Algab kirikuelu, saadet juhib Meelis Süld. Tere õhtust, head kuulajad. Sel nädalal puhkes tõsine diskussioon homoseksuaalsuse teema üle anglikaani kirikus seoses anglikaani osaduse piiskoppide kohtumisel vastu võetud otsusega karistada hääleõiguse äravõtmisega liberaalselt USA anglikaani kiriku haru. Nemad nimelt tunnustavad samasooliste abielu ja on juba ammu õitsenud ametisse, ka homoseksuaalse piiskopi homoküsimus on taastanud päevakorral ka Eestis. Meil kooseluseadus jõustus, aga rakendusaktid puuduvad. Ja miks me räägime sellest kirikuelu saates? Eesti avalikus debatis on seoses homoseksuaalsuse sallimisega viidatud palju piiblile ning seda on tehtud ilmselt rohkem kui kunagi varem. Tartu ülikooli usuteaduskonna vana testamendi dotsendi Urmas Nõmmikuga räägimegi täna sellest, millised kirjakohad piiblis on seoses homoseksuaalsusega reeglina vaatluse all ja kuidas mõista nende kehtivust tänapäeva kristlastele. Tänaseks saatekülaliseks on Tartu Ülikooli usuteaduskonna vana testamendi dotsent Urmas Nõmmik, kes on ka luterliku kiriku liige. Tervist, tervist. Selle aasta alguses on veebiajakiri, kirik ja teoloogia avaldanud sinu artikleid teemal Pauluse kirjad ja homoseksuaalsus ehk tagasivaade eesti diskussioonis kasutatud hermeneutilistes argumentidele. Ehk siis tagasivaade sellele diskussioonile, mis on just ennekõike kirikuringkonnas sel teemal toimunud. Aga kas meil Eestis on olnud diskussiooni üldse? No vot see on, see on väga õigustatud küsimus sest ma saaks öelda, et on ja ei ole ka. Ma kohe selgitan see artikkel, mis ilmus kirikusse teoloogias kahes osas, see tuleneb ühest ettekandest, mille ma pidasin Luterliku Hermen jõutika konsultatsioonil Orpheus siis Taanis möödunud aasta septembris. Ja see konsultatsioon ei olnud, et selline suvaline akadeemiliste inimeste koosistumine ja jutupuhumine vaid väga suure tähtsusega sügava tähtsusega üritus, sest seda korraldas esiteks luterlik maailmaliit. Ja teiseks toimus nüüd juba neljandat korda ja see on üks osa valmistamaks ette siis reformatsiooni viiesajandat juubelit. Viimase selle konsultatsiooni teemaks olid Pauluse kirjad ja minult paluti, küsiti isegi alguses ettevaatlikult, kas ma teeksin seda, paluti siis sellisel natukene diskreetsel teemal panust, arutasime natuke seda asja, leidsime, et parim viis käsitleda Pauluse kirjade seksuaalsuse käsitlust või, või siis võib-olla lähemalt täpsemalt homoseksuaalsuse käsitlust sellest vaatevinklist, et seada kõrvuti erinevaid argumente, mis diskussioonides välja on kasvanud ja mulle tundus, et Eesti näide on päris hea, sest siin on argumendid välja käidud. Ütleme nii, et reljeefselt viimase 10 aasta jooksul ma võtsin siis kriteeriumiks viimased 10 aastat, sest ma loen alguseks mark nelsoni metodisti kiriku seminari jõuartiklit aastal 2005 selles küsimuses. Põhimõtteliselt võib öelda, et kui neid allikaid vaadata, et seda diskussiooni on olnud sellepärast et sõna on võtnud tihti küll suhteliselt lühidalt aga mitmed vaimulikud, mitmed siis akadeemiliste asutustega seotud teoloogid, Eesti kirikute nõukogu tuleks vist kõige rohkem esile tõsta, sest neil on mitu seisukoha võtma too ilmunud. Ja, ja teisest küljest on kaheks olemas kolleeg Jaan lahe ja minu artikkel usuteaduslikus ajakirjas, mis jõudis vist oluliselt laiema lugejaskonna nagu tavaliselt siis ühel akadeemilisel ajakirjal ja palju teisi käsitlusi, niiet põhimõtteliselt on argumente välja käidud. Aga kui Ma nüüd päris kriitiliselt vaatan kiriku sisse näiteks siis luterliku kiriku sisse ja ja mõtlen selle peale, et milline see diskussioon on olnud, siis ma ei ole päris rahul, et minu arvates saaks olla palju kvaliteetsem ehk et et kõigepealt tuleksid ikkagi luua selline õhkkond, kus sellel teemal