Tänase saate külaline on poliitik ja poliitikauurija Jüri Adams. Nimetan vaid fakti, et ta on kuulunud riigikogu koosseisu tervelt 13 aastat. Jüri Adamson hiljuti tõlkinud Ameerika politoloogi farida Sakarja raamatu pealkirjaga vabadused, tulevik, alapealkiri. Liberaalse demokraatia ohud tänapäeva maailmas. Aga kõigepealt räägib Jüri Adams sellest, kes on raamat autor. Päritolult on ta nimelt Aasialane. Tegemist on suhteliselt noore mehega, kes on päritolul India muhameedlane kes on kasvanud üles ja põhihariduse saanud Bombay linnas, kelle vanemad on väga tuntud ajakirjanikud ja poliitikud Indias kes koos oma vendadega on ülikooliõpingute ajaks asunud Ameerika ühendriikidesse. Praegusel hetkel on Ameerika kodanik juba väga tuntud ajakirjanik Ameerikas poliitika olen ajakirjanik. Ja sellest kõigest tulenevalt on selle raamatu üks suur, aga see, et see ei ole kirjutatud mitte nii, nagu ameeriklane ameeriklasele vaid ta on kirjutatud, kui mitte ameeriklane ameeriklasele ja meie jaoks on, on selle tõttu, et paljud asjad paremini mõistetavad, sest üldine haridusliku kultuuriline tagapõhi on siin pigem inglise omma kui Ameerika. Pärit Bombeist rahvusfundamentalistid on selle ümber nimetanud vaiks ja ta pühendab õige mitu lehekülge niisugusele probleemile nagu hindu, fundamentalismi süvenemine Indias ja eriti selles tema kodulinnas tema sünnilinnas. Mis on, ootame kõige kosmopoliitse, suur linn, selle see ei olnud päris ja kaupmehed ja, ja siis muhameedlased ja portugallased ta nagu rõhutab seda, et see linn ei ole sündinud mitte hindude tegevuse tulemusena aga need muutused, mis seal on toimunud, viimaste aastakümnete jooksul, talle ei meeldi. Ta leiab, et seal asjad on läinud korrast ära. Kuidas te näete seda situatsiooni? No mina seal Pompei Mumbais käinud, aga tõenäoliselt see, mida ta ütleb, on, on täiesti õige, aga tema jaoks on see vaid üks paljudest näidet, sest et maailmas toimub praegu fundamentalismi levik, see fundamentalism on reeglina kas siis rahvuslik või siis usuline ja palju ehk meie jaoks huvitavam on päris pikem neljas peatükk, kus ta räägib, kuidas sündis islami fundamentalism, kuhu ta praeguseks on jõudnud ja kuhu ta võib veel veel areneda, nii et fundamentalismi seda tüüpi ja selle poliitilised tagajärjed, see on selle raamatu üks põhilisi teemasid Kui te viitasite need islamimaailmale, siis räägimegi, võib-olla islamist, need on tõesti kõige huvitavamad peatükid selles raamatus. Mis on siis le fundamentalismi leviku põhjus, selle juured, millal ta tekkis, kuhu ta võib välja jõuda ja, ja seda maailma ta tundub, et tunneb päris hästi. Kuigi on Ameerika politoloog. Kuidas näeb tema perspektiive? Enne peab muidugi rääkima natukene ka juurtest ja praegusest seisust. Ta ütleb, et selle fundamentalismi põhjusena sageli nimetatud vaesust ja tegelikult see nii ei ole, kõik need juhtivad tegelased küll New Yorgis lennuki kaaperdada Ajad olid headest perekondadest ja haridusega hea taustaga. Osama bin Ladeni perekond on lausa miljardäride perekond. Aga seal olid konkreetsed põhjused, näiteks Osama bin Laden ei olnud rahul sellega Saudi Araabiast pärit Saudi Araabiast, et seal lasti sisse Ameerika sõjaväeosad, et sinna tekkisid Ameerika sõjaväebaasid. Mis on asi, mis ta põhimõtteliselt välja vihastas? See jutt, et kui maailmas on midagi valesti, siis põhjus on vaesus ja et kui nagu siis tuua kotitäis kuulda, et siis on hädad, kaovad ära, see on, ütleme, niisukese primitiivse, Ameerika tüüpi televisiooni nisugune standardväide ja see reeglina ei ole õige. Reeglina on tõde see, et väga vaesed ühiskondades kunagi keegi ei mässa, sellepärast et ollakse liiga vaesed üldse mässata. Mässamise võimalus algab teatud rikkumise rikkuse tasemest üldse. Et see on see olemas, aga islami fundamentalismi tekkimine, Zakaria seda ise niimoodi ei käsitle, aga mina arvan meile, eestlastele. Meil oleks õige ütelda, et siin on täielik analoog. Aga kuidas 19. sajandi lõpul ja 20.