Mina olen Neeme raud ja tänase kesksaate pealkiri on vaatleja. Minu külaliseks on Oudekki Loone, kes on olnud viimased neli aastat just nimelt vaatleja. Kuidas sa said vaatlejaks, mis vaatlusi sa siis sooritad? Vaatlejaks, ma sain läbi Eesti välisministeeriumi ja ma vaatan valimisi igal pool maailmas, kus algav demokraatia, neid soovid. Milline on olnud neist vaatlustest kõige huvitavam? Me teeme oma tänases keskjutus väikese tiiru maailmale peale, aga alati on see küsimus keelel, et milline on olnud siis see kõige meeldejäävam koht, kus sa oled käinud. Ma ei oskagi öelda, et kas on üks asi, mis on kõige, sest nad on kõik erinevad. Praeguseks olen ma seda oma elu jooksul kokku käinud umbes 27. erinevas riigis ja ma peaks ütlema, et kõik riigid on omaette väga-väga huvitav, et väga-väga eripärased ja samas väga-väga inimlikud, nii et ma ei tahaks hakata ühtegi pingerida tegema. Kuid siiski tuleb leida midagi eriti põnevat, näiteks sattusid Indoneesiasse kaks aastat pärast seda, kui möllas seal tsunami. Me mäletame kõik neid kaadreid sellest tohutust looduskatastroofist, mis toimus ja kaks aastat hiljem olid sa just selles piirkonnas, kus tohutu laastamistöö oli aset leida. Jah, see oli selles mõttes, et see oli ikka veel inimestele väga tugevalt näha, et kuigi rahvusvahelised abiorganisatsioonid olid juba suutnud teatud hulga majakesi jälle üles ehitada, inimestele anda elamise kohta, aga väga palju infrastruktuuri oli ikkagi veel purunenud ka rannajoon oli teistsugune, sest tsunami suure hulga rannajoont ära, mis võib-olla Lintsunamil seal, kus mina olin, oli tegelikult kaks positiivset tagajärge ka. Üks oli poliitiline ja teine oli selline rohkem tavaeluline, tavaline tagajärg oli see, et kuivõrd merepõhimuutus pärast tsunamit, siis kalaparved vahetasid oma liikumiskohti ja kohalikud kalurid ütlesid, et nad saavad need tohutuid koguseid rohkem kala ja palju lähemalt kui varem. Aga teine positiivne tulem oli siis see tsunami lõpetas sisadži provintsis kodusõja, kus provints oli nõudnud iseseisvust, mida Indoneesia ei tahtnud anda ja seal oli olnud väga pikk ja ohvriterikas väga õudne kodusõda, mille siis pärast tsunamit kohe ära lahendatud. Ehk mõtlesin just nende kalade peale, kui sa rääkisid, et kalade liikumine muutus seal merepõhi on viimaseks puhkepaigaks sadadele tuhandetele inimestele. Kuidagi hirmutav on isegi mõelda, et sealt püütakse kala, see nagu suur hiiglaslik surnuaed seal, kuidas need inimesed üldse oma eluga edasi lähevad, kui midagi sellist niivõrd katkestavad, kui võib öelda, on toimunud, et korraks nagu elu peatub ja loomulikult peab siis jätkama. Jah, selles mõttes, et noh, kuivõrd see on koht, mis pakub väga palju maailmale huvi, sellepärast et ka väga paljud eurooplased käivad lihtsalt seal puhkamas. Ma arvan, et kui sedalaadi õnnetus toimuks mingisuguses palju vähem Tultavas kohas kas või Kirgiisias, kus on ka tohutut maavärinat, muuhulgas et siis võib-olla see oleks isegi mõnes mõttes kohutavam, sest praegu ma arvan, et ma nägin kõiki maailma riikide abiorganisatsioone. Kas niisugust elu ülesehitamist seal siis praktilise elu ülesehitamist käis päris kiiresti. Aga loomulikult inimeste mõtetesse jääb alati ja kui sa kaotad oma abikaasa oma väiksed lapsed, siis on asi, mida sa ei saa kunagi unustada või näiteks teine asi, mida ühes külas meile räägiti, kus külamis kaotas kõik oma lapsed niimoodi, et noh, seal oli mitu lainet, esimene laine läks tagasi, siis merida väga palju tagasi, siis kalad jäid niiviisi surnud merepõhja vedelema. Ja külalapsed muidugi jooksid neid üles korjama ja siis tuli teine laine ja nad said kõik surma. Et noh, mõnes mõttes väga, väga õõvastav, kui sulle neid lugusid räägitakse. Sa rääkisid sellest CNNi efektist, nagu seda maailmas kirjeldatakse, et seal, kus on telekaamerad, seal, kus on turismipiirkonnad, kus on huvi sinna ka jõuab maailma abi ja tähelepanu, kui me mõtleme kasvõi Aafrikale, kui palju seal on veriseid konflikte ja maailm tegelikult vaatab väga paljusid neist Pealt Indoneesiast. Kuid see minu arust siin pikalt rääkida, kuid teeme sellise kiire maailma reisi, nüüd läheme edasi Aasias Aafrikasse. Millistes riikides sa seal oled käinud? Vaatlustel? Kas ma vaatasin valimisi Libeerias, kui 2005 valiti Aafrika esimene valitud naisliider? Ellen jah, seal see oli selles mõttes huvitav, et kui ma võrdlen neid valimisi nende naaberriigi Serelonega Sierra Leones olid inimesed tegelikult täiesti passiivsed, seal oli isegi valitsev partei nii