Ülikool. Kui me tõesti oleme taas kord selle esindusdemokraatia juures ja räägime sellest, et ideaalne seis oleks selline, et korvpallurid möllavad seal võidu nimel. Aga nad on ohjeldatud hea kohtuniku poolt, et niipea kui nad teevad vea, nad lähevad üle piiri, siis vilistatakse nad alluvad sellele. Koole. Demokraatia muutuvatest mängureeglitest kõnelevad kodanikuühiskonna ekspert Hille Hinsberg ja psühholoog Andero Uusberg. Loeng on salvestatud Eesti koostöökogu juures tegutseva rahvaalgatus veebi neljandal sünnipäeval. Absoluutselt teadliku provokatsiooni ka räägime demokraatia mängureeglitest ei ole üldse mõtet hakata väga sügavale kaevuma, et miks just niimoodi, aga me avame siis neid mõisteid selle vestluse käigus, et miks me niimoodi seda raamistasina. Minul oleks huvitav Andero sinu käest kuulda, kuidas saab rahvas mõjutada seda, mida otsustatakse, kuidas otsustatakse, mille üle otsustatakse millised on tänapäeval väga juba levima hakanud võtted, meetodid, aga ka reeglistik ehk siis mängureeglid selles asjas, mida nimetatakse nügimiseks ja mida siis võiks ütleme siis innovatsioonina või uuenduslik kokkuvõttena kasutada ka kodanikuühiskond, rahva algatajad, aga miks mitte ka rahvasaadikud? Ma alustan enda tutvustamisest ja mulle tundub, et see küsimus, mis sa küsisid. Ma arvan, et mõtete mõistmisel sageli on oluline meeles pidada, kust nad tulevad. Ja minu mõtted tulevad minu seest ja sealjuures on siis oluline, et kes ma olen, ma olen psühholoog, töötan Tartu Ülikoolis afektiivse psühholoogia vanemteadurina, mis tähendab, et mind huvitavad inimeste liikumapanevad jõud on, et tema tunded on see tema tahe või on see tema tahtejõud. See tähendab kahte asja. Esiteks tähendab see seda, et minu pädevus on mehhanismidest, mis panevad inimest liikuma mittemehhanismidest, mis panevad ühiskonda lõikuma. Ja ma tahan kindlasti teha kummarduse kõigile teadusharudele, kes tegelevad sihipäraselt ühiskonna mõistmisega ja kellel demokraatia ja selle mängureeglite kohta on kindlasti palju rohkem ja palju empiiriliselt öelda. Nii et minu roll siin täna on. Ma arvan, võrreldav sellega, et kui ma üritan nagu ise kujutad ette, et kellena ma ennast tajuks, et see on siis umbes niimoodi, kui bioloogid tulevad psühholoogidele rääkima, et kuidas inimene töötab. Et nad teavad hästi, kuidas rakud töötavateks, loomad töötavad, aga, ja sellest on sageli abi ja seda on väga huvitav kuulata, aga, aga väikepiir jääb ikka vahel. Ja siis teiseks nagu me oleme rääkinud, et see vaatenurk, mida me võiks täna läbi valgustada, on seotud tõesti mängu mõistega ja minu jaoks haakub see esmalt psüühikaga, et me võime mõelda mängust kui sellisest kultuurilise starte faktist, mis siis on erinevates meediumites erinevatel ajastutel loodud väga-väga palju erinevaid mänge. Ja taaskord on olemas vaatenurk, mis tegelebki just nende mängudega ja see ei ole minu vaatanud. Minu vaatenurk on pigem küsida, et mida me saame teada inimese psüühika kohta sellest tõsiasjast, et inimesele meeldivad mängud ja mulle tundub, et mängudes on kätketud inimese tahteprintsiibid. Kui küsida, et mis inimest motiveerib ja see on sageli küsimus, mis väga erinevas vormis väga paljusid inimesi ikkagi puudutab, alates sellisest ajajuhtimisest või enese motiveerimisest võima meeskonna motiveerimisest. Ja sellel on väga palju häid vastuseid, mida ma ei hakka kohe siin läbi käima. Aga et võib võtta sellise teesi, et kõik head motivatsiooni mehhanismid on sellised, millele mängud pihta saavad. Ja kui nüüd proovida mängu käigu pealt kuidagi määratleda, et mulle tundub, et mäng on miski, millel on, on eesmärgid ja eesmärkide poole liikumise vahendid ja need mõlemad on on lihtsamad ja selgemad, mitte tingimata lihtsamad, vaid just nimelt selgemad kui päriselus, et kui me mõtleme selle peale, mis ma elus tahan, millised vahendid mul selleks on, et siis pilt tuleb natuke keerukam kui, siis, kui mõelda selle peale, et mida ma kabest tahan ja millised vahendid mul selleks on. Aga et väga palju on nendest mängudest õppida selle kohta, kuidas psüühika töötab nüüd sellelt positsioonilt me oleme siis lubanud endale nagu järgmise sammu, mis võiks kõlada kui tees, et esindusdemokraatia on selline pealtvaatajatega mäng, et kui me mõtleme selle peale, kuidas me oleme korraldanud ühiskondlike otsuste tegemise, et siis me võime sellest mõelda kui sellisest jalgpallimatšist? Meie valijatena oleme publiku hulgas ja meile meeldib vaadata, kuidas professionaalsed poliitikud ajavad palli taga. Ja mulle tundub, et sellel ideel kindlasti lihtne idee ei ole kellelegi suurt uudiseks, et sellel ideel on mitmeid selliseid nagu järelmeid, mis lähevad hästi huvitavaks. Üks järele on näiteks see, et kui poliitikuna jalgpallur, et kas ta siis peab olema moralda, kas see, kui me vaatame, mida meie rahvaesindajad teevad, et kas Meil on alust muretseda selle pärast, kui neid näib motiveerivat võit oma konkurendi üle rohkem kui Eesti riigi hea käekäik ja võiks öelda, et sellise inimesena on vastus jah, et me võiksime selle pärast muret tunda. Aga et see mängu metafoor natukene avab perspektiivi minu jaoks, et mulle tundub, et ma ei muretse selle pärast, et noh, näiteks korvpallis. Ma olen ise spordis väga kehv ja ma korvpalli siis saan ka aru niimoodi piiratud, aga aga et ma olen aru saanud, et korvpallis üks strateegia