Tänase saate külaline on usuteadlane Toomas Paul ja ta kõneleb teemal, mis asjad on siirderiitused. Iga inimese elu koosneb erinevatest aja jakkudest. Ta on laps, on täiskasvanu, saab vanaks ja need üleminekut on ühtpidi sujuvad, teistpidi aga selgelt markeeritavad. Ja traditsioonilistes ühiskondades on neid ka ühiskonnas markeeritud, nõnda et nende puhul on kasutusel nõndanimetatud siirderiitused üleminek kuutoimingud. Sest kui ühest vanuserühmast siirdutakse teise või ühest töösti ametist teise, siis muutub inimese sotsiaalne asend. Ta loobub endisest ja kohaneb uuega. Ja kui me vaatame nüüd neid kõige üldisemaid iga inimese elus olevaid asju, siis on nendes erinevates kultuurides toimetatud siirderiitustes kolm ühist elementi õi etappi. Kõigepealt toimub Peraldumine millega inimene irutatakse eelmisest sotsiaalsest asendist. Järgmine on vaheetapp, millal inimene on nagu kahestaatuse piiril ja kolmas ning viimane aste on astumine uude staatusesse millega seoses indiviid võtab omaks uue positsiooni ja selle juurde kuuluvad ülesanded. Ja sel korral on tegemist üksikisiku sotsiaalses asendis toimuvate muutuste avalikustamisega. Need ühtpidi järgivat inimese füüsilist arengut, sünd või puberteet või isaks, emaks saamine või surm. Aga nad ei lange täpselt selle muutuse bioloogilise hetkega kokku. Näiteks sotsiaalne täisealisus saavutatakse initsiatsiooniriituse-s ja see on sõltumatu füsioloogilisest puberteedist või sünd. Sünni puhul. See ei soostu vahetult ilmaletuleku hetkega või surma puhul surmamomendiga, vaid hilisama paja hetkega, kui laps võetakse vastu suguvõssa või siis kadunu surnute kogukonna liikmeks. Ja ega see ei ole ka moodsas maailmas kadunud. Kui näiteks abikaasa teadmata asjaoludel jääb kadunuks siis on hulga aega, ta võib olla surnud, aga see ei loe. Teist poolt ei loeta leseks enne, kui on teatud aeg mööda läinud või on mingil viisil võimalik kindlaks teha, et tõepoolest teda enam olemas ei ole. Ja nüüd tasub vaadata neid niisuguseid hetki ja seda, mida sellistele, kui tal on ette võetud ühekaupa. Kui elata sünniga, siis see siirdumine on oluline kahest aspektist nii ema kui ka lapse seisukohalt. Lapse puhul on kesksemaks ühiskonna liikmeks saamise kindlustamine ühiskonnakõlblik kui see taastamine ja lapse esimese staatuse loomine. Ema puhul aga on tegemist siirdumisega, naise argirollist sünnitaja hoopis teistsugusesse rolli. Ja kuigi tänapäeval on üsna pisut sellest näha on last ootavatele naistele eraldatud, et ühistranspordis mingi koht või peetakse viisakaks, et teda ei lasta püsti seista. Aga traditsioonilistes ühiskondades võis nõnda olla, et ta kogunisti külaühiskonnas eraldati. Siberi Vengid näiteks ehitavad rasedale erilise maja, kus ta elab kuni sünnituseni või saalomoni. Saarte Puka naised kannavad raseduse märgina spetsiaalset lehtedest põimitud vööd. Ja niisuguste väliste tunnuste mõte on, et kogukond saab teada toimunut sotsiaalse asendi vahetumisest. Ja kui nüüd lapse seisukohalt vaadata, siis üheks oluliseks asjaks on olnud lapsele nime andmine ristimine või muud nimeandmisriitused. Need ühendavad ta nendega, kelle keskel ta sünnib. Vahel antakse mõne elava või surnud sugulase nimega koos Kasele omadused. Igal juhul üldse vastuvõtueeldus näib olevat, et lapsel on isa ja ema. Ja siit ka tuli siis muistne suhtumine vallaslastesse. Kui teada ei ole, kelle laps ta on praeguste arusaamiste järgi väga julma kohtlemisena. Aga eriti just niisugustes