rääkida saab, sest praegu on, praegu on olukord selline, et kui sõna võtta, siis see sõnavõtt tihti on avalikkuse ees ja, ja sellele järgnevat jälle siis reaktsioonid emba-kumba poolt, eks ole. Need reaktsioonid on tihti väga järsud, aga samas oleks vaja just selliseid, et võib-olla väiksemates gruppides, arutelusid, seminare, töörühmi ja nii edasi, et seda küsimust siis lahendada või mitte lahendada, kui ütleme nii sellest rääkida, sest ma ei ole kindel, et paljud piibliga või bioloogiaga seotud teemad on, on nagu lõplikult lahendatavad, nad on ikkagi jätkuvalt diskussiooni objektid. Mulle näib, et väga palju on ka seda seisukohta, et siin polegi enam midagi arutada, et see on niikuinii selge. Piibel ütleb, et homoseksuaalsus on patt ja kõik muu on täheväänamine. Täpselt seda seisukohta esineb loomulikult ja mõnes mõttes on see arusaadav, sellepärast kui palju neid inimesi siis ikka on, kes piiblitekstiga nüüd nii väga süvitsi tegeleks või ütleme, ütleme selliseid, isegi selliseid, kes iga päev loeksid piiblit ei ole ju nii väga palju ja, ja kui juba on selline foon rääkinud, et piibel niimoodi ütleb või jumala sõna niimoodi mõistab, siis siis, siis on selge, et see arvamus on väga levinud või võib-olla ei tulda selle peale alati, et võiks võiks korra asja sisse vaadata ja mõtelda, kas see ei ole komplekssem, kui lihtsalt selline järsk seisukohalt. Aga kui me võtamegi sellesama sõna homoseksuaalsus, mida me oleme tänases saates juba siin mitmel korral kasutanud, siis piiblis seda ju õigupoolest ei leia, et seal on palju hilisem sõna. Kuigi jah, kui võtta nüüd mõni tänapäevane piiblitõlge lahti inglise keeles või vene keeles, siis sinna tõlkes on see sõna sattunud, aga aga mis sõnu siis omal ajal on kasutatud üldse? Ja neid tõepoolest seda sõna homoseksuaalne ei, ei tunta piiblis või piibliajastul ja, ja siin me peame kõigepealt tegema selgeks selle, et vahet tuleb teha siis homoseksuaalsel käitumisel ja homoseksuaalse sättumuse või siis teisisõnu sama soolisusel, nagu seda tänapäeval mõistetakse või sellest tänapäeval räägitakse. 2000 aastat tagasi või 3000 aastat tagasi ei tundnud, et sellist asja nagu sättumus ja sellepärast ei ei olnud ka selle jaoks mingisugust sõna olemas või terminoloogiat olemas terminoloogia teatud käitumisviiside kohta või siis teatud tegevuste kohta, eks ole, ja need noh, muidugi on tuntud kreeka-rooma maailmas siis sellised nähtused nagu kuni seksuaalsete suheteni ulatada tuv eriline suhe mõne vanema mehe ja noorema poisi vahel, mida tuntakse pederastia nime all tunti vähemasti tol ajal on olemas ilmselt prostitutsioon ehk tunti tol ajal juba prostitutsiooni siis ka meeste hulgas, mitte ainult naiste hulgas vanast testamendist, et midagi väga erilist siia kõrvale tegelikult seada ei saa, räägitakse tõepoolest konkreetselt seksuaalaktidest ja sealjuures siis nimetatakse ära, kas see on mehe ja naise vahel või meeste vahel. No eestikeelses tõlkes on vist kasutatud sõnu lõbupoisid ja. Ja meeste pilastajad, jah, aga siin tuleb ka mõelda selle peale, Ta on et tõlkijad on ikka raskustes nende vastavate kreeka sõnade tõlkimisel, noh näiteks uuest testamendist siis Malacoy Arsenokoit on sõnad, mille üle vaieldakse kogu aeg, mida seal nende all nüüd täpselt mõistetakse. No põhimõtteliselt ei saa nagu vaielda selle vastu, et mitte kuidagi nende sõnadega ei mõisteta siis homoseksuaalset takti, et mõistetakse küll kuskilt otsapidi, aga kuidas täpselt sõnastada on ikkagi tihti vaidlusobjekt, et kas tõesti mõeldakse näiteks pederastia või midagi laiemalt, et see küsimus No missugused on need kõige tuntumad piibi lood, niisiis vanast testamendist uuest testamendist, mis meile räägivad siis samasoolistest kas siis suhetest või seksuaalsest