passiivne, neil tuli mõte, et peaks valimiste tulemusi võltsima päev enne teist vooru ja siis nad muidugi ei saanud sellega hakkama, aga Libeerias, kus on olnud väga palju väga veriseid konflikte viimase sajandi jooksul ja viimane üks siis, mis vältas 14 aastat enne siis neid valimisi siis see oli ka kõik sellist maailmast ära lõigatud, matesse küladesse toonud selle tunded, meel tuleb midagi oma eluga teisiti teha. Ja siis me õppisime, et kui rahvusvaheline kogukond ütleks neile, et nende elu läheb paremaks, kui nad seisaksid iga hommik 10 minutit pea peal, siis nad oleksid ka kõik seisnud. Et see oli selline tohutu haaramine, midagi peab teisiti tegema, sest me ise niimoodi ei saa enam hakkama, et selles mõttes see tõi kaasa, noh, nii demokraatlikud valimised ühes madala kirjaoskusega Aafrika riigis üldse toimuda saab. Minu hinnangul. Neil valimistel, mida sa vaatled, pead sa siis jälgima põhiliselt seda pettuste tähtaja Nii ja naa, selles mõttes on nagu kahte liiki asju, mida sa teed, üks on lühiajaline vaatleja, kes tõesti keskendub rohkem sellele, mis toimub valimispäeval ütleme, valimispäeva ümbruses. Kas on näiteks sellist asja nagu perekondlik hääletamine, kogu perekond hääletab koos või siis mingisugune klann hääletama koos keegi hääletab kellelegi eest või toimub selline asi nagu Boxtrafend, mis tähendab seda, et siis pannakse valimiskasti, et kas, kas üks inimene hääletab hästi palju kordi või on näiteks ka võib-olla ka valimisadministratsioon sinna paneb rohkem valimissedeleid või noh, nendel on siis pikalt ja põhjalikult nimekirjad, mis ja kui või kes seda tehakse, näiteks valajaga, paaniat või on näiteks võimuesindajad, kes jälgivad, kuidas hääletatakse nagu sedalaadi asju. Teiseks on pikaajalised vaatlejad, kes tulevad teinekord vähemalt kuu enne valimisi ja kes jälgivad üldist poliitilist kliimat alates sellest, et kas kõik parteid saavad meedias võrdselt kajastust. Kuidas poliitilised parteid omavahel suhtlevad, millised poliitiliste parteid, suhted majanduslike jõududega, kas rahvas suhestab ennast üldse, kas nad on poliitiliselt aktiivsed? Võib kokku võtta sõnadega Sa teed kindlaks, kelle käes on tegelikult hõim selles piirkonnas ja noh, lisaks ka niisugused asjad nagu valijate registreerimine Bangladeshis meil oli eelmine aasta see probleem, et kolm miljonit valijat ei olnud lihtsalt registreeritud. Et see missioon jäisel ära. Et see on väga efektiivne, viis on kõik, võib olla valimispäeval täiesti aus, aga kui sa jätad teatud poliitiliste parteide valijad lihtsalt valijate nimekirjast välja, siis sul ei olegi vaja valimispäeval mingit pettust teha. Et üldjuhul väga palju sellest tööst ongi see, mida tehakse enne valimisi. Et see tegelikult näitab sulle, kas riik on demokraatlik või kas tal on, kas tal on reaalselt soovi demokraatiale või ta teeb lihtsalt valimisi linnukese pärast, et nad ütlevad, et meil peavad olema valimised, eks me siis teeme valimised. Liigume nüüd edasi mööda maailmakaarti, järgmine peatuskoht võiks olla vist Jeemen. Jeemen, ja see on maailma kõige konservatiivsem moslemiriik, kuigi seal on naiste valimisõigus ja seal on ka naisesindajad parlamendis, mis väga palju tuleneb sellest, et kuivõrd koraani järgi valitseja peab oma rahvaga nõu pidama. Aga valitseja valitseb ka naiste üle, järelikult tal peab olema naistest nõuandjaid. Seega on täiesti mõistlik, et naised valivad oma esindaja valitseja juurde, kes siis nõu annab. Kui rääkida konservatiivsete islamiriikides, siis tuleb esmalt meelde muidugi saudide kuningriik, Saudi Araabia. Mil määral siis Jeemen on saudi tõst veelgi konservatiivsed, kui sa ütled, et see on kõige konservatiivsem? Selles mõttes, et ega Jemmenile ei ole väga palju, noh, neil on märgatavalt vähem väliskontakte üldse ja kuivõrd tiemmen M4 nafta leiti hiljuti alles nad on olnud väga vaesed Nende enda kultuuris, võõrastega suhtlemine on midagi negatiivselt, kõige parem on kõik inimesed on oma kodus, et see on väga tugevalt selline, mis tähendab seda siis, et ega sa ju väga palju ka ei arene, kui seal üldse mingeid kontakte saudid on mõnes mõttes nagu kontakte ka ärikontakte märgatavalt rohkem kui Jeemenis mille tulemusena siis ühiskond on viimaseid sadu aastaid olnud täpselt ühesugune. Praegu just on uudistes ju teema, kuidas Saudi Araabias lõpuks ometi kuningas ise andis armu naisele, kes vägistati mitme mehe poolt ja kellele määrati 200 piitsa karistuseks, et ta oli üldse võõraste meestega koos, mitte oma mehega, kuigi ta oma mees