Seekordse saatekülaline on väliseestlane Vahur linnuste. Te olete üks neid väheseid intellektuaal, kes on elanud ja tegutsenud Pariisis. Kui me räägime nüüd eestlastest, Maire Männik, tuleb teie kõrval ka veel meelde. Te, läksite ära, nagu ikka paljud läksid sõja lõpus, aga ma tean, et te läksite purjepaadiga. Kas see oli tõesti purjepaat? Tegemist oli 19 brutoregister tonilise purjepaadiga, mille nimi oli Freya, mis lahkus nõva rannalt, mis oli seal mahajäetud olukorras ja selle väikese nii-öelda siiski laeva peale mahtus ära 130 inimest. Vali teil, kindel, oli teil teada, et te saate selle laevaga ära minna või läksite tehku peale randa. Ei olnud teada, et läksin koos kahe sõbraga, Peter Tõnus ja vaata Surke mootorrattaga, sõitsime sinna kohale ja oli hea on, et see laev siiski sõidukorras oli veel seal. Aga teie vanemad läksid paar päeva enne juba ettevalmistatud mootorpaadi sara, millest mina maha jäin just selle mõttega, et on võimalik arendada ja kaasa aidata Lääne demokraatiale suunatud vastupanuliikumist Eestis. Nonii me jõudsime teie tegevuse ühele väga olulisele tahule praegu jälile. Aastal 43 44 tegutsesid Tartus. Ei Tallinnas siiski tervishoiu muuseumi peakorter oli muidugi Tartus. Ka tema see haru Tallinnas oli Vabaduse väljakul, kus oli ka samas majas tol ajal Feyssneri kohvik ja praegu on siis Tallinna suur ärikeskus, üks korrus ehitati ju peale vast tervishoiu muuseum oli selles hoones Tallinna osakond. Mida tähendab tervishoiu muuseum ja mida tähendab selle Tallinna osakond? Tegemist oli sutusega, kes levitas teavet haiguste vältimisest, aga nii Tartus kui Tallinnas kujunes ta tänu oma nendele juhtidele, kes kujunesid nagu kandvateks jõududeks Eesti Lääne suunalises nii-öelda vastupanuliikumises kes asusid noh, lääneliitlaste Atlandi deklaratsiooni alusele ja mis lubas, et Ida-Euroopa riikidel taastatakse nende iseseisvus eesotsas Poolaga, eks ole, lääneorientatsioon muidugi käis koos sellega, et alates 42 43 olid meie sõjaväelise väljaõppega inimestele, kelle hulka minu isa Eesti mereväe ühe juhina kuulus neile oli selge, et Saksamaa kaotab sõja ja meie ainus väljavaade panustada sellele, et lääneliitlased sekkuvad sõja lõppfaasis, nagu vabadussõja ajal toimus ja et vale on saata meie noori ennatlikult idarindele saksa võidu eest sõdima. Noh, vot kogus Eesti vastupanu liikumine oli just sellele hüpoteesile noh, lootusele üles ehitatud, et lääneliitlased pakuvad ja et kordub 1919. aasta olukord, kus lääneliitlased tulid meile appi. Nii teie ühesõnaga olite seisukohal, et ei ole mõtet eesti noori mehi saata saksa kahurilihaks? Neid tuleb säästa, mitte saatoneidrinud. Nendele selle suhtes meie grupp ja tegime nagu aktiivselt selgitustööd, avaldasime lendlasti ja töötasime ka koos siis Eesti vabariigi rahvuskomiteega, kes levitas ka Atlandi deklaratsiooni eesti keelde tõlgitud täieliku teksti ja mitmeid Soomes ja Rootsis ilmunud väljaandeid. Samasse kategooriasse kuulub ka meie noor Soome siirdumine, kus siis suur enamik neist koondus siis eesti rügementi, mis ka hiljem 44 suvel Eestisse tagasi pöördus. No tähendab muidugi mitte kõik, vaid osa nendest. Nüüd mulle tundub, et noortel eesti meestel tekkis kahtlusi, kui nad said juba väljaõpet Poolas, sakslaste suhtumine oli ülbe ja üleolev. Ja kui näiteks Narva pataljon läks rindele, siis esimesed mehed, kes said puhkust koju, pooled nendest deserteerusid, Nad ei lennud enam oma pataljoni tagasi. See on muidugi väga tähtis asja juures, kuna Hjalmar Mäe nagu suure entusiasmiga alustatud