Tänases saates teeme vahekokkuvõtte Sakala keskusi perkäiva diskussiooni seisust. Ühest küljest teame, et kultuuriminister Raivo Palmaru ja aktsiaseltsi Uus Sakala vahel on sõlmitud nõndanimetatud jõulurahu. Teisest küljest hakkab kaduma ülevaade, millised hagid käsitluses ja kellel on õigus Sakala keskuse ümberehituse nime all plaanitavaid lammutustöid peatada. Saates kuuleme kultuuriminister Raivo Palmaru seisukohti oma selgituse kunagi sõlmitud hoonestusõiguse lepingu kohta annab toonane kultuuriminister Margus Allikmaa. Riigikogu erikomisjon riigile. Arve kontrollimiseks on asja vastu samuti huvi tundnud. Sellest räägib erikomisjoni liige Helir-Valdor Seeder ja uurime asjade seisuga arhitektide liidust ja mittetulundusühingust hooliv jätkusuutlik Tallinn. Intervjuud kogus saateks Kaja Kärner. Riigikogu liige Helir-Valdor Seeder, millistel asjaoludel te tänavu 14. novembril pöördusite kultuuriministri poole arupärimisega? No selle põhjuseks olid eelkõige kultuuriministri avalikud sõnavõtud meedias, nii raadios, televisioonis kui ka siis kirjutavas pressis. Ja kultuuriminister väitis, et Aktsiaselts Sakala keskuse, mis siis on riiklik aktsiaselts, kus 100 protsenti aktsiaid kuluvad riigile ja aktsiaselts Uus Sakala keskuses vahel on sõlmitud hoonestusõiguse leping, mis on riigile ääretult kahjulik, nimelt omal ajal aastal 2003 valiti pakkumistest välja kõige odavam pakkumine. Ja samuti Margus Allikmaa endine kultuuriminister, kes aastal 2003 oli kultuuriminister ja siis riigi poolt selle lepingu sõlmimise algataja kes väitis omakorda ajakirjanduses, et aktsiaselts Uus Sakala on lepingut ühepoolselt rikkunud. Ja no terve mõistusega mõeldes, kui üks leping on riigile kahjulik ja kui seda lepingut on siis ka veel teise poole poolt ühepoolselt rikutud, siis on ju igati normaalne, et, et riik alustab selle lepingu lõpetamist. Ja need küsimused meil tekkisid ja me tahtsime ise tutvuda hoonestusõiguse lepinguga, et saada selgust, siis kas need ajakirjanduses väidetud faktid ka tegelikkusele vastavad, aga kahjuks kuni tänaseni ei ole kultuuriminister ega aktsiaselts Sakala keskus neile seda hoonestusõiguse lepingut väljastanud. Kas on, öeldi, et põhjus, miks seda ei ole väljastatud? Jah, meile on põhjendatud, kuid need põhjendused on enam kui kummalised. Kõigepealt pöördusin kultuuriminister Raivo Palmaru poole, kust sain kultuuriministeeriumist siis kantselei juhataja kohusetäitja allkirjaga vastuse, et kultuuriministeerium ei ole hoonestusõiguse lepingu üheks osapooleks ega avaliku teabe seaduse alusel ka selle valdaja ja edastati kiri siis aktsiaseltsile Sakala keskus. Ja mõni päev hiljem sain siis aktsiaselts Sakala keskuselt vastuse, kus sellest lepingu väljastamisest keelduda võetakse ja siin on päris mitu põhjust toodud. Kõigepealt väidetakse, et Rävala puiestee 12 kinnistu omanik ei ole riik loomulikult, et ei vasta selline vastus tõele, sellepärast et riik on jätkuvalt selle vara omanik. Lihtsalt riik haldab ja majandab seda vara läbi äriühingu, mille siis riik ise on moodustanud ja mille aktsiad 100 protsenti kuuluvad riigile, nii et riik on täielikult selle aktsiaseltsi omanik koos sellele aktsiaseltsile kuuluvate varadega. Nii et see väide on täiesti vale. Ja teiseks väidab nüüd kultuuriministri valitsemisalas olevat ühingu juht, et et see hoonestusõiguse seadmine ei olegi üldse avalik toiming ja seal puudub igasugune avaliku huvi, vaid tegemist on eraõigusliku juriidilise isingu toimingute ka. No selle üle võib muidugi väga palju diskuteerida, aga mina isiklikult olen küll veendunud, et selle lepingu puhul ja Tallinna kesklinna asutatava kultuurikeskuse puhul on tegemist avaliku huviga ja seda on näidanud ka kogu see vaidlus ja diskussioon selle nii lepingu kui ka siis Sakala keskuse kui hoone ja tema asukoha ümber toimuvate probleemidega. Et on avaliku suur tähelepanu olemas, seda küsimust on arutatud kultuuriministeeriumis, seda küsimust on tõstatatud ka riigikogus vastava otsuse eelnõu on isegi menetlusse antud, nii et väitasin nüüd kirjas, et puudub, et avalik huvi on minu arvates rohkem kui kummaline. Kolmandaks väidetakse vastuses, et ei ole võimalik lepingut väljastada seetõttu, et puudub seaduslik alus. Me võime ka selle üle diskuteerida. Loomulikult kui avaliku teabe seadus otseselt ei laiene täna kultuuriministeeriumile, vaid sellele äriühingule või isegi ei laiene äriühingule, siis mitte ükski seadus ei keela selle lepingu väljastamist. Sellist seadust ei ole ja, ja väidetakse, et puudub ka teise poole nõusolek selle lepingu väljastamiseks, mina olen teise poole esindajatega rääkinud, nendel selle vastu midagi ei ole ja minu teada ei ole täna ei kultuuriminister ega tema valitsemisalas olev äriühing pöördunud aktsiaselts Uus Sakala poole, kas nad oleksid nõus selle lepingu väljastamisest või peaks selle lepingu salastama, nii nagu seda täna kultuuriminister on teinud? Nad ei ole isegi selleks pöördunud teise poole