kütti korilast ühiskondades oli väga oluline see kelle laps on ja kuidasmoodi teda siis omadena vastu võetakse. Ja sama on mingil viisil ka surmaga seotud. Sest surnu pühendatakse surnute, õieti surnud esivanemate kogukonnaga, nii et see tähendab Ühelt poolt siiajääjatele ümberorganiseerimist koht jääb tühjaks, eriti kui on tegemist niisuguste kohtadega nagu peremehe kohta, kelle kätte läheb nüüd võim või hõimupealik. Ja selline füsioloogiline surm veel ei olegi päris murdekoht. Vaid mõnedes Aafrika hõimudest on nõnda, et selleks peab toimetama matusetalituse ja etnograafilises kirjanduses on juttu ühest hõimust, kus järgmine pealik lükkas selle matusepaarkümmend aastat edasi ja kuivatas surnud sellepärast, et ta oli üsna nõrk mees ja diset. Kui surnu maha maetakse ja tema hing mõnesse vastsündinud poisi kehasse läheb siis on üsna varsti tema valitsemisajal lõpp. See on muidugi meie jaoks kurioosne, aga ta näitab seda, kuidas neid asju on võetud üsna tõsiselt. Sest suguvõsa sidemed surnuga ei katke surma ja matmisega vaid kollektiivne vastastikune suhe jätkub. Sellest aspektist on surnuriituse või matusetalituse põhieesmärk kindlustada, et surnud sugulane pääseb suguvõsa poolt, kummardab tavaSurnute rühma liikmeks. No see on nii üldiselt öeldud, sest siia alla võiks ka kristliku matuse panna. Et ta saaks taevariiki, et teda sinna vastu võetaks. Ja ühiskonna seisukohalt on tähtis, et lisaks suhetele lahkunuga kantaks hoolt ka omavahelise ümberorganiseerimise eest. Kui kõike seda mõelda, siis saab ka aru, miks just mõrvatud või mahajäetud nimetuna või ristimata sünnitusel või varsti selle järel surnud laps on probleem tiline. Sest sotsiaalses mõttes ei ole ta kuulunud kunagi elavate hulka ja sõidetud too on ka teda raske surnute, sellesse meie jaoks nähtamatus kogukonda lasta siirduda. Nii et ta jääb sellest väljapoole ilma kohata elavate surnute kaksikühiskonnas niisugusse, igavesse, siirdejärku. Kui nüüd mõelda ajaliselt järgnevale hetkele, siis oleks see initsiatsiooniriitus see tähendab lapsest täiskasvanuks saamine. Ja nende kohta on pikki ja huvitavaid kirjeldusi, sest see ei ole endastmõistetav. Et kui on habe, et siis sa oled juba mees. Selleks tuli läbida vahel üsna rasked ja julmadki katsed ja tõestada, et sa tõepoolest seda oled. Mingil viisil võiks Rootsi ajast pärinevat Ta leeris käimistki sellega võrrelda, sest kui pea oli kõva, kolm aastat, ei saanud ikkagi leerist läbi, siis ei tunnistatudki seent täismeheks. Sul ei olnudki abiellumisõigust. Nii et mingil kombel isegi hügieeniliselt on initsiatsiooniriitused toiminud. Ja kui nüüd veel üldisemalt vaadata seda, millised need niisugused üleminekud on mille kohta saab kasutada sõna Yinitsiatsioon või niisugune spetsiifiline vastuvõtmine siis on ühest küljest just need vanusega või täiskasvanuks saamisega seotud. Teine on seltsi initsiatsioonid. Kui keegi võetakse vastu mingi salaseltsi mingi kinnise klubi liikmeks siis tihtipeale ta peab. Selle jaoks üsna tõsiseid eksameid, teste ja katsumise läbima. Ja vahel on isegi nõnda, et mida raskemad need on, seda suurem tung on sellistes seltskondades saadased, seda eksklusiivsemad nad on. Ja kolmandaks võiks siia nimetada niisuguseid spetsiaalseid kutsumis initsiatsiooni mis annavad vähestele ja üksikutele eripositsiooni preestriks pühitsemine või kuningaks pealikuks pühitsemine või šamaani saamine. Ja kui jälle öelda, et need asjad on minevikust, siis mingi relikt on ju