-te alguses tekkis Ida-Euroopas kommunistlik maailmavaade, mis on seesama hetk kui mingisuguse ühiskonna liikmed, kes on traditsiooniliselt olnud kirjaoskamatud igavesest ajast igavesti, äkki õpivad ühe põlvkonna vältel lugema ja kirjutama ja siis satub neile kätte suhteliselt primitiivset teoreetilist kirjandust, kes ütleb, kuidas paari lihtsa asjaga maailmas kõike õnnelikuks teha. Esimene põlvkond usub neid tekste, mida nemad esimest korda oma perekondades loevad ja hakkavad, kes tööd tõima. Ida-Euroopas olid need kommunistlikud teosed, mis vaevalt kirjaoskus omandanud vene talupoegadele ette söödeti ja tehti neist sellega kommunismiehitajad. Ja samamoodi on põhiliselt araabia või Pakistani või nendele noortele massidele samuti esimese põlvkonna kirjaoskajatel on niukene, primitiivne islami religioosne kirjandus, et et kusjuures põhiskeem on selline, et mis vaja, vaja on keegi halb inimene ära tappa. Ja kui tema on ära tapetud, siis kõigepealt tapja ise, kui ta peaks hukka saama, satub kohe paradiisi, kus tal on väga hea, see on muidugi põgenemine, ega siis, eks ole, reaalse eluraskuste eest ja teisest küljest on see siis niukene ime, lihtne, mitte eriti palju tööd ja aeganõudev meetod, meetod endale ja teistele hea tegemiseks. Ja see niuke jube. Vaatame, et kommunismi puhul see asi kestis praktiliselt kaks põlvkonda, siis on, arvatavasti toimub see ka islamimaailmas umbes kaks põlvkonda, selline hullumeelsus. Te usute, et kahe põlvkonna pärast fundamentalismi laine taandub? Jah, selles ma olen päris kindel, aga kunagi pole niimoodi olnud, et ühtegi hullumeelsuse lainet kunagi maailmas ei ole, küllap siis leitakse mingisugune uus, aga see taandub kindlasti kunagi. Te vihjasite rikkusele, nüüd meie autor räägib ka sellest, et ootamatult sülle sadanud rikkus ei too, on see, on pigem õnnetus, vähe sellest, ta ütleb, et isegi maavarad on tegelikult arenevale riigile või rahvale õnnetus. Ja mina olen lugenud kunagi nooruses oli üks Ameerika majandusteoreetik Rostov, kes väitis kindlust, realiseerimine algas just nendest maadest, kus oli loodusrikkusi ja nii-ütelda loodusrikkuste röövimised, loodi esmane kapital Inglismaa, Rootsi, Belgia, Holland maades, aga Zakaria väide on seemned, teenimaturicus tähendab maavarade rikkus on reeglina nendele vabastada suureks õnnetuseks, kus see on pärast et selle rikkuse võtavad endale valitsejad, kes saavad sellevõrra kehvemat valitseda. Ja noh, tüüpiline näide sellest on praegune Putini Venemaa meie kõrval, tähendab see tohutu naftarikkus, mis praegu selle režiimi kätte voolab, tähendab seda, et see režiim suudab jääda võimule praktiliselt nii kauaks, kui ta tahab, järelikult mitte midagi paremaks minemast sellel maal ei ole. Mis asja on kõikidel naftamaadel? Ta nimetab Saudi Araabiat, mis on selles suhtes ka klassikaline näide, et tuuakse sisse spetsialistid, tuuakse sisse küll need külmkapid, televiisorid ja omama infrastruktuur ei ole lihtsalt inimestele pakutakse nagu mingisuguseid almusi. See on õige, aga see ei ole poliitiliselt kõige olulisem, kõige olulisem on see, selline režiim saab palgata endale lõpmatu arvu salapolitseinikke, keda panna nuhkima oma kodanike järele lõpmatult kontrollida kõike lõpmatult ära osta endale vajalikke inimesi, normaalne areng seiskub ja Zakaria ütelda positiivne näide on pigem täiesti maavarade vaesed maad, nagu näiteks Singapur, kus rikkus on loodud Taiwan teine hea näide on loodud mitte maavarade