poole, et saada vastavat nõusolekut, nii et minu jaoks on küll kultuuriministri käitumine enam kui kummaline ja kõige selle juures. Ma tahan rõhutada, et kultuuriminister ise vastavalt seadusele on sellesama äriühingu üldkoosolek. Nii et ta on ka ise osa sellest äriühingust ja loomulikult on tema laual olemas see hoonestusõiguse leping, mida ta ise ühepoolselt ajakirjanduses siis valikuliselt. Ta tsiteerib ja avalikustab, aga ei väljasta seda riigikogu liikmele. Ja, ja minu jaoks on küll olukord väga kummaline, kui riigikogu hakkab seda otsuse eelnõud arutama, omamata nüüd siis hoonestusõiguse lepingut ja muud sinna juurde kuuluvat, siis see on tegelikult ääretult keeruline ja raske ja täiesti mõistetamatu. See teine osapool, kes oleks nõus hoonestusõiguse lepingu avalikustama, siis aktsiaselts Uus Sakala Jah, ma loodan küll, et kui kultuuriminister ei ole nõus avaldama, siis on nemad nõus avaldama, ma küsisin nende esindajate käest, kas neil on selle vastu, kui selline leping avalikustatakse, nad ütlesid, et neil ei ole selle vastu midagi. Nii et ma loodan, et kultuuriminister siiski lõpuks selle hoonestusõiguse lepingu väljastab. Kultuuriminister on on ka rõhutanud ju meedia vahendusel, et, et et riigikogu liikmed võiksid pöörduda kohtusse selle lepingu kättesaamiseks. No ma ei tea, miks peaks üks riigikogu liige ministriga kohut käima hakkama? See ei ole mõistlik asjaajamine ja tegemist ei ole ju vähimalgi määral mingisuguse riigisaladusega. Aga ma võin ministrit lohutada, et on teisi ja lihtsamaid võimalusi kui kohtu kaudu selle lepingu kättesaamine ja ma usun, et et selle lepinguga riigikogu liikmed, et kätte saavad ilma kohtuta kas siis läbi riigikontrolli või riigikogus tegutseva riigieelarve kontrollikomisjoni kaudu, kellel on vastavalt seadusele õigus kutsuda ka eraisikuid ja eraõiguslike juriidiliste isikute esindajaid oma kõigi materjalide lepingutega komisjoni istungile ja seal me kindlasti saame nende materjalidega tutvuda. Aga on enam kui kummaline, et minister niimoodi käitub. Kas teil on aimu, miks kultuuriministeerium seda hoonestusõiguse lepingut nii kiivalt varjab? Mina sellele küsimusele vastata ei oska. Katkestame siinkohal täna hommikul salvestatud intervjuu riigikogu liikme Helir-Valdor Seederiga ja kuulame ära vikerraadio 10. novembri käesoleva aasta uudis pluss saatelõigu, kus kultuuriminister aastal 2003 Margus Allikmaa selgitab Sakala keskuse osas tookord langetatud otsuseid ja muuhulgas avab seda kiivalt varjanud hoonestusõiguse lepingut käsitlevad Lauri Varik ja Piret Kriivan. Jah, sellel Sakala keskus on tõesti erakordselt pikk ajalugu ja kõik see, mis seal ümber on toimunud, ka see on osa ajalugu. Ajalugu oleks alati kasulik väga-väga täpselt meenutada ehk rääkida tõelistest faktidest. Kui nüüd vastata otse küsimusele, et miks anti omal ajal hoonestusõigus siis see protsess oli kõigepealt see, et riik Ta oli otsinud alates vist 99.-st aastast või tegelikult veelgi varem selle Sakala keskusele mingit mõistlikku funktsiooni. Räägiti konverentsikeskustest ja kultuurikeskustest ja igasugustest muudest variantidest, kuni selleni välja, et ta oli ka kaalumisel Sakala keskuse müümine, toonane kultuuriministeerium ei pidanud müümist mõistlikuks ja oli võimalus siis kas Sakala keskus anda rendile. Aga rendisuhe on selline õrn ja ei võimalda omanikupoolset kontrolli väga tugevalt. Aga seda võimaldab hoonestusõiguse seadmine, et hoonestusõiguse seadja vaat ja seab hoonestusõiguse mingil väga kindlal eesmärgil. Ja, ja see eesmärk, mida toonane kultuuriministeerium seadis või püstitas, oli see, et, et kultuurifunktsioon peab säilima Sakala keskuses ja selleks ajaks oli tegelikult ka Tallinna linna poolt tehtud väga korralik detailplaneering sellele piirkonnale. Ja see detailplaneering nägi sellele Sakala keskusele päris mittu juurdeehitust. Kuni sinnamaani, et sellel detailplaneeringule detailplaneering kehtib ka tänaseni olid väga täpselt ära näidata, millised mahud, olemasolevat mahud tuleb kindlalt säilitada ja millised mahud tuleb ja võib lõhkuda. Ja sellel detailplaneeringule lõhkumist või lammutamist võimaldas üks õige pisikene tükikene või oli ette nähtud ühe väikese väikese tükikese mahalammutamine ja see on, et kui tallinlased kindlasti oskavad ette kujutada, see on siis selle peahoone, Sakala keskus koosneb saali kompleksist, õppehoonest õppehoone taga on veel üks puukuur või puupaviljon ja vaadake ainult see puupaviljon tohtis detailplaneeringu järgi või, või selle puupaviljoni maha lõhkuda, muud mitte midagi detailplaneering ei võimaldanud. Sellest detailplaneeringust lähtuvalt kuulutati välja hoonestusõiguse konkurss. Äsja just esines kultuuriminister Kuku raadios ja seal vaieldi ka palju nende mõistete üle, et on hoonestusõiguse lepingus räägitud rekonstrueerimisest. Renoveerimisest räägitakse lammutamisest. Kuidas neid mõisteid tõlgendada, kas teie teate, kuidas on need sõnastatud selles hoonestusõiguse