on see, et sul on erineva pikkusega mängijad, üks meeskond ründab ja teine kaitse peas, jagatakse sööte, üritatakse tekitada selline olukord hästi, pikk mängija on hästi lühikese kaitse, vastas. Nad võiks küsida, et kas see ilus käitumine, et inimene, kes on kõige pikem, et sellele anname palli ja millal selle väikse vastu ja tee talle ära, et see ei ole ilus käitumine, aga korvpallis täiesti normaalne strateegiast aktsepteeritav, et minu jaoks on olnud nagu natuke vabastav see perspektiiv, et kui ma mõtlen sellest, et poliitikud, et ja nii-öelda esindusdemokraatia kaudu võimu teostavate inimeste käitumist ajendab mingisugune mängureeglistik, et siis mul on nagu palju hõlpsam mõista, miks nad käituvad nii, nagu nad käituvad. Aga loomulikult ei tähenda sellist täielikku UNIX moraalset nihilismi, et selle idee juurde kuulub siis veel üks oluline nüanss, et see mäng peab üles seatud olema niimoodi vaatamata sellele, mida mängijad parasjagu oma hetkes silmas peavad, et nad kogemata Ta peaaegu tahtmatult loovad ühiskonna heaolu. Et korvpallurid ja jalgpallurid, eks ole lood Rõõmu, nad loovad eeskujusid noortele, propageerivad tervislikku eluviisi ja see, miks nad seal platsil on, seal platsil, selleks et võita. Aga nende tegevuse kaasnähuna tekivad soovitud tagajärjed. Mulle tundub, et üheks kriteeriumiks siis toimivale demokraatiale võiks olla see, et kui need mängud on niimodi reeglistatud, et võistlemise kaasnähuna tekivad positiivsed asjad ja selle võistlemise ajel tehtavad katsed reegleid painutada, et need saavad üsna kiiresti tagasi toodud ja karistatud. Mulle tundub ka, et me räägime reeglitest, normidest, rituaalidest, mingitest protseduuridest, aga vabas ühiskonnas me oleme ise vabatahtlikult nad endale kehtestanud, ükskõik kas me räägime riigikogus, kus minu meelest on väga palju rituaale ja norme, aga kui me täna mõtlesime, et me ei räägi ju ainult sellest esindusdemokraatiast, vaid väga laiast maastikust mis järjest rohkem läheb otsedemokraatia osaleva demokraatia arutleva demokraatia, sealhulgas rahvaalgatuse, kollektiivsete pöördumiste ja mis iganes vormide suunas või nad eksisteerivad sõltumata sellest, mida esindusdemokraatia parasjagu teeb. Et siis kas need normid, rituaalid, protseduurid ja reeglistik kehtib ka nende osas ja mis kujul. Ja kas siit on võimalik leida mingit ühisosa ja minu jaoks see ühisosa on mõistas, mille ma leidsin äsja müürilehte lugedes, et on olemas võimestavad piirang ja näitena mul tuleb meelde, mina lugesin seda ma arvan, Panso sõnade läbi. Sa saad improviseerida hakata ainult siis, kui sul on tekst peas ja nii-öelda koreograafia, selge, sa haldad seda. See toob sellise mõttekäigu, et need normid ja reeglid peavad olema nii täpselt timmitud. Et nad ei ole nagu liigselt piiravad ja ahistavad ja Eka nagu üle võtma. Protseduurireeglid ei võta üle seda sisu ja seda heas toonis ja moraalselt vigadeta või väheste vigadega arutelu pidamist aga samal ajal võimaldavad veel seda vaba improvisatsiooni ja näiteks kui tarvis on tõesti nende reeglite muutumist või selles kokkulepet. Sest liigne valikuvabadus võib-olla ei ole ka väga hea asi, et ta on esiteks üsna näiline vabadus, mis toob mind sellesse mõttesse, et me oleme, oleme praegu kõiki asju võimalik tarbida, kas me teeme seda siis kõige mõistlikumal moel et võib-olla on neid valikuid juba saanud liiga palju nii materiaalses maailmas kui virtuaal maailmas. Ja, ja teiseks, kui ei ole mingit sellist raami ja ei ole neid reegleid, mida nagu tõesti on kokkulepe, et tuleb jälgida nagu palliplatsil siis on oht lihtsalt, et see arutelu muutub lahmimiseks või hajub lihtsalt ära, ilma et sünniks mingitki kasu kasvõi siis selliste kõrvalmõjudele või efektidega ja nagu sa näitena tõid. Aga miks need mängureeglid on praegu muutumas, kas see mäng on muutumas, kuidas sina näed seda siis inimestes, nende käitumisel, nende hoiakutes, nende motivatsioonidest ja siis ehk ka ühiskonnas? Siin on vastuseid mitmeid ja minu mõte esimesena läheb muutunud meediamaastikule, milles ei ole taaskord midagi originaalset ja seda muutunud meediamaastikku võib kirjeldada, eks ole, mitmetel tasanditel ja mõned asjaolud on siin kindlasti hästi olulised. Ma olen siin endale püüdnud seda kuidagi Selgeks joonistada, jälle siukse lihtsustava metafoori kaudu. Kasutatakse eks ole terminit meedia dieet, et inimesed tarbivad meediat ja see moodustab dieedi. Ja nüüd me võime küsida, et kuidas meediadieet on muutunud. Me võime näha, et kui mõnda aega tagasi oli võimalik informatsioonist söönuks saada mingites suhteliselt kindlates restoranides oli võimalik avada üks telekanal või raadiokanal. Aga täna on tõesti lisandunud sellele siis selline ühise laua taga või lepanosimine, et lähen tööle, eks ole, ja lihtsalt saan infot oma kaaslastelt. Ja seda siis kannab, eks ole, ühismeedia ja nüüdse dieedi metafoor aitab veel ühte, eks ole fenomeni niimoodi loodetavasti tabavalt tähistada, et inimeste dieet on läinud ebatervislikumaks, kui me toidu puhul võime rääkida, et ebatervislik toit on selline, kus toidutootja on sinna valanud sisse asju, mida me teame, et meie meeleorganid ja aju on häälestatud ihalema nagu suhkur ja teatud maitsed. Et siis ka sellel liberaliseerinud meedia Toidupakkumise turul suuremas osakaalus pakutakse rämpstoitu, eks ju. Et ma arvan, et näed sellised