Algab kirikuelu, saadet juhib Meelis Süld. Seekordses saates teeme juttu katoliku kirikut räsivatest pedofiilia skandaalidest, mille lõpu kirikuloolase Mikko Kedola hinnangul pole niipea veel näha. I think võlg on siin ju, aga räägime kirikuloolase Riho Saardiga ka mitmetest paavstlusest ajaloos, kellest värvikamad jäävad renessansiaega elavad väga lõbusalt laia elu käivad jahil, aga nendel on ka ohtralt mitmesuguseid naissuhteid, nendele lapsi ja peatume ka sellel, kellega võrrelda praegust Paavst Franciscus. Praegusel paavstil on piisavalt palju juba vastaseid. Mõned räägivad ka katoliku kiriku kas lõhenemisest või aga väga suurest rahulolematusest ka tema liberaalsuse suhtes. Lähemalt kuuleme alanud saates. Kui kiriku pedofiilia skandaalidest teab rääkida Helsingi Ülikooli usuteaduskonna kirikule õppejõud doktor Mycocedola. Ta on kirjutanud oma doktoritöö tegelikult eesti kirikuloost, aga tegelenud palju just katoliku kiriku uurimisega kirjutanud raamatu, Opus Dei tegevusest, töötanud Vatikani salajaste arhiividega ning viimasel ajal keskendunud seksuaalse ärakasutamise juhtumitega seotud kriisile katoliku kirikus. Pedofiiliajuhtumitest rääkides, kas see on probleeme riigiti või katoliku kiriku üldisem küsimus. Tegemist on üleüldise probleemiga, see ei ole kontsentreerunud vaid teatud riikidesse. Nii võis küll tunduda, sest riigiti on kerkinud esile väga tõsised probleemid. Alates USA-s aastal 2002, pärast seda teistes riikides. 2009. aastal toimus tohutul hulgal paljastusi Iirimaal pärast sõda Saksamaal, Belgias ja mujal. Nüüd sel aastal, nagu paljud on ilmselt märganud, on tõsised kuritarvitamislood Tšiilist tänaseni juhtumid USA'st, kus Pennsylvania ülemkohus avaldas raporti. Uus raport on ka Saksamaalt, mis jõudis avalikkusesse eelmisel nädalal kui ta avaldatakse ametlikult tuleval nädalal. Ja muide, samal päeval, kui paavst Franciscus külastab Eestit Jah, see on tõsi. Näib, et tulemus on rohkem raporteid, rohkem avalikustatud juhtumeid ning kriis pole möödas. Uued riigid tulevad välja juhtumitega minevikust, aga ka kuritarvitamisega, mis on juhtunud sel sajandil? Kuidas ikkagi mõista seksuaalse ahistamise ja eriti just laste väärkohtlemise juhtumeid kiriku õpetuse valguses kui me teame, et kirik peaks seisma kurjuse vastu ja hoolime inimestest kuidas need kaks poolt kokku lähevad, seksuaalne väärkohtlemine tundub kirikus täiesti uskumatu. Seda ongi väga keeruline taibata ning uskuda paljude katoliiklike kristlaste jaoks. See on olnud väga segadust tekitav. Kiriku õpetuses öeldakse üht ja teisalt on juhtunud väga inetuid asju. Seda polegi lihtne seletada. Loomulikult toimub seksuaalset kuritarvitamist ka mujal ühiskonnas ka teistes kirikutes. Tähelepanuväärne on, et laiapõhjalise mate uuringute järgi, mis ulatuvad pikkade aastate taha, on selgunud et keskmiselt on ahistajaid neli kuni kuus protsenti eri riikide vaimulikest mis on võrreldes muude ametitega üsna tavapärane number. Aga millistes olukordades need seksuaalse väärkohtlemise juhtumid on aset leidnud on see pühapäevakool, kiriku üldhariduskool, piht, jumalateenistuse ettevalmistus, kas võib välja tuua mustri, kuidas need asjad saavad kirikus võimalikeks? Neid juhtumeid on toimunud erinevates olukordades ja võib-olla üks ühendav faktor on see, et need on juhtunud niisugustes olukordades, kus vaimulik jääb lapsega üksi. Altaripoisid on üks rühm, kelle hulgas on palju ohvreid, aga samuti preestritega, kes töötavad näiteks haiglates, koolides või kus iganes, kus on võimalik kutsuda last mõnda ruumi. Et keegi ei näe. Täpsustasin siiski veel seda, kas katoliku kirikus võib pidada pedofiiliajuhtumeid sagedasemaks võrreldes teiste ametitega, kus täiskasvanu puutub