käitumisest samast soost isikud. Ta vahel ja vot siin peakski siin peakski nüüd täpsustama, et see nüüd tõesti koht, kus saab siis rääkida seksuaalsest käitumisest, et seda sõna samasoolised ma eelistaksin tänapäeva kontekstis kasutada ja, ja ma võib-olla isegi kasutaks seda sõna samasooline natukene eristamaks sellist nähtust nagu samasooliste inimeste omavaheline suhe või armastus, eks ole, siis kitsamas mõttes kuidas mingisugusest seksuaalsuhtest, et see, et selles mõttes ikkagi piiblis need kirjakohad, millest tavaliselt räägitakse seoses homoseksualismi, on sellised, mis, mis räägivad tõepoolest siis vastavast tegevusest. Vanas testamendis on üks tuntud jutustust, kõigepealt on esimese muuseas 19 kohtumõistjate 19 siis soodoma linna häbitegu ja Huck ja teisest küljest kibea linna häbitegu jõuk. Nende puhul on küll selgelt juttu siis homoseksuaalsest vägistamisest, mis on nendel linna elanikel plaanis. Aga milleni ei jõutud. Ta jõutakse mingite muude tulemusteni vahepeal igal juhul lõppkokkuvõttes mõlemad linnad hävitatakse ja igal juhul on, on noh, võib öelda siis, et nii soodoma, kugi pea elanikud on mõistetud seal patustena, aga kui nendesse lugudesse süveneda, siis selgub, et et see patt on esmajoones ülestõus võõravast võõra kui sellise vastu, sest esimesed etteheited, mida, mida linnaelanikud välja käivad, on ikkagi seotud sellega, et et keegi võõras on tulnud nii-öelda kohut mõistma ja, ja teda ei soovita. Ja teine hästi oluline nüanss mõlema loo puhul on see, see on ka inimese kui sellise ülestõus jumaliku vastusest, sest soodumus on külalisteks sisuliselt inglid, eks jumala saadikud ja, ja kohtumõistjate loo puhul on tegelaseks leviidid, kes on siis preestrite soost või omamoodi siis pühast soost. Nii et see annab sellele kõigele sellise võõrad viha ja siis pühadusevastase kõrkuse iseloomu esmajoones ja siis saab alles küsida selle järgi, mismoodi konkreetselt see lihasel pidi väljenduma või mismoodi taheti väljendada. Siis vanast testamendist on muidugi klassikalised kirjakohad veel käsuseadusest üks teksti Need on kolmanda Moosese raamatu peatükid 18 ja 20. Nendes on muude käskude hulgas tõepoolest nimetatud meestevahelist seksuaalset akti ja karistuseks on ette nähtud surmanuhtlus. Nende kirjakohtade puhul aga on tungivalt soovitatud, tahab lugeda kogu peatükk läbi, vähemalt siis mõlemad 18 ja 20, aga tegelikult natukene veel laiemalt sellepärast et sealt tuleb väga selgelt välja see, et võetakse mingisugust kindlat konteksti, milles need seadused, käsud ja keelud on sõnastatud surmanuhtlused? See on suur pere kontekst ja seal suur pere kontekstis on siis meestevaheline seksuaalakt ainult üks keelatud seksuaalaktidest, nii on terve rida seal. Ja, ja need kirjakohad on minu arvates tänapäevasest kristlikust arutelust võimalik üsna kergelt, et kõrvaldada sellepärast et seal tekib paratamatult kohe küsimused. Et miks siis mitte tänapäeval ka surmanuhtlus ja, ja mis me teeme kõiki nende ülejäänud keelatud juhtumitega, kui neid hakkaks ka tänapäeval sellisel viisil hukka mõistma, siis siis satuks löögi alla väga suur osa elanikkonnast või ühiskonnast tervenisti. Me oleme lihtsalt põhimõtteliselt teistsuguses olukorras tänapäeval oma ühiskonnakorralduselt, et meil on perekond küll tavanähtuseks, aga meil ei ole suurperet enam. Aga see on üks eraldi teema, sellest saab võib-olla teises seoses rohkem rääkida. Uuest testamendist tuuakse välja ikka kahte kirjakohta, need on siis Pauluse kirjadest kolmas veel, aga see on võib-olla vähem tähtsam, need kaks kaks esimest on olulisemad, näen siis Pauluse kirja roomlastele ja Korintlastele esimene kiri korintlastele ja nendes on, on siis tõepoolest nimetatud jälle inimesi, kes neid teatavaid tegevusi