palus kohtult, et talle määrataks ranget karistust maailma vapustanud need uudised. Samas räägid sa konservatiivsest Jeemenist, kus naisel on siiski õigused. Põhimõtteliselt seal ei teki lihtsalt nii palju probleeme, sellepärast et Jeemeni naised tõelise Muraga vaatasid meid ja ütlesite, aga kuidas te niimoodi hakkama saatesse peate tööd tegema, et teie mees ei, hoolitsege teie eest, et see on õudne? Samas noh, kas seda nimetada tööks, see on teine küsimus, et ütleme, et poliitiline esindamine ei ole tööl ju selles mõttes nagu klassikalises töö mõttes. Aga. Parlamendi nimetades kindlasti tunda, et ja mida nad seal teevad. Selles mõttes, et see sõltub jah, määratlusest poliitiline esindamine ei käi ikkagi tööpoliitik alla aga mis ei tähenda, et see võiks olla tasustatud, see on teine küsimus, aga iga asi, mis on tasustatud, ei ole te kui Saudi Araabiast tegelikult, kui sa räägid inimestega, siis meestel on mingisugune ettekujutus sellest, mida naised teevad, mida nad asjadest arr vabad ja millised need välja näevad. Jeemenis ka abielus mehed ei tea täpselt, millega naised tegelevad. Enne seda, kui see abielluda ei tea naistest mitte midagi ja tüdrukuid löönud. Ega ei ole naised ikkagi elavad nad nad ikkagi põhimõtteliselt elavad eraldi jah, perekonnas koos, aga suhtlust on väga-väga vähe. Ja teiste meestekas ei räägi sellest oma naisest teiste meestega ei räägi. Ja noh, oma ema puhule, kas sa seda, et mis või kuidas päriselt ei õpi, et on teatud erandeid teatud ülikoolides on võimalik, et naised ja mehed saavad kokku või et noh, ma mäletan, mul oli Jeemenis lühikest aega üks tõlkes oli väga uhked. Ta ise tegi oma naisele abieluette panema, kui seda juhtub väga-väga harva. Et üldjuhul see ikkagi valitakse, sa näed oma naist esimest korda pärast seda, kui te olete abielus, siis sa näed, milline tema nägu välja näeb. Ei ole kuskile ja siis saadetakse teise tuppa, mis näiteks juhtus veel üks grupp, valimisvaatlejaid oli kutsutud ka ühte pulma ja pulmas oli ka niiviisi, et naised ja mehed olid eraldi taas ja siis naistele anti see toitmismeestest üle, jäi toit, anti niimoodi Tseviisas üle õla, naiste tuppa põrandale ja siis naised korjasid selle põrandalt tolmu seest tolmused, põrandad on üles pühkisid puhtaks, panid kandikule, kuulsid, meie vaatlejad tegid sellise näo, et me tegelikult ei ole üldse näljased naised põhimõtteliselt nad käivad kitsekarjas väikestes kohtades üleni mustad, sul on tohutult kuum, nad on suurte mustade kübarata, aga saudi Araabiast teatud ulatuses sellist sellist omavahelist suhtlemist on rohkem ja teatud selliseid modernseid asju on rohkem kui Jeemenist. Ma ei tea, kuidas sa suhtud sõnasse feminist, aga kui ütleme, et see on sellises heas mõttes aktiivne naine, siis tegelikult sina esindad just seda tüüpi naist. Käid nii-öelda vallalise naisena maailmas, jälgimas suuri poliitilisi protsesse. Oled kõrgelt haritud, kui seda Lähis-Ida vaadata naiste olukorda sead, mis tundeid see kõik sinus endas nii-öelda lääne naises, kes on ühiskonnas endale ise positsiooni taganud, mis tunded suhtsa tegid? Selles mõttes, et kui ma kuskil käin, siis ma mõtlen, üritan nagu mõelda ja käituda need, mis tunne oleks, kui ma siin elaksin. Et noh, Jeemen on üks neid väheseid riike, kus ma tean, et ma tegelikult nagu põhiliselt ei tahaks elada. Kuigi kristlastest suhtutakse lääne naistesse, Kristlastesse suhtutakse ja seal on noh, põhimõtteliselt sa oled, kas moslemi, sa oled kristlane, et sul nagu noh seda juttu, et sa oled ateist, seda nagu seal ei ole üldse mõtet rääkida selles mõttes, et ma olen pigem kristlane, et suhtutakse noh, seal nagu neutraalsest soost, et isiklikult mingis ulatuses on lihtsam. Aga ma ei tahaks sellises ühiskonnas ise elada. Aga teisest küljest noh, sa ei saa ühegi teise ühiskonna võitlust võidelda. Et seni, kuni need naised ise ütlevad, et vaesekesed, te peate tööl käima seni, kuni nemad on selle positsiooniga rahul, seni meie ei saa mitte midagi teha. Ainus asi, mida me võib-olla teha saame, on jah, et me saame näidata, et meil on teisiti või meie ühiskond toimib teisiti. Aga kuni nad ise ei alusta sellist nii-öelda feministliku võitlast senise ühiskond on ja jääb niisuguseks, et igasugune läänest millegi import. On see siis feminismi, demokraatia, mida iganes see, see ei ole, töötab. Samas on öeldud, et kui araabiamaades saavad naised lõpuks omale õigused, siis tegelikult alles algab selle maailma osa muutumine tegelikult just nimelt naiste õiguste küsimus on üks peamine