kokku lapsega. Tundub, et see on üsna sarnane sõltumata sellest, kas me räägime katoliku kirikust või teistest kirikutest või ühiskonnas üldiselt. Tõsi küll, teistel elualadel pole läbi viidud nii põhjalikke uurimusi aga seda tuleb ette õpetajate puhul teiste elukutsete puhul. Kuid me teame neid numbreid uurimustest, mis puudutavad katoliku kirikut ja seal on see umbes neli kuni kuus protsenti. Näiteks viimase Saksamaa raporti järgi oli ahistajate hulk 4,4 protsenti vaimulikest. Mis on saanud neist vaimulikest tänaseks, kas nad istuvad vanglas, kas nad töötavad endiselt noorte ja lastega, milline on nende raportite tulemus? Kui vaadata tagasi 1990.-tesse aastatesse või varasemasse aega siis paljusid preestreid ei peatatud. Näiteks USA-s saadeti mitmeid preestreid mõnda psühholoogilisesse psühhiaatriliste instituuti mis oli mõeldud just vaimulike jaoks. Sealsed inimesed mõtlesid ja olid veendunud, et nad suudavad neid preestreid tervendada. Pärast mõningat aega, mida vaimulikud seal veetsid, vabastati nad Piiskop suures nad mõnda teise kogudusse, kus inimesed ei teadnud, mida nad olid teinud. Nii et mitmete halbade juhtumite puhul oli tegemist just selliste preestritega. Tänapäeval aga alates aastast 2001 kohaldatakse katoliku kirikus märksa karmimat reeglit. Kõik juhtumid eri paigust maailmas saadeti Vatikani. Vatikani teavitati üht kindlat allüksust, mille nimetus on usudoktriini kongresse. Ratsioon teavitati kõikidest juhtumitest, seal analüüsiti raporteid ning seetõttu paljud preestrid kõrvaldati töölt. Varasemalt ei teavitatud sellistest juhtumitest politseid või teisi võimuorganeid kirikuga mitteseotud ametnikke. Aga nüüd seda tavaliselt tehakse. Nii et politsei saab infot uute juhtumite kohta ning paljud preestrid on mõistetud kavangi. Kuivõrd on katoliku kirik püüdnud juhtumeid varjata, mitte tegeleda probleemiga või seda kinni katta ja küllap on see suhtumine ka muutunud, ajas. No see on õnneks tõesti muutunud, varem oli see tavapärane, nagu ma ka ütlesin, 1900 üheksakümnendatel või varem oli see üsna tavaline, et piiskop, kes vastutas preestri eest, kes oli lapsi kuritarvitanud. Ta püüdis kaitsta kiriku reputatsiooni, preestri reputatsiooni või ka kiriku finantse. Sest selge oli see, et kui preester paljastatakse ja mõistetakse süüdi, kaasneb sellega rahaline kohustus. See muutus väga kulukaks piiskop kandade jaoks, kus need juhtumid toimusid. Näiteks USA-s, kui suur skandaal ilmseks sai 2002. aastal, millest ta räägib ka film sportlaid. Pärast kümnete ja isegi sadade preestrite paljastamist pidid mitmed piiskopkonnad USA-s maksma ohvritele niisuguseid summasid, et nad läksid pankrotti. Nad kartsid tõepoolest ka rahalisi tagajärgi. Milline on olnud paavstide reaktsioon ja selgitus nendele juhtumitele. Kui mõelda eelmise paavsti Benedictus 16. tagasiastumisele, siis kas sellel võis olla mingisugune seos seksuaalse kuritarvitamise juhtumitega? Kindel on see, et tegemist oli väga ränga koorma, aga tema jaoks, sest tema oli see inimene, kes alates 2001.-st aastast usudoktriini kongreagatsioonis pidi lugema kõiki neid raporteid, mis saabusid. Ta teadis selle kohta väga hästi. Aga sel ajal oli paavstiks Johannes Paulus, teine, kellel oli ilmselgelt raskusi probleemi tõsiduse uskumisega. Näiteks ei kohtunud ta iial ühegi ohvriga ja tema lähimad kaastöölised lähimad kardinalid olid veendunud, et tegemist on peamiselt Ameerika probleemiga mis on tingitud seksuaalsest lodevusest ning Ameerika ühiskonna seksuaalsest vabameelsusest. Nii et Johannes Paulus teine ei suutnud näha ega taibata probleemi tõsidust. Ma arvan, et Benedictus nägi seda selgemalt ja tema püüdis tegelikult olukorda parandada. Ma ei arva, et tema tagasiastumine