eesti leegioni formuleerime, nagu ta ise oma mälestustes ütleb, et nemad olid isegi panustanud sellele, et nad mobiliseeriv noh, tõmbavad ja 115000 eestlast, kes siis 1940 243, kes siis Saksamaa võidu eest asuvad välja rindel noh, ees, siis võib-olla väga kaugetes piirkondades. Aga need esimesed mehed õnneks neid oli rohkem kui 10 korda vähem, eks ole. Kes sinna sattusid, pidid kaunis kiiresti pettuma, kuna noh, neid saadeti ikka niivõrd ränkades kohtadesse, kus ikka nii tohutult laia noori mehi hävis. See oli sakslaste teadlik poliitika kahuriliha, ma arvan ka. Nonii, aga siiski, mida te tegite, te ütlesite, et levitasid lendlehti, kuidas te neid trükkisite käisite, tõsis öösel hõlmalt tänavale, neid postid otsa kleepimas vä? See kleepimine toimus alles 20. 21. septembril, nende kõige viimastel päevadel enne Nõukogude. Ja muidugi me ei teadnud ka Eesti laskurkorpuse Tallinnasse saabumist. Siiski korra varem juba käisime ka klipimas lendlehti, vaat siis me grupp, kes seal nahkele Essowilitsis. Aga noh, minu kõrval olid seal Jüri ahven ja Harri Seppik ja veel mitmed teised kõrval, aga minu neid lendlehti levitasime käest kätte ja postkastidesse asetamisega juba aasta jooksul varem. Las seinalekleepimist. Tol ajal me ei teinud, seal oleks olnud liiga provokatiivne ja kindlasti küllalt mõjus, kuna noh, näed, sina lähed ikkagi, tõmmati pärast puruks eemaldati, aga vaat käest kätte ja ka postkastidesse levitamine oli muidugi tõhusam. Kas niisugust asja, et andmete kogumist ja läände edasitoimetamist, kas tee seda arvestasite? Nad ei teinud aga selle kohta. On ju palju avaldatud andmeid sele Enn Sarve ümber koondunud rühmaga, Ren sarv oli meie noortegrupis mõned head aastad, vanem ja kogenum küsimus oli ikkagi, et kas on selline olukord mõeldav ja võimalik, et Eestis mingisugune võime mingit ringkonnale jätkuvat, kellega siis lääneliitlased saaksid kostes asuda, kui nad tõesti Ida-Euroopas suunas liikuma hakkaksid? Teine küsimus oli muidugi, et kuidas nüüd see idarindel neil Narval võitlused käisid, et kaua selline nüüd vastu peab ja nii edasi, aga kogu see, meie noore generatsiooni läänesuunaline nende gruppide tegevus diskreetne, selles nähti ikkagi positiivset külge, et kui meie rinna ja peab kauem vastu, et see annab meile paremaid võimalusi ja võib-olla nihutab selle ajaliselt tõesti Eesti püsimise, selle hetke ja nii edasi, kus lääneliitlased Eesti suunas jõuavad, oli suuri lootusi, et lääneliitlased tulevad lõuna poolt algul Poolasse ja siis hiljem Baltimaadesse. Kui suur oli lootus, et lääneliitlased alustavad Baltimaade pärast kolmandat maailmasõda? See on muidugi küsimus, mis on eeskätt seotud Poolaga, aga kuna Poola pärast tõesti sõda algas aga kaudselt ülevalt Baltimaad sinna juurde, sest kui Atlandi deklaratsioon aprillis 1942 avaldati siis sõjapea eesmärkidena oli tõesti mainitud Paula ja teiste varem iseseisvalt ei olnud riikide iseseisvuse taastamine, siis endastmõistetavalt ka balti riikide oma. Nimeliselt Balti riike mainitud. Jah, isegi vist Poolat ei olnud mainitud, ainult olid mainitud, et kõik, kes olid kõik 1939 iseseisvad riigid, et nende iseseisvus saab taastatud, siis noh, muidugi ka Tšehhoslovakkia ja nii edasi. Te nägite ühel hetkel ära, et olukord on ohtlik. Te peate ka siit ära minema. Te läksite noore mehena Stockholmi, hakkasite seal õppima, mis olid teie huvid, mis sfäärides teie tähelepanu koondus? Minu peaalaks kujunes rahvamajandusteadus ja õppisin seda mitu aastat väga intensiivselt ja lisaks veel ka ühe aasta