Tere hommikut kõikidele raadiokuulajatele. Ajalugu on selline vahva mänguasi, millega me ju kõik igapäevaselt kokku puutume. Lapsepõlves oli põnev ja romantiline, kui oleme ise väga vanad, on meil kõigil juba seljataga. Kiitlik pik, Juhka lugu. Kui oleme sellised keskealised, siis on, on nii ja naa. Ajaloost ja aja loolasega räägime. Tere hommikust, ajaloolane Marek Tamm. Tere kaunist pühapäeva hommikut. Sinu puhul on kasutatud ka sellist tiitlit, et Eesti noorema põlve mõtleja või mõtlejat, eeskõneleja või uuema põlve tulija, et sa oled ju noh, mitte enam noor ja samas ikka räägitakse nooremast põlvest, kui sinust räägitakse. Kuidas ta suhteliselt. No ma arvan, et seda saab võtta ainult komplimendina, et mida vanemaks saad, seda rohkem sellised noorusele viitavad epiteedid meelitavad, aga üldjuhul ma ei võtaks selliseid meedia käibetiitleid kuigi tõsiselt, pigem olen mures selle üle, et et enam ei saagi nagu ajakirjanduses askeldada, ilma, kui sind ei varustatakse erinevate tiitlitega, et ma räägin üldjuhul iseenda nimel, iseenda, Eesti esindaja, inimkonda esindaja, mingisugust vanuserühma, rääkimata sellest, et ma iga inimene mingis mõttes mõtleja ja ta siis noor või vana või keskealine. Noh, see on juba täiesti teisejärguline teema. Sinu nimi, kui ma nüüd ei eksi, tuli viimati välja, kui ilmus Eesti ajaloo teine köide, kus siis arutati ka, et kuidas siis me peaksime tahapoole vaatama ja üks autor oli seal. Marek Tamm oli sulle üllatus, et sellest selline arutelu tekkis. Ütleks, et oli ja ei olnud ka, et oli üllatus selles mõttes, et tõepoolest tegemist on ju mahuka akadeemilise käsitlusega Eesti ajaloost ja kui me mõtleme sellesama seeria Eesti ajaloo üldkäsitluse varasematele sellele, siis minu teada ükski pole neist ütleme siis uudisekünnist nii jõuliselt ületanud. Selles mõttes ma ei arvanud, et see raamat nii suurt tähelepanu pälvib. Teisest küljest ma olen ju ise teinud erinevaid katseid, analüüsida Eesti ajaloo kultuuri ja neid erinevaid kinnistunud, aru saame meie rahvuslikust ajaloost ja selles plaanis on selge, et kõik, mis puudutab nii-öelda vabadusvõitlust või vabadussõda istub meil väga sügavalt sees, meie endi ajalooteadvus on üles ehitatud sellisele vabadusvõitluse baas jutustusele või sellisele tiivsele skeemile. Et me käsitleme seda ajalugu, pika lõputut vabadusvõitlust ahelat ja selles plaanis igasugune katse seda ahelat kuidagi lõdvendada või ümber tõlgendada mõjub nagu härjale punane rätik. Selles plaanis alise täitsa ennustatav, et ja need reaktsioonid olid ka selles mõttes kinnitasid seda mõnusat varasemaid analüüse, kus ma tõepoolest näitan, kuidas sellises ajalookultuuris või noh, ütleme siis kooliõpikutes, ajaloolises proosas ja juubelit jäädes on väga tihedalt omavahel seotud muistne vabadusvõitlus 13. sajandi alguses ja siis Eesti vabadussõda 20. sajandi alguses. Ja kui meelde tuletada, siis nimetus muistne vabadusvõitlus sündiski eesti keeles 1920. aastate alguses, ehk siis pärast vabadussõda ja toona väga selge sooviga siduda see vastne võidukas vabadussõda selle kauge müütilise muistse vabadusvõitlusega ja, ja justkui näidata, tegelikult on siis seesama lahing, mille me nüüd lõpuks 600 aastat hiljem võitsime. Ja see arusaam, et, et Eesti ajalugu on nagu mingisuguse ühtse järjepidava liini tulem. Sinna liini mahuvad mõistagi ka Jüriöö ülestõus, Mahtra sõda ja muud kangelaslikud episoodid. Et see ongi nagu eestlase alus. Ja, ja, ja praegu sealt välja ja kui keegi nagu tihkab muuta midagi selles väljakujunenud skeemis mingid õuasedase ümber asetada, siis see tekitab väga elavat vastukaja ja selles plaanis oli seal ennustada. Kas see vastukaja tuli just nendest punktidest, mida te arvasite või arvasite üldse tuleb või kuidas teil käis? No esiteks, nagu öeldud, ma ei arvanud, et see nii suurt elevust tekitab, aga tagantjärgi nii-öelda ratsionaliseerida väga loomulik, et, et sellest tsirka 500 leheküljelises teosest, kus sündmused 13 sajandi alguses hõlmavad võib-olla viis protsenti, kui sedagi pälvib tähelepanu just see aeg, need, need viis protsenti raamatust, mis ei ole üldse selle teose originaalsem huvitavam osa, minu hinnangul aga mikspärast just need viis protsenti pärast need sündmused 13-le algusest eelpool toodud põhjustel, et muistne vabadusvõitlus ei ole lihtsalt ajale sündmus enamike jaoks, vaid muistne vabadusvõitlus on meie identiteedi nurgakivi. Liigume, puudutame, seda, puudutame me justkui Eesti vabadussõda ja jumal teab, mis siis juhtub. Aga noh, mina muidugi väidan, et see on selline 20.