lepingus? Jah, mina ei ole hoonestusõiguslepingut tõesti oma silmaga näinud, sest minu ministriaeg sai ennem otsa, kui see hoonestusõigusleping sõlmiti. Aga ma tean täiesti kindlalt seda väita, Ta et hoonestusõiguse leping sõlmiti lähtuvalt hoonestusõiguse konkursist ja hoonestusõiguse konkursis. Kirjeldatud tingimused sai üks-üheselt kirjutatud ka hoonestusõiguse lepingus ja hoonestusõiguse konkursi tingimustes oli korduvalt ja korduvalt viidatud. Olemasoleva hoonestuse säilitamisele ja juurdeehitamisele ja ei ole mõtet vaielda selliste terminite üle nagu rekonstrueerimine või taastamine või tuleb lähtuda sõnast olemasolev hoone olemasolev saalikompleks. Mul ei ole ühtegi viidetega võimalust, vähemalt ei olnud selles hoonestusõiguse konkursil tingimustes, mis oleks andnud võimaluse kaheti mõista, et kas olemasolev hoone kuidagi lammutatakse maha ja ehitatakse täpselt samal kujul tagasi või, või tehakse sootuks midagi muud. Seal olid väga ja väga konkreetselt kaks viidet. Olemasolev saalikompleks remonditakse ja kinnistu ehitatakse täis lähtuvalt detailplaneeringust ning lähtuvalt detailplaneeringust säilitatakse olemasolevat hoonet ja tehakse nad korda. Need on nii must-valgel ja nii lihtsad tingimused, et enam lihtsamaid tingimusi ei saa olla. Kes siis peaks praegu võitlema selle hoonestusõiguse seadmise lepingu eest, kelle otsustada need asjad on? Ma tooksingi siin nüüd ühe küsimuse vormis. Selgitusel hoonestusõiguse konkursi tingimustes oli kolm või õigemini neli olulist tingimust. Esimene tingimus oli see, et olemasolev saalikompleks tehakse korda. Juurdeehitused ja kogu rekonstrueerimist tegevus toimub kehtiva detailplaneeringu alusel. Sinna rajatakse 1800 kohaga kultuurikeskus ja siis oli seal ka mingist kuupäevast jutt. Ehk paneme kõrvuti kolm asja 1800 kohta. Tähtaeg ja mõiste olemasolev saalikompleks. Tänaseks on kultuuriminister loobunud kuupäevast ja loobunud mõistest olemasolev saalikompleks ja millegipärast kramplikult hoiab kinni saali kohtade arvust 1800. Minu hinnangul oleks olnud tunduvalt lihtsam loobuda saali kohtade arvust 1800 ja asendada see arvuga näiteks 1600. Aga millegipärast seda ei tehtud ja loobuti hoopis mõistest olemasolev saalikompleks ja loobutiga kuu pärast. Ma küsin lõpuks täpsustava küsimuse, kelle oma on Sakala keskus? Sakala keskus on läbi aktsiakapitali täna riigi oma. Kultuuriminister on nende aktsiate hoidja ja nende aktsiate kattevaraks on Sakala keskus hoonena. Ja kuna seal täna midagi muud peale hoone ei ole, siis see ongi ainult aktsiakapitali kattevara ja kui minister lubab selle hoone maha lõhkuda ja oletame korraks, et pärast mahalõhkumist enam isegi ei ole arendajal raha uut ehitada siis minister on võtnud riigile väga suure riski. Aktsiakapitalikate vara muutub olematuks, sellist otsust ei oleks mitte keegi julenud teha, kes vähegi mõistab, mis mille taga on ja mis millega seotud on. Niisiis pole Margus Allikmaa sõnul Sakala keskuse lammutamisest hoonestusõiguse lepingus algselt mingit juttu. Veel terminoloogilistest Segadustest. Tsiteerin riigikogu istungi stenogrammi kaheksandast novembrist käesolevast aastast, kust Riigikogu liige Mark Soosaar esitab infotunnis Raivo Palm arule küsimusi. Tsiteerin. Lugupeetud minister. Ma ei saa ikkagi ühest asjast aru. Kõik telekanalid näitasid eile, seitsmendal novembril, kuidas ministri erakonnakaaslane, Tallinna linnapea Jüri Ratas ütleb, et linn lammutusluba välja anda ei saa. Sellepärast et objekti omanik on riik. Kultuuriminister ütleb telekanalites, et riik on selle objekti üle andnud. Sellist tehingut, nagu üleandmine meie seaduseruumist tegelikult ei ole, on kas võõrandamine või hoonestusõiguse seadmine. Tahaksin teada, kes on õieti Sakala keskuse omanik ja teiseks tahaksin meelde tuletada, et ükski omanik ei saa välja anda lammutusluba. Lammutusluba on vastavalt ehitusseadusele üks ehitustoimingutest ja seda saab välja anda omavalitsus ehk Tallinna linn ja stenogrammist minister Raivo Palmaru vastus. See hoone on hoonestusõiguse lepingu alusel 55-ks aastaks tud aktsiaseltsi Uus Sakala kasutusse ja loomulikult saab lammutusluba anda ainult omavalitsus ja seda luba on Uus Sakala k taotlenud tsitaadi lõpp. Ehk nagu kuulaja aru saab, käib siin vastutuse nagu kuuma kartuliloopimine riigi ehk selle esindaja Kultuuriministeeriumi ja Tallinna linna vahel. Kes siis on õieti omanik, kes peaks võtma vastutuse, kes peaks andma ehitusloa või selle andmata jätma või selle lammutusloa peatama? Kuidas kommenteerib olukorda Helir-Valdor Seeder, Parlamendi riigieelarve kontrollimise erikomisjonist? Omanikuga on küll kõik täiesti selge, omanikuks on Eesti vabariik. Ja tõesti, Mark Soosaarel on õigus, et mingisugust üleandmist seadus ette ei näe. On, kas võõrandamine, mida antud juhul tehtud ei ole, sest riik ei ole seda kinnistut ära müünud. Riik ei ole seda ka välja rentinud, vaid on sõlminud hoonestusõiguse lepingu, mis on eraldi juriidiline toiming, mis ei ole