olnuks seotud mõne vandenõuga selles tähenduses. Temast on avaldatud ka intervjuuraamat, kus küsitakse põhjuste kohta, millal võiks paavst tagasi astuda. Ja ta ütles seal, et paavst ei saa astuda tagasi oma kriisihetkel. See ei tohi olla paavsti tagasiastumise põhjus ja tegemist peab olema vabatahtliku tagasiastumisega. Igal juhul arvatavasti teadis ta palju enam, kui ta võis välja öelda. Kui Franciscus sai paavstiks, siis on teateid, et mõned kardinalid soovitasid tal tungivalt selle probleemiga jõuliselt tegeleda. Ja ta ka tegi midagi, kui kutsus kokku alaealiste teema komisjoni. Ta kutsus sinna ilmikuid näiteks ütlemise ohvri Iirimaalt ja Suurbritanniast. Aga komisjoni töös tekkisid probleemid ja see ei olnud nii mõjukas Vatikanis, nagu algul loodeti. Seetõttu näiteks need kaks ohvritest komisjoni liiget astusid tagasi olles pettunud selles, mida nad ära teha saavad. Tundub, nagu ka Franciscuse on olnud suuri probleeme kuriteo tõsiduse mõistmisega. Aga nüüd, sel aastal 2018 on ta viimaks mõistnud, millega on tegemist ja nüüd astunud tulemusliku maid samme. Selles mõttes võib nentida, et Franciscuse visiit Baltimaadesse ja Eestisse on üsna ohutu sest siinmail pole ahistamisjuhtumeid ilmsiks tulnud ja küllap katoliku kiriku väiksuse tõttu. Nojah, see on tõenäoline, Soomes pole ka teadaolevalt kuritarvitamise juhtumeid ja Soomes on ka väga väike katoliku kirik. Samas olen kuulnud, et Soome katoliku kirikus on loodud komisjon juhuks kui teatatakse mõnest võimalikust ahistamise juhtumist. Kas keegi on üritanud ka mõista, mis toimub nende preestrite peas, kes ahistavad seksuaalselt lapsi? Kas selle põhjus võib olla tsölibaadi nõue või leiavad pedofiilid ise üles katoliku kiriku kui koha, kus saab seda praktiseerida? Kuidas need asjad juhtuvad? Teooriaid on tõepoolest mitmeid raske on öelda kindlalt, mis on need päris põhjused nende inimeste jaoks, kes ahistavad ahistamist, on ka mitmesugust. See ei ole üksnes pedofiilia pedofiil, eks loetakse kuritarvitamist, mis on suunatud alla kolmeteistaastase inimese suhtes või selle ümber. Kui keegi huvitub lastest vanuses umbes 13 kuni 19 siis nimetatakse seda effebofiilia. Ja nüüd on katoliku kirikus näiteks USA-s ja Tšiilis juhtumeid, kus piiskopid või isegi kardinal on ahistanud noori mehi kes on 20 aastased või vanemad ja õpivad seminarides, nii et ahistamisjuhtumeid on ka väga erinevaid. Ja mitte ainult poisse, vaid ka tüdrukuid on kuritarvitatud. Mõned on olnud innukad väitma, et tegemist on homoseksuaalse nähtusega aga selgelt pole see nõnda. See pole põhiline põhjus kuritarvitamiseks katoliku kirikus. Aga kui rääkida põhjustest, siis need peavad olema üsna samad mis mis tahes ahistajad ühiskonnas. Kas katoliku kirikul on aeg vaadata üle õpetus preestrite tsölibaadi-ist? Jah, paljud inimesed arvavad nõnda. Paljud uurijad mõtlejad arvavad, et see oleks hea idee või see on peamine põhjus. Samas on teisi, kes ütlevad, et see ei ole automaatselt põhjus kellelegi ahistada lapsi. See on kindlasti ka tõsi, kui mõtleme neljale kuni kuuele protsendile vaimulikest, kes on lapsi ahistanud mistõttu võime järeldada, et kuid see oli paat, on lapse kuritarvitamise peamine põhjus, siis peaks olema see number kõrgem. Tegemist on selgelt kasvava trendiga katoliku kirikus nõuda preestrite vabastamist tsölibaadis. Need nõudmised sagenevad kogu aeg. Kui lähedalt vaatate paavsti visiiti Eestisse? Olen väga huvitunud, kahjuks on ülikoolis õppetöö, mistõttu ei saa tulla Tallinna, aga jälgin muul viisil. Olen ühe telekanali eetris seda visiiti kommenteerimas teisipäeva õhtupoolikul. Mul on palju kolleege, kes lähevad kohale. Kõneles Helsingi Ülikooli usuteaduskonna kirikule õppejõud doktor Mikko