presidendi või siis ka riigikogu liikmete ametivanne. Niiet et see on küll üsna tagasihoidlik sellega võrreldes, mis kunagi on olnud, aga ta siiski aitab markeerida. Nüüd sa ei ole ainult eraisik, vaid oled avaliku elu tegelane. Üsna palju on materjale ja kui maailma erinevaid rahvaid ja kultuure ja ajastuid vaadata. Üks ilmselt väga oluline toiming olnud abielu. Sest abielu ei ole pelgalt bioloogiliste põhivajadusi ootuste rahuldamiseks loodud institutsioon vaid ühiskonda dünaamiliselt muutev tegur. Talub nii võimalusi kui ka vajadusi sotsiaalsete suhete moodustamiseks muutumiseks sobitamiseks. Ta katkestab mitmed sidemed ja loob mitmed uued. Iga abiellumise järel on kogukond vähem või rohkem uues olukorras ja kuna ühise eluideaaliks on teatud kindlus, vajatakse keerukat siirderiituste kudumeid. Et juhtide abielu eel valitsenud olukorda, sellesse järgnevasse ja selle kudumi, lõimed ja lõngad on sotsiaalsed väärtused ja normid, nende konkreetne manifest, statsioon on pulmatseremoonia. Pulmatseremoonia põhijooneks näib olevat neiu siirdamine abielunaise staatusesse, muidugi ka peigmehe siirdamine abielu mehe seisundisse, aga naiste puhul on muutused sügavamale ulatuvad. Aga selles osaleb mitu sotsiaalset rühma. Need, kelle liikmeks peigmees on olnud või kelle liikmeks nad nüüd saavad ja see tähendab, et pruut jääb ilma tütre staatusest vanematekodus ja ta siiratakse minia staatusesse. Peigmehe vanemate perekonnas. Pruudisidemed oma sugulastega nõrgenevad ja ta peab kohanema ja ennast ikka enam samastama peigmehe suguvõsaga. Ja teiselt poolt peigmees peab sõlmima suhted mõrsja suguvõsaga ja saama oma abielule mõlemapoolsete sugulaste heakskiidu. Kuivat Ta neid kui paari siis pruut ja peigmeest seob teineteisega loomulik side, kiindumus ja sooperekonda luua. Aga nende suguvõsade vahel ei tarvitse sellist loomulikku sidet olla. Mõtleme past, said storile või millele tahes niisugusele see probleem ulatub isegi praegusesse maailma, kus inimesed ju üsna iseseisvat ja indiviididena elavad. Ja see tähendab, et mõista võidi liitu noorte vahel suguvõsade vaatevinklist pidada meelevaldseks juhuslikuks ja vastu meelsekski. Ja see tähendabki, et niisuguste pingete maandamiseks oli vaja pulmatseremooniat. Sest neid agressioone ei lämmatatud, vaid nad maandati kas võistulaulmisega või pilke lausumistega. Niiet et kõik see kuidagimoodi taastas perede suguvõsade vahelisi hirme ja agressioone. Aga kui mõtleme külaühiskonnale, siis ka seal toimus ju sellega muutus kindlustada. Naabrite soodne suhtumine ei ole tähtis mitte ainult selle tõttu, et nende abi võib vaja minna vaid ka seepärast, et kadedaid, arvustavaid ja pahasoovlike naabreid peetakse ohtlikuks sellises hapras olukorras kus liitu sõlmivad pooled, on hetkeks kaitseta kõigi silme ees ja vastuvõtlikud ümbruse pahatahtlikkusel. Ja sellistest võimalikest varjatud konfliktidest külakonnaga püütakse kindluse mõttes mööda pääseda. Loomulikult tähendab see ka siirdumist neidude või noormeeste seltskonnast nüüd abielus naiste ja meeste rühma. Ja siingi on vaja nii nende heada, rikkust saavutada, kelle hulgast lahkutakse, kui nende oma, kelle hulka vastu võetakse. Ja siin, et seda niisugust üldist juttu kuidagi selgemaks teha, tasub mõelda. Kuidas on järg pruudiga. Sest tema siirdub isakodust ju täiesti uude olukorda. Ja tseremoonia teenus peitub selles, et varasemast staatusest võõrutamine, uuega kohandamine ei toimu äkivaid, järk-järgult sidemed