-te kolmekümnete aastate konstruktsioon millel ei ole tänapäeval nagu erilist põhjust edasi elada, et ma ei näe, et kui me oma ajalukku kuidagi teise nurga alt vaatab, et sellega justkui õõnestaksime Eesti iseseisvust või Eesti tulevikku Aga tegelikult on kummaline, nüüd on see minu meelevaldne sugune pakkumine või väljakäimine, et, et me räägime või siis on räägitud raamatus, mida tegelikult reaalselt lugema hakkab. Mitte üldsegi palju inimesi, sest ma ei ole kindel, et tavainimene läheb raamatupoodi, ostab Eesti ajaloo üldkäsitluse number kaks ja hakkab seda noh, niimoodi uneeelselt või muidu vabal ajal lugema ehk siis ta on ikkagi noh, teaduskirjandus, mida ilmselt jäävad lugema, need, kes süvendatult õpivad ajalugu ja, ja mõned humanitaarid veel. No nii kena esiteks teos ise muidugi oma laadilt Eesti ajaloo üldkäsitluse ta mõeldud kõik iga igale haritud inimesele, et ta ei ole nüüd rangelt teaduslike erialakirjandusse, aga ta ei ole muidugi ka mingisugune hõlplektüür, mida nädalavahetusel ajaviiteks lugeda. Aga muidugi kogu see elevus ja kogu see debatid ja diskussioon on klassikaline myyd, ajastu frukt või, või vili, sest et kui vaadata selle sündmuse või diskussiooni nende sünnilugu, siis kõik sai alguse ühest Facebooki postitusest, nimelt Erkki Bahovski ühel õnnetul ööl postitas oma Facebooki seinale märkused, ta loeb parasjagu eesti alu teist köidet ja tema hinnangul on see revolutsiooniline. Ja muuseas mainis, et on raamatus ei kasutata muistset vabadusvõitlust ja möödus sellest paar tundi. Uudis Erkki Bahovski isiklikult Facebooki seinalt oli Postimehe online esiuudis, kus oli mõne tunniga sadu kommentaare ja edaspidi kõik ajakirjanikud oma küsimused esitasid lähtuvalt Erkki Bahovski kahelauselise kommentaarist, ehk siis kas tegemist revolutsioonilise teosega. Kas tegemist on muistse vabadusvõitluse ärakaotamisega, et ei ajakirjand, ei kommentaatorid ega suur osa muid arvamusavaldajad ei olnud tol hetkel ega ilmselt siiani teost lugenud ja võimalik, et ei loegi, nii et tegemist on pigem sellise pseudodiskussiooniga ja nagu öeldud raamat hõlmab ajavahemikku umbes 200 kuni 1550 ehk siis 350 aastat Eesti ajalugu ja see nii-öelda muistne vabadusvõitlus on sellest ainult köömes ja, ja selles mõttes mul on kahju, kui see raamatu huvitavam originaalsem osa jääks, selle debatid. Kivarju ajaloolane, oled sa ametilt, seda ju võib kasutada, eks ole. Ja ajaloo huvi ju, ma arvan, väga paljudele tuleb noorest east, mingite raamatute kaudu meie põlvkonnal veel, aga kindlasti ka filmide kaudu midagi põnev vaadata, äge sealt Spartacus ja kes iganes ja Priv, haart ja musketärid ja nii edasi tuleb ilmselt tuttav ette sulle ja ehk tuleb ka raadiokuulajatele. Et milline see sinu lapsepõlv ja ajalugu koostöös olid, kus sul see huvi tekkis ja kuidas see nii läks. Tead, ma pean, ütleme siis päris ausalt, et ei ole vist veel selles eas, et oleks välja mõelnud sellised ladused, vastused sedalaadi küsimustele, väike pole keegi küsinud, ma nüüd küsin ja ma ei suudagi seal hetkel sellist ladusalt lugu jutustada, et kuidas ärkas minus ajaloolane, et üldiselt sedalaadi lood on tagantjärgi rekonstruktsioonid Möllega, mille kokkupuude tõega väga tinglik, aga, aga ma vastaks küsimusele kuidagi kuidagi ringi. Sest et õigupoolest mul on ikka meeldinud üks Umberto Eco väga vaimukas võrk, pilt, kui ta ütles, et inimelu või inimese elu siin maailmas on võrreldav kino külastajaga satub kinno poole filmi pealt ja kogu selle ülejäänud filmida püüab enda jaoks selgeks teha, mis toimus filmi esimeses pooles. Ja, ja New inimene satume siia maailma. Ja minul on olnud ikkagi maast madalast soov aru saada, mis elu on elatud enne mind. Et teha endale selgeks nii-öelda elu filmi esimene pool. Ja Mulle tundub ja sind võib-olla kõneleb minust selline ajaloolane, et kuigi elu ehk põhiküsimused on ikkagi kes me oleme ja kuhu me läheme, siis ajaloolased ma ütlen, et nendele kahele põhiküsimusele saab vastata alles siis, kui me oleme mingilgi määral endale selgeks teinud küsimuse, kust me tuleme. Ja, ja seega minu ajaloo huvi ei ole kunagi olnud selline mälumängur huvi või, või ma nimetan neid kaja loolasteks margikogujatele, kes kes tõepoolest soovivad koguda maksimaalselt teavet mingisugused perioodi, mingi ajastu mingisuguse kangelase kohta, antiigifännid, antiigifännid või keskefännid või minu poolest Ameerika kodusõja fännid vaid minu soov on olnud ikkagi kuidagi abstraktsem ja soov on nagu minevikku mõista ja ja aru saada sellest nendest erinevustest Meie ja möödaniku vahel ja, ja just nimelt pigem ütleks, mul on selline etnoloogiline hoiak, et ma tahaks mõista, kuidas inimesed on erinevatel aegadel erineval moel mõelnud, kuidas need on ennast ümbritsevad mõtestanud ja mulle tundub, et, et, et see on nagu hästi oluline dimensioon inimelus, et me suudaksime aru saada, et erinevates kultuurides erinevatel aegadel on inimesed mõeldud mutid tegutsenud põhjendanud oma tegusi erineval moel. Ja need välised sündmused, kes parasjagu valitses, keskele maha lõi on minu jaoks nagu teisejärguline. Aga mingil hetkel Aivar õudsa lugesid Jäägeri tähti lugesin, lugenud ei ole lugenud. Isegi Meelis vist ei ole lugenud, ma ütlesin, traumaatiline suhe olulise jutukirjandusega, et ma olen väga vähe ajaloolisromaanides. Esiteks nõnda tihti kirjanduslikud kehva kvaliteediga ja ajaloolise pakuvad vähe. Et, et selles mõttes mul ei ole nagu pakkuda seal ühtegi