Vikerraadio Reporteritund. Tere üleeile, 28. novembril, vabadussõja alguse aastapäeval tehti Tallinnas Õpetajate Majas teatavaks seitsme organisatsiooni soov algatada üle-eestiline korjandus, et rahastada Eesti vabariigi ühe rajaja Konstantin Pätsi mälestusmärgi rajamist Tallinna Toompeale kuberneri aeda. Seitse organisatsiooni on juba tänavu jaanuaris saatnud riigikogule pöördumise, et seal kuberneri aias, kuhu on algselt projekteeritud koht Mälestusmärgi küll küll anonüümsena niisugusele ausambale on koht olemas, aga see on seni täitmata ja et siis sinna võiks tulla Konstantin Pätsi mälestusmärk. Jaanuaris, nagu me mäletame, meedias puhkes elav arutelu selle ümber, kas niisugust mälestusmärk ikka on vaja ja mis seal vahepealse 10 kuuga muutunud, kuidas mõtte Konstantin Pätsi mälestusmärgist on edenenud, seda me arutame täna koos kolme saatekülalisega. Kõigepealt Elle Lees, MTÜ Konstantin Pätsi muuseum, tegevjuht. Tere. Tere siis Küllo Arjakas, ajaloolane, muinsuskaitse seltsi vastutav sekretär aastatel 1990 92 kas ja Konstantin Pätsi muuseumi asutajaliige, tere. Tervist. Kindlasti jäi mõni tiitel ütlemata ja kolmas saatekülaline on Jaan Tamm, arheoloog, arhitektuuriloolane Konstantin Pätsi muuseumi asutajaliige, Eesti muinsuskaitse seltsi asutajaliige ja esimees aastatel 1991 kuni 93 ja 2006 kuni 2012. Tere. Said nii ja viie ajaloolase lühihinnanguid me kuulame tänases saates varem salvestatud vormis veel mina olen saatejuht Kaja Kärner Elle Lees, kes on need seitse organisatsioone, kes veavad seda ideed Konstantin Pätsi mälestusmärgi rajamisest. Alguse idee on muidugi Konstantin Pätsi muuseumilt, ent ei. Ja kaasa tulevad siis muinsuskaitse selts. Eesti lipu selts, kindral Johan Laidoneri selts. Poska Jaan Poska mälestusfond. Fraternitas Estica korporatsioon. Ja kes siis nimetamata jäi? Praegu? No igal juhul on neid kohvi, on see kokku, on seitse ja ja algatus, see on ikka päris mitu aastat tagasi. Ma vaatasin protokollidest meie seltsi aastakoosolekul seitsmendal aprillil 2012 tuli kõne alla Konstantin Pätsile mälestusmärk ja ja selle idee autoriks on Trivimi Velliste, sest see tuli koos sellega, et tulemas oli juba Eesti vabariik, 100 hakati moodustama siis kohalike komisjoni ja tema oli Pärnu linnavolikogu juures oleva komisjoni esimees. Kuna Pärnus on tegemist Konstantin Pätsi perekonnamajaga ja siis tulid seal selle majaga seoses Pätsi nimi ja, ja, ja mälestusmärk kui ka Eesti vabariigi loojatele ja nii edasi hakkasid arenema ja siis teine mis teda on ajendanud, seda, on ka Trivimi Velliste rääkinud, et kui ta käis metsakalmistul välisküllalt külalistele näitamas Konstantin Pätsi hauda siis tuli jutuks, et et presidendil, Eesti luuvabariigi loojal presidendil ei olegi avalikus ruumis noh, turistidele näidata. Ta külalistele mälestusmärki. Aga selle asemel meil on naaberriigi president on meil olemas, aga Eesti vabariigi loojal ei ole ja tema on siis Trivimi Velliste sellest korduvalt rääkinud, et noh, kui võrrelda Ameerikaga, kuidas tule kõne allagi, et Washingtoni märki ei ole. Ei ole olemas Ameerika Ühendriikides ja pealinnas, et ja kuidas meil Eestis saab niisugune asi olla, arvestades veel seda, et naaberriikidel on need kõik olemas selline kummaline olukord ja siis meil jah, üldkoosolekul tuli see jutuks ja siis me hakkasime seda ideed edendama. Ja edasi tuli meil õnnelik juhus. Pakkumine Küllo Arjakas teab seda, et oli plaanis, Eesti mündiäril hakati meenemünte tegema ja esimene just Konstantin Päts siis pakuti võimalust, et kui me aitame seda minti levitada, et me saame, me saame kohe mingi rahastuse. Ja siis järgneski väga tähtis sündmus selle samal aastal, 21. oktoobril, Konstantin Pätsi ümbermatmise aastapäeval esitleti siis seda meened märki botaanikaaias talveaias ja, ja seal me juba vormistasime esimese korjanduslehe, kus siis need juures olevad inimesed sularaha juba paigutasid ja sõlmisime lepingu ja järgmisel aastal meil tuli juba nimel suurem annetus ja nii algas see asi siis, mis on siis tänaseks? Oleks läinud juba nii, et seitse organisatsiooni on omal algatusel juba seda korjandust Ja täitsa organisatsiooni tekkisid nüüd hiljem juurde, kui me pöördusime sellise kirjaga riigikogu juhatuse poole, siis tõmbasime kaasa need ülejäänud kuus organisatsiooni ka sellepärast, et me leidsime Konstantin Pätsi muuseum üksinda jääb natuke nõrgaks. Et sellised mittetulundusühingud, apoliitilised, ma rõhutan just apoliit, sellised organisatsioonid, kes mõtlevad tõesti Eesti riigile ja mälestustele ja mälule südamega, et need tulevad siis kaasa ja, ja nii on läinud. Ja lisaks sellele meelemündile te olete lasknud trükkida ka mustvalged postkaardid Konstantin Pätsi pildiga, mida ma jaan portreega, mida ma Jaan Tamme, kes praegu näen ja siis värvilised rahvusvärvipiir on seal. Ja see viiekümneaastane päris korralikus keskeas ja, ja niukene nooruslik Konstantin Päts ja hea väljanägemisega veel. Nii et siis seda saab annetajate vahel jagada, seda saab jah, seda saab jagada ja sellel on siis kaardi tagaküljel on olemas kontonumber, kuhu saab annetust teha siis interneti kaudu. Nii Küllo Arjakas, midagi ei