päriselt ei rentimine ja mis ei ole loomulikult ka võõrandamine. Nii et riik on jätkuvalt selle kinnistu omanik on selle majandamiseks moodustanud äriühingu omades siis 100 protsenti selle äriühingu aktsiatest ja olles selle kaudu ka selle äriühingu omanik ja on sõlminud hoonestusõiguse lepingu, nii et omanikuga on kõik selge. Aga selge ei ole see ei sellele äriühingule, mille rikkunud moodustanud ega selge ei ole, tundub ka kultuuriministrile, kes päriselt ei orienteeru selles juriidilises olukorras, mis Sakala keskuse ka seoses täna on. Mis puudutab lammutama elamisluba, siis vastavalt seadusele on see loomulikult kohaliku omavalitsuse ainupädevus, nii et Tallinna linnavalitsus saab lõpuks selle lammutusloa väljastada kui asjaosalised, see on seaduses ette näinud kõik seaduses ettenähtud, kõik tingimused täitnud. Aga see teema, milline väärtus iseenesest on see nõukogude ajal ehitatud? Ma ütleks pool ideoloogiline hoone ja kas seda täna annab ümber ehitada, kas seda peaks lammutama? On täiesti omaette teema. Mina olen keskendunud oma asjaajamises kõigepealt sellele, et teada saada need lepingulised suhted, mis seal tänaseks välja kujunenud on. Ja, ja sellest ei ole kahjuks päris täpset ülevaadet saanud. Aga omaette teema on tõepoolest see Sakala keskuse sobivus sinna, kõik need vaidlused ja, ja seda teemat meie fraktsioon Riigikogus hakkab arutama homme. Nii et teie Helir-Valdor Seeder ootate, et kultuuriminister tooks riigikogu liikmete ette Sakala keskuse hoonestusõiguse lepingu ja sealt siis saab teha järeldusi. Jah, ma väga loodan, et kultuuriminister seda siiski teeb. Ja see oleks normaalne asjade käik ja teeks seda enne, kui riigikogu vastava otsuse eelnõud riigikogu suures saalis. Ta hakkab avalikkuse huvi Sakala keskuse käekäigu vastu kodanikuühiskonna poolt aktiivselt sekkujate hulgast, küsitleme Helle Vilu, mittetulundusühingust hooliv ja jätkusuutlik Tallinn. Teie olete pöördunud kohtusse nüüd juba mitmel korral ja esimesel korral Tallinna halduskohus keeldus arutamast Sakala keskuse võimaliku lammutamisega seonduvat kaebust, öeldes, et, et pöördumise õigus on vaid sellisel isikul, kelle õigusi rikub ehitise lammutamine. Kas teil on selle kohta oma kommentaar? MTÜ hoolil jätkusuutlik Tallinn esitas kaebuse ja ei maininud seda subjektiivse õiguserikkumisi sirgelt ära, kuigi ta sisuliselt on seal olemas, siis sai tehtud kohe ka teine siis isiklikult enda nime, kuna seda siis on lihtsam välja tuua seda isiklike subjektiivsete õiguste rikkumist. Nii et praegu siis on antud halduskohtusse kaks kaebust, üks siis on füüsilise isiku nimel ja teine on siis organisatsiooni nimel. Mõlemale on praegu vastatud, et kaebeõigust meil ei ole ja samamoodi on siis noh, need kohtuasjad edasi antud nagu edasi kaevatud siis nii et organisatsiooni kaebust pärast nagu tagastamist siis halduskohtule uuris halduskohtunik ja nüüd andis selle edasi ringkonnakohtule. Kaan seitsmendal novembril. Nii et sealt peaksin millalgi tulema. Vastus. Ja siis on antud ka halduskohtule edasi, et noh, nagu tagasi, ütleme siis ja ootab ka siis oma saatust ja nende kaebustega koos on esitatud siis ka selle esialgse õiguskaitse taotluse teatada siis lammutusluba kohtumenetluse ajaks. Aga selle kohta ei ole tehtud ühtegi seda kohtumäärust veel. Minu arvates ei ole päris õige sisulise arutamiseni ei ole praktiliselt jõutud kõiki, need, ütleme. Noh, ka siin lähevad muidugi arvamused lahku saime Arhitektide Liidult nende ekspertiisi detailplaneeringu kohta kus toetatakse täielikult meie seniseid arusaamasid detailplaneeringu olemusest ja sellest, et ühesõnaga see põhiküsimus, mis on see, et detailplaneeringuga ei lähe kokku praegu välja antud ehitusluba siis Sakala keskuse lammutamiseks. Nii et noh, juristidel on muidugi võimalik noh, nagu nende ülesanne ongi leida punkte oma kliendi kaitseks, jätta kõrvale need punktid, mis kaitsevad teist poolt ja seetõttu ei tule sealt niisugune tasakaalustatud eeskätt arvamus. Aga kuna arhitekt köhib ees seisis, on selle oma ekspertiisi nagu üle vaadanud neid kollektiivselt ja kõik on ühel seisukohal muidugi sama seisukohal, mis Irina raudkesises detailplaneeringu tegi siis minu meelest ei ole siin nagu isa, nagu kahtlusi olla selles sisulises vaidluses rohkem on vaidlus praegu selles, et et kuidas juriidiliste reeglite rägastik, kus need jõuda selleni, et kohus hakkaks arutama sisuliselt asja mitte kaebeõigust. Ma tean seda, et mittetulundusühing hooliv jätkusuutlik Tallinn on esitanud ringkonna kohta tule taotluse esialgse õiguskaitse saamiseks, nagu te märkisite, ja selle eesmärgiks on saada kaitse kuueks kuuks, et selle aja jooksul uurida objekti muinsuskaitse alla võtmise võimalust. Missugused oleksid teie hinnangul võimalused saada Sakala keskusele. Muinsuskaitse. Jah, see on nüüd teine lugu, see nüüd ei olla kohtuga seotud, vaid selline taotlus on esitatud siis muinsuskaitseametile, muinsuskaitse nõukogule, Kultuuriministeeriumile