kaubandusülikooli Sanders Kulas köitis majandusteadust, et seda noh, täiendada rahvana seadust. Majandusteaduse valik oli minu poolt ikkagi nendel põhjustel, et Eesti vajab pärast neid sõja suuri purustusi, Intensiivset ülesehitust ja et heaolu, noh, Eestis on vaja taastada mu õpingud ei olnud mitte suundunud ärimajandusele ja isikliku majandustegevusse astumisele, vaid just rahvamajandusse inglise keeles siis shoušerlikonoomiks saksa keeles folk show. Ja see oli ikkagi seotud, et selle tundega, et kõige tähtsam meie uuele põlvkonnale, kes välja jõudis ja eesti võitlustes nagu osales, on ikkagi risti taas ülesehitamine. Nende sõjajärgsetel aastatel oli üks väga tähtis märksõna teie jaoks euroopaföderalism. Kuidas te nüüd tagantjärele seda sõna seda mõistet lahti seletate? Uutele generatsioonidena? Tolleaegne Euroopa oli niivõrd killustatud, et ta ei moodustanud mingit tegelikku jõudu vastu vastumiseks Nõukogude Liidu ekspansiooni. Materialismi idee lähtepunkt oligi selles mõttes võib-olla geopoliitiline maailma poliitiline. Et Euroopa peaks oma noh, need sisevastuvalud ületama ja moodustama mingisuguse ühise võimu, kus säderaalne põhimõte seisneb selles, et igale riigile jääks oma Iseseisvus praktilise poliitika teostamisel. Aga ta loobuks oma suveräänsusest, kujundada välja ühine õiguskord ja ühine sõjavägi, et föderalism nagu ühendaks Nosele iga riigi enesemääramise koos sihukese ühise tegutsemisega õiguskorra ja ühise jõu sõjaväelise organisatsiooni läbivad. Ja nii me sellest aru saime järk-järgult muidugi läks teostamisele, kuigi nüüd praegu noh, nii-öelda ühendatud Euroopa on ikka veel kujundusjärgus, ta ei ole ju veel valmis. Kui nüüd neid artikleid lugeda viiekümnendatel, olite päris radikaalne, te olite selle Lääne-Euroopa turumajanduse suhtes väga kriitiline. Selline suhtumine käigi läbi ka inimesel sotsiaalsest seisundist ühiskonnas, aga oluline ikkagi oli siis ja on praegugi see, et organisatsioon oleks efektiivne ja et jõud oleks võimalikult suunatud loovale produktiivsele, tegevusele, mis inimeste elujärge elatis parandaks elatist. Paraku praegune turumajandus on ka ikkagi veel küllalt vastuoluline. Et ei ole kaugeltki mitte kõik jõud ja kapitali koondatud nii-öelda tootlikule ja heaolu arendamise teenistuse, vaid ikkagi suur osa. Ta oli lihtsalt on rakendatud mitmesuguste finantsspekulatiiv süsteemidele kus kasumis saadakse sellest, et ma müün edasi mingi vara, mis kuulus teisele ja nii edasi ja nii edasi ja nii edasi. Ja tähendab, see on nüüd süsteeme, mis vajab igal juhul analüüsimist ja parandamist. Sellele võib vastata, et te olete naiivne kapital liigub sinna, kus ta rohkem tagasi toob. Ma ei arva, et siin oleks küsimus naiivsuses, vaid küsimus on, et milline on siis noh, see turusüsteeme kui on rahvusvaheline turg mingi kontrolli all, siis on sellega võimalik ühendada ja väga hästi ka oma maise majanduse väljaehitamist. Prantsusmaal oli see suundumus pikki aastakümneid täiesti esiplaanil näiteks ka kooliajalgi veel ja hiljem mitte sotsialistliku partei valitsusel, kus esmatähtis oli ikkagi prantsuse lennutööstuse ja mitmete muude modern, tööstusalade, ka raudteede ja nii edasi ja nii edasi väljaehitamine, kus riiklike kapitalile kaasati, oli noh, mingi niisugune üldmobilisatsioone kapitali üldmobilisatsioon nagu heaolu ja majandustaset tõsta, mis oli riiklik poliitika ja mittegi allutatud kõike siis turumajandusele üksi. Kuidas on praegu Prantsusmaal, te olete väga heas kontaktis ka praegu Prantsusmaaga. PrantsusSaksamaal