ole teha. Kui pöördumine riigikogu juhatuse poole läks teele, siis puhkes meedias arutelu. Ja, ja erinevalt sellest ajast, kui Konstantin Pätsi säilmed Eesti mulda ümber maeti ja kõik Eesti vabariigi rajaja mälestust väga tunnustasid on mööda läinud peaaegu veerandsada aastat. Arvamused on muutunud, kuidas hinnata ajaloolase pilgu järgi, kuidas see suhe on, kas on üks suurem enamus, kes arvab ühtemoodi ja siis mitu häälekat teisiti arvajad või, või kuidas teie seda ajaloolasena näeb? No kindlasti on pilt kirevam, Eestis on tuhandeid kindlasti kümneid tuhandeid inimesi, keda see teema kopitagi eest ei huvita. Nii et nii see paratamatu on ja teiselt poolt on ka selgatakse, poleemika on olnud ju vahelduva eduga mitme aasta vältel Tanel ja kindlasti on siin välja koorunud terve hulk pooltargument ja tervul vastuargument, et mis ka vahetevahel hakkavad juba korduma. Ja küsimus ongi võib-olla pigem selles, et kuidas seda Eesti ajalugu ja Konstantin Pätsi rolli natukene üldisemalt hinnata? Ta, Konstantin Päts, tema poliitiline tegevus algas novembris 1901, kui Tallinnas asutati ajaleht Teataja ja see kestis nagu teada suveni kesksuveni 1940. Tema selline tegevusaeg on mõnevõrra pikem kui teistel noh, võrreldav ehk Jaan Tõnissoniga, kelle roll algas varem, aga kelle osatähtsus 30.-te keskel teisel poolel tunduvalt väiksem. Ja on päris selge, et kui ühe inimese aktiivne poliitika on olnud 39 aasta vältel tal siis ma meenutaksin head kolleegi, soome professor Seppo sätarberi, kes punkt üks on ajaloo professor, punkt kaks on tegelenud Eesti aja uurimisega alates 1970.-te aastate algusest ja punkt kolm, kes vaatab võib-olla ka natukene kiretumast ja ilma selliste meile omaste emotsioonidel. Ta, ja pisut enam kui aasta tagasi Soome saatkonnas oli esimene selleteemaline suurem ümarlaud siis Seppo sätterberi ütles väga piltlikult. Mida suurem on tegelane, seda pikem on ka temast järele jääv jälg või temast järele ja varju, õigemini. Ja nüüd ongi ka küsimus, kuidas seda varjusi sinna Ta kas me hindame seda ülalt poolelt natukene kriitilisemalt või võtame natukene üldisemalt ja enamuse sellest poleemikast kõiki määratleda. Kas me toome esile pätsiga seonduvat positiivsed küljed, mida on terve hulk võime hakkame rõhutama küsitavusi, mida on võimalik eriti 30.-test ja kolmekümnendatel lõpust leida ja nagu öeldud, lõpus kütamendid üles ka veel ja, ja mõlemad pooled lähevad kuidagi väga emotsionaalseks. Aga see tundub, et on paratamatu praegu või? No ega mitmed teised mälestusmärgid on ju ka ikkagi suurt poleemikat tekitanud. Seesama Boriss Jeltsini mälestusmärgi püstitamise eel oli ju samamoodi ühiskondlik poleemika, kus ka heideti, et miks Jeltsin, vaadake, mida ta Venemaal tegi, vaadake, mida ta Tšetšeenias tekki imelikul kombel ma ei mäleta, et keegi oleks ette heitnud, et Jeltsinile, et vaadake, tema tõttu on praegu Venemaal presidendiks Putin sest tema ju määratlas suuresti oma järgi ja võib-olla oleks Putin jäänud Peterburi abilinnapeaks tänaselgi päeval olnud. Nii et sellist pentsikud etteheidet ma ei olnud, aga selles kontekstis, mis oli Jeltsinil 1990, eriti 1991 jaanuar seoses meie ajalooga kahtlemata Jeltsin väärib mälestusmärki ja mul on hea meel, et ta seal Nunne tänavas on. Samamoodi oli üsna suur poleemika vabadussõja samba ümber taha seda isegi meenutada ema minu mälu järgi siin pool aastat tagasi, Virumaa Talviste ühele kolhoosi esimehele pandi üks mälestusmärk ja samamoodi hakati tema minevikuga peale. Nii et mõneti on see paratamatu. Kuidagi emotsioonid seal ajaloo osas jätkuvalt löövad üle pea. Lugupeetud Jaan Tamm, teie olete siis tänases saates see inimene, kes esindab kõiki neid, kes ütlevad, et Konstantin Pätsile ei ole vaja mälestusmärki Tallinnasse püstitada, et mis on teie põhilised kolm argumenti? No kõigepealt peaksin tänama proua Hella Leesi, kes on võtnud viimased 15 20 aastat üldse seda presidendi ja, ja siis riigivanematega, kui on meil Eestis, kui jätta nüüd kõrvale need, kes on olnud peale neljakümnendat aastat, neid on ju 12 üldse nende mälestust nagu hoida, sest riik ei ole ju tegelikult siin ikkagi mitte midagi eriliselt teinud. Ja kui 1995. aastal lõpuks ka nii-öelda Konstantin Pätsi muuseum välja visati kloostrimetsas, siis selge oli see, et lootused olid väga-väga suured, lootsadele tuleb meil üks, üks riigivanemate muuseum, mille hulgas oleks olnud siis ka ka Pätsi pärand nii-öelda noh, tema tema roll ja kõik see lahti räägitud. Et kui need asjad oleksid olnud võib-olla paigas, siis nagu sellist poleemikat üldse ei, ei oleks tekkinud. Ja teine asi on see muidugi, et ega meil ju tõesti meil nendele poliitikutele kui nüüd jätta mõned hauatähised ja võib-olla siis kodutaluõue peal olevad mälestuskivid kõrvale, siis ega neid monumente ei ole olnudki. Välja arvatud nüüd just Konstantin Päts, kes juba oma eluajal lasi endale püstitada Tahkuranda monumendi ja teiseks siis ka veel tal on olemas jälle erinevalt väga paljudest teistest tema nii-öelda saatusekaaslastest, ma mõtlen just riigivanematest või või siis ka presidentidest, tal on olemas ka peale Strandmani ainukesena korralik hauaplats, kus