nagu majanduslikud jõujooned on hästi olulised. Aga et kui tulla oma selle valdkonna juurde lähemale veel, et siis üks nagu mehhanism, mis veel sotsiaalmeedias, ma arvan, päris palju asju toredasti ära seletab, on selline tähelepanu majanduse loogika. Et kui nüüd meil kõigil on võimalik osaleda selles arvutis pluss siis on väga loomulik on, on tahta selles arutelus osaleda mõjukalt niimoodi minu postitus saab, eks ole, tagasisidet ja heakskiitu ja see on siis juhtumisi ka midagi, mida psühholoogid on uurinud, et küsinud, et millest sõltub see, millised postitused saavad tagasisidet ja ilmselt vastus on, on kõigele aimatav, kes sotsiaalmeediat tarbivad, et kui võrrelda kahte enamvähem identse sisuga postitust ja arvutada välja nende emotsionaalne intensiivsus, mida on võimalik siis komputatsioonilise lingvistika abil teha suurtes kogustes siis selgub, et intensiivsem postitus saab suurema tõenäosusega, eks ole, tunnustust. Ja nüüd edasi näen selline nõudluse-pakkumise loogikat. Me opereerime keskkonnas, kus tasustatakse sellist intensiivsemat emotsiooni väljendust ja see, ma arvan, valab õli tulle kõikvõimalikele nagu tendentsidele, mille pärast me muretseme nagu pinnapealsus ja polariseerumine ja vihastumine erinevate asjade üle. Nii et kui küsida, et, et kuidas on mängureeglid muutunud ja samal ajal muidugi võib-olla palun võrdlemisi abstraktne jälgida, kui me ei erista seda otse ja esindusdemokraatiat, ilmselt need reeglid on küllaltki erinevad, aga et mõlemal juhul kindlasti see muutunud meediamaastik mängib rolli sellepärast et teatud viisid, millega inimesi kaasa kutsuda, on avanenud, et ma kütan sinu viha ülesse. Ja siis ütlen sulle, et mina seisan sinu viha eest, et see ei ole kindlasti, eks ole, tänapäevane demagoogia, et aga et olukorras, kus sellele vihale on rämpstoidumaastikul nagu rohkem ruumi, siis see võib-olla avab sellisega poliitilisel maastikul teatud strateegia, mis võib strateegiate omavahelises võistluses, eks ole, jääda võitjaks rohkem kui varem. Hakkavad kodanikuühiskonna ekspert Hille Hinsberg ja psühholoog Andero Uusberg. Kas siit me saame võib-olla nagu ühise asja, mis ei ole nii meeldiv, teatud sotsiaalmeedia üldse nagu selline vaba ja ühiskonna arutelu ruum? Me oleme veel väga kaugel, eks ole, võimukoridoridest kui me sellest räägime, aga kas ei ole mitte nii, et selline loogika ja ka tüübid, kes on, eks ole nii-öelda sotsiaalmeediast ja kogukonnast ja rahva keskelt ja võib-olla rahva poolt nagu innustatuna koos maitse tugevdatega saanud sellise foorumi, et need trikstarid ja sellised nii-öelda loovad lõhkujat on ju nüüd valitsustes üle ilma ja sellest on juba mitu aastat rääkinud, et kuidas küll, eks ole, selline asi tekkis, on ka analüüsitud, aga no väga nagu tagasiteed ka enam ei ole leitud. Et võib-olla see on üks selline asi, et panna tähele seda liikumist või mis meetodite või millise nii-öelda tuulega ja kelle poolt tüpaaži või selliseid isikuid on nagu järjest rohkem esile tulnud sellest tähelepanu majanduses. Ja nende eesmärk võib arvata, on ikkagi eelkõige võit seal korvpalliplatsil ja eelkõige just nagu võimu võtmine, nad ei kasuta neid meetodeid ja võtteid ja seda demagoogiat selleks, et ära lahendada kliima. Aga võib-olla siis need, keda see huvitab, nagu peaks needsamad meetodid üle võtma või kuidas sa arvad? See on nüüd hea küsimus, et ma formuleeris küsimuse veel võib-olla korra sellesse mängu metafoori tagasi, et kui me tõesti oleme taas kord selle esindusdemokraatia juures ja räägime sellest, et ideaalne seis oleks selline, et korvpallurid möllavad seal võidu nimel. Aga nad on ohjeldatud hea kohtuniku poolt, et niipea, kui nad teevad vea, nad lähevad üle piiri, siis vilistatakse nad alluvad sellele, mida sina kirjeldad, on ka miski, mida tõesti maa kindlasti ei vaidle sellele vastu ja pigem joonilised alla, et. Kohtunik on ammu nii-öelda seebiks läinud, eks ole, hüüetele vastavalt. Et on, eks ole toimunud nagu reeglite kummi venitamine ja nüüd on küsimus muidugi selles jah, et mis need mehhanismid on, sest noh, kohtunikku pole ju kunagi olnudki, et nii nagu sa alguses õigesti osutasid, et väga paljud need reeglid, mida enam ei järgita, selgub, et need ei olnudki kuskil seaduses kirjas või et ei olegi kedagi kohtusse anda, et küsimus on, on pigem mingites tavades noh, kui konkreetsemaks minna, et kuivõrd on, eks ole, aktsepteeritav ärihuvide nähtav kaasamine poliitilisse otsusesse ja keeruline on, eks ole, see, et, et see pole kunagi olnud päris mustvalge, me ei saa öelda, et Eestis ei ole kunagi olnud ärihuvidel ligipääsu poliitikutele, poliitilisele otsustusmehhanismina, aga ometi kui rääkida ekspertidega, et siis mulle tundub, et tänane konsensus on see, et kohe tükk aega ei ole olnud see nii halb kui praegu. Ja nüüd on küsimus, et kust siis sellised reeglid nagu tulevad ja mina oskan siduda selle eelmise vastuse niukse pooliku vastusega, et kindlasti on see triksteriter, täna on nagu mandaat mis on täitsa reaalne mandaat ja selles reaalsus mandaadi seal siis sellel muutunud meediamaastikul ja sellel tähelepanu majandusele oma roll. Aga nüüd jah, et see dünaamika, mis hakkab juhtuma siis nende koridoride sees, et võimalik, et seal on mingisugused nagu avaliku haldusele poliitikale, eriomased seaduspäraselt, võimalik, et seal on täiesti üldinimlikud psühholoogilised