kirjastavad lugemiselamust, mille ajel ma asusin õppima ajalugu, et pigem oleme olnud sedalaadi natuur, kes on tõepoolest pakun, et hakka nende jaoks esitama küsimusi elu mõttest või, või muudel teemadel ja mulle tundub, et ajalugu on, on nagu üks kuidas öelda. Kuninglik tee enese ja maailma paremaks mõistmiseks. Mani turgits ja nii edasi, et kui sa olid selline õnnis puberteet, mida sa ju ka kindlasti olid, siis kust ta neid vastuseid otsisid? Igalt poolt minus oli pikka aega ka hoopis soov näiteks õppida ülikoolis filosoofiat ja, või hoopis dialoogi ja ja kui ma lõpuks Tartu Ülikooli ajaloo osakonda läksin, siis ma ikkagi, Ma arvan, selle nelja aasta jooksul kuulasin ehk rohkem muid loengut kojale, loengud, see oli õnnis aeg ülikoolis 90 aastat, esimene pool, kus või ülemineku aeg, kus oli veel vabadus, kus võis kuulata enam-vähem seda, mida ise tahtsid. Ja ja ma kuulasin tõepoolest ülikooli pealt kõike, mis vähegi silmaringi avardas. Et. Minu huvid on olnud jah kuidagi. Kuidas seal üldinimlikumad või, või abstraktsemaid laadi, mitte ühe või teise distsipliiniga nii rangelt seotud, mis elude keskkooli ajal elasid. Kus sa kasvasid kussa sirgusid. Keskkoolis ma võiks öelda nii palju, et meil oli hästi vahva klass ja selle klassi sees Gustav Adolfi gümnaasiumis prantsuse keele eriklassis, tekkis väiksemaid rühmi ja, ja mul oli hea sõber, pinginaaber Marius Peterson ja veel mitu head sõpra, kellega me koos tegime, näiteks filmiklubi tegime amatöörfilme ka andis ajaloolise sisuga, tagantjärgi võiks öelda, et siin oli äike tunnis täht tulevasest ajaloolasest. Aga noh, tegelikult seal muidugi seda ei olnud. Nii et mul on tegelikult helged mälestused eriti gümnaasiumiastmest, et ega me koolis väga palju käinud ja ma arvan, õpetajatele palju rõõmu ei valmistanud, aga valitses selline tõeline loovsegadus. Ja mida ma väga nautisin. Jällegi ma tagantjärgi olen aru saanud, kui õnnelik aeg oli see ülemineku aeg Eestis. Et need asjad olid võimalikud, vist enam võimalikud ei ole. Mingis mõttes valitses selline loovkaos või teatav anarhia, mis võimaldas tõepoolest, et käia koolis vastavalt oma tahtmistele ja soovidele ja, ja kuidagi ikka läbi saada ja, ja kooli sees teha igasugust mürglit, ilma et oleks välja visatud. Aeg oli segane, direktor ei teadnud, kust tuuled puhuvad ja mis parasjagu juhtub ja siis kuidagi õnnestus kooli sisse jääda. Prantsuse keelt sa õppisid jah, esimesest klassist peale oli seal mingil hetkel nagu väike kahtlus ka, et kõik me maailm inglisekeelne meie ümber tundub olevat ja sina oled prantsuse keele õpilane, millega ei ole nii palju pihta. Tegelikult toona see arusaam laiemast maailmast oli väga napp ja prantsuse keele õppimine oli mingi täiesti ebareaalne tegevus, nii ehk teisiti üldse võõrkeelte õppimine. Ja pigem ma kasvasin üles teatavas mullis pidatavas illusioonis, et kogu maailm räägib prantsuse keelt või minu jaoks prantsuse keele ikka kultuurkeel üks ja meil õpetad inglise keelt. Loomulikult, aga ma õppisin koolis inglise keelt tavaliselt, sest mul oli teatud selline Snobistlik hoiak inglise keeles suhtes, et see tundub nagu päris keel. Et ikka päris keel on prantsuse keel. Nii et selles plaanis oleme pidanud pärast siis tegema korrektuure tegeliku maailma kokku puutudes saanud aru, et prantsuse keel on pigem vähemuse keel, inglise keel on enamuse keel aga jätkuvalt prantsuse keele mulle hästi oluline. Ta on üks tähtsamaid aknaid või tähtsamaid kanaleid, mille kaudu maailma vastu võtan. Isegi ehk jätkuvalt tähtsam kui inglise keel, kuigi mine võta kinni. Ja, ja kuigi seal koolis nüüd seda prantsuskeelt lõpuni selgeks ei saanud, kuigi 11 aastat ma õppisin. Aga, aga ma jätkan seal ülikoolis ja pärast õppisin Prantsusmaal ja ja, ja praegu ta mul ikka tõesti selline teine teine emakeel, mingis mõttes. Olid sa 80.-te lõpul selline vabadusvõitleja ka kus käidi laulupidudel ja siis aeti Eesti asja hirmsat moodi. Hirmsat seal ajasime Eesti asja, tahaks öelda, ei, kus siis sellega ta meie jaoks, ma arvan, et see minu põlvkond oli ikkagi juba see põlvkond, kelle jaoks see nõukogude tegelikkus oli juba võtnud grotesksed vorme või ei uskunud sellesse. Mina ei mäleta sekunditki, ei oleks arvanud, et nõukogude kord mingi toimiv kord, see oli ikkagi selgelt hääbuv impeerium ja mis ei tähenda, et mul oleks olnud mingisugune visioon sellest, et et Eesti saab vabaks selle sel aastal sellisel kuupäeval, kaugeltki mitte, aga, aga, aga ma ei mäleta ka näiteks ühtegi hetke isegi näiteks selle kurikuulsa putši ajal. Et ma oleks nagu kahelnud, et see protsess kuidagi tagasi pöörduda või, või ma mäletan, et seesama putsi päeval me planeerisime matka Eesti-Läti piirile ja siis meie vanemad ütles, kust te lähete? Siin nõukogude kord tuleb tagasi ja sõjavägi ja mil tundus nii koomiline, et kuidas saab üldse midagi tagasi tulla, et, et see on juba nii kindel minek. Et kui me vabadusvõitlejad olime, siis täiesti enese tahtmata umbes nagu Arthur tähenelegib Esmoli herneid