ta tegelikult puhkab. Nii et selles suhtes ma ei ütleks, et, et on nüüd pätsi pärand või Pätsi nii-öelda mälestus oleks kuidagi nõrgalt esindatud, pigem vastupidi. Ja sellesse siis nüüd ongi see filosoofiline teema, et ja minu meelest ju üks selles poleemikast sirbi veergudel esinenud Jaak Valge ju minu meelest väga ilusti tõi esile ka selle, et on ju on ju ka teisi kandidaate, kelle kelle roll teatud perioodidel oli, oli kas võrreldav pätsiga või siis või siis kohati isegi suurem jutt, tema tõi küll aeg, kui tõi ettepanekuna esile ootust randmani, aga kui nüüd filosoofilisemalt rääkida, siis küsimus on selles, et kui on tegemist niivõrd tähtsa juubeliga siis noh, meil on ju väga palju selliseid Eesti kurva saatuse kurvana poolega seotud selliseid mälestusmärke kas või kaitseväe kalmistu eksmiss maatasa tehti nõukogude võimu poolt ja sinna maetud, et saime, või need hauaplatsil on siiamaani taastamata samuti need 1700 sõjaväelast, kes siis meie 40. aastate me võime vaielda, kas õiged või valed otsused, igatahes tulemus oli see, et 1700 meest meie eliidi hulgast löödi mättasse, mõtlen need, kes olid pagunikandjad, kes olid andnud Eesti Vabariigile vande. Et nad relvaga käes ja kui nad seda vannet rikuvad, siis nad või neid võidakse kohtu alla anda. Et noh, selles selles pildis kui vaadata, siis nende mälestus on kõik jäädvustamata. Ta, eks on jälle erainitsiatiiv eruohvitseride kogu on teinud ja kaud on teinud fantastilist tööd. Need kataloogid ja nimekirjad on kõik olemas ja lootus nüüd on, et maarjamäele ikkagi midagi tuleb. Nüüd seoses EV 100. juubeliga, nii et noh, ma ei ütleks, et et meil kõige paremas korras oleks ja selles suhtes mina arvan küll, et just vastuväited, miks miks on see Pätsi selline noh, nii-öelda ülesupitamine tekitanud ka minus teatud küsitavusi on see, et et kui me hakkame vaatama aastad 1000 917918, siis siis vähemalt seitsmeteistkümnendal aastal ja ka 18. aasta noh, võiks öelda, esimesel poolel see Pätsi roll nii suur ei olnud, kui, kui peale 30 neljandat aastat. Siis kui ta juba riigi pöördoli korda saatnud. Aga selge on ka see, et inimeste mällu jääb ju väga sageli ikkagi see, kes, kes on võimul. Ja selge on ka see, et teatud ühiskonnakihid selles tollases Eesti vabariigis ju eriti maaelanikkond ja vaesem maa elanikkond oluliselt ikkagi ka ka võitis oma põlvkond sellest põllumajanduspoliitikast ja aga samas jälle, kui me räägime nüüd see, mis toimus nüüd, ütleme nii-öelda selle kohta oli paksu raamat kirjutatud, võin vaim ja võim, eks ütleme kasvõi siin Tõnisson ikkagi, kuidas teda represseeriti Briti leht ära võeti ja vangi ei pandud, eks. Et siis see jätab jälle nagu väga halva mulje sellest, sellest Pätsi tegevusest eriti just siis 34.-st kuni 40. aastani. Ühesõnaga, kui ma kokku võtan, siis üks argument, Jaan Tamm, on teil see, et me ei saa Konstantin Pätsi mälestusmärki püstitada, sellepärast et nii paljudel väärikatel teistel riigijuhtidele on see veel olemata ja ohvitseridel ja kõikidel. Jah, see on üks moment ja teiseks ka see, et, et noh, ma ei julgeks võib-olla natukene halb võrdlus, aga, aga noh, ikkagi sisuliselt 34 ju ikkagi riigikogu lõpetas tegevuse ja ta küll alustas mingisugusel teisel kujul 38. aastal, jätkas, aga panna nüüd Toompeale nii-öelda mälestusmärk sellele, kes tegelikult kägistas riigikogu, eks, 34. aastal vaikiv ajastu tekkis. Siis see minu meelest ei ole eetiline. Ma võin öelda, et pätsil võib-olla ka mujal neid monumente selle vastu pole midagi, aga see koht ei kõlba küll mitte. Küllo Arjakas teie abiga, Parun, meenutame missugustel esimese iseseisvuse aegsetel, riigi meister on ausammas olemas. Üks on Jaan Poska, võib-olla kõige värskem Kadriorus. Noh, on see suur nelik, nagu öeldakse, Jaan Tõnisson, kellel on Tartus mälestusmärk olemas Jaan Poska Ale, kellele sai alles üsna hiljuti selle aasta jaanuaris tud kindral Johan Laidoneril on ratsamonumenti Viljandis, ütleme sellest suurest nelikust siis nii-öelda jah, Konstantin Päts nii-öelda Tallinna ruumis tõepoolest ei ole, ei ole praegult märgistatud rohkem kui kui metsakalmistul aga kui vaadata seda pilti natukene üldisemalt ja laiemalt, et ega siis ka see 1000 917918 noh, tõepoolest 17 oli keerukas ja vastuoluline, aasta. Aga kui me räägime, oli Tartu rahu ja tekkis Eesti riik enne Tartu rahu, oli vabadussõda. Ega sõjal peab olema kalgus, noh, keegi peab ka otsustama selle. Ja noh, siin kindlasti ongi ju märgilise tähendusega samane 27. november 1918, kui siis ajutine maanõukogu kinnitas ametisse ajutise valitsuse pisut muudetud koosseisu, mille peaministriks kinnitati siis Konstantin Päts, kes oli seitse päeva varem alles saksa vangistusest jõudnud Eestisse ja sealsamas Õpetajate majas, kus ka paar päeva tagasi see väike pressikonverents toimus. See on kindlasti Eesti ajaloo üks olulisemaid päevi ja üks olulisemaid otsuseid, mis on vastuvõetav. Sest 22. novembril siis esimest korda bolševikud tungivad üle Narva jõe, sakslased löövad nad tagasi 26. novembril, teist korda üritatakse tulla, ehk lühidalt öeldes seal ajutise valitsuse ees on eksistentsiaalne küsimus, kas alustada sõda Nõukogude Venemaa vastu või otsida mõningaid teisi variante, et tookord valitsuse protokolli ei tehtudki, tollel ajal aga mitmetest mälestustest, mis 20.