seaduspärasused. Et üldiselt me teame seda, kuidas normid muutuvad. Ma ütlen, et me teame, kuidas normid muutuvad, siis järgmisena küsitakse mult muda nad siis tagasi, et ma ei tea, kuidas need tagasi muuta, aga aga mehhanism on, eks ole, selles, et me peegeldama üksteisele oma käitumisega seda, mis on, on lubatud ja mis on keelatud ja et kui need tunnetatud Load keelud, kui nad nihkuvad, et siis seal on tavaliselt kaks sellist mehhanismi, mis teatud ahelas toimivad, et ühelt poolt on sellised pioneerid esimesed julged, kes siis normi muudavad ja siis ühel hetkel hakkab lugema lihtsalt selline nii-öelda enamuse jõud või et kui palju ma näen teisi. Võtame mingid lihtsad näited, ma olen siin natukene kaasa mõelnud alkoholi tarbimisega seotud normide peale, kus ka käitumine on, on suuresti tingitud sellisest arusaamast, et mis seal normaalne huvitaval kombel alkoholi puhul on. Ta on, võib-olla esimesena tuleb pähe see, et noh, et on, mingi Normet ei jooda, aga et selgub, et tegelikult meil on ka normis, tuleb juua mingitel hetkedel tuleb juua ja et viimastel aastatel on olnud nagu sellised tõelised pioneerid, kes on üsna julgelt vähemalt esialgu pidanud seisma silmitsi selle normi muutmisega sellega, et nad ütlevad, et ei, olgugi, et sul on sünnipäev või olgugi, et on vabariigi aastapäev, et ma tegelikult isegi seda ühte klaasid, milleks me seda võtame, mõjub nii imelikult ja kui nüüd tulla tagasi selle juurde, millest me räägime, et võib ette kujutada, et tõesti, kui on mingis komisjonis mingisugune arutelu, et piisab ühest julgest, kes ütleb, et Me teeme seda ainult seekord teisiti ja mõned korrad ütleb ta seda üksi ja siis on tal paar mõttekaaslaste juures ja juba ongi ikkagi see kirjutamata reegel natukene nagu muutunud. Ma mainisin ennem mõistet loov lõhkumine, seda öeldakse innovatsiooni innovaatorite kohta ehk siis nende pioneeride kohta. Et esiteks ma tahaks seda öelda, et kõik need, kes tulevad nii-öelda uue normi või uue käitumisviisi või hoiakuga või ka meetodiga välja Nad peavad ennast nagu kaks või kolm korda või mitu korda rohkem tõestama kui need, kes parasjagu nende toolide peal istuvad, eks ju. Et kellel on nii-öelda mandaat või on siis nagu ajalugu või on mingisugune positsioon, et ega seal väga lihtne tegemine ei ole. Aga teiseks, tulles tagasi nende selle laiamaast koja ja selle erinevate demokraatia ja otsustamise ja arutamise ja tähelepanuvõtmise vormide juurde et siis ka seal on ju niivõrd erinev skaala, et seal on need trikisterit Pariisis, seal, kus ma veel aasta tagasi olin. Nende käitumisnorm on, et viskame kividega ja pöörame autosid ümber, paneme põlema. Et õnneks siin nagu meie nii-öelda komberuumis päris sellist tüüpi nii-öelda lõhkumist ei ole ja mul on ka kahtluseta ei ole väga loov ja teises skaala otsas, võib-olla on siis sellised rahulikud, mitmekülgsed, hästi kaasavad, hästi läbi mõeldud hästi disainitud arutelu vormid, mida siis näiteks Prantsusmaa juures püsides soovis esile kutsuda ka makroon. Kui ta kuulutas välja nii-öelda suure vaidluse või suure arutelu, kus väga mitmete meetoditega siis kutsuti neid samu rahulolematuid hääli ja neid gruppe siis andma, teada oma ettepanekuid. Need korraldajad olid umbes samas seisus nagu meie aastad tagasi rahvakogu ajal, et ja siis meid tuligi selle krampi, ehk siis selle suure arutelu käigus ligi kaks miljonit ettepanekut. Ja kujutage nüüd ette, et kuidas siis president või tema meeskond või see nii-öelda esindusdemokraatia siis peaks sellise vooga saama hakkama ja sealt siis välja sõeluma selle rahva häälega neil ka ilmselgelt kerge ei ole. Aga nad kasutasid teadlikult, et siis järjestikku nii-öelda ülestiku laotud analüüsi ja järjest läbirääkimise ja filtreerimise võtteid ja vähemalt mingisuguste ettepanekute, nii jõudsid nad ka välja. Miks me räägime nendest reeglite muutumisest ja innovatsioonist? Et demokraatia on ju ka ikkagi õpitav asi ja muutuv ja muudetav nähtus, et ma usun, et neid paremaid ja paremate väärtustega paremini toimivaid meetodeid nagu võiks järjest rohkem juurde tulla, julgustada neid ka, nagu näeks. Mis on sinu meelest mõned head näited formaadist? Kõiki neid meetodeid kritiseeritakse kohutaval kombel ja jällegi tulen tagasi, kõik innovatsioonid saavad täpselt sama mõõdupuuga. Aga praegu on selline tunne, et esiteks sama rahvaalgatus, mille sünnipäeval me siin täna oleme on tõesti niivõrd levinud, et seda nagu enam hambapasta tuupi tagasi ei lükka. Ehk siis juba on vastu võetud väga erinevates riikides. Eks need seadused Läti ja Soome jõudsid Eestist ette, aga ka meil tänu riigikogule on 2014.