baasil, vaid inimeste aruka töö baasil. Jaapan sobiks ka siia juurde jaapanzobiks siia juurde, veelgi paremini sobiks soome siia juurde ma Soome metsad. Soomel, metsad ja kosed on, on suhteliselt väikesed rikkused võrreldes sellega, mis on, ütleme, naftast, naftadollareid. Aga ta ütleb ka, et kui arvestada loodusvarasid, siis peaks olema Venemaa erakordselt rikas maa, et ta eelduste poolest on ületamatu maa kõige rikkam maailmas ja ka loodusvarasid. Praegusel hetkel see nii on ja see Venemaavarade rikkus on teatud määral väga ammu roheline rikkus, sellepärast et see ei ole mitte venelaste maadelt tulev rikkus, vaid nende poolt vallutatud ja tik koloniseeritud ja tihtipeale pooleldi hävitatud teiste rahvaste maade seest välja võetav rikkus. Millest need need rahvad ei saa ise mitte midagi, lõppude lõpuks, kui me nii ütleme, meie Handid peaksid olema kõige rikkam rahvas Venemaal. Nüüd on siin kolm põhimõistet, millega ta opereerib ja mille vahel ta püüab vahet teha. Need on demokraatia, vabadus ja liberalism ja ta toobki välja nüüd niisuguse termini nagu liberaalne demokraatia. Aga algame nendest algmõistetest demokraatia, vabadus ja ta, no ütleme, küllaltki peenelt ja küllaltki põhjendatult osutab nende erinevustele ja ka nende vastanditele. Jüri Adams, te olete teksti süvenenud. Kuidas teie aru saate tema seisukohtadest? Need põhimõisteid, mida te nüüd lugesite Nende don inglise keelest seal olla tekkinud põhiliselt Inglismaal, hiljem Ameerikas ja seal on matkaarenenud meie jaoks need asjad. See vabaduse küsimus näiteks ei ole praegusel hetkel eriti oluline. Meil on sisuliselt kõik need, mida nimetatakse kodanilisteks, vabadust, eks need olid Eestisse augud Eesti vabariigi asutamisega või loomise 18. aastal ja hiljem nüüd taastub ise selle, aga see ei ole meile nagu probleem. Meil on pigem probleem see, mis on kogu maailmas, et mis saab demokraatiast ja millised ohud on seotud demokraatiaga. Ja siin me oleme oma nahal nagu mõndagi näinud, sellepärast et demokraatia on praegusel ajal maailmas standartne riigikorraldusvorm ja ka kõige ägedamad diktaatorid reeglina püüavad endale vormistada demokraatliku õigustuse. See nõukogude liit oli ka selles mõttes tüüpiline pidevalt, eks ole, korraldati pseudovalimisi, et nagu just nagu rahvas oleks nad olnud nii demokraatiaga on üleüldiselt maailmas kaks suurt ohtu. Üks suur oht on selles, et tegelikult on võimal, mitte demokraatlik režiim, ka simuleerib demokraatiat, mängib et me just nagu oleks demokraatia Nõukogude Liidu näide, mida arvatavasti vanemad kuulajad kõik mäletavad. See on nagu äärmuslik näide praegu sõbral tüüpiline oleks pigem nagu praeguse Putini Venemaa näide. Ametlikud valimisi võltsitaja ametlikult saab igal valimisel üles seada mitu kandidaati, aga olud on korraldatud niimoodi, et sisuliselt nii-ütelda ametlikuks kandidaadi, selle, kelle taga on raha ja kelle käes on massiteabevahendid. Selle võit on praktilised ette kindlustatud, teistel ei ole lootustki. Nagu üks niisugune pseudodemokraatia halvemaid variante, mis maailmas lokkab, mille ohud on ka meil täiesti olemas. Teine oht on see, et tegelikult on demokraatia olemas, see tähendab, et võimule saadakse valimiste teel. Aga rahvad teevad halvad valikud, valivad ette halvad juhid. Sellega teevad iseenda elu põrguks kui ka naabrite elu põrguks ja need on nüüd päris tõsine võimalus. See on seesama skeem, et Hitler tuli võimule omal ajal Saksamaal täiesti vabade demokraatlike valimistega, seda maailmas praegu igal pool ja lõppu ei ole näha. No lähinaabrusest on Lukašenko, kes on ka kaks Kardo, saanud valimistel suure võidu ja tegelikult need hääleta lanti. Ja kui see Leedu pääses näiteks analoogiliselt võib-olla