-te lõpul 30.-te algul on ilmunud, tõepoolest ka ministrite hulgas oli neid kõht, põlevaid isikuid, vist olevat laev auru all, et saaks põgeneda valitsus. Ja selles olukorras ikkagi 144 aastane energiline peaminister Konstantin Päts võttis enda õlgadele suure vastutuse tuse. Sisuliselt tema otsustas. Me alustame relvadega vastupanu sisse tungijatele. See otsus tähendas Eesti vabadussõja algust järgmisel aastal või järgmisel päeval, kui need tollel hetkel oleks Pätsi meelekindlust kuidagi teistmoodi olnud, kui oleks vastu võetud teine otsus. Võimalik, et kogu Eesti ajalugu oleks läinud teisele rajale. Ja kindlasti Konstantin staal oli selle vabadussõja esimesel perioodil novembris, detsembris 1918 kuni kevadeni 1919 tuli sellel kõige raskemal perioodil peaminister tuli sellele kõigele raskemal perioodil sõjaminister ja ma arvan ka, et sedasama mälestusmärgi osas kaks kunstiteadlane väga selgelt väljendus ühel nõupidamisel ütles, et ükski monument ei võta Pätsi neljakümmet tegevusaastat kokku. Kui aga teatud aktsent see samane 1918 nii 24 veebruar kui ka see 27 november, mida ehk vähem tead, aga kas see on ikkagi nii-öelda aluste alus, sellega on seotud Eesti riik, sellega on seotud Eesti riigi läheneb 100. juubel teatavasti 200. juubeli ja nii edasi, nii et see on ka küsimus jah, natukene sellest aktsendist nagu aktsent asetada sellele loomisperioodil. Siis saab võib-olla mõneks kriitiline sammast noolest kergemini üle. Muidugi mis on ka pentsik, isegi Pätsi tegevust 1918 on võimalik vaidlustada nimelt brid D välisteenistuse dokument. Kui lugeda ja kui Eestil oli välisesindust 1918 kevadel ja suvel Suurbritannias, siis britid olid ette heita NUT teie kuulutate välja. Vabariigi 24. veebruaril 1918 peale tungib Saksamaa keiserlik armee ja nüüd teie kaudselt päts ei hakanud sakslastega sõdima. Noh, nii võib ainult üks Briti välisministeeriumi ametnik kuskil kaugel arvata Ta riiki, mida pole olemas, relvajõude, mida pole olemas, aga ta oleks pidanud hakkama sakslastega sõdima, noka etteheide pätsile õnneks veel nii-öelda eesti keeleruumis ei ole jõudnud, oleks veel üks täiendav täida nendele arvukatele senistele etteheidetele see lihtsalt mõeldamatu too sõjaolukorras oleks nii päts kui mõned teised sakslastega sõdima hakanud tegelased lihtsalt maha lastud suure tõenäosusega. Nii et ma arvan jah, et sellest 30 üheksaaastasest tegevusest põhirõhk ikkagi 1918, see on põhialus muude kohatada pealt on võimalik tõepoolest hulk diskussioone on maha peetud ja neid veel jätkub tuleviku jaoks. Mul on ettepanek, et me laiendame nüüd seda arvamuste ringi, nimelt on vikerraadio ajakirjanik Piret Kriivan oma autorisarjas Eesti lugu küsitlenud Konstantin Pätsi teemal. Mitmeid juhtivaid ajaloolasi on vahendanud nende hinnanguid ja iga saate lõpul on stuudiokülalisele küsimus. Kas Konstantin Päts väärib Tallinnasse mälestusmärke märki ja nüüd siin on viie ajaloolase arvamus, alustab Tartu Ülikooli dotsent Ago Pajur. Ma ei oska öelda, tähendab presidendi käit domine erinevates situatsioonides on olnud ju erinev. Kui arvestada Pätsi tegevust Eesti riigi loomisel 1000 917918 19 arvestada tema panust juba varasemas Eesti ühiskonna kujunemisloos kasvõi selle Tallinna ja Põhja-Eesti ära tamisel 20. sajandi alguses. Arvestades hilisemat panust riigivanemana kahekümnendatel 30.-te aastate alguses, siis ilma igasuguse kahtluseta tuleks meil silmad peast häbeneda, et me ei ole talle seniajani veel mälestussammas püstitanud. Teisalt, et juba kõneldud, 39. 40. aasta kindlasti ei näita teda just kõige paremas valguses, ehkki ma ütleksin veel kord, et, et nende aastate puhul mina isiklikult ei julgeks Pätsi süüdistada, sest kes siis teadis, mis toimuma hakkas ja kuidas tuleks käituda Duda ja kuidas järelpõlved tema tegevust hindavad. Mis aga kõige suuremaks komistuskiviks ongi kahtlemata 1934. aasta riigipööre ja sellele järgnenud vaikiva oleku aastad autoritaarne valitsemisviis mida oleks küll väga raske millegi muuga selgitada dada kui Pätsi isikliku võimujanuga sooviga isiklikult Eesti riiki juhtida, tõrjuda teised võimalikud poliitkonkurendid võimu juurest eemale ja noh, vot seda ei saa nüüd küll kuidagimoodi nagu heaks kiita Ta, ja võib tõesti küsida, et kas me siis sellisele mehele tahame mälestussammas püsti panna. Samas Vaadates lõunanaabreid minu teada Riia kesklinnas, on mälestussammas Ulman isele püsti ja ei ole sellest mitte midagi hirmsat juhtunud, ehkki Ulmanis oli ju pätsiga vägagi võrreldav nii riigi loomisel, autoritaarse režiimi kehtestamisel kui ka 39. 40. aasta sündmusi vaadata tahes, ütleme siis niimoodi, et mitte midagi hullu sellest kindlasti ei juhtuks. Kui Konstantin Pätsile mälestussammas püsti pandaks. Kui võtta kokku Konstantin Pätsi tegevus alates 1905.