pidur, mis on kõigi araabia maade ees. Võib nii öelda, aga samas see on väga kompleksne, sellepärast et küsimus on selles, et kas naistele saab õigusi anda niimoodi, et see on usukohane. Vahepeal on tunne, et ei saa ja kui ei saa, siis see peaks tähendama, et nad loobuvad oma usust ja mas koraanis. Onju. Ma ütlen, koraanis on. Abikaasa, kes oli töötav naine? Eks see on tõlgendamise küsimus, et töötav lahendus peaks seal ka olema, see, et otsitakse selline koraani tõlgendust, mis annab neile õiguse, sellepärast et ma ei arva, et ühegi usu ära kaob vastamine võiks tegelikult olla pikas perspektiivis töötav lahendus noh, põhimõtteliselt ka kriibamine just põhimõtteliselt ka katoliiklased on naised olnud väga tihti allasurutud kristlikus maailmas, et me oleme suutnud leida niisuguse viisi, kus katoliku kirikut kui ei ole enam nii tugevalt teatud kohtades, näiteks abordivastane mänguni viga Euroopas veel seitsmekümnendatel tugevad debattide võitlused selle üle, et kas lahutus võiks olla üldse lubatav. Aga see on midagi, millega katoliku kirik näiteks pillanud katoliiklusele on natuke lihtsam kui islami katoliikluse ei anna riigivalitsemise eeskirja islam on ka õigussüsteem ja riigivalitsemise süsteem, et seal selliseid lahendusi leida on raskem. Aga ma arvan, et kindlasti on võimalik, peab olema poliitilist tahet. Ja naiste puhul see poliitiline tahe saab tulla ainult islaminaistelt. Naised ei tea, mida nad tegelikult tahavad. Vot see ongi see asi, mida ma ütlesin, et me saame näidata, et on ühiskondi, mis funktsioneerivad teisiti, noh, mida ma ka Jeemenis nägin näiteks ka sedasama tõlkele, aga ma rääkisin, ütles, et ta peab väga oluliseks tema tütred saaksid hea hariduse, et poisid leiavad alati mingisuguse koha ühiskonnas, aga naised peavad olema haritud, muidu neil ei ole üldse midagi teha. Kuivõrd selline nagu hariduse väärtustamine on olemas, siis ma arvan, et üks aspekt on läbi haridussüsteemi näidata, mis on ka kõik veel olemas ja hea eeskuju on ainus asi, mis pikas perspektiivis töötab igasugune selline rõhutamine, menüüd õpetame, kuidas teha. Ma arvan, et see, pigem te naised isegi veel konservatiivsemaks Tegelikult oli seda ju näha siinsamas Eestis kui Eesti iseseisvuse korraga tulid läänest nii-öelda feministlikud jutlustajad siia ja Eestis oli ka selline nõutused, mida te meile siis õpetama tulete? Tulete meid vabastama? Ma mäletan Kanadas mitmed mu tuttavad, et ma elasin seal mõnda aega. Käisid siin Eestis sellistel feministlikes missioonidel ja leidsid, et eesti naised tegelikult ei tea, mida nad peaksid tahtma või nad püüdsid seda defineerida, et see tegelikult ei töötanud. Reaalsed muutused ühiskonnas saavad tulla ainult seal enda ühiskonna seest, noh nii peaminister kui kõikvõimalikud poliitsellised muutused ka nagu muutus demokraatia. Et kui me vaatame näiteks Türgit, siis Türgi selline areng ja Türgiga naiste selline vaba põhimõtteliselt nii-öelda vabastamine jutumärkides on tulnud väga tugevalt sellepärast et sealne rahvas tahtis, siinne rahvas tahtis muuta seda ühiskonda, et seni, kuni sellist rahvapoolset Survata ei ole seni ükskõik, milline valitsus seni ei muutu mitte midagi, see käibki absoluutselt kõigi poliitiliste küsimuste kohta, kuni ei ole nagu rahva seast mingit soovi teatud asja kehtestada, senise ta ei saa keegi ülevalt poolt teha. Seda on püütud teha ja seda püüavad osad riigid teha siiamaani. Parimaks näiteks on Ameerika ühendriigid, mis on võtnud oma välispoliitiliseks doktriinis ja demokraatia levitamise ja just nimelt selle ameerika tüüpi näidisdemokraatia levitamise maailmas. Ja nüüd kui president Bush on olnud võimul seitse aastat, on tegelikult Washingtonis tekkimas ka samasugune tunne, et me ei saa siiski siit Ameerikast saata mingisugust produkti jõuga maailma. Noh, mis on ka väga tugevalt tunda, mõnikord arvestatakse, et noh, et teeme vabad valimised ja siis ongi demokraatia, see on ka väga palju, kui sa näed, et see on just Ameerika poolt, on sellist Survata, et see naine, asi, mida me peame tegema ja siis, kui me vaatame Palestiinast valimisi, siis inimesed täiesti vabadel valimistel valivad kõige äärmuslikuma jõu. See on just see oht, mis kaasneb eestlasele ameerika doktriin iga meest, et me saame küll vabalt inimesed valima, kui nad valivad just selle partei või leiu, keda tegelikult rahvusvaheline üldsus ei tahaks näha. Üks asi on, üks asi on see, mida rahvusvaheline üldsus ei taha näha, see on väiksem probleem ka Lõuna-Ameerikas valivad inimesed