Kedala. Aga nüüd vahetame teemat, räägime paavsti kuvandist kujutamisest ja tegelikkusest värvikatest paavstist ajaloos Eestiga seotud paavstide ja mõistagi ka Paavst Franciscus Est. Kirikuelu. Meil on vikerraadio stuudios külas Eesti Evangeelse Luterliku kiriku usuteaduse Instituudi kirikuloo professor doktor Riho Saardi ja me räägime seoses paavsti Eesti-visiidi ka natukene ka ajaloost. Ja kui vaadata praegu televisioonis jooksvat sarja noor paavst siis me näeme päris huvitavat ja kummalist pilti, eriti Vatikanist ja paavstist. Kuidas ajaloolasena tundub seda seriaali vaadates, et kui palju on seal nagu sellist kirjandust ja, ja kui palju on otsitud välja ka selliseid noh, võib-olla ka tõsiasju, mis on ehk paavstidega ja, ja kirikuga omal ajal juhtunud. Jah, tere raadiokuulajale. No tegemist selle filmi puhul on muidugi ikkagi paraja fraktsiooniga, seda tuleb arvestada. Pius kolmeteistkümnendat ei ole ametlikult veel olemas, et pius, 12. oli viimane paavst kes ametis oli. Aga nüüd sellest filmist on kahtlemata väga tähelepanu väärne, väga huvitav, sisaldab huumorit. Päris palju ja on väga huvitavaid kokkulangevusi juhuslikke tõenäoliselt kui filmi hakata tegema eelmise paavsti ajal siis nad kavandasid tegelikult tegelaskujuks mingit niisugust tulevast paavsti kes oleks vastanud konservatiivsusele. Aga kuna Me teame, et Ratzinger ehk siis radictus 16-st 16-st nimelt moodustas tagasi astudes oli ajalooliselt päris tähelepanu väärne, mõned nimetavad seda lausa paavstluse missuguseks tee mütt organiseerimiseks. Millekski niisuguseks, seda ametit ei pea müstifitseerime ja mütoloogiseerima. Ega üleliigselt sakraliseerima. See selleks siis tuli leida, vastu kuju luua ja kuna ametisse tuli esimene sviidi paavst ajaloos Ladina-Ameerikast kes võttis Tallinnas Franciscus siis emana tuli need vastupidi luua just selline konservatiivne tegelaskuju. Aga kuna filmi juures on ka oma nõustajate nõuandjad ega kirikuajaloolased itaalia kiriku ajaloolased, siis Alberto Melloni näiteks on itaalia tundu kirikuloolane nõuandja, siis selles filmis on kahtlemata paastas ajaloost võetud tegelik sündmusi. Probleemid, mis aastase ajaloos on olnud, on kõik ilusasti sisse põimitud. Nii et sealt leiab väga pikaaastase ajaloo seest äratundmist, äratundmisrõõmu või, või, või siis vastupidi, kurvastust, kuidas kellelegi. Et mõnda äärmusprotestantide võib kõik see väga rõõmustada. Et aga, aga mõnda vaenlateist ka kurvastada. Nii et tegemist on ühes keeles funktsiooniga, aga fiktsioon sisaldab tõe elemente, fakte, tegelikkuses toimunud sündmusi juhtumisi mis on aset leidnud, tunneme ära sealt võib-olla konkreetselt renessanss, võib-olla paavstide, mingisuguseid käitumismudeleid, seeni isegi kõige rohkem, aga siis on toodud ka noh, tänapäeval meil juba teade paljastunud. Mitmesugused pedofiilia teemad. Tiaara on üks väike diivan, mis asi see toodud, aga ütleme, Oikomeenia hakkamiine suhte võib kiriku suhted teiste kirikutega. Suhted Itaalia valitsusega riigiga, et kõik need asjad mängitakse seal ju kenasti läbi. Kui juba nimetasid renessansiaja paavst ja siis sellest perioodist on päris värvikaid kujusid 15.-st sajandist 60. sajandi algusest. Praeguse sellise pühaduse ettekujutusega need tegelased küll väga hästi kokku ei sobi. Nojaa, tähendab kui nüüd renessansi aastatest rääkida, see on meil siin 15. sajandi keskelt 16. sajandi alguseni, peame sellest perioodist muidugi ju kõiki paavst Nicolaus viiendaga üldiselt renessanss paavstide perioodi algapi, uus teisega sinna kohe järel. Nende kahe kohta võib ju iseloomustuseks öelda, et nad olid tegelikult sügavad humanistid. Jaa, jaa, pannakse alus sellistele suurtele tähtsatele sümbolitele nagu Vatikani uue raamatukogu asutamine, arhiivi asutamine, väga laialdane ehituslik tegevus, Peetruse katedraali uuesti renoveerimine ja suuremaks ehitamine ja kõik niisugused teemad kunsti harrast pluss sinna juurde kuuluvalt on väga positiivsed, et ega neid ei ole, ei maksagi minu arvates midagi halba selles näha. See allakäik algab kusagil seal. Ta võib olla Innocentius seitsmenda ka, ütleme, renessansi aastatest, kui nakatanuga vaatama, millal see periood hakkab kuidagi alla nagu minema, lõpeb Leo 10.