-st aastast kuni 39. aastani, siis kas ta vääriks mälestusmärki Tallinnas? Tartu Ülikooli professor Andres Kasekamp. Kui seda niimoodi sõnastatvates kõik arvesse, siis loomulikult ta tegi valearvestuse 39. aastal ja taas mõttes Eesti demokraatiat 34. aastal. Aga siiski tema oli see, kes kuulutas välja Eesti iseseisvuse, juhtis Eesti riiki vabadussõjas. Nii et see, tema roll kui Eesti riigi asutaja on niivõrd oluline, et kõik need hilisemad teod ei saa need üle kaaluda. Iseküsimus, et kas meil on siin vaja monument, et juurde tekitada, sest Eestis ja mujal alad kirge monumentide ümber liiga palju viimastel aastatel. Aga ma osalesin 90. aastal ka rongkäigus, kus oli Pätsi ümbermatmine Tallinnas ja tol ajal mina ütlesin, üks Eesti meedia tol hetkel pasundased. Me austame Pätsi kui Eesti esimest presidenti. Kui tulla tagasi selle monumendi juurde, me peame austama teda, mitte kui Eesti esimene president seal ehk siis mida ta tegi 38. aastal, aga see, et oli Eesti esimene peaminister, Eesti riigi asutaja, seda rolli peame kindlasti tähtsustama, aga mitte niimoodi suurusehullusest, et sa lihtsalt sõna president lihtsalt tundub palju, palju vägevam. Tartu Ülikooli dotsent Jaak Valge Ma mõtlen kuidagi niimoodi, et kui on selliseid kogukondi, Ma mõtlen ajaloolasena ajaloolasena ei olegi minul ju rohkem õigust öelda seda kui mõnel teisel kodanikul, eks ole, et ajaloolasena meil on lihtsalt kohustus tuua nagu ühiskonna teadmiseks kõik need faktid välja, mille alusel nad siis otsustada saavad, kas Ta ei ole ja teisipidi ma mõtlen, et noh, nii-öelda demokraadina mõtlen, et kui on olemas selliseid kogukondi, kes kõiki neid fakte teavad ja samal ajal siis soovivad seda mälestusmärki, mis minul siis minul ei ole õigust selle vastu olla, küll aga ütleme niimoodi, et kui näiteks kaalutaks Toompeale suure monumendi püstitamist pandaks rahvahääletusele Pätsi monumendi püstitamine, siis ma tõenäoliselt hääletaksin ise sellele vastu. Aga ka jälle, et kui ma vaatan neid asju kuidagi nagu kun Tekstist, vaadake, et meil on ju mälestusmärgid Juhan Smuuli üle ja tuleb siis Debora Vaarandi kes ju olid ju ilmselgelt nõukogude režiimi teenistuses nii sulega ja kellel on veel sees kahtlustus ka, et nad osalesid veel küüdi. Et kui me nüüd jälle proportsioonina võrdleme seda Pätsi tegevust ja siis nende tegevust, et siis ma kuidagi ei ei näe nagu probleemi, kui on palju inimesi, kes seda mälestusmärki tahavad. Emeriitprofessor Enn Tarvel No see mälestussamba küsimus, see on omamoodi oluline välissümbol ise, kõik niisugused asjad, teadeemid ja ketid ja sambad ja need on omamoodi. Aga eesti rahvas on nende samba asjadega oli olnud igasuguseid sambaid, õnne, seltsimees Stalini sammast, paljud jumalad, et mina mäletan hästi, Eesti vabariigi president, tema viis läbi kõik muudatused 40. aasta juunis ja juulis ja need muudatused, mis tema tegi nendele esimestel nädalatel riigi haldusPad lammutatud Need olid täiesti seaduslikud 38. aasta konstitutsioonist lähtuda, kuidas need olid tehtud presidendi eraõiguskaitseseisukord kehtis kogu aja kui sõbralik riik. Ta oli andnud 16. juunil ultimaatumi, mis oli kõike muud kui seaduslik. Formaalselt võttes siis päts, saatis Laidoneri kaks korda saadik nikeetinilt nõu küsima, siis oli veel vana saadik ametis, et milline see uus valitsus peab olema. Ja 19. juunil ja 21. juunil, kui seltsimees Ždanov oli Tallinnasse jõudnud, siis president pidas läbirääkimisi okupeeriva riigi emissariga volinikuga ja selle korralduste ja määruste järgi, siis tema määras uue valitsuse ametisse. Siis päts teie hinnangul ikkagi reetis riigi ja ei ole väärt mälestussammast. Seda peaks juristide käest küsima. Minu arvates ei saa teistmoodi suhtlemist okupandid teistmoodi hinnata kui riigireetmisele. Ajaloodoktor Lauri Vahtre Kindlasti on tema teened Briti, just Eesti riigi rajamisel seda väärt. Nüüd on küsimus ainult selles, et juhul kui selle mälestusmärgi rajamise Hinnaks on tohutud tüli ja rahva järjekordne lõhestamine ja mingisugune ma ei tea rahvusliku masohhismi puhangud kus kõik sõimavad kõiki kangesti siis vast mitte, vaevalt et sellise hinnaga päts seda sammast ise ka tahtnud oleks, aga võib-olla õnnestub inimesi siiski rahunema kutsuda ja selgeks teha, et mitte keegi, mitte ükski suur mees ei ole Jeesus Kristus ega pühak vaid inimene kõigi oma inimlike vigadega, mis olid isegi kristlusele olemas, rääkimata siis lihtsurelikest ja kaalukausile tuleb panna eelkõige head teod. Noh, see on nii ja naa, on vastuolulisi isiksusi, kellel on nii palju patte hingel, et need tasakaalustavad häid tegusid või isegi ületavad neid. Sellisel juhul on monument muidugi kahtlase väärtusega, kui mitte võimatu, aga Pätsi puhul kui me nüüd ikka suudame aru saada sellest, et Eesti riigi hävitas kommunism, stalinism ja see süü on ainuke tõeline süü, siis osutuvad Pätsi teened tema mõningate vaieldavate, eriti tagantjärele tarkusega vaieldavaks peetavate otsuste kõrval ikkagi palju, palju suuremateks. Ma ei ole mingisugune suur pätsi fanaatik. Ma olen temasse suhtunud väga kriitiliselt ja olen teatud asjade suhtes kriitiline praegugi, aga ma ei salli kohe seda ebaõiglust tema hindamisel, kui jäetakse siis nägemata kõik see suure ülesehitav, tegelikult otsustava tähtsusega tegevus riigi sünni juures. Mina vaataks selle riigimehe otsa pronksi valatuna või graniiti raiutuna päris