võib-olla suurelt osalt samuti eripära ongi see, et tehakse analüüse, mis erinevad Ameerika Ühendriikide seisukohtadest. Prantsusmaal on suur teaduslik uurimiskeskus, aga paljudel nagu eriharudega, aga majandus ja poliitika näiteks ka Lähis-Ida, eks ole. Kes arendab hoopis täpsemaid analüüse välja, kui praegu anglosaksi nendes ametlikes väljaannetes võib näha ja mis on kriitilised. Aga tegelikult on asjakohasemad ja kui võtame näiteks Lähis-Ida praegu, siis meil Tartu ülikool andis välja üllitise väga hoolikalt ja põhjalikku dokumentidega koostatud raamatu, noh Iraagi ja Iraani ja, ja Lähis-Ida problemaatika kohta läbi mitme aastakümne, aga see põhineb eeskätt just Ameerika Ühendriikide hääli katele ja seal on nagu tagapõhjaks, et Ameerika Ühendriikide hegemoonia on õige ja tore asi ja siis ei noh, küllalt õigustatud tol ajal olid kaks suurt blokki üksteise vastas Nõukogude Liidu plokk ja siis noh, Ameerika ühendriigi poolt juhitud lääneblokk. Aga nüüd praegu juba 10 15 aastat, kus Nõukogude Liidu blokk on lagunenud siis nii-öelda ühepoolne Ameerika Ühendriikide hegemoonia küllalt problemaatiline prantsuse uuringud ja ka välispoliitika just lähtub sellest arusaamisest, et muutunud maima poliitilises olukorras tuleb rajada rohkem kogu majandus ja poliitiline elu riikidevahelisele koostööle ja mitte lääne ühtse bloki moodustamisele, nagu see tõenäoliselt siis Nõukogude Liiduga Vassatliku olles oli õigustatud. Te nimetasite mõni minut tagasi, et Euroopa Liit on alles kujunemas. On olemas ka vastupidine seisukoht, et Euroopa Liit on juba oma kulminatsiooni ületanud, et ta hakkab lagunema, et on läinud juhitamatuks üleberokratiseerituksi liiga suureks. Ma ise arvan ka, et teatavates sektorites on nüüd kirjutusi püütud teha ülearu ja kogu küsimus ongi, et kas need on tehtud nüüd paljud ettekirjutused euroop, palgaEuroopa liikmesriikide majandusarengu seisukohalt või on nad siiski kajastuvad liiga suurel määral suurte rahvusvaheliste kontsernide majandushuvisid, see on probleem, mis vajab veel täpsemat selgitamist. Eestis on mõeldud, et väliskapitali juurdetulek on kõige tähtsam, aga selle kõrval on siiski terve rida alasid kus ikka riigi teadlik majanduspoliitika saab arengut soodustada. Pöörame nüüd lehte. Teie tegevuse teine tahk sean humanitaarmaailm, seal on väga paljud alad esindatud. Te olete süvenenud küll näitekunsti, küll kirjandus muusikasse väga põhjalikult. Te olite Stockholmis astute, läksite Pariisi ja mis asjaoludel? Ma Pariisi jõudsin 1955, aga enne seda ma olin olnud kolm aastat Strasbourgis, mis oli tol ajal nii-öelda Euroopa pealinn. Kuna ma olin ja selle vaba Euroopa kolledži, kus ma siis kolm aastat olin föderalistliku üliõpilasgrupil sekretär, siis olin ka isiklikes kontaktides üsna mitmete sealsete tuleaegsete poliitikutega ja sõin neid materjale peaaegu et päev-päevalt jälgida. Nii te tulite Strasbourgist ära, te tulite Pariisi, kuidas asi toimus või mis asjaolud? Sel kujul Vaba-Euroopa kolles likvideeriti või otsustatud Stalini agressiivse poliitika ajal. Ja see oli mõeldud, et need, kes seal õpivad, pöörduvad tagasi engi maadesse pärast seda nüüd, kui mingi vabanemine on toimunud ja muudatused, mis tekkis seal, noh, ma olen ka kõigepealt ja nii edasi siis Ühendriikide poliitika muutus, et nii suure kompaktse asutusena, mis oli muidugi väga kulukas, eks ole, 200 üliõpilasega pöörub kuule, see ei ole enam vajalik ja siis vindi üle individuaalstipendiumite andmisele samuti hästi valitud Ida-Euroopa Noortele, üliõpilastele õppimiseks siin ja seal paljudes eri ülikoolides on minule siis sel juhul Pariisi ülikoolis sama sotsioloogia alal jätkudes Reimo Aroni juures. Kas te olite üksildane eestlane Pariisis, kuidas ta seal tundsite? Pagulaskond oli tol ajal arvukas ja kuuskeimised toimusid isegi igal nädalal ei, peale selle olid isiklikud sõprusi, ringid. Kuidas need kokkusaamised välja nägid? Eesti selts oli väga aktiivne 50.