-ga, ehk see on meile teada-tuntud nõndanimetatud Martin Lutheri või luteri paavst ja Leo 10. muidugi paneb aluse ühtlasi meeditsite dünastiale. Aga hea seal, selle sellesse perioodi jääb värvikaid, väga värvikaid. Paaste kellel on elavad väga siukest lõbusat, laia elu. Käivad jahil peavad oma väike sõdu nagu Julius teine aga nendel on ka ohtralt mitmesuguseid naissuhteid. Nendele lapsi. Nad praktiseerivad ka Nepotteismi ja palju niisugust ehk oma oma lähisugulaste edutamist ja kõrgetele positsioonidele. See on noh, need on asjad, millele siis on poritaanlikumad ja sellised hilisem Byattismi ajalugu, noh, on kõike seda tauninud, et see ei ole muidugi olnud ei oleks sellele ametile juurde kuulunud ja olnud sobilik. Aga ma ütleksin, et puhastusajalugu kõneleb meile ikkagi ühes küljes on ikkagi inimeste ajalugu, see on, selles ei ole midagi niisugust ebamaist ja maailmavälist või transtendents, et nagu tahetakse teinekord ette kujutada, et on ka katoliku kiriku, ütleme ajaloolased, kes sellega teemaga tegelevad ja pean ütlema, et nii mitmedki autorid tunnistavad avalikult, et et sellest vaatest, kus varem vast on toonitatud kunagi selle institutsiooni niisugust jumalikku algupära ja palju selle juurde kuuluvat retoorikat on kasutatud, siis ei, see on üsna-üsna, inim inimeste inimlik ajalugu ja ka seda ametit. Muuseas paavsti ametit Öeldakse, et see ei ole mitte kunagi saanud veel niisugust täiusliku kuju, täiusliku vormi. Et ükskõik mis sajandi paastasest ei räägiks, ei ole see iialgi olnud nii-öelda nagu täiuslik. Et ei võiks öelda, et ta ei peaks ega võiks veel kuhugi edasi areneda. Kui paavsti ametit on peetud tavaliselt kiriku ühtsuse üheks sümboliks, siis see ei ole veel, nagu nad ütlevad, mitmed kriitiliselt mõtlevad, et siis oma ideaalkujul ei ole seda veel kunagi eksisteerinudki alus. Aga selle poole võib loomulikult püüelda ja liikuda. Et kui ei ole kunagi veel olnud, ei tähenda seda, et seda ei peaks ka taotlema. Oma raamatus kristluse ajalugu algusest tänapäevani. Renessanss paavstide peatükis on, on juttu sul siin ka Aleksander kuuendast, kes suri omaenda mürgitatud veinist, mis oli mõeldud siis kardinali tapmiseks. Et need võimumängud on nagu kogu aeg sinna sellesse kiriku struktuuri sisse kodeeritud. Kas nüüd lausa kodeeritud, aga no see ei ole muidugi ainus juhtum, neid on ju seal mõrvatud üks hulk paavst eriti vastupaavstide perioodil, kui kui võimuvõitlus paavstitooli ümber oli eriti segane. Segane, ta võis olla mitmetel põhjustel sel põhjusel, et valimisprotseduurid olid segased ja hämarad. Ametis olev paavst võis olla kuhugi pagendatud, viibis eemal, oli vaja kedagi siis teda asendama. Kardinalid võisid ise jaguneda suhteliselt võrdväärsetes, noh, niisugustes gruppides. Et tekkis mingisugune võimu ja valimise puhul tasakaalustatud olukord, kus mõlemal osapoolel oli, ütleme piisavalt palju hääli kardinalide hulgast saadud. Ehk tähendab noh, seal muidugi mindi ka välja selle peale, et mürgitati, pussitati Ühte on minu teada padjaga Laamatatud tema magamise ajal. Ja miks ka praegune baas, muuseas Franciscus ei taha viibida ka Vatikanis, tähendab palees ma lugesin väga huvitavat kommentaarid, viidatakse temasugusele, vaesus