huviga ja käiks taga vahel juttu ajamas. Me jätkame saadet stuudiost, Jaan Tamm, mis siis nüüd edasi saab, kas me jäämegi aegade lõpuni arutama? Konstantin Pätsi? Vaieldavaid tegusid nurgast mitte, aga minu meelest tuleks rõhuasetused nagu paika panna, no ma just praegu vaatasingi seda ja, ja ma ei ole küll selle perioodi uurija erinevalt Küllo Arjakas, kes mu vastas siin istub ja on kirjutanud ka selle kohta artikleid, aga lihtsalt noh, tema roll nagu selle rajaja ja välja kuulutada puhul on, on natukene üle paisutatud. Just eile vaatasin ka veel mõningaid materjale, mille on kokku pannud ka Eesti ajaloo kronoloogia. Siin on Lauri Vahtre, isa Sulev Vahtre selle koostaja olnud küll paljude teiste autoritega ja kui hakata vaatama, siis, et noh, mis siis, mis siis tegelikult, millal päts ilmub siis areenile, eks Ta ilmub siis, kui kaitsekomitee moodustatakse. Või päästekomiteele päästekomitee moodustatakse enne seda noh, muidugi võib öelda, et oli vangis, enamlased olid ta vangistanud ja pärast tema õnnetusele sakslased kada Mangistavad, eks, et siis kui tegelikult kogu seda eeltööd tehti ja, ja küll on minu meelest väga hästi kirjutanud, et kui vaadata neid kuupäevi, mis siis selle 24. veebruaril eelnevad ja järgnevad, et siis, kus siis kus siis tegelikult mida, mida, mis siis toimus, eks oli päästekomitee. See üritas siis iseseisvusmanifesti nii-öelda koostajate hulgas, Konstantin Päts ei olnud nii nagu paljude teiste dokumentide, mis eelnesid tegelikult kõigile nendele välja kuulutamistele. Seda seal ei olnud, eks olid küll, teised mehed, kes hiljem osa taandus, osa ei taandunud, Jaan Tõnisson püüdis lõpuni vastu pidada, aga kuna ta 34.-st aastast oli saanud juba alates disklahvi, siis ta oli lihtsalt. Ta oli lihtsalt kõrvale lükata ja hakata vaatama siis ainukene tõsine Eesti vabariigi väljakuulutamine tuleb kõne alla seesama Pärnu, millest Küllo Arjakas on ka kirjutanud eelmises nii-öelda eesti viima või suurema juubeli puhul välja antud väljaandes Eesti vabariik 90 eks, kus olid, oli paraad, oli siis iseseisvusmanifesti väljakuulutamine, õigemini selle ettelugemine õhtul raekojas siis ka vastavate aktide tegemine siis tuleb järgmine, kus siis üritatakse veel ühes ja teises kohas neid asju välja kuulutada, sealhulgas siis ka Viljandis ja Paides. Ja Tallinnas ei toimu, aga, aga seda kõike omistatakse pätsile. Et ja kuulsad maalid maksan. Maximilian maks oli maal, millest on ka Küllo Arjakas kirjutanud, see on puhas nii-öelda peale Tristika või nagu öeldakse. Jaan Tamm, kas me jääme aegade lõpuni apteegikaaludega kaaluma? Seal ei, ei mina ma ütlen, et noh, siis ei oleks mõtet neid niukesi postkaarte sellise tekstiga siin välja anda ja ta juhtis meie riike kõige raskemal ajal vabadussõjas. Sellega ma olen nõus. Noh, eks selliseid postkaardid on ikka natukene propagandistlikud kahest no mitte ainult sõna propaganda hea sõnaga, kui sa loed Trivimi Velliste artikleid, siis ainult propagandasse koosnebki, eks. Argumentatsiooni on ka ikka nii Velliste kui ka Jaan Tamme artiklites, aga noh, seesama need 17 või 18 noh jällegi, et oleks natukene laiemalt võtta, sest selle eel oli ka sündmusi ja näiteks see samane 1905 Tallinnas baltisakslaste võimu murdmine selles on suured, teen, et vaieldamatult Konstantin Pätsil omavalitsustele ta pühendus suurt tähelepanu 1905 kuni 1917. Ta sai aru, et omavalitsused, see on sellel ajal veel keegi Eesti riigist ei mõelnudki, aga vähemalt see on üks tulevase Eesti riigi aluseid. Ka sedasama on Eesti. Vabadussõja võit osutus tänu võimalikuks sellele omavalitsussüsteemile, mis oli kujunenud paarikümne aasta jooksul. Kappetis tegeles omavalitsustega, tõlkis sellealaseid töid, pidas alati omavalitsusi omavalitsuslikku asutusi oluliseks, nii et see on jällegi natukene laiem kui, kui nüüd kitsalt hakata jaheritlema, mida ta 17 täpselt tegi või mida ta 18 täpselt tegi või või kus ka teised olid loomulikult kesti poliitika, ühiskonnategelasi tegutses ja noh, mingil moel tagantjärele läks ikka natukene kristalliseerub, eks ju, kolmeliikmelisele päästekomiteele, kuigi päts ei olnud valitud selle esimeheks tihtipeale arvatakse, et oli ka selle esimees, mina vaikselt, aga, aga mõned isegi arvavad, et oih On Lauri Vahtre selles lühikeses seisukohavõtus öelnud, et kui sellest puhkeb tohutu tüli, et siis võib-olla Konstantin Päts poleks isegi tahtnud niisugust noh, asjad taas tema mälestusmärgi ümber küll Arekas, te olete siin saatekülaliste hulgas ainus, kes oli vabadussõja võidusamba žüriis, mis te arvate, kui kui nüüd me leiame nii palju inimesi, kes annetavad ja kui riik tuleb kaasa, võib-olla Tallinna linn tuleb kaasa rahastamisega? Kas puhkeb samasugune mõttevahetus petitsioonid poolt vastu? Ilmselt mitte ja päris mitmel põhjusel, kõigepealt vabadussõja võidusammas, ta tuli nii-öelda Tallinna südames, Vabaduse väljaku keskel kõige nähtavamalt kõige nähtavam ole kohale, praegust on räägitud seoses Pätsi võimaliku mälestusmärgiga Toom peal kuberneri aeda, ühte väikest nurgakest. Mäletan ühel nõupidamisel mälu järgi, tsiteerin akadeemik Mart Kalm, ei, ta ütles, et see mälestusmärk sellisel juhul on Tallinna kesklinnas, aga piisavalt eemal nendest üldistest inimeste käikudest, kellele ei meeldi, see sinna ka nii ei satu. Teine moment on see, et selle pätsi teema ümber on ikkagi see poleemika nüüd vahelduva eduga päris mitu aastat olnud, see vabadussõja samba temaatika tuli järsemalt ja seal noh, olles tõepoolest žürii liige, seal oli selgelt tunda survet, kas nüüd tuleb või ei tule enam mitte kunagi. Kuivõrd ikkagi seitse eelnevat konkurssi alates 20.