nendes proosat enese teadmata. Palju sa Petersonile kodus käisid ja selle perekonna poolt mingist mingit valgustatust või mõjutust said? Käisin kodus muidugi nii marus kui tema perekond olid oluliselt eriti mingil gümnaasiumiastmel, nii et et on olnud palju kasulikke vestlusi näiteks Lembit Petersoni ka ja, ja, ja ma olen selle eest neile väga tänulik, muidugi. Kui sinna läksin ülikooli õppima ajalugu, siis siis sinu põlvkond või sina juba teadsid, et on olemas võimalus välismaal õppida, sest noh, ma arvan, et sinust vanemad väga palju sellega ikkagi ei arvestanud, et välismaal saab, kaob. Mida kindlasti ma isegi mäletan seda, et ega see Tartu Ülikooliminek ei olnud nagu väga meelepärane, väga enesestmõistetav, et ma tegelikult petsin ennast selle mõttega, et ma olen siin ajutiselt. Et esimesel võimalusel lähen Pariisi ja isegi mäletan, kui ma, kui gümnaasiumi lõpus küsitakse ikka, kuhu õppima lähete, siis mina muidugi kirjutasin Acket ankeeti, et Sorboni ülikooli? Jaa jaa. Ma seal Tartus iga-aastane veensin ennast, et, et järgmine aasta lähen ära. Ja lõpuks ka läksin, aga siis juba magistriõppesse, aga, aga mis see tähendab, et see tollane Tartu poleks pakkunud, et ülikooli peale kokku pakkus ta palju head ja, ja vikati ülikooliõpingute ajal piisab ka sellest, kui sa leiad kaks, kolm õppejõudu, kes sind motiveerivad, kes sind innustavad, kesin, veenavad ja need ma leidsin ja jaanuaris. Nad olid esiteks, ajaloos oli, oli väga oluline figuur Jüri Kivimäe kes, kes varakult võttis mind nii-öelda oma tiiva alla, siis oli väga oluline figuur, oli ülikoolis üks prantslanna Evatu luus, kes õpetas prantsuse keelt. Jaa, aga kui sa pead siis ka palju muud, sealhulgas ka, kes oli keskis nende viis meid Prantsusmaale paela otsas ja, ja korraldas meie reise. Ja, ja kolmandaks, ma tooks välja Mihhail Lotmani, kes õpetas semiootikut ja, ja, ja kes on ka olnud väga oluline figuur minu elus, nii et ainuüksi nende kolme inimesega ma oleksin ükskõik, mis ajal õppida Tartu Ülikoolis ja ma olen hiljem käidud mitmetes ülikoolides. Ja nii häid inimesi ei ole sugugi mitte isegi maailma parimatesse ülikoolidesse. Aga tarkus olid ikkagi sage loengute külastaja või selline regulaarne koolis käinud. Pigem jah, aga tõsi on see, et Tartu ajast ikkagi ennekõike mäletan Tartu Ülikooli raamatuks istumist et kokku ma kindlasti raamatu, kus rohkem kui käisin loengutes, aga ma ei olnud ka selles mõttes mingisugune suurmeister teha, mida ma võib-olla tegin, oli see, et me ikkagi koostasin oma tunniplaani väga omatahtsi, et ma ignoreerisin täiesti seda, mida meile nii-öelda ette anti. Aga nagu öeldud, see oligi see aeg, kus siis mindi üle sellest nii-öelda kursuste süsteemist siis nagu ainesüsteemile või, või mingisugustele aine õppeastmete süsteemile. Ja ma mäletan hästi, kuidas ma neid nii-öelda sissejuhatavad, kohustuslikud ained, sissejuhatus arheoloogiassis, söödas arhiivindusse, tegin ülikooli kõige lõpus mitte alguses, nagu nad olid mõeldud. Nii et, et selles mõttes ma tegutsen oma tahtis, aga ikkagi mul igapäevased loengud iga päev loengutes käisin. Ekvaator on käes, ehk siis me kuulame nüüd muusikat, sa oled valinud välja kaks lugu ja räägi esimesest kõigepealt. No kõigepealt see ettepanek valiti kaks lugu muidugi kimbatusse, sellepärast et muusika mulle tõepoolest väga oluline, et ma kogun muusikat, ma kuulan palju muusikat. Ja, ja seetõttu ma valisin nad esimese uje ajel ja esimene lugu, mida ta kuuleb peegeldab üht mu suurt kirge, seal kirge siis Aafrikas tehtava muusika vastu ja omakorda seal Aafrikas on minu vaieldamatu lemmikmaali, et ma tõepoolest peaaegu süstemaatiliselt kogune kuulan maalist tehtavat muusikat ja, ja praegusel hetkel tundus eriti sobivad sellepärast et et nagu me teame, maalis on asjad läinud halvaks, on suur oht, et sellest kujuneb selline järjekord. Afganistan rahvusvaheline Sander, kus siis äärmuslikud islamistid ja lääne militaristid ennast teineteise peal välja elavad loomulikult kohalike kulul. Ja ja maaliks kõige tuntumaid rokkmuusikuid on pubekad. Trauree ja tema üks kõige tuntumaid laule kannab pealkirja Marjamaaga paa, mis tähendab marjamaa tule tagasi. See ongi selline nukra alatooniga lugu sellest, kuidas kutsutakse tagasi marjama nimelist naist, kuna tema poeg on sattunud õnnetusse. Marek Tamm pallis sellise loo. Kuulame nüüd. Jutusaade läheb edasi külaline Marek Tamm võõrustaja Tarmo Tiisler. Me jõudsime sinu ülikooli aastatesse, siis oleksid mingil hetkel Prantsusmaale. Kuidas, miks ja kuhu? Nagu ma ennist rääkisin, see Prantsusmaale minek oli kuidagi mulle oluline, see motiveeris mind ka õppima ja, ja siis ma lõpuks õnnestus saada prantsuse riigilt. Olgu tänatud, üks aastane stipendium ja ma läksin ülikooli, kui ma olen tahtnud alati minna või, või, või mis tolleks ajaks oli minu jaoks nagu maailmas kõige parem ülikool nimega Ecol diootsitüüd Ozzy all üks Pariisis olev suv sotsiaalteaduste kõrgkool, kus õpetasid kõik need ajaloolased, kelle raamatute