ideaalile, mis tal on Ladina-Ameerikast nagu kaasa toodud, ja see vabastusteoloogiavool, mis rõhutab samuti vaeste osatähtsust ja kiriku, niisugust vaese kiriku ideaali. Siis oli üks väga huvitav kommentaar selle kohta, et mis, mida ei ole väga tahetud palju rääkida, on Franciscuse hirm, et teda võidakse tappa palees ja turvalisem on viibida sealt lihtsalt eemal. Tähendab resideerub ta mujal, mitte palees. Ja see on asi, mida väga ei räägita. Nii et nagu väikene ette hooldus või väikene, niisugune noh, eta vaatuslik abinõu. Ega praegusel paavstil on piisavalt palju juba vastaseid, mõned räägivad ka katoliku kiriku kas lõhenemisest või, või, või, aga, aga väga suurest rahulolematusest ka tema liberaalsuse suhtes. Et miks me ei peaks arvama, et keegi valmistab kaid mingeid vandenõud tema vastu? Ei ole sugugi välistatud. No kui me räägime värvikatest paavstist, siis noh, mõnes mõttes praegune paavst ongi ka väga värvikas, aga kuidas siis öelda, kelle jaoks positiivses, kelle jaoks väga negatiivses võtmes No ta on värvikas ees oma ütlemistes, tegemistes ja selgelt. Selles värvikuses on ta üllatus ja sellega vaevast ei osatud ju ette arvestada. Ja noh, eks selliseid, seda tüüp, piss, paavsti leiab ju veel tulemas kõige lähemast paavslase ajaloos meelde. Johannes mis ta siis oli 23.-st, kes, kes siis kuuekümnendatel aastatel vati kaanum teise kokku kutsus, ehk Vatikani, teise kirikukogu tema kohta räägitakse ju ka igasuguseid huvitavaid samasuguseid, et ta läks ka välja Rooma tänavatele kõndima. Vanglates külastas vange, tema kohta räägitakse, et kui teda esimest korda selles paavsti kandetoolis kant Seda tehakse, kui paavst on alles valitud, siis Sixtuse kabelist kantakse ta Peetruse kirikusse. Ja kui ta siis teda kantud oli, ta olevat oma kandjate käest küsinud, et palju noot on, palka saavad. Ja kui ta kuulis seda summat, siis ta ütles, et see tuleb käigu pealt kahekordistada, sest ta mõtles oma kehakaalule ja ütles, et ta kaalub kaks korda rohkem eelmisest paavstist. Nii et selles faasis oli nii huumorit kui sellist empaatiat, noh, ma tahan mainisin väljaminek Rooma tänavatele rahva hulka minna, minek vangide juurde. Ja sellise julge teo tegemine ka ühtlasi, et kirik vajas kaasajastamist nagu itaalia keeles. Charnamentose kõlab, et tähendab väidetavalt paavst lükkas päris konkreetselt oma kabinetis aknad valla ja olevatki selle õelnud. Seda sel hetkel ja mõelnud, et aga seda ei vaja mitte minu kabinette värsket õhku, vajab kogu kirik ja selleks tuli kokku kutsuda pärast Vatikaanum esimest nüüd uus. Ja see on jäänud ajalukku väga sellise reformistliku uuendusliku kirikukoguna, mis võiks õelda, teatavas mõttes andis katoliku kirikule muudelt usaldust uut jõudu vähemalt no täiesti uus suhtumine ju teistesse regioonidesse näiteks täiesti uus suhtumine teistesse konfessioonidest tenominatsioonidesse avatud suhtumine, avatud suhtumine, just nimelt avatud suhtumine, kuigi ootusi nii mõneski muus küsimuses oli ju samuti katoliiklaste endi hulgas olemas, aga jah, kõiki uuendusi ikkagi noh, kõikide niisuguste väga liberaalsete nagu siis antibeebipilli või mingi sellise asjadeni just ei jõutud aga lubamiseni jõutud, ma mõtlen, sellist positiivset otsust ei tulnud selles osas. Aga nendes nimetatud asjades küll avatud hoiak kaasa arvatud. Kui mõelda siis võib-olla kõige julgemale ja oli judaismi suhtes antud positiivne hinnang ja juutidel ka selle pika ajaloolise süü, et nemad on jumala mõrvarid selle jumala mõrvari süü pealt äravõtmine mille kirik oli neile kunagi peale pannud ammustes kaugetes minevikku sajandite, siis noh, tegelikult uue testamendi lehekülgedel siis kirik otsustas sellest ennast distantseeruda sellest hoiakust seal nii väga-väga