-te aastate keskel. Seal muidugi suhtlemine oli puht seltskondlik, tuldi kokku, et kõnelda eesti keeles ja võib-olla kuulata mõningat Eesti muusikat ja nii edasi eks ole, võrreldes 40. aastate lõpuga oli eestlaskond Pariisis juba väga tugevasti vähenenud. 50.-te aastate keskel oli võib-olla sadakond eestlast, kes viisid aktsiides annetena, aga siis 40.-te aastate lõpul loeti Pariisis 400 eestlast, kellega mingi niisugune kontakti ühendus oli, aga kuna majanduslikud olud olid seal niivõrd rasked ja eestlastel hariduslikult ETV prantsuse ühiskonna ühiskonna eale kohanemiseks ja ei olnud ka just olemas või oli nõrk. Valdav osa nendest inimestest rändas välja anglosaksi maadesse. Kuidas te seda atmosfääri hindate ja iseloomustate sealsete eestlaste hulgas? Nii roilised kui romantilised ajad, kuna hea tahe oli kõikidel olemas. Esiteks püsida eestlasena edasi, aga teiseks ka, et teha midagi, mis aitaks asjade arengule kaasa. Muidugi, poliitiline aktiivsus oli laiema seestlaskonnas tagasihoidlik. Mõned üksikud inimesed, kes sellega tegelesid. Aga see vaimne tase seal nendel kokkusaamistel Oli muidugi ikkagi, ma ütleksin kümmekond vähemalt inimest, kes olid vaimsel kõrgtasemel nende hulgas näiteks Imeliku nimeline keemik, kes oli tõusnud Sorbonnist suure üldkeemiaosakonna juhataja, üheksa kelle, kes seal noh, oli tõesti suhte Sorbonni keemia laboratooriumite direktor, mis oli noh nagu erakordne seisund, tema instituudi tegevus viidi hiljem jooni ja kahjuks ma kardan, et Eestis need andmed jõudsid väga puudulikud ja ei olegi praegu teada üldiselt et meil nii suured tallu keelega keemik oli eestlaste hulgas olemas. Nonii Pariisi Ülikool, teie suhted seal, te olite doktorantuuris, kirjutasite oma tööd, aga te hakkasite seal ka ise õppejõu tööd tegema. Mind kutsuti Kaarel Robert Pusta meie saadiku soovitusel idakeelteülikooli õppejõuks just eesti keele alal. Ilma et ma ise selleks mingit avaldust või taotlust oleksin esitanudki. Kui mulle see ettepanek testima, mõtlesin ta vastu. Ja algul üsna nii tagasihoidlik tunnitasudega alustatud tegevus kasvas kümmekonna aasta jooksul välja võrdlemisi sihukeseks laialdaseks kuskile kõrval. 60.-te aastate keskel tõusis nagu esikohale juba kaasaegse eesti käsitlemine ja siis Eesti õppeained kujunesid seitsmekümnendatel aastatel mingiks eesti ainete grupiks eesti ainet otsentuuriks, mis siis jäi minu peale. Olin ka selleks ajaks jõudnud läbida Pariisi poliitikateaduste kõrgema sovjetoloog ja kursuse, mis tegelikult magistratuuri jätkuna oli mõeldud. Ja muidugi see õigustas kahju soodustused. Ma muutusin eeskätt just Eesti ja Ida-Euroopa ühiskonna käsitlejaks ülikoolis. Kas sa vetoloogia tähendas karmi ideoloogilist võitlust idablokiga, vaat. Tähendanud prantsuse oludes ta võib-olla algselt tähendas seda küll ja eriti Ameerika Ühendriikide poolt, aga Pariisi sa võtoloogia läks selle peale juba üsna varakult, ma arvan, enne anglosaksi maid üle, et Nõukogude liidu arengut ja poliitilist struktuuri uurida täpselt samade meetodite abil nagu uuritakse maade ja muu maailmapoliitilisi ja majanduslikke struktuure. Nii et ei tundnud, et