peal ma olin ajaloolase kasvanud või, ja kitsamatest keskajauurijaks nagu nagu Shakla kohv või Jean-Claude Schmitt või või ka mitmed olulised teised õpetlased nagu Pearbudi, Jacques Derrida. Ja, ja siis ma aastal 98 99 olin Pariisis kirjutasin seal ja kaitsesin edukalt oma magistritöö ja sellest oluline aasta, et seal ma sain ehk paremini aru, mida ma elult tahan või, või, või, või mingisugused asjad nagu setusi säilitasid. Ja praegu mõtlen, sellest on juba ju võiks tosin aastat rohkem kui möödas, aga jätkuvalt ta tundub kuidagi väga värske ja elus. Romantiline ka natuke tundub volis aegs romantiline niisugune Pariis ja Prantsusmaaülikool ja. Ei eriti ei olnud ma pigem ma olen alati püüdnud ka teistega rääkides seda preisi romantikat nagu maha kruttida, et ka sellega seoses on meil ju palju müüte, mis on tihti kinni meie pikaaegses isoleerituse, siis me oleme kuidagi kivistanud või kuidagi jätnud õhku rippuma sellise sajandi alguses. Ilus ajastu Pariisi, kus kõik inimesed on õnnelikud peas, spagett kaenlas, laulavad kauneid laulukesi, et sellist päris ammu pole. Pariis on multikultuurne, suur linn. Tõeline metropol, kus on vaesust, kus on immigrante, kus töötust, kus on probleem. Aga kus on ka loomulikult pinev kultuurielu, huvitav akadeemiline elu, kus ilmub palju huvitavaid raamatuid, muusikat tehakse huvitavat teatrit ja selles mõttes romantiline, see tähendab, et kui mõelda romantikat, selles mõttes armusin mõnda kaunisse prantslanna, siis ma läksin sinna juba oma abikaasa ja äsjasündinud pojaga, nii et elasime seal pereelu. Aga, aga muidugi ta oli ikkagi tõeline akude laadimise ajal. Ta. Ja, ja tegelikult saab olla üks kogemus, mis ma sealt sain ja see, ma arvan, oluline ja seepärast ma soovitan alati kõikidele oma tudengitele minna, lähevad aastaks välismaale. Korraga saad aru, et tegelikult on ikkagi palju huvitavam olla ütleme siis maailmas teene, kui külas, esimene et Eestis ikkagi väga kiiresti ju sa jõuad omal alal kuhugi tippu. Ükskõik, mida sa siin Eestis ette võtad, mingis kitsas lõigus, varem-hiljem, sa avastad, et sa oled umbes kõige parem noh, laias laastus raadiosaadet, tehase või keskajalugu uurides. Loomulikult on siin väike lõiv lõbusele, aga seal Pariisist aga aru, et sinusugused on tuhandeid ja paljud on seal sinust veel andekamad. Ja see äratundmine, et sinusuguseid on palju ja ei ole mõtet nagu nina liiga püsti ajada, et seal oli hästi oluline. Selline tunne, et siis noh, nüüd ma hakkan võitlema, et saada siin esinesid esimeseks sellise Parintaadidele minek või kellelegi vastu sõtta minek või, või mis? Vot see ilmselt mõjub erinevatel inimestel erinevalt, et kindlasti ka neid, kes korraga saavad sellest uut hindu, et ka seal Pariisis esimeseks pürgida, minul mitte, et see on pigem harva, et, et maailm on andekaid inimesi täis ja, ja ja Eesti on pigem suurepärane koht andekatel inimestel, sellepärast et, et siin on võimalik ennast teostada. Mäletan, et kui ma sealt Pariisist tagasi tulin, siis väga tüüpiline küsimusele, et miks sa tagasi tulid, et kas ei tahtnud sinna jääda? Me peame tunnistama, et mul nagu hetkegi ei olnud seda küsimust, et kas jääda, sest et mulle tundus, et Eesti on ikka võrreldamatult parem koht eneseteostamiseks kui Pariis ja, ja, ja ma olen sellest tagantjärgi veel rohkem aru saanud selle, selle arusaamise nagu tõesusest, et et kui jõuda Eestis võrreldavale pulgale mingis valdkonnas, olgu siis lauljanna või ajaloolasena või minu poolest sportlasena, siis tegelikult on võimalik suhelda oma prantsuse, selle ala kolleegidega nagu võrdne võrdsega. Et kui sa oled Eestis nagu väga hea ansambli teinud, siis on võimalik Pariisis väga heade ansamblitega koos mängida. Läheksin Pariisis võimalikult seal ei oleks kunagi seda võimalust, et ansambleid teha, sest seal on lihtsalt niivõrd tihe konkurents ja, ja kuna nüüd just nimelt avatud maailmas ei ole lõppkokkuvõttes nii tähtis, kust sa tuled, peame, on see, mida sa teed. Ja Eesti on see riik, kus saab selle võimaluse midagi teha, et ma vaatan ikkagi kurvastusega isegi omaenda kunagisi ülikoolikaaslasi, sealt Pariisist kes jätkuvalt ei ole suutnud leida erialast tööd, sest et kõik ülikoolid on täis Alolasse ja, ja nii edasi, et et selles mõttes minu meelest kõik peaksid käima välismaal, aga mõttekas on ennast lõpuks teostada Eestis. Kuidas sul see keskaja huvi tekkis? Taas sama valusid ei ole valu, valus ja põhjused. Ei ole ühtegi lugu selle jutustada, miks minust sai keskajal olene. Võimalik, et kui ma siin tulen saatesse 50 aasta pärast, siis mul on mingisugused kütkestavad, kirgastavad lood sellest, aga aga lihtsalt juhtus nii. Kindlasti on erinevad elemendid, aga noh, mis neist ikka välja noppida, sest et keda see minu isiklik otsimine ikka huvitab, aga, aga ma arvan, et üks oluline aspekt kogu selle keskkonnaga tegelemise juures on see, et et ma olin nagu hädas ühest küljest sellise nõukogude aegse negatiivse kuvandiga keskajast, mis on laiem, selline pime keskaeg. Aga teisest