suur, väga kaalukas otsus. Noh näiteks no kas praegusel paavstil on kirikukogu kokkukutsumist, kavatsen, seda ma ei ole kuulnud küll. Aga kas ta jõuab veel midagi teha? Mingeid selliseid, mingeid uuenduslikke otsuseid ma ei tea, tähendab, räägitud on nii mõnestki asjast, eks ole, et küll katoliiklaste uuesti abiellumisest on räägitud. Et kas neil säiliks armulauale tulemise õigus? Praeguse ju tegelikult puudub. Nii et siin on, võib-olla tasub oodata siis veel midagi temalt. Kui me võtame sihiks just sellise seose Eestiga, siis keda võiks oluliseks paavstiks pidada? No meie eestlase, eestlaste ajalugu, Eesti meie enda asuala seosed eestlaste asuala, iidsed Liivimaa ajalugu 12.-st 13.-st sajandist alustades siis seal on muidugi põhiliselt meil tegemist siis Aleksander kolmanda samuti Innocentius, neljanda, nii kolmanda kui neljandaga, tegelikult paavstide ka. Ja, ja kahvanooris Hanorias kolmandaga. Ja, ja ütleme, see aktiivne sugune ristimine viidigi läbi nimetame ära Innocentius kolmanda ano orjus, kolmanda ja Gregorius üheksanda ajal kolme paavstiametisoleku ajal toimus eestlaste Kristaniseerimine ja nüüd koguse katoliiklik periood, muidugi, kui neid kõiki lugeda, siis seal on kusagil üle 50 näiteks 157 paavsti saaks üles, tuleks lugeda, kes siis sellel ajal ka seda ala oma vaimuliku võimuga vähemalt valitsesid, muidugi mingit otsest otsest võimu ei olnud kunagi mingit paavstiriiki siia ju niimoodi territoriaalselt ei sündile, kui selline võib-olla katse on kusagil ajaloost isegi leitav. Nüüd ka, kui väga kiire lennused rääkida natukene eestlaste suhtest paavsti tooliga, siis ma, ma tegelikult mainiksin ära ühe daatumi seal 1000 866. Ja see on aasta, kus Narvas trükiti ära katoliiklased Johan von Felbingeri eelmisel siis sajandi 1771. aastal koostatud katoliku katekismus ja tuli kahe paralleeltekstiga, nii Saksa kui Eesti paralleeltekstiga katekismus. Ja see nagu viide sellele, et kui seal kirik on pidanud hakkama mõtlema uuesti eestlaste suunas ei ole mõtet aktiivsuse paralleeltekstiga katekismus hakata muidu tõlkima ja trükkima. Et muidugi siin katoliiklaste kogukond, üheksa VII sajandil toetus põhiliselt Poola ja Leedu rahvusest katoliiklastel ja pikka aega ka oli tõesti see niisuguse Poola kirikuna meil justkui ka tuntud Poola oli üldse tollal Euroopas jõud, millele katoli kirik siinses areaalis ka toetus tähendab, et üldse katoliiklus püsiks, et ta kuidagi ka leviks. Selles osas pandi väga palju lootusi just Poolale, poolakatele. Ja muidugi, mis tulema neid Eesti vabariigi perioodi kohe, kui tegelikult Eestile kurdamisest iseseisvaks. See teade jõudis väga ruttu Vatikani ja Jaan Poska tegelikult meie välisminister, esimene oli tegelikult, et kes juba 1009 18. aastal soovitas kontakteeruda kiiresti püha tooliga ja taodelda Eestile vähemalt moraalset toetust. Et kui nad ei saa, kui paavst ei saa tunnustada Eestit mitte juure. Aga ta võib anda de facto tunnustuse ja sama aktiivselt samal ajal paralleelselt tegutsesid ka Soome ehk Vatikan jälgis siinses areaalis toimunud uute riikide sündi ja, ja oli huvi laieneda uutesse riikidesse, sõlmida otsekontaktid. Ja kui nüüd öelda, kes oli esimene eestlane, kelle paavst ajaloos on dokumenteeritud, reaalselt vastu võtnud, siis selleks on diplomaat Eduard Virgo. Tema visiit toimub paavsti juurde siis Benedictus 15. juurde. See on teada neljandal aprillil 1919 ja Paavst Benedictus 15. tunnustas Eestit de facto Üheteistkümnendal aprillil. Seal esimene niisugune diplomaatiline tunnustus. Ja mis on selle niisugune noh, kuidas seda kõike nagu veel mõtestatks, ütleme, räägime selle asja mõtestamise paari sõnaga, tähendab väidetavalt olevat olnud see noore riigi valitsuse soov