et võetaks muinsuskaitseseaduse alusel kuueks kuuks ajutise muinsuskaitse alla hoone, mis siis praegu oleks seda võimalik kohe lammutama minna. Ja see seadus annab võimaluse kuueks kuuks peatada. No ja siis igasugune tegevus selle hoonega ja selle aja jooksul uurida neid põhjendusi, et kas teda oleks nagu mõistlik võtta päriselt siis pikaajaliselt muinsuskaitse alla. Et siin on nii palju neid positiivseid arenguid, et. Aga siin on neid vaja veel saada. Muinsuskaitse nõukogu arvamus ja lõpuks otsustab päris muinsuskaitse alla võtmise otsustab kultuuriminister. Nendeni jõuame siis, kui nad tõepoolest tekivad, aga praegu jõudu tööle, mittetulundusühing, hooliv jätkusuutlik Tallinn ja aitäh intervjuu eest. Helle Vilu, Ülar Mark, Eesti Arhitektide Liidu juht kui kaugele on jõudnud need kohtuhagid, mida te olete esitanud? Mis nendest on saanud? Kohtuhagid on veel siiani tõesti aktuaalselt päevakorras. Seetõttu, et me oleme sellisest esimese astme kohtust selle kaebuse siis uuesti sisse andnud teatud selliste täiendustega ja see saadeti edasi siis ringkonnakohtusse. Ja sealt ei ole otsust veel vastu tulnud ja selle menetlemine on praegu käimas. Nii et sisulise aruteluni ei ole jõutud Senini toimub ja erinevate osapoolte käest informatsiooni kogumine ja, ja nende asjade kokku panemine, nii et ma arvan, et et lähipäevadel või lähinädalal võib-olla peaks arvatavasti tulema mingisugune otsus. Kultuuriministeerium ja aktsiaselts Uus Sakala on välja kuulutanud jõulurahu, aga sellest hoolimata käivad mitmesugused konsultatsioonid ja üsna intensiivselt läbi rääkimised mis on praegu Arhitektide Liidu seisukoht, kuidas edasi minna, mis on, oleks väljapääs sellest välja pääsmatuna näivas olukorrast. Ma arvan, et väljapääs sellisest esmapilgul väljapääsmatusse olukorrast tundub, et see asi ikkagi on, on just nimelt väärt, et detailplaneeringu uuesti algatamist, et ma tahan öelda seda sellepärast, et detailplaneering oma ju mõttelt ongi dokument, kus kohas omavahel kokku lepitakse avalikkuse linna ettevõtete vahel ehitamise viise, moodus, mismoodi kõigile seevastuvõtlik ja selleks selleks on nähtud ette ka seaduslikult terve hulk protseduurilisi reegleid alates avalikustamisest, diskussioonides aruteludest ja, ja kui see istud, siis väga suure tõenäosusega need asjad omavahel ka paigale maksud. Et seetõttu kabinetiliidu arvamus on see, et, et kui see asi on nii kaugele jõudnud, siis tuleks tuleks teha uus detailplaneering, millele siis järgneks eelneks arhitektuurivõistlus, mis tõesti näitab ära erinevad mahud ja projektid, kuidas kõige targemini ja paremini teha. Kultuuriminister ütles intervjuus, et hoonestusõiguse lepingu peatamine, uue detailplaneeringu koostamine ja uus arhitektuurikonkurss, selle hind, hind oleks tõenäoliselt miljard. Ja kui me mõtleme kultuuriinimeste peale, kelle palgad on üsna tagasihoidlikud alates muuseumi töötajatest ja raamatukoguhoidjatest, siis tõenäoliselt nad võib-olla ei kiidaks seda heaks. Ma ei oska tõesti selliseid hinnanguid anda. See on üllatav üllatavam seda kuulda, aga ma oskan, ainus, mis ma oskan, oskan arvata. Vaat see on see, et, et see protsess on kestnud väga pikalt ja ma tean, et selles riikliku saladusega lepingus on ka tegelikult ju punkt sees, et selle projekt peab toimuma läbi arhitektuurivõistluse. Ma ei oska midagi muud öelda, kui siis peaks sellest päris algsest lepingust kinni pidama, et tegema ikkagi arhitektuurivõistluse ja proovima läbi selle võistluse, sobitada seda olemasoleva detailplaneeringuga, kui ei taheta detailplaneeringut muuta. Aga, aga selleks, et saada parimat tulemust, siis ma tõepoolest usun, et küllap peab tegema nii võistluse, mis näiteks parimat tulemust kui ka planeeringu, mis selle läbiviik. Ma võiksin küsida teistpidi, et vot kui kui linnarahvas ja ja avalikkus see on nagu väga selgelt näidanud oma oma suhtumist, siis võib-olla läheb veel kaks aastat, et ennem kui selle ära saab, et noh, ma tahan toonitada, et selle jaoks ongi detailplaneering loodud. Et need pinged maha võtta, et mitte raha raisata. Selleks on mu loodud arhitektuurivõistlus, et võrrelda väga-väga mitut erinevat projekti, tõdeda lahendatud, on nii ja naapidi, aga aga üks neist on kõige parem, see on ka avalikkuse kaasamine. Ja kui neist kumbagi ei ole tehtud ei planeeringut EKA arhitektuurivõistlust, siis see on ka üks selge pingete põhjus ja ma arvan, et ei ole mõtet enam edasi neid pingeid siis ju toota, kui on võimalik selliste protsessidega seda asja ära lahendada. Nii et alguse juurde tagasi No muidugi Arhitekti Liidu poolt vaadatuna pole veel algusest kaugemale jõutudki sest meie teada pidi toimuma arhitektuurivõistlus, kust leitakse parim võimalik lahendus, see on ka lepingus sees olnud. Kui seda siiani tehtud ei ole, siis me ju oleme alles alguses. Ja nüüd on meil siis mikrofoni ees kultuuriminister Raivo Palmaru. Me peame siiski möönma, et avalikkuse huvi Sakala käekäigu vastu on väga suur, kui me