pehmemast variandist pääses üle noatera. Pooled leedulased võib-olla ei ole teiega nõus, ütlevad, et sattus halb variant. No vot selles see probleem ongi muidugi, et pooled sakslased arvasid ka, et parem valime Hitleri kui kellegi teise, ju neil olid omad põhjused tookord muu hulgas selles, et nad ei saanud aru, kuhu sellise kandidaadi valimine viib. Niisuguseid näiteid on võib-olla kõige rohkem Aafrikas niisugustest valimistest ja, ja veriselt demokraatlikud valimised, mis toovad kaasa diktatuuri. Täiesti nõus, meie jaoks on oluline see, et peale balti liiduvabariikide endiste Ukraina ja Gruusia on see variant tegelikult või ütleme, nende kahe halva variandi, mitmesugused kombinatsioonid on kõikides endistes endistes nõukogude liiduvabariikidest saanud iseseisvates riikides. Autor väidab ka, et kui on tugev presidentaalne võim, siis on oht suurem, et see president kujuneb autoritaarseks reisijuhiks ja kui tal on veel parlament taga, mis on jõuetu ja killustunud, et siis on oht Kahekordne. Täiesti õige omal ajal siin Rein Taagepera, kui ta 80.-te lõpul ja 90.-te alguses rahva valgustuslike artikleid palju kirjutas, loenguid pidas, siis ta on toonud välja selle kohta on maailmas olemas väga põhjalik teaduslik kirjandus, et tugevate presidendisüsteemidega reeglina see niimoodi ongi ja et see on päris seaduspärane. Viimasena seal on see noh, Ladina-Ameerikas näiteks president ajal, süsteemid on viimase 20 aastaga muutunud siiski tõeliselt pehmeteks ja sinna tuleb arvatavasti seletusena see, mida Sakarja ütleb, et kui rahvas läheb rikkaks, tähendab riigi rahvuslik sissetulek kasvab üle teatud piiri, siis ütelda konkurentsivõitlus leivatüki pärast riigis muutud vähem teravaks ja selle pärast võtab atriid kõik riigikorralduslikud vormid natukene pehmema kujukureid. Enne seda Kui nüüd kuulaja küsib, mis vahe on siis liberalismile, demokraatial, liberalismi mõistata isiku ja kodanikuvabadusi pluss igasugused kirjandusvabadused, ühiskondliku tegevusühingute vabadused ja demokraatia oleks siis üldine täielik valimisõigus, selleks, et moodustada valitsus. Ta toob ka välja niisuguse asja, et muster riigid demokraatia alal Ameerika ühendriigid ja Inglismaa saavutasid selle seisundi küllaltki hilja, 1920 Ameerika Ühendriigid ja naised said täieliku valimisõiguse Inglismaal alles 1930, et alguses olid need protsendid valijat, protsendid, kes said hääletada kuskil 2,7 ja 3,8 ja väga tühised protsendid. No kõige esimene maa, kus kõik naised said valimisõiguse, oli meie põhjanaaber Soome ja siis tulid otsekohene, et Vene impeeriumi lagunemisel tekkinud uued riigid, kaasa arvatud Eesti Üks küsimus mida ta pidevalt üles tõstab, kui ta räägib riigi võimalikust arengust, on see, et kui riik asub nüüd sellele mingisugusele uuele arenguteele, et mis peaks kõigepealt olema, kas kõigepealt peaks tulema majanduslik areng või peaks tulema siis demokraatia niinimetatud demokraatia, mis tähendab valimisi kõigepealt. Nähkinud hiljaaegu sedasama Saka Riiat ühes Rootsi televisiooni saates, kus küsitleti tema arvamusi mitmesuguste asjade kohta, muuhulgas ka Iraagi kohta ja sellega, kuidas Ameerika Peberaagiga ümber käima ja tema oli sügavalt veendunud, et see, mida Ameerika praegu Iraagis teeb, ei ole mitte õigete asjade tegemine õiges järjekorras, kuigi ta ei näinud mingit võimalust, et Ameerikas oleks midagi teistmoodi teha, sellepärast Ameerikast avalik arvamus on nagu ette määranud, et tuleb demokraatiat ehitada, aga jama ütles väga selgesti, et tema arvates esimene asi Iraagis on luua kord majja kuni selleni, noh, mina ütleksin seda, et iga inimene võib iga kell minna läbi linnatänavate kas või öösel kell kolm ja et mitte midagi ei juhtu