vanemate vendade-õdedega nõrgenevad. Ja kui muistses pulmas olid pulma Aitkud, siis need pajatavad, kuidas pruut oma isakoju tagasi tulles leiab omaksed surnult. Ja selle pildi tagamõte. Ära otsi enam kaitsjat, isakodust. Sa oled otsekui surnud oma suguvõsa jaoks ja suguvõsa sinu jaoks. Ja sellega liituvad praktilised õpetused, kuidas käituda nüüd, et elu võiks minna edasi. Kui siin vilksatas sõna pulma Aitkud siis või mõrseidkud, siis need on üsna sarnased mõnes mõttes surnuid kudega ja nutmine pulmades ei olnud sugugi juhuslik, vaid pigem otse ette nähtud. Kui ei nutta minnes nutad terve aasta. Nii et riituse skeem nõuab, et mõrsja oleks kodunt lahkudes pessimistlik ja pisaraid valab. See on kogemus, õpetus sellest hoolimata, et elumehe kodus ei tarvitse Ki nii raskeks muutuda. Teisiti öeldes mõrsja õnnelood, tus minimeeritakse lahkumiskurbuse kui ka uue koduga harjumise jaoks. Ja niisuguse eri faasides koosneva pulmatseremoonia lõpuks siis ongi uus olukord kõigi jaoks paika pandud. Mõni sõna ka sellest viimasest lahkumisest surmast. Helmi Reiman kirjutas 1915. aastal ühes matusekombeid käsitlevas uurimuses. Tsiteerin. Surnu matmiskombed käivad mitmel põhjusel Nende harvade rahva eluavalduste hulka, mis ka eemalseisjale võimalikkust annavad pilku heita rahva hinge salapärases tegevuses, tema ilmavaateviisis ja usus. Tsitaadi lõpp. See on kahtlemata õigus, et matusekombed toovad ja on muutunud aeglasemalt, kuigi ka nendes paratamatult muutused toimuvad. Võtame kasvõi surnuaia kalmistu. Kui varem oli surnuaial käimine käimine selle lahkunu juures temaga kohtumas ja seda võib meie hulgas elavate muulaste puhul praegugi näha, kes pominkad peavad siis üldiselt eurooplastel ja eestlastel on surnuaiad, pigemini laod, surnud varamut kuhu nad on viidud pandud sinna inimese keha ja kui sinna ka minnakse, haua eest hoolt kantakse, siis mitte sellepärast, et seal rohkem surnuga seotud olla ja oma leina avasta tunnete näitamiseks on praegu igasugused internetileheküljed, kus sa saad ülesse riputada kaastundeavaldusi või ka oma leinatundeid. Asi on selles, et elu on teine ja inimeste suhted on teistsugused. Ja ei ole ka aega enam nii palju kui muist lahkunutele kulutada. Nii et kui tuletada meelde seda, mida ma päris alguses ütlesin, neid kolme faasi irutamine, vaheetapp ja uude siirdumine siis saaks öelda, et on olnud olemas suremis matmis ja mälestamise rituaalid. Ja kõik need, kui moodustavad surmaga sobitumise normid, mille abil leinad saavad oma tundeid avalikult väljendada ümbritseb, võtab selle omaks ja mis mõjuvad ka lahkunule. Ja külaühiskonnas olid nad kõik olulised. Aga praegu inimene sureb tihtipeale haiglas tilgutite ja hapnikumaski all. Omaksed käivad teda ehk vaatamas, aga õhkumisel on mandaat morgist toodud. Surnut nähakse üksnes matusepäeval ja kui tegemist on tuhastamisega, siis kogu see aeg on maksimaalselt kolmveerand tundi. Ega ei ole põhjust romantiliselt idealiseerida vanadust ja suremist Preindust reaalsetes ühiskondades ja see ei olnud roosiline ka eestlaste seas. Meil tarvitseb vaid lugeda huupeli kirjeldust suhtumisest surma või siis Kreutzwaldi ahastamist. Palavikuhaiged tõstetakse voodist põrandale, õlgede peale suremat hing kergemini välja pääseks. Arst Kreutzwald oli pahane sellise barbaarse kombe üle aga kui teiselt küljelt vaadata, siis suri ja ümber olid omad. Ja sama oli ka hüvastijätul. Et Kagu-Eestis mingil määral ka Kirde-Eestis oli veel sajand tagasi