Endale sotsialistlike liidreid, keda Ameerika Ühendriikide üldse ei taha seal näha. Aga Palestiina puhul on ka see küsimus, et kui rahvas valib vabalt liidri, kes kaotab demokraatia ära, mis siis saab ja see on just see, et me peame vaatama, et mida me mingis riigis toetame, et sellest ei piisa, teeme lihtsalt vabad valimised, võime, me mõtleme näiteks Kongo, et kongos on mitu omavahel võitlevad grupid kellest siis, kui üks on võimul, siis ta võib teha teisega täiesti kohutavaid asju, alates inimeste piinamisest ja tapmisest kuni ja muude siukeste asjade. Nii, aga kui me kombo puhul vaatama, et kui me nüüd hakkame, hakkasime toetama seda poolt, kes on alla surutud, siis tema võimule saades teeb täpselt sedasama, et siis järelikult nagu see ei ole mitte vabad valimised, ühiskonna päästab, vaid mingisugune muu sügav muutusime, peamegi küsima, et kas on midagi, mis seda muud muutust saab esile kutsuda, kas me saame seda kuidagi toetada? Küsimusele kanga puhul on ebaselge, et ma ei ole kindel, et kongos on sellist väga tugevat ta hetkel sellist nii-öelda demokraatlikku alget. Aga see Kui sa ütled aga, et maailm peaks niimoodi püüdma riikides mingeid muudatusi esile, kuidas. Üldiselt sõltub nüüd riigist, et noh, eeskuju, aga kindlasti üks väheseid asju, mida me saame teha. Teine asi on sellised, ka majanduslikud kokkulepped, ütleme Aafrika riikide puhul on see mõnes mõttes lihtsam, sest nii Euroopa Liit kui Ameerika ühendriigid on siiski teatud ulatuses ka majanduslik doonor. Ja mis tähendab seda, et Nende riikidega tuleks läbi rääkida sellelt positsioonilt, et hüva, et me anname teile sellise siis sellises ulatuses abi ja vastutasuks me nõuame, et ei piinaks enam oma inimesi. Ja te lubate sisse neutraalse komisjoni, kelle tööd ei takistanud Ta ja kes kontrollib, et tõesti seda piinamist ei toimu ja las seal siis olla seni autoritaarne valitsus, sellepärast et noh, teha valimised, kui kõrvalmajas piinatakse inimesi, seal farss, seda ei ole vaja selliste majanduslike kokkulepetega ja see on ilmne, et Aafrika riigid ka tahavad teatud majanduslike kokkuleppeid. Et selle sellest alates, et noh, teatud tassilise saad niiviisi mõjutada, aga kui me vaatame Euroopa Liidu poliitikat Türgi suhtes, siis see mingit pidi on niimoodi üles ehitatud. Teeme nii ja nii palju koostööd ja vastutasuks tehakse niisugused niisugused muutused. Türgi puhul, nagu ma ütlesin, kuivõrd rahvas neid muutusi toetab, siis neid on kes iganes on võimul, neid on lihtne no ellu viia. Aga samas ka Aafrika riikide sellistel autoritaarsetel valitsejatel on need kõik võimalused, nad peavad lihtsalt nägema, et kui nad seda ei tee, siis need lõigatakse kera. Sellised majanduslikud hoovad on märgatavalt suuremad kui sõjanduslikud hoovat. Ikkagi tegelikult see maailma üks suurimaid küsimärke, sest seda kontinenti on püütud aidata ja niivõrd kaua tuhanded miljonid dollarid on abisummadest kadunud, lihtsalt korruptsioon on väga tugev. Aga sa oled nüüd paaris riigis Aafrikas käinud, et see on ikkagi rahvusvahelistele ekspertidele ja maailma poliitikaanalüütikutele alates ja küsimärk, et kuidas selles kontingendis, mis ühe jalaga on veel mitte eelmises, vaid lausa üle-eelmises sajandis. Kuidas selles kontinendi siis mingisugust tsiviilsust hakata looma ja, ja kas üldse kunagi Aafrikale saab anda sel määral abi, et seal see elu jõuab umbes samale tasemele kui Euroopas või kuskil mujal? Et see küsimus, kas praegused äärealad üldse jõuavad Euroopa või Ameerika tasandile, see on ka majandusteadlaste ja ka poliitikateadlaste puhul vastamata küsimus kas ka Eesti näiteks jõuab kunagi Euroopa viie rikkama riigi hulka, aga ka see on vastamata küsimus ja mul on aina enam ja enam tunne, et see ei pruugi praeguse valitseva poliitilise ja majandusliku korra puhul üldse võimalik olla. Aga nagu Aafrikas tundub, et kindlasti mitte, aga ka Eestis on see ebaselge selles mõttes, et kui vaadata ikkagi toimivat majandust Ühendriikides ressursse, mis seal on olemas ja neid ressursse, mis Eestil on, siis noh, ma ei ole nii naiivne, et ma arvaksin, et Eesti saab minu eluaja jooksul Ühendriikide praeguse taseme. No, ja mida me teeme nende ajudega, see ongi see probleem, et ka Aafrika riikide probleem on see, et nende ajud lähevad ära, kes ehitab seda riiki ülesse riigis peab olema riigi sisemootor, mis paneb seda üles ehitama. Kui inimestel on lihtsam minna ära ja teenida paremini elada paremates tingimustes kuskil mujal siis miks nad peaksid vaevlema oma mingites kohtades, kui