te olete mingi vankri ette rakendatud. Või vastupidi, et olime seal nagu mingid arusaamise, nagu süvendaja toimus mingi analüüs, aga mis sa vetoloogia tegi oma etteaineks või esseed ühte nagu vana. Võtame kas või kultuur, võtame ka majanduse viisaastaku plaanid. Neid ei olnud võimalik eraldi uurida, vaid nüüd just sobetoloogia tähendaski mingi sünteesi taotlust. Te saite ilmselt Eestist kirjandussaiti materjali, saite ajakirju, kas te ise tellisite need välja või kuidas nad teieni jõudsid? Palju materjale saabus puhtisiklike kontaktide kaudu aga vägagi positiivseks kujunes Pariisi ülikoolil kontakt meie paljukõneldud veksaga. KGB tegevus käis laial rindel läbi paljude alade selline selge, aga siis väliseestlastega kultuuri südamest arendamise komitee kaudu oli noh, süsteem kuidagi lihtsustatud, selles mõttes, et selle asemel, et nüüd kõik käiks läbi KGB-s, oli tal endal nagu mingi volitus juba sisekontroll poliitiliselt kontakti arendada ja need toimusid vabamalt. Ma mäletan hästi, kuidas siis Pariisi külastanud Tartu Ülikooli tuntud keemik, ükskõik neid oli mitu küllaga ja mitmed tuntud professorid kuidas nad oli ikkagi kohustatud esitama aruanded, mis poliitiliselt pidid olema väga täpselt selles KGB süsteemis ja aruanded siis liikusid sinna hiljem Eestis ja võeti siis aluseks Lääne mail olevate inimestega suhtlemisel. Aga vot veksa süsteemis käis asi lihtsamalt, sealt ei käinudki kõik KGB läbi, vaid ütelge, et KGB on ise seal sees, aga see oli kuidagi selle tõttu nagu lõdveneda. Kas te mingil hetkel olete ka märganud, et püütakse värvata võieteid jälgitakse sel eesmärgil. Seda ma ei arva, kuna kontaktid muidugi tekkisid väga paljude isikutega, üks, kellega oli mul väga pikki vestlusi isegi paaril perioodil Pariisis oli Juhan kah ja mõnevõrra hiljem siis Ehikond rannet tuntud, et mõlemad olid kommunistliku režiimi aktiivselt rakendunud inimese kui nüüd siis Juhan Kahaga või ka hiljem Egon Rannetiga meile mõttevajadused, võib-olla siis nad olid ikkagi mingi niisuguse vaidluse alusel ja siis oli erinevate seisukohtade suhtes ikkagi respekt vastastikku olemas ja Johan kak isegi läks nii kaua, kui ta ütles, et saatke kindlasti neid ja neid teoseid ja natuke Eestisse kindlasti ka neid majandussüsteemi alal teoseid, mis on kriitilised Nõukogude Liidu vigade suhtes ja mis aitavad neil häält tõsta, et nad saaks mõnda asja parandada. Sellele oma niisugune siiski ka positiivne kõrval külg. No ja kui palju need teosed läbi tulid, Jon nüüd, teine küsimus, vot. Ka tuligi läbi, aga huvitaval kombel just Poola kaudu, kuna siis üks tähtis teoreetik oli Poolas avaldanud need oma lahan raamatuid poola keeles ja need jõudsid ka kätte ja ega mulle hiljem ütles, et oli, tõstsin, et ka Poola keelsetena läbi lugenud. No aga Egon rannet oli väga vastuoluline ja jõuline isiksus. Kas te läksite karvupidi kokku kamini? Ei karvupidi läinud kokaga muidugi meil eri seisukohad jäid ju lõpuni, aga siis toimus siiski mingi niisugune suhtlemine sel alusel, et nii üks kui teine ikkagi arvas, et tema ei võitle ainult enda isikliku edu ja majandusliku huvi eest, vaid vaid ikkagi mõtleb ühiskonna peale tervikuna muidugi selle juurde kuulus, et kommunistliku partei juhtivkohtadel olevad inimesed, et neil oli niikuinii soodustingimused praktilisel usudesse oma päris selgelt. No need olid tegelikult ikka kauged ajad. Millega te tegelete praegu? Kaheksakümnendatel aastatel mul ei olnud võimalik viisat Eestisse tulekuks saada, esiteks kuna ma olin noh, välismaale kuni lõpuni poliitilise põgenikuna ja mu prantsuse välismaalase pass oli sisse kirjutatud, et kehtib kõikides maades, välja arvatud Nõukogude Liit. Aga teisest küljest olin ja juba 44. aasta vastupanugrupi kuulununa Nõukogude Liidu mustas nimekirjas. Kahur linnuste hiljuti ilmus Tallinnas väga mahukas kaalukas kogumik pealkirjaga uued tuuled teatris. Nüüd on teatrialased artiklid. Kogu lugu sai alguse juba 50.