surnuvalvamine või kaevan kärmine. Traditsiooniline hüvastijäturituaal. Selles faasis, kui inimesel on juba silmad kinni pandud ja ta enam ei hinga, aga ta ei ole veel maetud, kuulub lahkunu veel kogukonna hulka ja selle liikmetel on võimalus tulla lahkunuga hüvasti jätma ja leinajatega suhtlema. Ja nii käidi surnult ka andeks palumas. Ja kuidas tahes neisse toimingutega suhtuda. On selge, et sellel psühhoterapeutiline roll oli küll. Ja selles surnuvalvamise kombestikku oli oluline vaimulike laulude laulmine. Üldine oli, et keegi ütles sõnad ette kirikulauluraamatust, aga oli ka spetsiaalseid laulikuid selle tarvis, et ei oleks samade laulude aina kordamist. Nii et veel 20. sajandi teisel poolel oli Tsiistres Lõuna-Eestis tavaks, et laulusõnad öeldi peast ning oli auasi olla sõnade etteütleja. Siingi me võime näha ajas muutumist ja on võimalik oletada, et kirikulaulud asendasid kunagisi surnuitke. Mis õigeusklikke vadjalaste, isurite ja setude juures jäid kauemaks, alles. Vadjas olidki, jääks mõni sugulane või vanem naine, kes teadis, Hitkusid. Aga koos Vadja keele hääbumisega On hääbumas, kavadjaitk, itkemine ise veel veel nii nagu Paul Ariste ütleb, püsib venekeelsena. Aga igal juhul, nende hääbumine näitab, et koos linnastumise ja elumuutusega kaovad ka vanad tavad. Nii et kui nad üldse ellu jäävad, siis kunstilise nähtusena esitatuna kontserdilaval. Võiks öelda, et kõigis nendes võitlustes on mingil viisil kartuse element nii inimese enda kui ühiskonna seisukohalt. Olgu selleks siis täiskasvanute maailma vastuvõtmine, olgu siis pere isaks, emaks saamise vastutuse vastuvõtmisega, rääkimata siis juba siit ilmast lahkumisega. Ja rituaalne toiming on niisugune kommunikatsioon, mille abil muudetakse need olukorrad sakraalseks. Pühaks ja toimiva kommunikatsiooni eelduseks on seejuures, et osalejad tunnistavad vastavaid sümboleid ja märke ühtemoodi. Miks aga näiteks siis asendati muistset surnuid kud kirikulauludega mõrsja hetke ju ei asendatud, need lihtsalt kadusid ära. Igal juhul peab ütlema, et kirikulaulude laulmine surnu valvamisel ei olnud ametliku kiriku initsiatiiv. See on pigemini üks rahvausundi spontaanseid ilmikuid. Ja nõnda võiks öelda, et võib-olla on tegu sisulise sobivuse ja hoiaku kokkulangemisega. Nendes lauludes, mis surnu juures lauldi, ei ole üldse juttu põrgusti hukatusest, vaid suurest igatsusest jõuda igavesse kodusse ja enamik laule on koguni minavormis. Ja kui me vaatame nüüd siin niimoodi lõigete kaupa, mismoodi siin on muutused toimunud, siis köster Jansen kirjeldab paraja sarkasmi kori küla Peetri Hansu vanaisa puusärki panekut 1831. aastal. See on paarsada aastat tagasi ligi. Tsiteerin teisel päeval oli puusärk nii kaugele, et surnu võis sisse tõstetud saada. Kusjuures ka üks surmalaulja isa Mei ära loeti. Kirjamehed ja laulikud ei elanud KV igas talus ja seal kõlas nelja talu pääle. Ei mäleta meie säherduste kunstniku mitte tulnud olevat üht 12 aastast jõmpsikat Öeldi mõisa möldri poeg olevat. Kes seekord seal juhtus olema, sunniti seda tegema. Aga see lippas uksest välja, ehk teda küll lugemist ja laulmist arvati mõistvat manda, võis vana Peeter ilma kisata puusale jääda. Tsitaadi lõpp. Kirjutab köster Jansen 1874. aastal. See tähendab tolleks ajaks oli kohad tee juba muutunud, et kas või mõne laulu laulmine. Niisuguseks kisaks. 