peame silmas kaheksat tuhandet allkirja, mis on kogutud keskuse kaitseks, kui me peame silmas väga paljude loominguliste kultuuriühenduste loomeliit, Dude otsuseid, Sakala keskuse säilitamiseks, kultuuriobjektina ja mitmesuguseid kohtuvaidlusi, mida mittetulundusühingud on algatanud. Kohe sekkuda, asi on selles, et muidugi loomeliitude poolt kuigi palju nii tavalises ei ole vist kahe või kolmeport liitusite muidugi Eestis palju rohkem on paari institutsiooni poolt ja on allkirjad ja see on ka põhjus, miks miks ma olen üritanud nüüd seda protsessi uuesti pidurdada ja asuda läbirääkimistesse. Aga see on päris raske, sellepärast et rong on üsna kindlatel rööbastel ja hoonestajatel on juriidiliselt väga palju õigusega kohtuvaidlus ei ole praegu üldse käimas, on püütud asja viia kohtusse, aga kohtud ei ole neid arutleda võtnud, sest kohus ei saa teha ebaseaduslikke otsuseid. Siin on mul telefoniintervjuu mittetulundusühinguga hooliv ja jätkusuutlik Tallinna ütlevad, et on mitmeid taotlusi esitatud, kohtute on, oli see aruteluni? Ei ole tõepoolest. Sellepärast, et puudub seaduslik alus Nüüd räägime sellest, et Sakala keskuse asjus on välja kuulutatud nõndanimetatud jõulurahu, aga seegi saab peatselt otsa. Mis saab siis, kui jõulurahuläbi saab? Ma ei oska seda öelda, aga fakt on see, et, et inimestele on loodud asjast võrdlemisi ühepoolne pilt. Ja paljud inimesed ei kujuta ette nende probleemide keerukust mis on seotud Sakala keskusega, aga keerukad on nad sellepärast tegelikult see hoone on hoonestusõiguse lepinguga aktsiaseltsi Uus Sakala omandis 55-ks aastaks, noh nüüd 53-ks aastaks või 52-ks aastaks tänase seisuga. Omand on Eesti vabariigis väga hästi kaitstud. Neil on olemas kõik kooskõlastused, kogu juriidiline alus teha seda, mida, mida nad teha tahavad ja mida neil teha lubatud. Ja, ja nüüd on lihtsalt noh, minu poolt see samm katsuda veel kord protsess seisma panna tegelikult seotud hästi suure riskiga. Sellepärast et pärast neid kooskõlastusi on aktsiaselts võtnud laenu ja ja sõlminud lepinguid ja iga päev seisakut tähendab neile võrdlemisi suurt kahju. Ja ma ei tea, kui kaua-kaua see teine pool vastu peab. Läheme selle omandiküsimuse juurde ikkagi tagasi tänases saates enne teid esinenud Helir-Valdor Seeder ja ka Margus Allikmaa väidavad, et läbi aktsiakapitali läbi aktsiat tee on aktsiaselts Sakala keskus ikkagi riigi oma ja kultuuriminister oma persoonis on aktsiate hoida, et kuidas on võimalik nii risti vastupidi aru saada. Ei ole, siin on inimesi ajab segadusse lihtsalt kolm sarnast nimetust. On olemas Karla katedraal, endine poliitharidusmaja või Sakala keskus, see on füüsiline objekt, on kinnistu. On olemas aktsiaselts Sakala keskus, mis kuulub riigile ja on olemas aktsiaselts Uus Sakala. Ja neid lapsi, kes on hoonestaja. Jah, see aktsiaselts Sakala keskus kuulub riigile, aga see ei tähenda, et füüsiliselt see maja kuulub riigile. Hoonestusõigus tähendabki õigust käidelda maja lahus Moost kuigi ka teatud hulk maad, mis on selle käitlemiseks vaja, on nende omandis. See maja ei kuulu riigile. See maja on 2003. aasta juulikuust see juulikuus sõlmitud lepinguga ära antud ja see on kõik vormistatud kinnisturaamatusse seal notari juures sõlmitud kokkulepped. See ei kuulu riigile. Tähendab, kui inimesed räägivad jah, et Sakala keskus kuulub riigile, siis on aktsiaselts Sakala keskus, kuulub riigile, aga mitte see maja. Ja need kaks aktsiaselts on omavahel sõlminud siis selle hoonestusõiguse lepingu. Miks te ütlete, et see ei ole avalik, kui üks lepingupooltest on siiski riiklik? Või on sõlminud kaks eraõiguslikku aktsiaseltsi ja Eesti seaduse järgi. Need lepingud on salajased. Juhul kui pooled on niimoodi kogule õppinud. Seda riigile kuuluv aktsiaselts võib avalikustada ainult ühel tingimusel, kui uus aktsiaselts Uus Sakala on sellega nõus. Aga ta ei ole. Ja seedri arupärimine on selles mõttes täiesti koomiline. Nõutakse riigikogu liige nõuab ministrilt, et ta rikub seadust ja siis veel lehes pahandab pärast seda, et ma seda ei teinud. Ma ei oska seda kuidagi teisiti tõlgendada kui taganemisõigusriigi põhimõttest. Tähendab ma olen jah tähele pannud, sagedasti Sakala ka seoses on see, mida mul taotletakse, on, et ma paneksin plekk mantlit selga, võtaksin kaani kätte, tulistasin paar lasku õhku ja hakkaksin käituma Komissarina oma valitsema. Aga Eesti vabariik on õigusriik, tähendab demokraatlik riik. Ja noh, me ei tohiks sellest taganeda. Tänases saates toonane kultuuriminister Margus Allikmaa ütleb, et hoonestusõiguse konkursi tingimustes oli kirjas, et olemasolev saalikompleks remonditi, takse ja kinnistu ehitatakse täis lähtuvalt detailplaneeringust ja seal ei ole ühtegi sõna sellest, et ühtki osa seina või detaili Sakala keskusest sellest Karla katedraalist sellest hoonest võiks lammutada. Kust see lammutuse mõtte sisse. No see kogu see lammutuse idee on Allikmaa enda poolt sõlmitud või õigemini ette valmistatud hoonestusõiguse