demonstreerida oma tahet kuuluda Lääne-Euroopas. Nii et see on Eesti vabariigi periood, katoliku kiriku, meie baasideks, seal mängivad tõesti Benedictus 15. oma olulist rolli, aga ka siis muidugi pihus nõndanimetatud teise maailmasõja paavst. Siin on muidugi huvitavaid nüansse, mida, mida me dokumentide puudusel kõike veel täpselt ei tea, kõik sepp, sõjaaegne vaikimine, mis on talle hiljem ette heidetud, et ta vaikis kuritegudest, mis toime pandi Saksamaal juba sellel ajal laagritest. Kuidas seda kommenteerida, seda, seda on üldiselt kommenteeritud selliselt, et see vaikimine ei olnud mitte. Antise miitlike aaria paragrahvi kõike seda oleks heaks kiitnud, alla kirjutanud. Vaikimine on väljend noh, probleemi lihtsalt kohutavalt suurest suurusest. Et kui probleem on suurem kui vastus, siis ei ole nagu midagi teha, siis on vaikimine. Aga pärast me teame muidugi teda kui suurt ikkagi antikommunismi külma sõja perioodil, ta keelas katoliiklastel Itaalias kommunistliku parteiga liitumise. Ja lubas kõik Itaalia katoliiklased, kes seda teevad, eks kommunikeerida kirikust. Aga nii ta juba kord on, et mõni paavst, kes võib-olla alustab vaikimisega, on paras, väga häälekas. Mõni paavst, kes ajaloos on olnud alguses, võib olla vägagi konservatiivne on pärast muutunud kuidagi liberaalsemaks ja on täitsa vastupidi, alguses Ta ilmutas mingisuguseid vägagi modernseid vaateid või oli avarameelne ja siis ühel hetkel ta tegelikult mingisugusel sündmuse või põhjusel ta muutub konservatiivseks, et noh, meil on neid näiteid ka lähiajaloost ikka tuua, kus paavstid on seda teinud. Ja milline paavst Franciscuse järel me võime nüüd aimata, kui see skeem nagu oleks nii et kui Johannes Paulus, teine esimene slaavi rahvusest paavst siis ajaloos poolakas, ET Ta oli väga tegelikult vabastusteoloogia lammartaalladil, Ameerikasse temast räägitakse üldiselt positiivselt ainult Ida-Euroopa kontekstis kus tal oli positiivne roll solidaarsusliikumise toetamisele Poolas ja üldse Ida-Euroopas, siis Ladina-Ameerikas oli ta tegelikult täielik vastand ja tema alustas selle vaestele suunatud teoloogilise vooru lämmatamist. Eratsinger jätkas seda ja nüüd tuli ladinaameeriklasest paavst, kes on just selle taustaga. Ta ei ole mingisugune vabastusteoloogia niisugune juhtfiguur, aga ta tuleb sealt keskkonnast. Ja ta tegelikult mõistis seda teoloogiat mitte marksismi kapitalismi võtmes nagu seda Johannes Paulus teine käsitles vaid just nimelt võimu võtmes, et mingisuguse kliki käes on võim. Aga väga paljud inimesed on ilma võimuta täiesti maa võimud. Ja kui me vaatame nagu selles võtmes avastus teoloogiat, siis me saame aru, miks Franciscus ei ole lämmataja. Ja see, mida ta praegu teeb selle, see loob taustafooni sellele, mida ta tegelikult natuke teeb. Mida ta räägib. Franciscuse puhul on ka näha see, mismoodi ta loobus mitmetest sellistest paavstivõimu juurde kuuluvatest kallitest esemetest, sümbolitest vahetas paavstitooli lihtsama tooli vastu välja ja, ja selline lihtsuse, inimläheduse taotlus on tema tegevustes kogu aeg juures. See tulebki sellest samast taustast, et see on. Seda tausta tuleb siis arvestada. See on mõistetav. Aitäh tulemast täna saatesse kirikuloolane professor Riho saart EELK Usuteaduse instituudist. Ja jääme põnevusega ootama, missugune paavsti sõnum selle visiidi ajal eesti rahvale Kiriku. Tänaseks ongi kõik, mina lähen, Meelis Süld, tänan teid kuulamast ja kaasa mõtlemast. Ja kohtume kirikuelu, saates taas tuleval pühapäeval õhtul kell 19, null viis, kui jumal lubab ja me elame. Teisipäeval kajastab vikerraadio väga põhjalikult ka paavsti visiiti Eestisse. Alates juba hommikust peale, kandes pärastlõunal kell pool viis üle ka missa Vabaduse väljakult.