need saavad lihtsalt minema minna? See on globaliseerumise, aga see on toimunud, see on üks osa on globaliseerumise osas on ühe korra juba tegelikult varem toimunud, mitte globaalsel tasandil, aga lokaalsel tasandil üks väheseid Euroopa riike on tegelikult Itaalia, kus on olemas ikka veel Itaalia, on väga palju selline. Sealsed kohalikud, seal on väga tugev kohalik võim ja inimesed identifitseerivad ennast väga tugevalt kohalikult ja tootmine on laiali pihustatud mööda riiki. Kui me vaatame teisi Euroopa riike, siis ka seal on see, et see on rikkad keskused misena ääremaad tühjaks tõmmanud. Kui me vaatame Eestit, siis Tallinnas ümbritsevates valdades elab peaaegu pool Eesti elanikkonnast. Kui me võrdleme Tallinna näiteks palku, siis siin väga paljudel erialadel võib-olla Tallinna keskmine palk 3000 krooni kõrgem kui äärealadel siis on tegelikult täpselt seesama protsess, et on mingisugune üks koht, mis tõmbab inimesed tühjaks jäävale alale jäävad kiratsema globaalsel tasemel, praeguse liikumise praeguse majandussüsteemi puhul see on töötab täpselt samamoodi tõmbab äärealad lihtsalt tühjaks ja need, kes sinna jäävad, kas nad siis jäävadki virelema ja see, kui me pärast anname doonorluse korras midagi tagasi, see ei muuda asja. Et tegelikult me peaksime otsima poliitilisi lahendusi sellisel ajudetõmbamisele, väikesesse hulka regioonidest seal ainus asi, mida me teha saame, ükski raha, abiprogramm ei tööta. Siis tuleks otseselt võtapi kapitalismi kriitikut, kes ütlevad, et ajud peavad jääma sinna, kuhu raha ei liigu, aga, aga ajud ikkagi lähevad ju ka sinna, kus on kapitali parem võimalik koguda ja, ja kus on odavam näiteks toota. Ühelt poolt teiselt poolt, kus on rohkem võimalik teenida. No kus on odavam näiteks toota, see on ka üks asi, mida me võiksime vaadata, et kui me vaatame neid summasid, mida makstakse Aafrika immigrantidele või ka Ida-Euroopa immigrantidele, siis need on üldjuhul kordi madalamad kui need, mida makstaks selle riigi elanikkonnale. Aga tegelikult see ei ole ka turumajandusega kooskõlas selles mõttes, et see tähendab seda, et meil on kogu aeg mingi hulk inimesi, kellele makstakse alla turuhinna, see ei ole mitte see koht, kus sadam toob vaid see koht, kus on võimalik mingeid hulka inimesi petta, makstes neile vähem, kui selles riigis normaalne elatustase on. Ja see toob meile kaasa selle probleemi, et need inimesed ei integreeru kuni neile makstakse nii vähe, et nad ei ole võimelised elama selle riigi tavade kohaselt. Sinine ei hakka kunagi elama selle riigi tavade kohaselt, kena teid ka, ei taha seda teha. Nüüd nende lapsed on juba seal sündinud ja nemad ei saa enam üldse aru, miks nad ei peaks saama elada nii nagu teised, kes on ka seal sündinud, aga millegipärast on neil kuidagi teistmoodi. Et esimene asi, mida me tegelikult teha saame, on reformida oma tõepoliitikat. On jälgitaat, et meil oleks mõistuspärane alampalk ja nõuda selle maksmist ja selles mõttes kontrollida väga korralikult immigratsiooni, et selline põhimõtteliselt orjatööjõu kasutamine firmade poolt ei oleks võimalik. Loomulikult, kui ma tahan kasumit teenida, ma maksan nii vähe kui võimalik, aga selle jaoks ongi riik, et saaks jälgida, et see kasumi tuleks orjatööjõuna. See on huvitav, et sa võtsid väga lühidalt kokku Ameerika ühe praeguse kõige teravama sotsiaalse probleemi, aga kui me räägime sellest, et kui Ameerika köhib, siis Euroopa võib saada nakkuse ja haigestuda, siis just nimelt needsamad illegaalse immigratsioonitööjõu ja teised teemad on, on küllap üha enam ka siin päevakorda tulemas, sest kui vaadata Ühendriikide majandust Euroopas, küsitakse, kuidas on võimalik, et riigis on üle 12 miljoni illegaalse immigrandi. Kui vaadata New Yorgis poode, siis praktiliselt tagaruumides töötavad vaid kuskilt enamasti Ladina-Ameerikast tulnud. Aga samas on ka palju idaeurooplasi, kes tõesti teevad odavaks, vot ehitustöid töötavad mustalt, nagu öeldakse. Ameerikas on see väga terav probleem, et kuidas neid ühiskonnagruppe Pepe, kes tegelikult on seal riigis olnud juba pikka aega, kuid ebaseaduslikult ühiskonda sulatada ja siin on jälle sedasama kapitalismi peaprobleem, mis Ameerikas paljude arutelude jätkumist takistab, et kui nad illegaalsed immigrandid kuskile kaoksid üleöö, siis tegelikult Ameerika majandus jääks seisma ja aeglustaks tunduvalt. Seepärast neid piire ka kontrollitakse küll ühelt poolt, kuid samal ajal immigrantide vool ikkagi jätkub, nii et nagu vastuseid sellele küsimusele on väga raske. Selle