20. sajandi algul tsiteeritud Helmi Reiman ütleb nõnda. Öösel pidi hoolega valvama ja tuld hoidma, sest kui see kustuks ehk kui valvajad magama jääksid hakkaks surnu kodukäijaks, võiks aga veel halvemat juhtude ja vanapagan tema asemele tulla. Tund ära ajada, sõid valvajad ükshaaval nõela otsast kupatatud herneid soolaga. Selle kõrval lauldi, kirikulaulusid. Ja ülepea valitses vaikne ja kurb meeleolu. Eestlased ei tunne saksa rahva hulgas tarvitusel olevaid vallatuid, surnuvalvamise öid, mis koolja lõbustamiseks õige rõõmsaste mööda saadetakse. Hirm ja kartus tavapärase inimestele vaenulikuks peetud võimu surma eest on eestlase matusekommetele pitsatit hääle kaotanud. Tsitaadi lõpp. Kui me vaatame veel mõnikümmend aastat hiljem, siis aina süngemaks kirjeldus läheb. Tsiteerin. Tavaliselt ei jäetud surnut üksi, päeval oli ikka inimesi toas liikumas ning öösel surnud valvati. Selles kajastub mõistantites avalduv hirm, et kurat varastab surnukeha. Surnuvalvajaid oli mitu. Neile keedeti soolaga herneid, ube, surnu peatsis põles kogu aeg küünal üle meelikkusi, nagu näiteks saksa traditsioonis tuntud eesti surnu Allamises ei tehtud. See oli kohustuslik, pigem vastumeelne ja kindlasti igav. Talitus halbasid enamasti noored ka külast. Tsitaadi lõpp. Kohustuslik, vastumeelne ja igav. Selline paistab laiba juures küünlavalgel passiivne praegu. Aga kui me jätame kõrvale selle Enda niisuguse linna normaalseks peetud olukorra ja mõtleme inimesele, kes siit ilmast lahkub siis itkemine see, et tema järgi kurbust tuntakse, et tema juures ollakse mitu päeva. Kas ei ole see midagi niisugust, millest meie oleme ilma jäänud? Ja ehk ka kristlikud kirikulaulud olid kinnituseks hingele, kes pidi ihust ja omade keskel lahkuma ta julgeks minna valgusele vastu? Need igatsus, laulud sobisid sisult selleks igatahes väga täpselt. Ja ma tooksin siin paralleeli, et analoogselt Parbotetrollile, mida Loeti surnule Tiibetis et geneetiliselt ei saa need kombed kokku kuuluda ka mõeldav on, et see on midagi sügavamal inimeses olevat, et ta, seda, kellest ta hoolib, ei taha ka justkui siit lahkununa jätta üksi. Ja Ta seisab ta kõrval, nii kaua, kui veel saab mõnegi tunni või päeva. Kui nüüd siit vaadata tänapäeva, siis sellest on suhteliselt vähe järgi jäänud, sest kui võtta kasvõi abiellumine, siis muidugi toob see kaasa ühest kodust teise kolimise, aga see on siiski väga palju erinev sellest muistsest ühekordsest lõplikust minekust, kui kör frentsu juurde kolib või vastupidi. Ja see kooselu jääb provisoorselt ajutiseks, nii et seda ei vormistata ega ole ka tema algul vaja pulmapidu. Ja niisugused siseloomustavaks sellele seda ühel oma ema matuse kõnelusel, ütles vend, kui ma küsisin, kes on lähemad leinajad siis mu õde kolme lapsega, aga tal on praegu mehe vahetamise faas. Selles lauses ei olnud vähimatki irooniat, vaid vaimulikku informeeriti, noh, väimehe koht on ebaselgelt täidetud. Aga minevikule mõtlemine ikkagi on tulus mõne asja Paypamiseks, muidu tunduksid veidrad. Võtame näiteks pulmarongi kinnipidamine. Kunagi tehti küla algusesse auvärav pruutpaari jaoks, kui see kirikust pulmamajja sõitis ja pruut jagas tänumeelest ärava tegijatele kaunistajatele oma, väidab hakast kinke. Tänapäeval peab pruutpaari auto pagasnikus olema mitu kasti viina, sest iga 50 meetri tagant on kaks viinaninad nöörijupiga tee peal ees kellele tuleb edasisõitmise loa Lunaks anda poolik. Aga võiksime öelda, et see ongi ka üks osa praegustest siirderiitustest. Kuuldud saates kõneles usuteadlane Toomas Paul. Mina olen saate toimetaja Martin Viirand.