küljest, et ma toona päris palju läbisin, ütleme siis eesti katoliiklike ringkondadega käisingi seinal Laima loengut kuulamas. Ja mind jällegi häiris nendes kuldne roiline, klerifitseerib arusaam keskajast, et see oli õige aeg, seal olid kõik õnnelikud, kõik oli paigas, korras, targad, juhtisid riiki, rumalad, tegidki lihtsalt töid. Kas see mulle kuidagi vastumeelt ja ma olengi püüdnud tegelikult ikkagi, kuidas öelda, otsida keskteed ja noh, näidata või püüda näidata seda, igal ajastul on omad head ja vead. Et ei ole mõtet kunagi tuua endale eeskujuks üht ajastut, sest et alati on seal mingid omad probleemid ja ja, ja keskaeg pakub meile mitmes valdkonnas äärmiselt inspireerivaid näiteid ja, ja kesk parandan kohutavad, rikas ja jätkuvalt aktuaalne. Samas keskpakub nii palju negatiivseid näiteid igasugustest asjadest, mida ma iial ei sooviks tagasi, et aeg-ajalt ikka küsitakse mõnelt keskuurijate tria. Teie olekski tahtnud elada keskajal, et mis, kes ka sajandil hoidis, jumal hoidku selle eest keskel elada. Mõtlema ainult selle peale, et kuidas Dona hambaid parandati. Praegu hakkad hambad valutama, selle peale mõelda, et ma eelistan igal juhul 21. sajandi meditsiinisüsteemi, sotsiaalkindlustust, puhkusepäevi ja muud sellist. Sa ju noh, loen ilukirjandust ikka, kuigi sa tunnistasid siin meile 20 minutit tagasi, et saiva nõud ei olegi lugenud, et loed ilukirjandust ja vaatad ka kunstilisi filme, Hollywood ja teised kõik. Et vaatad, sa niukesed kriitilise pilguga kõike seda ja, ja näed kogu aeg vigu, et nii see ei saanud olla ja see on tehtud sellepärast, et film oleks efektne või sa noh, vahel lased ennast lõdvaks ja vaatad, et noh, las olla. Nonii no kõigepealt sissejuhatuseks kirjanduse film on minu elu äärmiselt olulised osad, et, et ma ma isegi aeg mõtlevaks muusika Filma mulle isegi tähtsam kui ajalugu. Aga, aga selles mõttes ma olen Tallinna sine fill, et ma katsun iga nädal mitu filmi ära vaadata. Nüüd kindlasti vaatama neid filme mingisuguse professionaalse kretinisti pilguga, et, et, et kas see nüüd ajalooliselt täpne, esiteks nagu öeldud, et mul ei ole sellest entsüklopeediates ja teadmisi ajaloost, et ma suudaks nüüd iga mingi ajaloolise kostüümi või mingisuguse sündmuse kohta pakkuda nagu tõest tõlgendust. Aga nagu öeldud, ma üldiselt ei vaata väga palju ajaloolisi mängufilme, nii nagu ma elu ajaloolisi romaane. Et ma ikkagi vaatan konkreetseid režissööre, nende loomingut, et ma ikkagi, kui mul üks režissöör hakkab meeldima, ma kavatsen ära vaadata kõik tema filmid süstemaatiliselt ja siseneda tema nagu sellisesse fantaasiamaailma ja selles fantaasiamaailmas ei ole mul üldse oluline, milline on selle suhe tegelikkusega. Et see maailm peab olema, sidus koherentne tema enda reeglite järgi, mitte meie nii-öelda päris maailma reeglite järgi. Sina, kes olid ühe raamatu kaasautor, millest me saate alguses rääkisime ju kindlasti ma arvan, jagad seda vaadet, et inimesed oma ajaloopildi paljuski kujundavadki just nimelt nende kunstiliste filmide ja ilukirjanduslike raamatute näol, millest ütleme, lihtsamakoelise maid ja must valgemaid loetakse nooremas eas, kui inimene on hästi vastuvõtlik ja, ja sealt see maailmapilt kujuneb. Et näed sa võimalust, et see kuidagi muutub ajapikku, et palgalised teevad niivõrd head tööd, et inimene juba kolmeteistaastaselt on väga kriitilise mõtlemisega ja oskab hinnata, mis on päriselt. Sest noh, see on ju tõsi, et suur osa inimesi puutuvad oma elus süstemaatilise moel kokku ajalooliselt teadmistega koolis viimast korda pärast seda, mida ma looga tegeleda ja ülejäänud info tuleb neil ainult filmide, romaanide või isegi kõige rohkem meedia vahendusel. Ja, ja seda nagu ei muuda ükski ajaloolane iial, sest et kaalusid hakka kunagi kirjutama. Nii köitvalt nad ei saagi, žanr ei luba, kui, kui mingisugune põnevuskirjanik. Aga ma näen küll, et loomeinimestele eksis, režissööride kirjanikel on, võiks olla mingisugune vastutus, kas selles osas, et nad ei paku vaatajatele selliseid mustvalget, klišeelik, ajaloofilme romaane? Ma näeksin, et mida rohkem meil ajaloolisi filme, mis näitavad, kuivõrd komplitseeritud, kuivõrd erinev võis olla minevik ja, ja kuivõrd erinevad Sa oled päeva tõlgendada. Et see oleks minu jaoks rikkused, mulle õudselt meeldiks ja teiste ajaloost oleks väga erinevas võtmes filme tehtud, et mulle väga meeldib, et olemas film, Malev, mis on teadupärast selline Monty Pythoni võtmes paroodia muistsest vabadusvõitlusest. Aga samas võiks olla üks tõsimeelne film muistsest vabadusvõitlusest võiks olla mingisugune armastuslugu ja just nimelt mitme perfektiivsus see võimalus vaadata ühele sündmusele eri nurga alt on see, mida võiks kunstnikele pakkuda. Et kunsti peaks olema selline plakatlik propagandistlik, mille kohta ka aeg-ajalt kõlab üleskutse tega peaks tegema ühe siukse patriootilisi filmi, mida kogu maailm vaatab ja siis saab meie ajaloost aru, et see oleks väga õnnetu suur õnnetus, kui meil oleks nagu üks õige versioon