temalt Tallinnas seda niimoodi, teine asi on siis kehtestada need, mida me nimetame kodandisteks vabadusteks ehk klassikalise liberalismi vabadused on südametunnistus, vabadus, organiseerimisvabadus, ettevõtlusvabadus, omandikindlusi õigused, need asjad ja et alles kaks asja on olemas, tähendab kordia, vabadused, siis on aeg demokraatiat teha, aga kui hakata alguses demokraatiat tegema nagu praegu Iraagis ja neid kahte eelnevat asja ei ole, siis on väga tõenäoline, et see asi lõpe palgast. Praegu on need uue põhiseadusetegijad kahe suure probleemi ees. Missugune on usu ja kriidi vahekord ja teine, et kas ta tuleb föderatsioon või tuleta Unitaarne riik ja seal on nende huvigruppide vastuolud väga suured. See on nüüd natuke teine teema, mida Sakarja raamat ei käsitle, aga minu aru saada inimeste järgi Iraaki on jõudnud Euroopa rahvusriigi idee, nagu meiegi eestlased tahavad ka kurgid nüüd, et nendel oleks omakeelne riik, sest omakeelses riigis elada on kõige parem, mis on kõige mõnusam riigikorraldusvorm eurooplaste arvates ja nüüd ka Lähis-Ida rahvaste arvates. Iraak on niisugune kummaline riik, et majandusgeograafiliselt on tema piirid täiesti õigustatud. Aga rahvastiku suhtes rahvastiku rahvusliku koostise suhtes on see täiesti absurdsete piiridega riik, nii et sinna põhjaossa on, on tekkimas päris kindlasti kurdi riigi jalge praegusel hetkel. Kas Föderatsiooni osa või reisialge draivi arvesse? Ameeriklased tahavad, et piirid jääksid paika ja et oleks föderatsioon, aga meie ei ole siin Ameerika poliitika teostajad, eks ole siin praegu mikrofonide taga. Me võime täiesti rahulikult arvata, et kurdid tahavad praegu arvatavasti oma riiki umbes sama tõsiselt nagu eestlased tahtsid. Seitsmeteistkümnendal aastal. Aga siis peaks ka Türgi kaguosa mängud olema. Ja varem või hiljem, nagu me vaatame, kogu Ottomani impeerium on praeguseks hetkeks lagunenud, niisugustes tükkides, mis üha enam sarnanevad rahvusriikidele, siis ei ole üldse võimalik. Oli aeg, kus Iraak oli kõige ilmalikum riik selles piirkonnas, palju oli naisharitlasi, naisarste kõik televisioonid, niisugused asjad töötasid ja nüüd on fundamentalism ka seal tõstmas pead. Praegu on küsimus selles, et kas uues põhiseaduses kirjutatakse sisse islamiseadused. Jah, mis seal nüüd omaette küsimus, kas kirjutatakse sisse, aga võib-olla palju olulisem on see, et kirjutamine kirjutamist, eks me teame seda, et väga palju siin maailmas pannakse asju kirja, mida tegelikult ei tehta. Et kuidas, kuidas asi hakkab, hakkab tegelikult tegelema, sellepärast et maailmas on praegu väga suur riik, see on Iraan, kus on nii-ütelda, riigikorraldus on, on islamistlik. Meie jaoks on kultuuriliselt arusaadav, et kui kuskilt keegi tapetakse, siis politsei algatab uurimust ja kui püütakse kinni tapja, siis viiakse seda kohtusse. Kui õnnestub süüdi mõista, siis pannakse ta vangi. Eranis ei ole niimoodi. Iraanis põlgab tapja vastu politsei liikumine alles siis, kui mõni tapetu sugulastest palub politseil seda teha. See on islamistlik lähenemine, et ma ei ütle, et üks oleks parem, teine halvem, aga see on meist kultuuriliselt täiesti erinev. Me ei oskaks sellises riigis elada. Nüüd päevapoliitikasse puutuv küsimus, kui läheks tuumaobjektide ründamiseks Iraanis. See ei ole meie tänase jutuajamise teema küll. Kas te leiate, et see on õige samm, kas seda tuleks teha või tuleb siis uus ja veelgi suurem tuleb olla? Ma arvan, et praegusel hetkel on, on, on see asi poliitiliselt välistatud, aga Ma saan väga hästi aru Iraani poliitikutest, kui Iraani riik on praegu ümbritsetud aktiivsete tuumapomme omavate riikidega põhjast, eks ole, Venemaa idast, Hiina, Pakistan, India, nüüd Ameerika on ka teiselt poolt