-st aastast sa kollektiivselt pöördumist seaduslik võimalus olemas. Millele siis rahvaalgatusveeb ka toetub. Taotlus on tuua see mängu mõte siia selles mõttes tagasi, et kui mina mõtle nende asjade peale ja jälgin ja otsedemokraatia vahendeid, et siis mängu idee tundub mulle abistav just selles tähenduses, et kui ma enne väitsin, et õnnestunud mäng on hea mudel motiveerivad tegevusest ja siis me võime vastandina küsida, et milline on siis nagu ebaõnnestunud mäng ja siis noh, mõnes mõttes võib öelda, et see on kõigile nagu kättesaadav nutta eksperiment, et mõelge neid mänge, mida te ei viitsi mängida ja et noh, et laias pildis kas võimalust, miks ma ei viitsi mängu mängida, üks võimalus on see, et ta on mulle igav ja sageli see tähendab seda, et seal on ettemääratust liiga palju, ma suudan seda ennustada liiga hästi, reegleid on liiga palju. Jah, et võime öelda, et reegleid on liiga palju, selles mõttes, et noh, et ma tea, maletajale võib kabe igav olla, sest ta saab ainult teha, eks ole, piiratud hulga käike ja siis teine äärmus on see, et ennustatavust on liiga vähe, et eks ole, et kui me alustame millegi väga keerulised ajad, siis ei pruugi üldse kaasa kiskuda. Aga tundub, et siin on mingisugune paralleel selle ja otsedemokraatliku energiajuhtimisega, et et sellised optimaalsed näitajad on sellised, mis leiavad tasakaalu selle vahel, et see protsess on üle reglementeeritud, et on liiga ennustatav liiga lihtne ja selliste vahel, mis on siis võib-olla sellised, et, et nojah, et seaduses on ju kogu aeg kirjas, et sa põhimõtteliselt võid pöörduda ministeeriumisse ja teha seda teist ja kolmandat, et just leida selline tasakaal, mida taaskord head mängud teevad, et nad nagu loovad selliseid käeulatuses olevaid vaheeesmärk ja valgustavad välja konkreetsed käigud või sammud, millega ma sinna jõuan. Kas see, kui me nüüd mõtleme? Rahvaalgatuse või rahvakogudele või sellistele arutleva demokraatia vorm kehtib. Need on väga head õpetussõnad ja neid samu norme ja reegleid väga erinevates maailma paikades töötatakse välja, esiteks ütleme siis rahvakogule sarnase, vaid mõni rahvaesindus, aga ükskõik, kas on tegu 50 inimese või 500-ga on väga palju tehtud äsja OECD poolt kokku loetud statistika oli kuskil 300 juures mis juba on nähtav, on see, et tagantjärgi tark kusena, aga järgmistele tulijatele need nii-öelda eelkäijad siis iseendale kehtestavad või sõnastavad need reeglid nii selle protsessi suhtes kui siis ka näiteks selle tulemuse väljendamise suhtes, et üks esimene reegel on rahaka mitte mingit rahvaalgatust ette võtma, kui sa ei tea, kes ja kuidas sellega nagu edasi toimib ja kuhu sa tahad selle nii-öelda otsustuskoha suunata, see on üks kõige selgematest reeglitest mis on juba märk, et asi on jõudnud eksperimenteerimist. Edasi on see, et mainisin sõna OECD mitu korda, et nemad üritavad leida võimalusi selliste rahva koguda nii-öelda püsivaks muutmiseks või institutsionaliseerinud lisaks. Ja sama asja teeb tegelikult Euroopa komisjon, kus loomulikult uue koosseisuga on uued tuuled uued. Ja kui juba sinna koridoridesse on jõudnud noh, ütleme laialdane mõtlemine mitte ainult kommunikatsiooni ja kaasamisinimeste poolt, vaid poliitikavaldkondades kuidas pidada arutelusid just nimelt kliimapöörde, paremate energiaallikate valiku, rahvatervise, neurokirurgia ma tõesti ei valeta, selliseid mõtteid ja selliseid kaasusi on olnud. Et see annab märku, et mingisugune selline juurdumine on, on juba toimunud. Kui me enne rääkisime sellest, et esindusdemokraatlik poliitik on justkui nagu mängija mänguväljakul siis kas võiks ka ette kujutada, sellistele algatustele tekib mingil hetkel publik ja mänguväljakule saamise reeglid on lihtsalt erinevad, et seal, eks ole see sotsiaalteaduslik esinduslik valim, mitte valimiste võit. Aga publikule pakuks see peaaegu sama palju huvi, kui poliitmängu jälgimine. No neid on erinevaid, kui sa päris otsesõnu mõtled, siis muidugi Ta on võimalik alati olla nagu vaatleja staatuses, eks ole, ja teiseks see ei ole ainult selline viis nagu meil on siin tehtud, et üheks päevaks mingi teatud hulk inimesi nii-öelda pannakse kinnisesse tuppa ja nad peavad välja tulema mingite ettepanekutega, vaid nyyd tehakse erineval moel. Et hetkel toimub Inglismaal just nimelt kliimameetmed, et osas siis selline põhjalik protsess, mida esiteks valmistati aastaid ehk mida küsida, mille üle arutada, mis moel need valikud, kutt ja need valusad loobumised nagu üldse laua peale asetada. Ja teiseks, noh, väga palju töötati nendesamade protseduuridega, ehk siis millisel juhul on tagatud seesama läbipaistvus erinevalt huvide erinevate elanikkonna gruppide esindatus ja mil viisil saab kaasata asjatundjaid ükskõik siis, millist nii-öelda hoiakut või millist andmestikku nemad soovivad esitada ja millisel viisil on näiteks vaatlejana või osaletana kaasatud. Poliitilised otsustajad ja võtan siit küll tõendeid oma tee esile, et see mängu analoog või metafoor sobib, sest need edukriteeriumid, mida sa nimetasid nagu selge eesmärk ja protseduuride paikapanemine, et ma arvan, need on väga sarnased sellele, mis iseloomustab mängu, et noh, et võiks ette kujutada, et kas inimesed tahaks korvpallimängudega alguses lahtise vaatame, et kes rohkem punkte, vähem punkte, kes ilusam on, et me ei panen seda paika. Kindlasti oleks see lõppeesmärk oluline selleks, et tekitada motivatsiooni ja see, et, et millised käigud on võimalikud ja võib-olla siin on just selline nagu paradoksaalne sõnum, mis tekib, eks ole, on see, et kui mõelda filosoofiliste põhjuste peale, miks osalusdemokraatiat ajada sealt justkui jääb silma selline maksimaalne avatus. Ta on osalejatele avatud, tan mõtetele avatadan eri lähenemistele avatud aga et sellel on see risk, et protsessis on liiga vähe mängulisust, et seal on liiga palju ebamäärasust liiga palju ennustamatust, ehk et ta on natuke nagu elu, mitte mäng. Aga meie, kui me lähtume teesist, et need elemendid, mida mängud kasutavad, motiveerivad inimesi ja kui me tahame seda motivatsiooni rakendada siis nendes osalusdemokraatiaprotsessides, siis