meie ajaloost. Tuulepealset maad või sellelaadseid, seriaale tuleks. Teha tuulepealne maa just nimelt ühe näitena hea, kui meile nagu viis tuulepealset maad või viis detsembrikuumust, et siis oleks kuri karjas, et, et jällegi, et ma tahaks nagu erinevaid vaatenurki staal oleme ühte sellist rahvusliku patriootliku vaatenurka, millel on oma eluõigus, aga see peaks olema ainus nõrk. Ja, ja see ongi selles mõttes laiem minu arusaam ikkagi minevikust, et et meil puudub võimalus taastada minevik nii, nagu ta täpselt oli. Lugu on oma loomult tõlgendav teadvus ja millega muutub ajastu meie ümber, muutuvad ka meie tõlgendused minevikust, et see on kaks joone, sellest räägib kogu senine ajaloo, kirjutas ajalugu. Nüüd mida me saame teha, on see, et me saame pakkuda inimestele võimalikult mitmekesist teadmist minevikust, et inimesed saaksid aru, et minevik on keeruline, kompleksne nähtus ja et seda ei saa hinnata meie enda tänapäeva teadmiste valguses, vaid tuleb ennast sisse elada tollaste inimeste mõttemaailmamotiividesse ja, ja selle avamiseks on minu meelest kunstilised vahendid nagu suurepärane võimalus, aga, aga näiteks Eestis vähe kasutatud. Ma eile käisin kinos näiteks vaatamas Quentin Tarantino uut filmi. Chango mis on minu meelest geniaalne näide, kuidas vaimukalt, loovalt, aga samas nagu tõsiselt eetiliselt ringi käia. Orjastamise, orjandus ajalooga Ameerikas. Kui tihti sina puutud kokku sellise probleemiga, et või kui tihti sa mõtled sellele, et tegelikult kui sa räägid millestki, mis toimus 500 aastat tagasi, siis noh, see on sinu poolt paika pandud mingi rekonstruktsioon ja noh, tõenäoliselt see ju üks-üheselt niimoodi ei olnud. Nagu öeldud, et minu eesmärk ei ole üks-üheselt rekonstrueerida mingeid sündmusi, eesmärk on võimalikult adekvaatselt hoomata, mis toimus, mis olid ajendid, kuidas inimesed mõtlesid ja pigem nagu neid toonased andmeid tõlgendada toonaste inimeste pilgu läbi. Et minu eesmärk on tootnud nagu mõistmist, mitte nagu rekonstruktsioone ja, ja eriti keskpuhul on see ilmvõimatu eesmärk, sest et meil on niivõrd vähe andmeid, et me iial ei suuda mingisugust ammendavat rekonstruktsiooni ühestki sündmusest, ühestki episoodist, väsky inimesest pakkuda. Aga mida me pakkuda, me suudame pakkuda uut mõistmist, et inimestel tekib pisut mitme ülbalisem pilt sellest, mis põhimõtteliselt ei olnud ainult selline lihtsakoeline vastasseis meie, eestlased, nemad, sakslased või mis iganes, et pilt oli palju, palju keerulisem. Kas sina võid öelda, et oled lugenud läbi enamiku maailma sellisest ütleme tõsiseltvõetavast, keskaega puudutavast ajalookirjandusest hoidku taevas selle eest või kui suure osa sa arvad, et sa oled lugenud lepp. Isegi sellele küsimusele võimalik vastata, sest et ma pakun, et see nimekiri on miljoneid ja miljoneid aga ütleme niimoodi, et kui kitsendada seda, et Eesti keskaega puudutava kirjanduse osas ma olen kindlasti lugenud üle poole kui võtta kogu see, mis on seal alates 18.-st sajandist või varemgi Eesti keskkohta kirjutatud, aga noh, see jällegi ei ole ju eesmärk ses mõttes, et kõiki läbi lugeda. Et esiteks on ajaloolise puhul tihti tähtsam lugeda läbi maksimaalne hulk hallikaid, mitte ainult nii-öelda sekundaarkäsitlusi. Ja teiseks, ega loolase puhul on ikkagi tähtis ja nagu ise mõelda, mitte ainult nagu teisi lugeda, et see aeg, mis on veedetud mingisuguse allika kohal, seda lugedes selle üle mõeldes isegi teinekord tähtsam, kvaliteetsem kui see aeg, mis on kulutatud järjekordse uue eriala artikli lugemisele. Su äiapapa on Hendrik Relve meie külaline siin raadioeetris väga tihti. Millest te omavahel räägite, kui te ei räägi oma perekonnaasjadest? No ma arvan, et ei oleks sünnis nüüd hakata, omavahelist sutasin jagama, aga aga mis ma oskan öelda, on see, et mingis mõttes olen muidugi väga erinevad inimesed, et nii nagu tema, ütleme siis ideaalne keskkond on üks rännak kusagil kaugel maailma looduses niivõrd, samas kui minu pediaalne keskkonna kodus, raamatute keskel. Mis ei tähenda, et mulle meeldiks rännatavaid, talle meeldiks lugeda aga kenasti räägimegi oma asjadest, ehk siis tema räägib oma viimastest rännakutest. Mina räägin oma viimastest töödest lugemistest. Aga ma arvan, et need on sellised täitsa harju keskmine sugulaste jutud. Ei mingeid saladusi, mida siin paljastada. Inspiratsiooni oled saanud enda jaoks mõnelt tema reisijutult, mida ta ju suurepäraselt oskab. Pajatada mingis mõttes ikka inspiratsiooni, et see on nagu virgutan vaimu väga noh, ma ei saa öelda, et nüüd mõni minu erialana töö mingisugune uurimus oleks kuidagi tema jutust otsest inspiratsiooni saanud, aga aga muidugi see juttu vestlemise kunst on oluline ja kaduv kunst ja, ja tema viljeleb seda hästi. Kas sa Viktoriinidel ka osaled kuidagimoodi, et tehakse mingi viktoriin, on aeg, noh, sa ikka tead, palju, tule istu ka vastu. Ja see on hea küsimus, et see näitab ka seda, kuidas ma oleks äärmiselt kehv viktoriinimängija, sest et ajaloolasena mind nagu üldse ei