-te algusest 30.-test 90.-test olid erineval põhjusel luhtunud, siis tollel hetkel žüriis oli selline poliitiline tahtmine, et igal juhul see sammas peab siia tulema, kui järjekordselt ebaõnnestub. Mina muuseas hääletasin praeguse variandi vastu, olen sellest ka täiesti ajakirjanduses kirjutanud oma põhjendustest ja kriteeriumitest. Nüüd ta seal on, kuidas ausalt öelda, tasapisi olen ise ka ära harjunud sellega, et ta seal on. Aga ma siiski arvan, Pätsi osas see poleemika nüüd nii nii ägedaks ei lähe ja võib-olla ka selle Vabadussamba puhul oli natukene see rõhuasetus ka kahepoolne. Ühelt poolelt oli kui vabadussõja võidusammas ja teiselt poolelt vabadus kui filosoofiline sümbol ja neid kahte asja kui pann on ka ausalt öelda üsna keeruline, aga noh, nii ta selles žürii võin öelda välja saadetud võistlustingimustes oli ja seega kindlasti tõi selle pildi keerulisemaks. Loomulikult Pätsi osas poleemika teemasid jätkub. Ja noh, see on ka natukene, kuidas me hindame üldse Eesti ajalugu, kas me võtame kuidagi ajalugu positiivsemalt? Meierei Meie riigi loojad, meie riigijuhid või me oleme natukene kriitilisemad, et mida nad kõike tegid, olid pätid, olid kaabakad kad tegevuses kaheldav. Jaan Tamme puhul, Damon ajaloolane, tema oskab vahet teha, aga mõni inimene sealt on samm edasi hakkab üldse nagu eesti riikluses kõhklema või, või no mis see 30.-te Eesti riik ikka siis nii väga ära oli väikseke ja vaesem siukene noh, teine on nagu selline positiivsem ja, ja ja natukene helgem pilt, meil on oma ajalugu, me loome oma riigimehed oma puudustega tõepoolest Pätsi puhul 1940 juunil ja juuli algul. Käskkirja, millele tall on kirjutanud, see on häbiväärne ja selles suhtes ka tema tegevusest mulle kõige vähem endale meeldib ja imponeerib kuigi, kui mingi paralleel tõmmata, Ta väga selge paralleel oleks ju näiteks Leeduga Leedu president Antons metonas, kui Nõukogude väed piiri ületasid, tema jõudis põgeneda Ida-Preisimaal ehk siis suur Saksamaale, sealt edasi hiljem Ameerika ühendriikidesse, ka Leedu riiklus lammutati samamoodi, see oleks ainult üks telefonikõne helistada Leetu ja küsida Kell allkirjaga siis Leedu ringi. Ta ajas kõik need aktid on ilmunud, sest seda seda ka lammutada. Nõus, see oli häbiväärne käitumine. Aga noh, see on ikkagi nagu laiem pilt, kas me hindame 130 940, kas oli paratamatu ajaloo kulg või seal oli palju küündimatust ja, ja, ja nii-öelda riigijuhtide tehtud vigu. Ja eks selline vaatenurk jääbki kehtima. Mingi teine võrdlus tuua, kui sisalik läheb üle tee ja talla sõidab otsa hobukaarik, et siis milline on piltlikult öeldes sisaliku hobuse või kutsari süüvahekorrad ja ega hindajate silmad on erinevad, nad jäävadki erinevateks. Elle Lees, mida me teame Riigikantselei, riigikogu kantselei valmisolekust teie ja seitsme organisatsiooni ettepanekut Konstantin mälest, Konstantin Pätsi mälestusmärgi rajamiseks kas seda toetada või seda tagasi lükata? Riigikogu juhatus on täiesti, oli meiega ühel meelel võeti vastu meie pöördumine ja kui isal on isikuliselt väike muudatus, see olulist ei tähenda, sellepärast et need inimesed on ikkagi alles jäänud oma oma suhtumisega. Ja edasi andis riigikogu juhatus menetlemiseks meie pöördumise riigikogu kantseleile. Maria Alajõe on siis direktor, kes pidi edasi menetlema dokumenti. Kuna ta on praegu puhkusel, siis meil ei ole tagasisidet, me tegime teise lisa pöördumise olemasolevale kuberneri aia kujundamise komisjonile lisada juurde kunstnikud, et oleks siis konkreetsemalt täpsust täpsemalt midagi ette võtta selle peale selle maastikulise kujundamise. Ja vaat sellele meil ei ole saanud ametlikku vastust, aga, aga ma usun, sellega ma nüüd tegelema, kui Maria Alajõe tagasi tuleb. Et vastuseisu üldiselt ei ole ka riigikantseleiga on ka meil koostöö pidevalt olnud. Üldine positiivne suhtumine on küll siiani, mis annab kindlusetunde mingit ideekavandit või konkurssi, peaks vist ootama. Asi on selles, et aega on läinud lihtsalt tühjalt palju kaduma ja kuna meil on ikka mõtet, et Eesti vabariik 100-ks, saaks selle ära tehtud, see tähendab, siis on käes juba see järgmine aasta, peaaegu. Ta on ehk võimalik vältida üldse konkurssi, sest on olemas kostandi Konstantin Päts-ist selliseid töid varemalt mida nüüd siis hoitakse, Konstantin Pätsi muuseum, olen, mõned on ka KUMUs ja siin ja seal ja kunstnikega vaatame need üle, et võib-olla on võimalik valida sealt väga sobiv Konstantin Pätsi näoga ära tundma teatav selline töö, mida on võimalik suurendada ja väärikalt siis paigutada sinna sellesse kuberneri aeda, sest selge on see, et sinna ei saa ruumi pärast suurte puude pärast teha mingisugust elusuurust nagu Boscal või nagu Jaan