-te aastate lõpus Pariisis. Ma asusin saatma ajalehtedele tekst rootsi keeles kirjutatutena, lootes, et mul jääb küllalt siis aega üle ka oma doktoriväitekirja jätkata. See ei tähenda, nagu siis leivatöö oleks siis olnud. Tegelikult honorari kujunesid niivõrd soodsaks lähema paari aasta jooksul, kuna ma sain avaldada samu tekste nii Rootsis, Soomes kui ka Norras, vähem ka Taanis. Et majanduslik olukord paranes tunduvalt võrreldes sellega, mis mul varem oli olnud. Teil jäi mulje, et lehetoimetused tahavad pigem saada teatriarvustusi kui üldistavaid. Tegelikult ei olnudki niivõrd tegemist teatriarvustuste kui just uute suundade tutvustamisega. Pariisi teatris on teistmoodi kui Rootsis ja Skandinaavias kuna seal tõesti tekkisid uued voolud, eriti just Unesco ja Becketti esiletulekuga mis enam ei viinud tagasi klassikalise draamakunsti nende põhiteemade juurde, et inimese sisekonfliktid vaid nägid küsimusi inimese piss laiemates seostes ühiskonnaga ja nende survetega, võib olla väär survetega mida ühiskond inimesele avaldab. Prantsusmaa nii-öelda avangardteater. Viiekümnendatel aastatel oli skandinaavia omadest teatritest hea tükk maad ees. Selles pole mõtet kahelda. Kas teile ei tundu imelik, et kaks kõige tähtsamat absurdi autorid ei ole kumbki prantslased. Nad tegid revolutsioone küll Prantsusmaal, üks oli iirlane, teine oli rumeenlane. See on tõesti huvitav, aga see näitab ka, kuivõrd avatud Pariisi kultuurielu oli ja kuivõrd kosmopoliit ja kuivõrd kesksel kohal olid just suured üldinimlikud probleemid. Ma arvan, et see oli isegi teadlikult prantsuse valitsuse poolt soodustatud poliitika tõmmata vaimseid suurkujusid just prantsuse kultuuri müsivasse kokku. Teisest küljest, prantslased on väga enesekesksed oma rahvuse suhtes. Aga see pidi kõik toimuma prantsuse keeles, sest näiteks prantsuse Ülikoolis isegi kuni kõige viimase ajani ei olnud üldse mõeldav, et keegi tuleb seal inglise keeles noh, ettekannet pidama kõik prantsuse keeles, ainult et kui ülikool korraldab mingi rahvusvahelise konverentsi, siis muidugi võib mitut keelt kasutada. Nonii te istusite diaatriste, kirjutasite retsensioone, saatsite neid Skandinaaviasse. Teie eesmärk oli tutvustada moodsaid voole, nagu te ütlesite aga inimesed ei ole neid teatritükke näinud. Kellelt selle retsensiooni atresseerisite, kui te seda õhtul kirja panite? Tekstist pidid olema nii kirjutatud, et nad oleksid loetavad keskmisele lehelugu ei ole, vähemalt nendele, kes kultuurilehekülgi lugesid. Selle tõttu oligi iga artikli puhul oluline kõigepealt teda problemaatika ja tõsta võib-olla esile seda, mis on selles uudne. Ja siis järk-järgult kuidagi ära seletada ja arvan ise, et selle tõttu olnud muuga sinna raamatusse koondatud tekstid üsnagi kergesti loetav. Nonii see oli väga ilus aeg, teatri uuenduses oli kümneid nimesid, võib-olla kõiki neid teavad ainult spetsialistid, mina kindlasti mitte. Aga kas tundub niimoodi, et see oli teatri kuldaeg, et kas praegu on nagu mingi hääbumine või tagasiminek? Kui küsimus on õigustatud mitte ainult teatri suhtes vaid meie ühiskonna arengu suhtes üldse võib olla ja kuuekümnendad