huvita mingisugused fakti andmed niivõrd, et loomulikult me peame opereerima oma uurimuse sees, aga mai kollektsioneeri ajaloolisi fakte, ütleme niimoodi ja ma arvan, ma kaotasin kõik alalised mälumängud ja viktoriinid ja ja, ja häbistasin ennast avalikult, nii et, et minu ajaloolised huvid on teist laadi ja suunatud pigem protsesside mõtestamisel, mitte üksiksündmuste kollektsioneerimisele. Töökeel on jätkuvalt põhiliselt prantsuse keel. Paraku ei, ikkagi on inglise keel, et tänapäeva teadus üha enam iga aastaga enam räägib inglise keelt, isegi vaesed prantsuse kolleegid, kes veel 10 aastat tagasi ütlesid, et ei iial peavad ka nemad inglisekeelsena suhtlema. Kas see tähendab seda, et üha rohkem sa mõtled igapäevaselt mingitele asjadele juba, kas siis inglise või prantsuse keeles, isegi ma ei mõtle seda, et sa oled kuskil välismaal konverentsil, aga puhtalt Eestis loed mingit raamatut ja tunned, et mõte jookseb juba. Kusjuures kindlasti on selliseid hetki ja, ja noh, kui ma vaatan oma nii-öelda lugemisdieeti või lugemismenüüd, siis on selge, et umbes 80 protsenti sellest võõrkeelne peamiselt siis inglise, prantsuse, ka saksa ja venekeelsed ja ja loomulikult see mõjutab mõtlemist, et kui sa peaksid koguma erialast kirjandust, suled alles siis veidikene ka ka paneb võõrkeeles mõtlema, aga, aga noh, nii traagiline ei ole, et ma nüüd ei kontrolliks 100 või et üldiselt ikkagi ma väga teadlikult väärtusteni head eesti keelt kultiveerida, seda aeg-ajalt toimetades tõlkides ja ma vaatan mõningase kurbusega noori teadlasi, kes maite kannetesse pilluvad inglisekeelsed mõisted ja skandes, mõistad, eesti keeles nagu polekski vast et kuigi on tihti paremad kui inglisekeelsed Mida ikkagi teha nende meelistega ja aiva nõudega ja, ja kas on seal muidugi kahjulik juba summelist kuidagi kujundab vale maailmapildi, kui see nii ei ole, aga on kirjandus ja ilus, aga samas me oleme nii mõjutatud sellest või, või mis? Esiteks, ma ei paneks neid kahto ühele pulgale, meelise võiks Kõlvart ära unustada, noh ta ei ole kirjanduslikult suurem asi. Nooruse jutustas, kaevanud nõue kindlasti igavene ja klassika ikka väärib lugemist ja ja ma arvan, et kui ma mõtlen kooli ajal õpetusele, siis üks asi, mida võiks a'la tunnist õppida, mitte jällegi veel ja veel veel rohkem mingeid fakte, teadmisi, pigem analüüsioskust, et osata lugeda ajaloolist romaani, osata lugeda kroonikat, osata lugeda ajalehte ehk siis suuta nagu teha vahet eri tüüpi ajalooinformatsiooni allikatel ja, ja, ja on ju täiesti ilmselgelt meie minevikku, pilti, moodust üksnes loolaste töödest, et meie minevik, pilt moodustub romaanidest, filmidest, arvutimängudest, käsugustest, rollimängudest või meediast ja nii-öelda kodanikena peaksime suutma neid erinevaid infoallikaid analüüsida, aru saada, et see moonutab selles võtmes, see moonutab selles võtmes, ükski ei räägi tõtt mineviku kohta, ka ajalooliste teksti mitte, aga nende nii-öelda kuidas öelda peenelt tõerežiimid on erinevad, et nad esitavad minevikku erinevaid võtteid kasutades ja kui lugeda aiva nõud, esiteks kui suurepärast ilukirjandust Joost ja teiseks kui üht sellist suurepärast näidet tärkava ajaloolise romaani minevikku kujutamise vormist, suurepärane. Kuidas sina oma tulevikule noh, paika pandud selliselt, et noh, ütleme siit 20 aastat hiljem, kas sa tahad midagi rohkem teada või tahad, tahaksid osata ära seletada mingit probleemi või kui sa mu küsimusest aru said, mis oli mõistagi väga segane? Et kui ma võtaksin seda, kas mul on tehtud, plaanib ette, siis muidugi mitte, ma tõesti ei tea, mis on 20 aasta pärast saab, aga kui tule tagasi nii-öelda saate algusesse, siis tõepoolest ma ikkagi elan selle mõttega endast ja maailmast paremini aru saada ja ma väga loodan, et 20 aasta pärast ma olen paremini aru saanud, miks ma siin elan ja, ja, ja, ja ka sellele ka mingi mõte. Teadmiste juurdetulek või olukorra ja elu kuidagi lihtsamaks või keerulisemaks. No mina olen kindlasti seda usku, et teeb lihtsamaks, et, et ma ei näe alternatiivi teadmistele täisväärtuslik elu on teadlikult elatud elu ja teadlik elu on see, mis põhineb võimalikult laiadele teadmistele. Et ma arvan, et sa eneseotsing ja enese harimine on nagu käsikäes ja lahutamatud. Vaata kui ilus lõpulause tuli ilmad Malex sult seda palunud. Aga meil on üks lugu veel kuulata. Marek Tamm, kes oli saatekülaline, valis ühe loo veel välja saada. Teele jah, mulle tundus, et ei oleks ilus ja patriootlike Eesti liugu lasta, see tähendab, et ma tõesti jälgin huviga eesti noort muusikat. Ja ma valisin välja ühe suhteliselt vähemalt üpris vähetuntud Tartu noore ansambli hittrelv või idee relv mis on võluga selle poolest pea ükski selle ansambli liikmetest ei ole õppinud muusik. Ja siit me kuuleme ühe loo, mille on kirjutanud ja seadnud selle ansambli vedaja, laulja Neeme Lopp ja loo pealkiri on teisel pool. Hirmu on armastus. Jutusaade lõpetab jutu osa Marek Tamm ja Tarmo Tiisler olid stuudios. Kohtumiseni järgmisel pühapäeval.