võib julgustada eeskuju võtma nendest mängudisaini printsiipidest. Kuidas sulle tundub, et kas need oskused on meil praegu nagu Eesti ühiskonnas olemas, et sa ju töötad ka selliste nii-öelda algatuste või projektidega mis just nimelt üritavad seda inimeste käitumist muuta ja neid tavasid ja norme ja reegleid ümber vaadata, ütleme siis nihutada selliseks, et inimestel oleks nendega mugavam nad kaasa tuleksid. Et kas selliseid oskusi on, on praegu meil siin piisavalt või kuskohast neid tuleks juurde? Neid oskusi on väga palju ja võib-olla keeruliseks või peidetakse, võib neid oskusi teha, see, neid tähistatakse väga erinevate terminitega. Et tõepoolest mina tegelen sellise valdkonnaga, mida on ühe inglisekeelse raamatu eeskujul hakatud müksamiseks nimetama, mis seisneb minu jaoks lihtsalt mõjutamis psühholoogiliste printsiipide rakendamises erinevatena otsustuse olukordade kujundamisse, nii et selles olukorras inimene teeks nagu talle soodsama valiku. Ta näiteks läheks trepist esinejaks liftiga pesaks käsi, peseks käsi, ma arvan jah, väga palju, me hakkame nägema just selle valdkonna algatusi seoses vajadusega muuta mõningaid käitumisnorme. Ja see tegelikult osutab ka täpselt sellele, mida ma tahan illustreerida, et olgugi, et mina tegelen selle müksamisega ja täiesti müksamisega tegelejaid Eestis on, on veel vähe. Aga see ei tähenda seda, et see oskusteave oleks kuidagi eksklusiivne meile tegelikult ikkagi kommunikatsiooni ja turunduse ja, ja reklaamivaldkonnas on, on väga palju oskusteavet. Nüüd kui natukene lähemalt sellest oma perspektiivist rääkida, et minu jaoks üks huvitav erinevus on seotud sellega, et kui palju me rakendame nendele sekkumistele nende mõju ennustamisele, nende mõju mõõtmisele, sellist teaduslikku meetodit teaduslikku meetodit siis nii selles tähenduses, et Me oleme eksplitsiitset selles osas, et mis me arvame, mis inimese peas toimub ja ka selle osas, et me üritame empiiriliselt mõõta, kuidas meie sekkumised mõjuvad. Ja seal võib-olla on natukene see vahe, et sageli sellised väga edukad kommunikatsioonispetsialistid lähtuvad mingitest intuitiivset mudelitest, millel on ilmselgelt mingisugune tõetera, aga et kui nüüd nagu üles kirjutada ja vaadata, et mida siis erinevad käitumisteadused nagu tänapäeval ütlevad selle kohta, kuidas inimese aju ja psüühika töötavad, et siis seal tekib üsna tugev laks. Kas midagi sellest oskustepagasist võiks jõuda ka riigikogu tegemistesse ja reeglist? Jah jah, ma arvan, et ma kasutan siin ühte mudelit, mida me viimasel ajal on mõned korrad kasutanud, et me võime mõelda poliitika kujundajast kui rollist, kelle ülesanne on muuhulgas, eks ole, luua nii füüsilises mõttes kui sotsiaalses mõttes keskkonda, kus inimene käitub ja sageli seda keskkonda luues on üks eesmärk soodustada mingeid käitumisi ja vähem soodustada teisi. Nii et kui me mõtleme, kuidas liiklust reguleerida, kuidas neid seadusi kirjutada, et siis ilmselgelt üks eesmärk on, on kirjutada need seadused niimoodi, et inimesed, eks ole, ei ületaks kiirust ja jälgiksid reegleid ja nende siin edasi. Ja nüüd võib küsida, et milline on selline nagu käitumisteaduste võimalus selles protsessis nagu sisukalt lisaväärtust luua ja sellele küsimusele võiks anda kolm võimalikku vastust, et esiteks võib käitumisteadust kasutada selleks, et leida kasutatavaid mudeleid inimese käitumise mõistmiseks. Teiseks, selleks, et leida mõõdikuid ja kolmandaks selleks, et leida mõjutusvõtted, mis ma selle all mõtlen, et ma mõtlen mudeli all seda, et et käitumine ja selle taga olev psüühika on keeruline fenomen, nii nagu nagu paljud teised keerulised fenomen nagu ökosüsteem või kosmos see tähendab seda, et selle ga nagu opereerimiseks oleks sageli abi mingist nagu lihtsustavast mudelist, et võtad, et selle ülesande lahendamiseks, et kui meie eesmärk siin on tagada inimeste rahaga varustatud pensionipõlv. Et siin on mitmeid tegureid, aga et üks nendest teguritest on see, et kuidas inimesed langetavad oma finantsotsuseid ja tegelikult on psühholoogide, majandusteadlased ja teised käitumisteadlased päris palju uurinud seda, et kuidas inimesed langetavad rahalisi otsuseid ja üks printsiipidest, mis seal väga usaldusväärselt välja tuleb, on see, et inimeste jaoks on, on tuvi katusel on vähem väärt kui varblane peos. Ehk teisisõnu, sellised tagajärjed, mis ei ole päris siin ja praegu, mida mul on raske ette kujutada. Näiteks sellepärast nad juhtuvad alles tulevikus, et need tagajärjed tuhmuvad ja nende kaal natuke väheneb, ehk siis et kui ma mõtlen mingisuguse rahasumma peale tulevikus, et siis ta on natukene vähem niimoodi subjektiivselt väärtuga, mõtlen mingi negatiivse tagajärjeplaste natuke jälle nagu vähem subjektiivselt väärt, kui ta on kuskil alles kaugel tulevikus ja head. Seda kõike on võimalik isegi küllaltki täpselt ja matemaatiliselt mudeldada. Ja see on lihtsalt üks näide siis sellistest nagu käitumise mudelitest, mida mul nagu huvitav mõelda selle peale, et seadusloome protsessis võiks nagu hoida silma lahti, et kas on võimalik seda seaduse ees märgistiku märgata selles neid kohti, kus eesmärk on tegelikult mingisugune nagu käitumine, et vaata, et me tahame, et selle maksuseadustikuga on ju, et me tahame tekitada olukorda, et inimesed ei jääksid koju või otsiksid tööd edasi või eks ole, et oleksid valmis palgatõusu