olemas. Ma ei imestaks, kui nendel on mõte, et nad tunnevad ennast nagu natukene ohustatuna ja ümber piiratud, arvavad, et neil peaks ka olema nii sihukeste naabrite igaks juhuks vaoshoidmiseks oma pomm. Iisrael ka Iisraeliga. Nüüd ta nimetab niisugust nähtust nagu mitte liberaalne demokraatia, tähendab kus on olemas siis teatud noh, niisugused valitsemise süsteemid ja valimised ja ta toob näiteks kõige suuremad riigid Hiina ja Venemaa. Ja ta ütleb, et kui Venemaa oma liberaliseerimisel püüdis just need demokraatlikke institutsioone üles ehitada, aga majandus hakkas, kuna ma siis Hiina on läinud vastupidist teed, et majandus areneb kiiresti, aga poliitilisi ümberkorraldusi ei tehta ja need ümberkorraldused midagi tehakse, on väga tagasihoidlikud kosmeetilised ja ta võrdleb neid teid. Pump on õigel teel. Siin on, on raske ütelda, kõigepealt asi algab sellest, et need on ikkagi pigem pseudodemokraatiat kui tegelikult demokraatiatega seal. Mida mõtleb seda teed või seda protsessi kõigel? Hiina muidugi saab ilmselt selle sajandi, mille alguses me elame, selle lõpuks maailma kõige tähtsamaks võimsaimaks riigiks. Ja selle riigi niukene elanikkond on kriitiliselt lõpmatult vähem haritud, naiivsem, rumalam, kogemuste, vaesem kui ükskõik millise Euroopa või Lähis-Ida riigi elanik on see, et kui sellises tohutus riigis oleks demokraatia vaat ja see tähendab, et inimesed saaksid väga vabalt valida siis tõenäoliselt nad valiksid ka etteotsa rumalaid, väga pahatahtlikke, väga-väga kahjulikke võimumehi, nii et see, see, see on see oht, mida, mida seal Zakaria selles hüpoteetilises tulevases Hiina demokraatias näeb ühes kohas tema ütleb, et praeguse hetkel Hiina mitte demokraatlike valitsus on päris kindlasti vabameelsem, liberaalsem, sõbralikum kui võiks olla ükskõik milline demokraatlik valitsus, mis kunagi nende asemele tuleb. Tal on ka ilus ütlemine või pöördumine Hiima juhtide poole, et te peaksite Marxi üle lugema, et kui kapitalism hakkab arenema, siis tekib paratamatult tekib kodanlik-klass ja kodanlik lass toob kaasa niisugused kodanlikud. Liberaalid. Natuke maksiste marksiga tagada. Aga muidugi see, mis te ütlesite, et vabad valimised ei too häid tulemusi, see kehtib veelgi rohkem Lähis-Ida kohta, on selge, seda mitu korda öeldud ka mujal, et kui praegu toimuksid Lähis-Ida riikidest me ütleme ükskõik siis need seal need tähtsamad riigid, vabad valimised siis võidaksid Bin Ladeni poolehoidjad. Seda ta ütleb, aga see on see süsteem nagu meie vanas rahvajutus sellest harakas, kes lendas katusele, kord tõmbas noka lahti ja saba jäi kinni, saba lahti. Ega see, et valimisi ei toimu, ei ole parem jälle. Ja praegusel hetkel positiivne kogemus Liibanonist hiljaaegu, kuigi me ei tea veel, millega see lõpeb. Ja järgmine suur eksperiment presidendivalimised Egiptuses. Ta ütleb, et Egiptus võiks olla niisugune musternäidis Lähis-Ida rahvastele. Et Egiptusest võiks saada hea arengu eeskuju ja mudel ja seal on ka suured sissetulekud. Riigis ei ole üldse see elatustase nii kehv, nagu me oletame. Ta räägib seal neljast 1000-st dollarist inimesega. On täiesti selge, et Egiptus on kõikidest araabiakeelsetest riikidest kõige kultuursem kõige haritum ja kõige lootustandvalt. Aga näiteks Tuneesia, Tuneesia on pigem nende naftariikide tüüpe, seol demokraatiat ei ole, seal valitseb üks niisugune hästi leebe autoritaarne diktatuur, umbes nagu meie Konstantin Päts kunagi oli, kes suurt kellelegi midagi liiga ei tee, aga demokraatia, et seal ei ole. Muidugi, see on ka riik, mis meie tähelepanust natukene eemal, ega me ei tea täpselt, mis seal toimub. Lõpuks ta ei ähvarda kedagi, ta on kujunenud üheks elu osaks Vahemere äärseks turismiriigiks, kus