Tõnissonil. Niisugust suurt kuju ei ole mõeldav, ta peab olema väga väärikas, ta peab tuntav olema ära ja sinna juurde peab pääsema, et seal defileerida, seal lilli panna ja mõtiskleda nagu Lauri Vahtre sobiv ja et see on see mõte ja praegu on nüüd sellega me tegelemegi kunstnikega, meil vaatame need tööd üle, siis on võimalik meil aega võita. Ta ja raha kogumine ongi selleks ka, et kui meil on siin vaja siis kunstnikele midagi maksta, midagi seal ette võtta, siis meil on see raha olemas juba ennem. Aga ma usun, et riigi valitsus tuleb, liik tuleb siis juba juurde, kui me oleme niikaugel. Praegu teil on õnnestunud nii-öelda organisatsioonide sees koguda umbes 7000 eurot ja praegu on see olemas ja ma usun, see nüüd nende telefonidega, mis välja kuulutati, numbrit ma arvan, et saatejuht ütleb veel need lõpuks nendega juba esimesel päeval saabus juba ligi 500 kahe juurde. Et see tõenäoliselt rahvas võtab aktiivselt osa ja üldine maksumus võiks hull olla umbes. No me ei saa seda praegu ütelda, sest see sõltubki sellest, kas me oleme sunnitud tegema konkursi. Kui konkurss teha, siis ta tuleb kahtlemata kallim ja ta võib kindlasti üle 100000 minna, sest oleneb materjalist, no me räägime pronksist enamasti aga võib ka kivist või mis tahes muust materjalid, see sõltub ikkagi kunstnikest suuresti. Aga kui me saame lahenduse, mis, millega me saame võita aega, siis ma usun, et meil ei lähegi nii palju, et ma ei julge seda numbrit ütelda, aga meie jätkame suures lootuses kogumist ja me loodame, et Eesti rahvas väga toetab. Tunnistan ausalt, mul ei ole neid numbreid siin, aga ja vaevalt ka kuulajal õnnestub kiiresti ette loetud numbreid üles kirjutada, aga kust need numbrid on leitavad? Numbreid ei ole mitte palju, ehk helistades Telia või Tele2 süsteemi numbrile 900918 ja siis te annetate viis eurot helistades telefonil 900920, see tähendab 25 eurost annetust. Kolmas ehk Elisa operaator vist peaks täna-homme ka selle süsteemiga liituma ja küllap see teave vaikselt levib, see on nagu kõige lihtsam annetuse viis. Ja võtmeroll on siis siin ikkagi kõikidel nendel, kes leiavad, et meil peaks Eesti vabariigi pealinnas niisugune mälestusmärk olema. Noh, ma arvan, et sa, telefon, eelistamine on ka nagu väike omapärane gallup, eks ju, see on kõige lihtsam võimalus inimesel oma toetust avaldada või mitte helistades mitte seda teha ja, ja võib-olla kuu või kahe kuu jooksul, kui sa teabe natukene laiemalt levib, eks ta annab ka väikse teatava indikaatori. Aga noh, loomulikult ega sisulised otsused peab ikkagi nimetatud komisjon vastu võtma. Ma kas Toompeal tegutseb, minu teada on sinna vist kopteeritud kolm kunstiajaloolaste kunstnikku, kes siis vaatavad nagu seda parki natukene laiemalt pilguga. Nii et ilmselt selline otsustuspädevus antud hetkel on nagu nende käes. Jaan Tamm. Teil on saate lõpusõnad siis no ma tahaks loota, et see asi ei lõpe nii, nagu väga paljud asjad on, et et veel kord rõhutan seda, et Eesti ühiskond nii nagu Lauri Vahtrega ütles, et paremini jätame siis tegemata, kui, kui ta lõhki kisub, et see asi vist seda väärt ei ole, aga mõnes mõttes jälle selles kontekstis, et Eesti vabariik 100, kui ta oleks nii Pätsi juubeliga mingisugune seotud, siis võib-olla see oleks eriti mitte nii valuline, nagu, nagu praegu ta võib kõrvalt kuulajale ja vaatajale tunduda. Aga samas on noh, Pätsi mälestus on ka Tallinnas jäädvustatud Kadriorus presidendi roosiaias on olemas tema büst, aga see ei ole väga avalik ruum. No seda küll, aga minu meelest ei ole ka mingeid takistusi, sellepärast et seal käivad samuti ekskursioonid mitte ainult pätsiga Lennart merd vaatamas, vaid käivad ka neid roosisorte vaatamas, eks. Et ja ma ei usu, et sinna nüüd mingit palverännakut hakkab toimuma, eks nende Konstantin Pätsi monumendi juurde. Aga muidugi selge on see, et, et kui nüüd tuleb sellest, mis Kadriorus on, see on ka ju ajalooline ajaloolisest materjalist koopia tehtud, eks. Et kui sellesamasugust tahetakse teha sinna Toompeale, siis see, nagu küll eriti õnnestunud variante ei ole. Eks, et et esiteks püsti variant, seal oli üks püst teatavasti ja kunagi, kui see Kes ka Kadrioru pargid ja kõik need kujundas sinna selle pargi lahenduse tegemist 36. aastal ka valmis sai, siis seal ei olnud tegelikult mingit monumenti ja olid hoopis väiksed puud, aga noh, praegu on puud suureks saanud ja, ja tõesti tekib, kui lähed, sinna ma täna hommikul käisin, kui ma tulin Toompealt komisjonist siia allapoole, käisin sealt läbi ja vaatasin, et tõesti tekib katedraali mulje. Aga, aga sellist võib-olla päts vajaks rohkem intiivsemat kohta hoopis. Arvamusi igasuguseid, aga loodan, et kuulajad tänasest saatest leidsid mõtteainet leiavad endas otsustuskindlust, kui tahavad ettevõtmist toetada, kui ei taha, siis on see õigus ka kõikidel olemas. Jääb üle tänada tänaseid saatekülalisi Elle Lees, MTÜ Konstantin Pätsi muuseum tegevjuht ja ajaloolane Küllo Arjakas, arheoloog Jaan Tamm. Mina olen saatejuht Kaja Kärner ja järgmine reporteritund on meil eetris juba homme samal ajal. Kuulmiseni. Reporteritund reporteritundi saate järelkuulata meie koduleheküljelt vikerraadio.