nimel pingutama ja nii edasi. Nii et esiteks mudeleid, teiseks see on mul selline nagu palga sees. Üleskutse, et Tartu Ülikooli psühholoogia instituudist tulen, et, et me oskame inimestelt küsida küsimusi niimoodi, et vastused on usaldusväärsemad. Ja see tundub sageli natukene nagu imelik, sest noh, kes ei oskaks küsimusi küsida. Aga tegelikult selgub, et see loeb näiteks millise vastusevariandi siia esimesena inimesele annad, millised alla teisena annad, ehk siis, et tegelikult riik ja puutub Riigikokku ilmselt vähem kui ikkagi täitevvõimu, aga et niivõrd-kuivõrd, riik noh, mõnes mõttes hoiab selliseid sotsiaalseid sensoreid küllalt palju ühiskonnas sees. Ma pean selle all silmas lihtsalt erinevaid küsitlusi, mida regulaarselt tellitakse, mille tulemusi jälgitakse, mille põhjal tehakse otsuseid, et nende küsitluste kvaliteet, et oleks võimalik selliste meiesuguste abiga arendada. Ja kolmas võttestik on siis kolmas panus on siis tõesti see, millest see küsimus ka rääkis, et kui me mõtleme erinevate mõjutamisvõtete peale, siis seesama müksamine on mõnes mõttes selline nagu kolmas tee selle vahel, et keelata asjad lihtsalt ära või siis loota hariduse peale, et loota, et, et ei, et noh, me oleme ju rääkinud inimestele, et kasiinode, alkohol ja, ja SMS-laenude on halvad, et sellega on nagu meiepoolne vastutus selle eest, et inimene tõesti suudab seda nõuannet jälgida, on, on täidetud, et et see ei ole psühholoogiliselt realistlik, et inimesed suudaksid nõuandeid integreerida puhtalt sellise nagu verbaalse info põhjal, seepärast siis sellised võtted, kus mõelda läbi, et, et millises olukorras inimene otsust teeb ja, ja püüda seda siis mõjutada. Sellised võtted võivad olla tõhusad selle kohta, et see jutt ei jääks abstraktseks. Ma toon ühe näite, mida me oleme tänaseks nagu kõige põhjalikumalt analüüsinud. See näide on siis tehtud koostöös maksu- ja tolliametiga, kes adresseeris Praxise ekspertide ja bioloogia instituudi ekspertide abiga ja lisaks ka rakendusliku antropoloogia keskuse olulise panuse najal adresseeris ehitusettevõtjatele ühe sellise kirja, mis siis kõnetas neid sellisel moel, et, et nad otsustasid natuke rohkem oma tööjõumaksudest ära maksta, mida nad tavaliselt niimoodi nagu kergelt optimeerivad, et väga vähesed jätavad kõik maksmata. Aga et on väga vähesed neid, kellel on turusituatsiooni valguses võimalik kõik ära maksta. Ja tegelikult selliseid algatusi on Eestis, et mul on hästi suur rõõm näha taolisi algatusi. Ja mõnes mõttes ma arvan näiteks tuludeklaratsioonil annetuste võimaluse andmine on üks selline, nagu näide mõtteviisist, mis vastab müksamise ideele ja selle idee all ma pean silmas seda, et, et me oleme piisavalt empaatilised, et mõista, kuidas inimesed tegelikult otsustavad, millal neile tekivad nende loomulikku kulgemist trajektooril need hetked, kus nad võiksid teha teadlikke otsuseid ja et mulle jah, näiteks tundub, et tuludeklaratsioon on üldiselt see koht, kus, kus Eesti kodanikuna oma riigiga nagu kõige paremas suhtes kõige intensiivsemaks ja intiimsemas. Ja et minu meelest seal saaks väga palju ära teha, et. Ma tean, et vist riik muretseb sellepärast, et eluasemeregister on täiesti korrast ära, et inimestel ei ole huvi seda uuendada ja võib tunduda, eks ole, kuidagi kuidagi nagu inimese enda süü, kuigi jälle, kui vähegi nagu empaatiat üles näidata, see on täiesti arusaadav, et milline normaalne inimene, kellel on elus aega logida sisse kuhugi ja lihtsalt nagu uuendada andmeid. Näiteks võiks olla selle tuludeklaratsiooni ühe linnukese koha peal võiks olla see, et kuule, ütle, kus sa elad praegu head, et selliseid võimalusi, ma arvan, on hästi palju ja justkui nagu e-riigi põhjal andmed, võimalusi palju ja mulle tundub, et Eestis üha rohkem mõeldakse nende võimaluste kasvatamise peale. Väga hea, et sa nimetasid sõna empaatia, sest see on, eks ole, käitumisteadustes oluline, see on samamoodi teenustaja disainis on oluline ja kaasa arvatud siis digimaailmas on see oluline teha nagu selliseid vabandust, inglisekeelne sõnaga interface kasutajaliideseid ehk siis mille kaudu näiteks riik ja kodanik omavahel suhtlevad. Aga täpselt samad empaatia kasutamise võimalused on ka rahva algatajatele, ehk siis nendel, kes oma grupiga oma pundiga midagi tahavad ette võtta ja muuta siis teema sedavõrd pakiliseks, sedavõrd nagu oluliseks, et see tõesti tõmbab kaasa mitte ainult mõtlema, vaid rääkima, arutama ja siis tegudele nähtavasti, et siis saavutada mingisugune muutus kas enda olukorras või laiemalt siis kogukonnas või ühiskonnas, et samasuguseid asju, kuidas õigel ajal õiges kohas, õigete selliste nii-öelda mõjutamisvõtetega pakkuda välja neid oma soovitud muutusi ja olukordi, järelikult tuleb siis ka kodanikel nagu neid oskusi arendada, et et neid teisi demokraatia vorme paremini praktiseerida. Ma isegi arvan, et seesama mängustamine, millest me rääkisime, on väga empaatiline lähenemine, sellepärast et ta annab endale aru sellest, kuidas inimese selline motivatsioon kujuneb. Ja mulle tundub näiteks, et üks selline üldistusjõuline tähelepanek on, on see, et inimese tahe sünnib alati mingist hetkest ja see tähendab seda, et tekivad vastuolud selle vahel, et kui mul on nagu kujutlus sellest, et mida inimene oluliseks peab, võib-olla mul on isegi andmed, võib-olla ma olen küsimustiku teinud, kas ma