saab vaatata Kartaago varemeid ja ja, ja käia suplemas. Seda ei olegi nii vähe? Ei, seda küll, aga ma ei ole käinud, tahaks küll sõnagi minna, kui oleks seal jumala pärast natukene natukene jahedam kliima. Siis on tal üks mõiste, enamuse demokraatia. Kuidas teie saate aru, mis tema sellele mõtlema? Ta käsitleb ja demokraatia mitmesuguseid vorme siin päris palju. Demokraatia, kaks nakkust üldist vormi on esindusdemokraatia ja otsene demokraatia. Tal oli huvitav pool peatükki siin, kui käsitleb uuema otsese demokraatia kogemusi põhiliselt Ameerika ja eriti California osariigi baasil ja minu arvates tema üldine kokkuvõte on, et see on pigem halb kui hea. Te mõtlete elektroonilisi rahvahääletusi Californias? Referendumeid ja rahvahääletusi, aga mis puutub igasugused elektroonilised arvamusküsitlused, siis see on üks Meie suurem massimeediaga seotud nähtus, mis väga tõsiselt halvab poliitilist protsessi igal pool maailmas. Ja sest, et üks asi on tasakaalustatud, et juhtida riiki. Ja teine asi on anda hetkeemotsioonide mõjul mingisuguse arvamus küsimusele vastuseid ja need on tihtipeale omavahel karjuvast vastuolus. Ta üldse on küllaltki kriitiline Ameerika poliitilise protsessi suhtes. Ta ütleb, et viimasel ajal on tekkinud halbu tendentse. Kõik need massimeedia, seda ta otseselt ei ründa väga, ta räägib ravimtaim televisioonist ja filmidest ja, ja Kerge muusika, võidukäigust. Kvaliteet, skulptuur niisuguste keskealiste ja vanemate inimeste nishi harrastus ei ole eriti meeldiv kuulda niisuguseid asju. Tema probleem on ka see, mis peaks olema meie eestlaste ja selle raamatu lugejate probleem, sellepärast et see, mis juhtub Ameerikaga, määra lähema põlvkonna jooksul kogu maailma saatust ja sellepärast me peame olema väga teadlikud, mis hääd või halba tollel suurel maal juhtumas on ja vaatama, kuhu poole see asi kaldub ja kas me saame Ta tasakaalustamiseks kallutada kuidagi kuidagi vastassuunas Sakarja le, tundub et kunagi on Ameerikal olnud küllalt kõrgelt haritud ja arktiline eliit, kes on seda riiki juhtinud ja tema arvates praeguseks on see eliit kadunud, on tekkinud uus rahameeste ja kõrgetasemelist ärijuhtide eliit ka sellele eliidil tema ei näe osalt üldse huvi poliitika vastu, osalt mingeid poliitika teadmiseine ei näe vajalik aateid. Tema põhiarvamus Ameerikast on see, et kui Ameerika uus eliit, see tähendab Bill Gatesid kes tegelikult määravad, määravad praeguse Ameerika saatuse. Et kui nende või nende järgmine põlvkond ei omanda selgeid poliitilisi põhimõtteid ja aateid, kuhu Ameerikat ja maailma juhtida, et siis võib Ameerikaga halvasti minna. No see liit, mis toetub Texase nafta dollaritele ja kus on president nende, ütleme siis no niukene esifiguur, kuidas ta nendesse suhtub? Ta suhtub selles mõttes, et ta ei ole kategooriliselt vastu ega poolt, aga ta analüüsib väga tõsiselt seda uus religioossus, mis praegu on Ameerikas tõusuteel ja, ja et mida see võiks head või halba endaga kaasa tuua. Halba võiks tuua seda, et tekib sallimatus kuusteistsugust, rahvast, eritimisti, kristlike rahvaste vastu seda ohtuda näeb võib-olla on tundnud isegi iseenda nahal. Aga kindlasti ta näeb ka selles head, sest et minu arvates Zakaria ei ole selline noh, ütleme nõukogude tüüpi inimene, kelle jaoks religioon ei oleks olemas või religioon oleks oleks mitte tähtis, pigem ta näeb, et religioon on alati olnud, jääb alati ja Tre usklikku, seal on väga suur roll ühiskonnas ja see on väga vajalik. Kas ta näeb selles probleemi, et suur jõud ja suur mõjuvõim lobitegevusel huvirühmadel ja nende majanduslikul ja rahalisel võimul? See oleks nüüd üks küsimus mul kõigepealt. Sakari on sügavalt veendunud, et Ameerikas on lobigrupid lubis endast