majanduse seiskumise puhul ei ole ka ühtegi tegelikult arvestatavat arvutust, et immigrandid kokkuvõttes toovad majandusele kasu sellepärast et üks asi on tõesti üks asi, hea, et nad toovad omanikele lühiajalist kasu, aga pikas perspektiivis on, tekivad näiteks Ühendriikides, kus on immigratsioon kogunenud 10-sse osariiki, peamiselt on viie osariigi probleem siis näiteks Arizonas on olnud ühel hetkel situatsioon, kus ei ole olemas ühtegi avalikult pakkuvat kiirabiteenust, sellepärast et nii suur hulk kindlustamata illegaalseid immigrante seda vajas. Aga samas, kui sul on pool otsast ja see jookseb verd, siis sind peab aitama. Raha selleks ei ole. Selle tulemusena lähevad haiglad pankrotti ja see tekitab ühiskonnale suurema pinge, sest selle eest tuleb maksta. Teine asi on näiteks see, et ütleme, et me võtame küll suure hulga immigrante, kes teevad meile ehitustöid kasvõi näiteks legaalselt. Nende immigrantide lapsed peavad kuskil koolis käima. Oli Est Suurbritannias juhtum, kus lihtsalt füüsiliselt, nende maksudest ei ole võimalik seda kooli rahastada ja see kokkuvõttes viib raha rohkem välja, kui see mingisugune üks firma võib-olla saab natuke aega rohkem kasumit, võib-olla pikas perspektiivis 25 aastaga, äkkimmigrandid toovad kasumit. Kõik inimesed, kes on majandusega kokku puutuvad, saavad aru, et 25 aasta peale mingite prognooside tegemine on ikkagi spekulatsioon. Võib-olla on, võib-olla ei ole, me ei tea, kuhu majandus liigub 25 aasta perspektiivis, nii et selles mõttes ma soovitan kõigel olla väga-väga ettevaatlik, enne kui hakata arutama sellelt baasilt, et immigrandid kokkuvõttes toovad majandusele kasu, kui suur on, kui suurem töötute protsent Ameerikas, kas ameeriklasi ei leidnud neid töid tegema, leiduks küll, kuna selle eest makstaks õiglast summat. Aga ei soovita maksta ja loomulikult sa räägid pikaajalises perspektiivis, kuid ikkagi Tallinna kasu on see, mis inimesi kõige enam peibutada. Kui on olemas inimesed, kes on nõus tegema odava raha eest seda tööd väga odava raha eest, siis majandusinimestel selle tööjõuga ostab selle summa eest immigratsiooniteema on sulle väga südamelähedane, kuna sa oled seda nüüd väga pikka aega juba uurinud ja kirjutad sellest doktoritööd. Sa oled nüüd mööda maailma niimoodi liikunud ja vaadelnud üsna mitu aastat valimisi ja neid paralleele, mis erinevate ühiskondade vahel, nagu sa tõid eesti aafrika vahele paralleeli on, on päris huvitav kuulata, et kui sa ikka sõidad sedasi globaalselt ringi, siis see maailm on paljudes asjades väga sarnane. Nii et need juured, majanduslik ebavõrdsus, õigused, demokraatia, need on igal pool tegelikult võrreldavad. Ja ma ütlen, et ma olen kõigist riikidest, kus ma käinud olen, ka need, kus ma võib-olla nii palju elada ei tahaks, et mõnes mõttes nad on tõesti kõik väga sarnased, nad on väga inimlikud ja igal pool leidub. Leidub inimesi, kes armastavad 11, kes armastavad oma perekonda, kes armastavad seda konkreetset kohta, kus nad elavad ilma igasuguse välistamiseta, et see on, see on väga ilus ja ma ei tea ühtegi riiki, mis mul ei oleks vähemalt ühte korda toonud pisaraid, silmi, issand kui hea, kui hea, et me kõik seda planeeti jagama. Ja samas kui rääkida eestlastega, kes sõidavad ringi, siis paljud eestlased ei näe seda maailma nii nagu sina minnakse kuskile, riik öeldakse, et nad elavad seal niimoodi ja õigem oleks teha niimoodi. Eestlased on tegelikult kurb, on seda öelda, aga sageli väga ebatolerantsed inimesed. Mina ei tahaks nii tugevalt eestlaste kirjutama, ei ole natsionalism ka selles mõttes, et ma arvaks, et eestlased on kuidagi halvemad kui teised rahvad. Et hinnangute andmiseks samas ka ühendriiklased teevad täpselt sedasama oma rahvas on kuidagi hingelähedane, see on ikka niivõrd tagaratas inimesed, noh ikka kui sa näed midagi võõrast siis ja võib-olla sa oled ise näiteks selle enda jaoks läbi mõelnud ja sul on tunne, et sa tead, et nii on paremini ma räägin neile ka, kuidas on paremini, et see võib olla tegelikult mingi niisugune mehaanik ei lase nagu solvav hinnang. Aga see negatiivne olla sellel võib olla sama põhjus lihtsalt ainus asi, mida, mida me kõik ja mitte ainult eestlased, vaid kõik inimesed kogu maailmas peaksime, pigem on see, et ei pea kohe andma negatiivseid hinnanguid, sest meis kõigis on midagi sarnast, tuleks lihtsalt kõigepealt üles leida. On näha seda, mis on erinev, aga esimene asi kammides sa ülikoolis hakkad õppima sotsiaalteadusi, siis esimene asi, mille sa ära õpid, et