konkursi tingimustes ja hoonestusõigusele pingu tingimustes sees. See leping on koostatud niimoodi, et selle erinevad punktid räägivad üksteisele vastu ja ilma noh lammutamata seda teha ei saa ka, muide, mida tähendab rekonstrueerima? Rekonstrueerib mõju tähendab ka seda, et põhikonstroy konstruktsioonid jäävad samaks, aga vahepeal ikkagi lammutatakse, ei saa ehitada niimoodi, et mitte midagi ei tee. Naljakas oli ju veel see, et kui pärast hoonestusõiguse lepingu sõlmimist korraldada arhitektuuri konkurss linna detailplaneering nägi ette, et sinna tuleb hoone, mis on 24000 millegiga ruutmeetrit antud arhitektuurivõistlusele tingimuses 35 komadega, see oli see, mille pärast meniski kogu asi, kuni selle selle ajani sest noh, ei, ei saadud ja ehitada ja kogu aeg vähendati, vähendati. Ja see oli ka see, miks me olime selle aasta alguses seisus, et tuleb lepingut pikendada, sest teine leping puhul ei ole lepingut rikkunud. Riigipoolne on andnud talle sellised tingimused, mida ei ole võimalik täita. Kas seda lepingut oleks võimalik lõpetada, katkestada, peatada? Ei ole, tähendab, muidugi on kõik on maailmas võimalik, teda ei olnud võimalik või ei olnud mõistlik peatada. Kevadel ma poolteist kuud pidasin kõikvõimalike organisatsioonidega läbirääkimisi, noh et mida sellega teha, kaasa arvatud arhitektidega, viimane oli 15. veebruaril. Kusjuures kõik arhitektid kinnitasid mulle ühest suust. Lammutama ei ole mingi probleem. Ainuke, mida nad mult nõuti, oli uus arhitektuurikonkurss. Mina jälle püüdsin neile selgeks teha, et kallid inimesed, saad aru, et mina ei ole enam mingi konkursi korraldaja, sellepärast et see hoone ei kuulu mulle, ma ei saa võõras hoones korraldada mingit arhitektuurivõistlust, nüüd samad inimesed ja osalt räägivad, et lammutada ei tohi. Aga nendesamade inimeste kokkulepped on 2004, osalt ka 2005, muide kõik enne praeguse valitsus ametisse tulekust on olemas kirjalikult. Ja, ja te küsisite katkestada ja saab, muidugi saab hoonestusõiguse lepingu üles öelda. Ainult et siis on küsimus selles, et kui palju see maksma läheb, eksideks lepingus kirjas olema, et ta ei saa, lepingus olles on, teete teise poole tehtud kulutused nende lepingu alusel. Noh, eks ma olen proovinud advokaatidelt uurida seda, et, et kui palju see võiks maksma minna. Mulle on öeldud, et tõenäoliselt kirjutatakse arv kaheksa, nulliga. Ma siis, kui olid hästi suured piketid ümber Sakala keskuse, käisin ka ühel ja nägin teid väga mitmele kohalviibijale kinnitamas, et Sakala keskust ei lammutab. Ta. Ma ei mäleta, kas ma niimoodi kinnid sind lüüa, aga see, mida ma tegin, oli see, et, et jah, et räägime veel kord läbi hoonestajaga ja seda ma praegu teen, noh iga nädal paar kohtumist ja, ja need, need on tõesti rasked ja sanarendajatest aruna. Viskad paberit ette, et siin on see selle kohta kooskõlas, siin selle kohta kooskõlastus nad ei riku mitte midagi. Aga minu küsimus on, et selle lammutusloa või selle peatamise saab hinnata, kas Tallinna linn kui kohalik omavalitsus Tee või ei, ei, asi on selles, et, et noh, see on tegelikult ehitusluba või üks liiki ehituslubasid. Kõik sellised ehitus, lammutusload on tegelikult omanikku, kelleks on praegu uus Sakala ja kohaliku omavalitsuse küsimus. See ei ole riigi küsimus ja see ei ole noh, vist vist üheski niukses demokraatlikus õigusriigis teisiti. Nii et selle lammutusloa peatamiseks peame ikkagi koputama linnavalitsuse uksele. Noh, aga linnavalitsus ei saa teha ka ebaseaduslikke otsuseid, ta ei saa teha ebaseaduslikke otsuseid, vot see, see on see, mis inimestele ilmselt pähe ei mahu, et me elame õigusriigis, on olemas seadused, on olemas kokkulepped ja noh, ei saa poliitilise võimuga, ei saa teha mida iganes. Kuidas pääseda välja väljapääsmatus? Seda olukorras noh, see, mille ülema tegelikult läbi räägin, on see, et, et mingigi osa sellest hoonest säiliks sellepärast et noh, on palju suurem hoone ehitatakse sinna ümber, eks, aga et mingitki osa sellest hoonest säiliks Tuleme veel ühe mõtte juurde, mida oma intervjuus ütles siis Margus Allikmaa. Ta ütleb, et aktsiakapitaliga Te vara on Sakala keskuse hoone kui antakse luba see maha lammutada ja kui peaks juhtuma, et arendajal pole raha uut ehitada uut hoonet, siis on võtnud omanik enneolematu riski ja aktsiakapitali kattevara muutub olematuks. Ei, ma olen seda väidet ka enne kuulnud, mitte tema suust, aga ma üllatan, et et tema, sellega esineb. Selliseid väiteid kuulates aru, kuidas sai Tallinna üks ilusam hoone 80 miljoniga maha müüa ja ja kuidas said neid lepinguid sõlmida? Te viitate nüüd Kultuuriministeeriumi hoonele traumadele? See lugu on ju niimoodi et Sakala hoon lammutades, mida ma ise ei taha, lammutades selle kinnistu väärtus ei lange, vaid pigem tõuseb. On veel esitatud taotlus Kultuuriministeeriumile võtta Sakala keskus muinsuskaitse alla ja pärast seda, kui taotlus on läbinud muinsuskaitse nõukogu olen ma kuulnud, et nii-öelda lõplik otsus, see on