öeldes normaalne nähtus poliitikas. Aga et seal on lobigrupid muutunud üleliia tugevaks ja tihtipeale on olukord niimoodi kujunenud, et mingisugune väikesearvuline, aga suure rahakotiga rühm, kes valimiste liiale oma ideesid ei suudaks läbi viia, istub kogu riigile ja ühiskonnale pähe ja, ja viib oma tahtmise läbi, hoolimata sellest, et teised seda ei taha ja veel hullem nähtus kui näiteks 100 või 150 või 200 erinevat lobigruppi ühinevad võtavad ette koordineeritud rünnakut kokku riigi rahakotile, see tähendab, järgmise aasta riigieelarvele jagavad omaenda vahed, äravad, sina saad niisukesed suutäie, seadsin asja teistsuguse, kolmanda ja selliseid ohte, noh Eestis on, on kõik kuskil mingisuguses väikesel kujul on juba olemas, aga nad ei ole meil väga-väga silmapaistvatele. Kas see kaheparteisüsteem leiab ka Zakaria poolt kriitikat? Me teame ju, et need parteid ei ole tüüpilised parteid, nad koonduvad ainult enne valimisi ja nende eesmärk on oma kandidaatide läbisurumine, mitte mingisuguse ideoloogia elluviimine. Otseselt kaheparteisüsteemiga Zakaria ei tegele, seda nagu palju muidu käsitletud, et see süst skeem on selleni ütelda inglise ameerika majoritaarse ühemandaadilise valimissüsteemi tagajärg, et see viib sinna välja. Aga sa karja on väga tõsiselt kriitiline selles suhtes, et mis Ameerikas parteidega juhtunud, et parteid on, on lagunenud. Samuti, et parteis on läinud võim ütelda käremeelsete hullude kätte. Saan isiku hinnang ja niimoodi. Ma tooksin välja arvude ja Ameerikas on väga põhjalikud sotsioloogilised, neid asju öeldud, et kuidas parteide praegu, see on üks asi ja teine asi. See, et Ameerikas on tekkinud kaks nähtust, on see, et üleliigselt tehakse avaliku arvamuse küsitlusi ja neid võetakse üleliia tõsiselt. Samuti elatakse kogu aeg niisuguses olukorras, et nagu oleksid just hommepäev valimised. No see on poliitikute päeva huvi niimoodi käituda, et nagu püüda ette näha ja siis täita, no ütleme siis auditooriumi soove ja tahtmisi. No see on õige, ainult et poliitika nagu igasuguse inimtegevuse juures on see, et lühiajaline huvi, see tähendab, et mis on mulle kasulik homme ja pikaajaline huvi, see tähendab, et mis on mulle minu lastele kasulik 10 aasta pärast on reeglina omavahel risti vastukäivad. Lõpetuseks hoopis teine valdkond, me rääkisime siin aasia probleemidest Lähis-Ida probleemidest aga kas ei ole paradoksaalne, et needsamad riigid, kes on saanud palju kriitikat Lõuna-Aasias, nendes on olnud riigijuhiks ka naised Euroopas saatnud seda olnud Ameerikas? Me ei kujuta seda praegu ette, nii Indias, Indoneesias, Pakistanis, igal pool on naine riiki juhtinud. See on asi, mis on seotud mingil moel kultuuriga. Mina arvan, et maailmas on untsu rahvaid nagu kahte tüüpi ühes on, kus tööjaotusmeeste ja naiste tööd ja vahel on üle kantud ka mõistusevaldkonda, et arvatakse, et ühtedes valdkondades on mehed targemad ja teistes valdkondades naised targemad on rahvaid, kus arvatakse nagu, et aru kus ei sõltu sellest, kas on tegemist mehe või naisega, vaid tegemist on konkreetse inimesega. Mina näiteks sügavalt veendunud, et eestlased ja soomlased kuuluvad selliste rahvaste hulka kus iial ei ole arvatud seda, et kui keegi on mees, et seda tingimata on targem kui Õnnaine, aga mitmetel meie ümbritsevatel indoeuroopa rahvastel tundub, et see on olnud niisugune ajalooliselt väga kindel seisukoht, millest nad nüüd ütleme, viimasel kultuur sajandil on püüdnud vabaneda ja alati ei ole õnnestunud see. Nüüd vihje või osutamine endale Lõuna-Aasia riikidel ei peaks siis ka meie naispoliitikuid julgustama ja saatekülalise Jüri Adamsi seisukoht peaks ka seda toetama. Aitäh, see oli maailmapildisaade. Mina olen Martin piiranud.