uurida ei tule mitte ainult selliseid erilisi phenomena, vaid uurida tuleb tavalisest, mis põhjustab tavalises. Ja kui me rohkem suudaksime jälgida seda teiste riikide tavalisest, siis me aktsepteeriksime teatud teatud normid on lihtsalt lauakombed, see ei ole küsimus, ära õppida, veel üks paar lauakombeid, selline ilus lillelaste vasakpoolne, aga ei ütleks, et see on lillelaste, et selle teine küsimus on, võtame käest kinni jalaväe koos, aga aga seda me ei pea tingimata tegema. Kas see, ütleme teistest aru saaksime, ei tähenda, et me neid peaksime kindlasti heaks kiitma, aga me ei saa, me ei tohiks anda hinnanguid enne, kui me oleme aru saanud, siis ta on kindlasti asju, mida mina maailmas heaks ei kiida. Kas see ei tähenda, et ma ei arvaks, et ei peaks uurima, mis selle põhjustas, et see, mida ma arvan näiteks Boriss Jeltsin eest, et see ei tohi põhineda ainult sellele, et tema oli siis riigijuht kui Eesti iseseisvus? Ma pean ka uurima, milliseid poliitikaid ta Venemaa läbi viis ja pärast seda ma annan talle oma hinnangu. Et aga. Meil ei ole aega, paljudel kordadel lihtsalt võtta seda raamatut kätte, et lugeda, läbinud Ühendriikides on praegu päevakorral just see, et presidendikampaania on veninud kahe aasta pikkuseks ja ma olen mitmete ekspertidega ajakirjanikega rääkinud, kes leiavad, et selles ei ole tegelikult ju midagi halba, et ehk ometi inimesed õpivad Sis tundma seda kandidaati, kelle poolt valitakse kelle poolt hääletada võetakse, sest et nii Bill Clintoni kui ka praegu George Bushi puhul on paljud siiski öelnud, et oleksin ma seda teadnud, miks ei loetud siis ta elulugu. Aga enne, kui me läheme oma saate nii-öelda lõpusõnade juurde, tahaksin ma veel eesti kohta küsida, kui sa oled nüüd immigratsiooni vooge jälginud maailmas ja käinud erinevates riikides, Eesti on kuidagi veel puutumata sellest kõigest, kuidas sa tulevikku näed, kas Eestisse hakkab ka seda võõramaisest sealt ja, ja seda erinevat elu imbuma ja tulevad, see on väga oluline, lihtsalt nagu ette prognoosida, kui palju me seda oma eluajal näha võimet. Eestis oleneb see veel väga palju meie poliitilistest valikutest. Et Eestis on näha tugevat survet ka ettevõtjate poolt, et palgata odavat tööjõudu, et mitte maksta õiglast palka, mida siin nõutakse. See on ka. Kunagi oli ise nüüd rees, mis oli nii-öelda tööjõupakkujaks, aga nüüd on ring täis saanud. Eesti on ise oma tööjõu hinna nii kõrgele. Immigratsioon muutub probleemiks siis, kui tegemist massilise nähtusega. Kuni tulevad üksikud inimesed, siis pigem tulla suurt ka, kuid meie ettevõtjad räägivad, et Ukrainast neil oleks väga palju inimesi palgata, et me ei pea ega immigrantide lähtemaad ei ole ainult Aafrika. Et ma näeksin, et endise nõukogude liidu territooriumilt on küllalt inimesi, kes võiksid tahta siia tulla. Ja osad neist kindlasti, kas siis jäävad, tuleb leppida, sellega tekib täitsa. Põhimõtteliselt, kui me võtame vastu immigrandi, me peame alati arvestama, et ta jääb siia elama. No võib ju öelda, et ta saab, on tööviisa teatud ajaks. Seda saaks ellu viia jälle, kui on teatud tugevat poliitilist tahet jala saateaeg-ajalt seda kirjeldada, kuidas ma rääkisin, et see võiks töötada. Aga ma arvan, et esialgu, kui püsiks sellel lainel, et piirata immigratsiooni seni, kuni meie tõesti meie enda ressursid on ära kasutatud. Eesti on nii väike riik, et võib juhtuda, et, et teatud hetkel on vaja, kas mingiteks peavad, meil võib vabalt olla, et meil on vaja ekspert teavad känguru kasvatamises, on absurdne hakata seda siin välja koolitama, kui me võime Austraaliast kellegi sisse osta. Aga samas, kui me hakkame sisse ostma tööjõudu, keda me võiksime siin välja koolitada, siis see mõjub ka hästi arengule endale halvasti, see tähendab seda, et me kaotame oma endes viisi me oma kodanike arvelt. Game kahele vabrikule kasumit tootma, et kas see on see asi, mida me tahame oma riigiga teha. Kui me seda tahame, siis meil on kõik võimalused, et main, May tõmbaks seda piiri üldse kuhugi kultuuri juurde. Kultuurid maailmas ei ole üldse nii erinevad, kui nad esmapilgul paistavad. See oli meie tänane hilisõhtune raadioreis mööda maailma paljud riigid, kus sa oled käinud, neist veel rääkimata, aga Oudekki Loone, kes on olnud viimased aastad rahvusvaheline valimisvaatleja, oli mu tänaseks stuudiokülaliseks. Mina olen Neeme raudtee. Loodame, et kohtume siin raadio stuudios ehk kunagi veel, kui sul on huvitavatest reisidest pajatada, aga täna õhtul soovime kõigile kuulajatele head ja rahulikku ööd.