kultuuriministri teha. No siin on kaks, kaks asja, on kaks kategooriat, kaitse alla võtmist, üks on ajutise kaitse alla võtmine, mida ta tuntakse, mida saab teha muinsuskaitseameti peadirektor ja teine on kaitse alla võtmine, mida saab teha muinsuskaitse nõukogu ettepanekul kultuuriminister. Ainult et lugu on niimoodi, et seesama muinsuskaitse nõukogu arhitektuuri ekspertnõukogu algkahel korral Selle hoone suhtes ta on maininud, ainult et säilitada tuleks interjöör ja mitte midagi muud. Pärast seda on sõlmitud leping. Ja nüüd kusjuures viimane, noh mul ei ole pabereid siin käe all, aga aga viimane, nende otsus oli vist selle aasta suvel. Nüüd vahe on vähem kui pool aastat. Ja küsimus on see, et ükskõik kummal juhul otsustati valesti, tehti viga see läheb maksma ja see maksa jälle vähe. Eksjaan noh, abstraktselt öelda, et võtame selle või võtame teise kaitse all. Vot siin ongi see probleem ju, noh, mida, millest ei saadud väga hästi aru selle Tartu maantee maja puur, sellele ka 99 oli linna muinsuskaitse kooskõlastus oleks kaitse alla võtnud, siis oleks tähendanud kohtuasja ja situatsiooni, kus riigil tõenäoliselt ei oleks olnud oma kaitseks väga palju öelda. Ainult et siis noh, siis oli, hind oli väike ja ma küsisin muinsuskaitse nõukogu liikmete ükshaaval, et kas see asi on tõesti nii väärtuslik, et väärib seda riski. Ei ole amises seganud hiljem avalduse tegevus. Aga seekord on nende kahe otsuse vahe on päris suur. Vot vot see ongi, ongi situatsioon, kus ei, ei kujutate ette, et need ei kuulu enam riigile, õues on turumajandus, nendel hoonetel on omanikud, nende eksperthinnangute otsuste tagajärjel on tehtud kulutuse, sõlmitud lepinguid ja nii edasi ja kui nüüd otsustatakse ümber siis kes kannab selle kahju, mis sinna vahele jääb? Kes kannab rumalate otsuste tehtud hinna täpselt nii, täpselt nii. Raivo Palmaru, mis on Sakala keskuse käekäik? Praeguses minu jaoks tegelikult äärmiselt raskes seisus, kus ma saan ainult kasutada veenmist, mul ei ole tegelikult mitte ühtegi. Noh, nihukest juriidilist Camite poliitilist kommuni saan, saan ainult veenda ja veenda seda, et teatud osas see hoone jääks samaks, ta tervena ei saa jääda, sest hoonestusõiguslepinguga ta piiratakse mitmest mitmest küljest. Sakala lugu on tegelikult vana lugu, Sakala see aktsiaselts riigile kuuluv aktsiaselts moodustati juba üheksandail üks 97, ta reorganiseeriti surma, mats või rasked otsused tehti septembris 99 kui sellest Sakala keskusest amputeerida. Tegelikult tuntud telliti kaks osaga, üks ei tekitanud probleeme, see on see, mis läks p sellele vanalinnateatrile, mis on ka hoonestusõiguse lepinguga, aga teine, kui tehti infotehnoloogia kolledž, see tähendab seda, et kompleksist amputeeriti ära kogu auditooriumite poolne külg jäeti täiesti üksinda. Tegelikult koosolekute saal, kus ju ei saju korralikult teateltki tehasest lava kõrval ei ole eru. Seal ei saanud balletti tantsida või palju paljusid asju seal tegelikult on see konstrueeritud ju kongressideks või noh, kõnekoosolekuteks see jäeti üksinda ja sellest hetkest tegelikult algasid probleemid, sest riik sinna raha panna ei tahtnud. Siis tehti 100 imet, kõigepealt pakuti teda linnale Tallinna linnale taki, linn võtab, linn ei tahtnud, siis üritati teda maha müüa, 2001. Õnneks sellele kooskõlastust ei saanud, sest see oleks tõmmatud puhtalt maha ja ja noh, ma ei kujuta ette, mis sinna sinna pandud oleks. Ja 2003 lõpuks jõuti selleni, et antakse hoonestusõigusega ära. Tegelikult see idee on väga hea, mis on 55 protsendi ulatuses skulptuuri sinna sisse, pluss muud loomulikult arendaja ei tule tegema endale kulutusi, kui ta selle pealt üldse ei teeni. Selle ehitusenda hind on kuskil miljard, noh see on, see on tegelikult suur asi ja see on suured lepingutes, on suured kulud, et tegelikult on uus Sakalale tekitatud probleeme noh, 2003.-st aastast saadik just sellega, et see arhitektuurivõistluse maht ja detailplaneeringu maht oli kaks ise asja. Nad muutsid kogu aeg, noh, väga pika aja jooksul nüüd lõpuks on saanud kooskõlastused, kusjuures teine saatuslik viga tehti veel enne hoonestusõiguse lepingut, ei tehtud insenertehnilist ekspertiisi hoonele, et mis sinna tegelikult teha saab. Ja siis, kui oli hoonestusõiguse leping tehtud, siis tehti kaks insenertehnilist ekspertiisi, mis mõlemad kumbki teineteisest sõltumatult ütlevad, et noh, et seda ruumi trammi ei ole võimalik selles hoones, nende karkassid juures ja nii edasi täita. See on, see on tegelikult košmaarne olukord. See on näide otsustusvigadest rumalusest. Ja, ja noh, peale selle veel mind kõige rohkem häirib, et pärast seda veel püütakse seda teemat politiseerida. Kuid neid inimesi tõesti huvitavad, need asjad, tulge appi. Aidake mõelda, aidake leida lahendusi. Kavatsesin selles saates leida mitmetele õhus olevatele küsimustele vastuseid aga vastused tekitasid terve hulga uusi küsimusi. Olulisim neist, kes kannab rumalatest otsustest põhjustatud kahju. Kes ütleks?