aastad oli selline aeg kus tekkis tunne, et maailmasõjad ja, ja need suured traagilised väärsammude inimeste varade hävitamine, inimeste tapmine. Et see aeg on nagu ületatud ja hakkab mingile täiesti uus, erinev ühiskond ja tsivilisatsioon tekkima selline noh, mingi niuke Ohtzykslust aeg, mis kindlasti ka teatris mitmetel muudel kultuurialadel kajastus. Aga nüüd sajandi lõpupoole hakkas see uus süsteem välja kujunema ja otsisklus kindlasti kahanes nii teatri kui muudel aladel ka New Yorgi teatris just tagantjärele hinnata Öeldakse, et eksperimentaalteatri kõrgaeg oli kusagil 1970. aasta ümbruses. Teie raamatu alapealkiri on ühiskonna mõjutamise võimalus. Kui nüüd lühidalt te vastate, kui palju siiski teater ja näite must ühiskonda mõjutab ja muudab. Klassikaline draamakunst seadis põhiteemaks inimese eneseteostuse ta sisekonfliktid ja nende konfliktide lahendamise läbi tekkis mingisugune sisemine puhastumine Katarsis ja inimene sai oma koha ka ühiskonnas sellega jälle paremini kätte, nagu sihukse sujuva testiga. Harmoliseeriva Inimesena uus suundumus oli pigemini, et ja vapustused, mida konfliktne ühiskond on takistanud on niivõrd tugevad olnud, et küsimus ei olegi niivõrd selles, et kuivõrd inimene ennast kohandab ühiskonda väidet ühiskonnanõuded ja surve ja need konfliktid, sõdade kaudu tekitatud hävituse tapmised, et need on valed ja siis teater toob esile selle inimese situatsiooni Nõukogude eestiaegne ja vene teooriad või poliitika nõudiselt positiivset tõstetakse esile, positiivsed sihid oleks selgelt esile seatud ja siis teater ja filmikunst ja nii edasi kirjeldus ja see rõhutab siis positiivse või negatiivse üles ma ja ei ole nii naiivne, et ma arvan, et teater kuidagi saaks olla nii laia mõjuga kui televisioon praegu. Aga kui me juba selle peale mõtlema, et meil Eestiski oli väga kõrgetasemeline teleteater, mis väga suure vaatajaskonna, et jõudis jõuab praegugi siis ei tohiks ka teatrirolli alahinnata ja võib olla Elitliku arusaamisega publikust eeskätt lähtudes võib noh, niisugune parema arusaamine inimvahekordades ja inimese vahekordadest ühiskonnaga ka ikkagi kindlasse teatri kaudu ja teleteatri kaudu ennast laiali laotada. Praegu võib jääda mulje, et te olete kirjutanud ainult moodsast teatrist aga te olete kirjutanud ka väga põhjapaneva artikli vaagnerist Wagneri rollist üldse. Teie huvi muusikateatri vastu on olnud väga suur, aga praegu ma tahaksin veel osutada ühele artiklile. Kui Pekingi ooper käis Pariisis 800, vastad tegutsenud ooper läks esimest korda välismaale siis teil oli ka mingi roll harida inimesi ka selles valdkonnas. Pekingi traditsioon erineb ooperi nime all teatrist ja ooperis, kuna on tegemist mingi totaalteatriga kus tegelaste liikumine suundub akrobaatikat ja muusik. Täiendav neid liikumisi ja küsimus on ikka mingi kangelaslik võitlus paremalt ideede eest ja ülekohtu vastu, aga just totaalteatrivorm just on selle hiina ooperitraditsiooni puhul oluline. Teil ilmus nüüd see mahukas teatri artiklite kogumik. Kas te ei kavatse ka oma muid artikleid kokku koguda? Mul tegelikult ongi olnud teine raamat juba teoksil mitu aastat, kus ma võtan samalaadsesse kogumikku, mis tuleks ka üsna kogukas oma ühiskonna-alased artiklid ja poliitikaalased artiklid, kus Euroopa või no ütleme, Uus-Euroopa. Aga sellest on veel vara rääkida, aga kui kõik läheb hästi sauna selle raamatuga ehk vähemalt käsikirja vormis aasta jooksul valmis? Aitäh Vahur linnuste saatesse tulemast, see oli maailmapildisaade. Mina olen Martin piiranud.