olen mõõtnud seda, et kui tähtis on sinu jaoks kliimamuutus või kui tähtis on sinu jaoks Eesti mingisugune sidusus. Et on väga vähe inimesi, kes ütlevad, et ei, et see ei ole minu minu jaoks tähtis. Aga et kuna tegelikud otsused sünnivad tegelikus hetkes, et siis on suhteliselt vähe hetki, kus Eesti sidusus oleks mulle tähtis, sellepärast et mul on töö, mul on pere, mul on, vajasid rohelise tule all kiiresti üle tee jõuda, ehk et, et see, kuidas ma tegelikult käitun, on hetkepõhine ja seetõttu, kui ma nüüd tahaksin, et inimene hooliks mingisugusest teemast, ta tuleks osalema, et siis ma võin mõelda, kuidas ma saaksin viia selle teema tema nagu hetkedesse ja mulle tundub, et need nii-öelda mänguvõtted, et nad teevad seda minu, võib-olla selline omal nahal tunnetatud viimane kõige tugevam kogemus on, on kaasava eelarve ja mulle tundub, et tartus Nad ei mäleta, millal, millal ma nägin, aga ma nägin kaarsillal kaasava eelarveprojekte. Mulle tundus, et see on täiesti pisike, aga väga tänuväärne nüanss, mis toob, eks ole, selle teema, millest ma hoolin, olen aastaid sellest hoolinud, aga et ma olen hääletanud mõned üksikud korrad sellest, et ta toob selle mulle hetke minu hetke kohale, lisaks muud sellised mängustamise võtted, et seal on piiratud aeg, eks ole, seal on selline noh, niuke nagu Eesti lauluvärk natuke, et sul on, eks ole, mingid konkurendid ja võib-olla kunagi võiks teha, eks ole, poolfinaalid ja et need kõik ka ikkagi toovad lihtsalt seda natukene laialivalguvat teemat minu hetkedesse. Minu meelest küsimus on ju selles, et kuidagi on tekkinud selline olukord, mõtleme mängu peale, publik vaatab ühe meeskonnamängija jookseb üksinda palliga vastase korvi alla ja viskab mööda. Ja siis ütleb, et põhjus on selles, et kohtunik on loits. Selle tulemusena publiku otsusel kohtunikud kaotatakse ära siis ka reeglid ja lõpuks eaga vastasvõistkonda ja mängibki ainult üks meeskond. Publik kaotab mängu vastu huvi, selle tulemusel istub saalis vile peale, plaksutab muuseas. Ja siis läheb hulk aega, kui keegi publikust ütleb. Kuulge, see on ju jama. Sport, korvpall. Ja siis hakata uuesti loomareegleid või selgitama seda, see võtab aega. Kas inimeste vähene huvi demokraatia ja kõige selle vastu, millest me siin räägime, on tingitud sellest, et see on niivõrd loomulik kui sellest, et osad usuvadki seda, et kohtunik on loll, kui mängija palli korvi alt üksinda mööda viskas? Ma. Kuidas selle, kuidas selle huviga seal täpselt on, sest mulle tundub, et on ju mingi osa publikust, kes õudselt hea meelega vaatab, on ju seda, kuidas kohtuniku nad mäng läheb nagu selles mõttes põnevaks, et mul on siin kolm hooaega seda normaalset korvpalli vaadanud, aga nüüd on noh, võetakse kohtunik ka ette, et vaatame, mis nüüd saab, et et selles mõttes mulle tundub, et see huvi on seal selles mõttes nagu täitsa alles. Ja võib-olla nagu üks mõte, mis siit veel kuidagi inspireerub, on noh, põhimõtteliselt see utreeritud vinet mulle hästi sobib. Ma võtan sellega jälle selle nagu metafoori hüpoteesi tõestuseks, et tõesti see mängu analoog toimib ja tõesti see oht, mida me täna näeme, on see, et reeglid õnnestuvad ja see, mida me ka korra puudutasime, aga me ei julgenud seda ära lahendada, et ega vist maailmas ei ole väga palju häid näiteid nagu selles osas, kuidas need Need reeglid nagu tagasi tuleks ilma katakalismita, onju, et kuidagi on see, et on mingis kriis, siis tullakse sealt välja. Aga et ja see on huvitav küsimus, võib-olla ma nii pessimistlik ei ole praegu ikkagi mingid liikumised selles suhtes on, aga et et kuidagi nagu selle nagu mängureeglite hoidmisel võib-olla nüüd räägin nagu endale vastu, katsu pidi aga kuidagi mingil paradoksaalsel kombel nagu mingil hetkel vaja. Nagu publik ütleks, et, et kuulge, et siit läheb piir või et, et see ei ole enam mäng. Või on see ikkagi see publik lihtsalt ütleb, et see oleks oluline publik, kaitseks kohtuniku ühesõnaga, ja seal on nagu see kuidagi see risk, et kui me selle vaatemängulisus peale keeramisega hästi hoogu läheme, et me üritame publikut kogu aeg nagu ahvatleda ennekõike just selle vaatemängulisus, aga et siis juhtub loomulikult see, et kuulge, et, et see kaks meeskonda omavahel on juba olnud, et see on igav, ma tahaks veel midagi. Et seal ilmselt on natuke ka seda nihukest rämpstoidule see süsteem võib-olla mingit nihukest tasakaalu jõudu vaja. Nii et igal juhul jõudsime niukse natuke kompleksi otsuseni, mida ma siin nagu elegantselt ära ei lahenda, aga minu arust on see väga hea küsimus. Mina olen siis selle omakorda hästi lihtne, rohkem harjutusväljakuid. Rohkem neid teisi vorme ja viise, kuidas räägitakse päriselt asjadest, kus mitte keegi ei taha võimu võtta. See ei ole üldse eesmärk, vaid tullaksegi kokku, selle ümber lepitakse kokku, järgitakse näitajad, reegleid, mida me siin näiteid tõime ja tehakse enda elu mugavamaks. Nii et enam ei saasta nii palju või enam ei jooni palju või, või on paremal viisil pensionid meie jaoks korrald. Kodanikuühiskonna ekspert Hille Hinsberg ja psühholoog Andero Uusberg kõnelesid teemal Demokraatia muutuvad mängureeglid. Loeng on salvestatud kuuendal märtsil Eesti Teaduste Akadeemia saalis. Eesti koostöökogu rahvaalgatus veebi neljandal sünnipäeval. Muusikat tegid Rio protelekki tärn. Pärnoja. Saate panid kokku Külli tüli jälizette Welt raadio ter 2020.