teevad. Mis täpselt nagu ma ütlesin, on mõnikord vaidlusobjekt olnud. Aga nendes kirjakohtades tuleb nüüd esmalt mõelda selle peale, et ka seal on olemas laiem kontekst, see tähendab, et kummaski kirjakohas ei nimetata siis seda homoseksuaalset akti ainsana ehk seal on ka palju muid asju nimetatud jällegi ja sealt edasi tuleb hakata mõtlema, miks siis miks siis nimetatakse tervet rida nii-öelda patu Te või süütegusid. Ja sealt selgub, et et küsimus on võib-olla näiteks näiteks roomlaste kirja puhul roomlastele, on küsimus selles, et inimkond kui selline kannab süüd ja ei tule sellest võib-olla ise nii välja, nagu ta näiteks toora käskude puhul käskude-keeldude täitmise puhul võiks eeldada. Ehk siis, et inimkonna kui terviku peale inimesi kui sellise peal lasub jumala viha. See jumala viha tuleneb siis esmajoones ära pöördumisest või sellest, et inimene kui selline ei ole jumala kuulekus, nii nagu võiks olla siis noh, vana testamendi või või uue testamendi kirjutiste seisukohast ja kui ta ei ole jumala kuulekas ehk pöördub jumalast ära, ehk saab öelda väga lihtsalt ebajumalakummardaja vana testamendi terminoloogia järgi näiteks siis annab jumal sellised inimesed pattude kätte ja selle, selles kontekstis siis nimetatakse ka homoseksuaalset tegevust. See on üks asi, teine asi on, et sellist tegevust võib mõista siis, kui mitte pühitsetud elu kui sellist, mis markeerib kuidagimoodi seda, kes erineb jumala poolt välja valitust või pühast, ei kuul püha rahvas ka on, pagan, eks ole. Pagan, jälle ebajumalakummardaja, nii et uues testamendis igal juhul see seos ebajumalakummardamine, paganlus, homoseksuaalne akt on hästi tugev. Siit edasi. Me saame tulla tänapäeva küsida, eks ole, et kas meie kontekst tänapäeval on päris sama, et kas me räägime näit võiks noh, kuna vana testamenti tahame kasutada tänapäevasem, peab alati küsima, et kas me eristame ennast kuidagi Iisraelist kui pühast rahvast ja kuidas siis nimelt kas kristlased on Iisraeli osa laiendus või, või midagi uut. Aga ikkagi, et kas püha rahvas või, või kuidas seda peaks täpsemalt siis mõistma, eks ole. Ja kuidas peaks mõistma seda puhtust eristamist paganatest. Ja teine asi uue testamendiga seoses on see, et et minu arvates üldse on kristlusele ja eriti Pauluse kirjadest tulenevale dioloogiale iseloomulik see, et inimene ei Sa oma patusega ise hakkama, ta ei tule sellest ise välja. Mida ta saab teha, on see, et ta võib saada teadlikuks sellest, et ta on patune näiteks selle kaudu, et ta üritab vana testamendi käske ja keelde täita, eks ju. Varem või hiljem saab aru, et see inimesena jääb alati kuidagimoodi poolikuks või ta ei tule sellest välja ja et selleks on vaja sellist lahendust ülevalt poolt või väljastpoolt ehk siis jumala abi lunastust. Nii et minu arvates nagu esmajoones on küsimus ikkagi alati selles kas inimene saab aru, et ta on süüdi või patune ja kas ta seeläbi on avatud sellele lahendusele, mida, mida siis uue testamendi evangeeliumi kaudu välja pakutakse. Lunastusele kas on olemas ka siis paralleele selles mõttes, et mingisuguseid teisi taunitavaid tegevusi käitumismalle, mis on samamoodi hukka mõistetud uues testamendis ja ja vanas testamendis omas kontekstis ja, ja millest nagu kirik või kristlaskond on tänaseks päevaks võõrdunud või mida, mida nagu ei peeta tänapäeval mingisuguseks patuks? Eks neid neid on ikka, tähendab noh, piiblit on kasutatud 2000 aastat kõikvõimalikes kontekstides ja ja ütleme nii, et kui tahta, kui unustada ära ülejäänud kirjakohad ja võtta välja ainult üks või kaks kirjakohta ja sealjuures veel võimalikult kitsast, eks ole, üks lause kaks lauset siis on võimalik õigustada minu arvates absoluutselt kõike. Sama fenomen valitseb tänapäeval muuseas seoses koraanis, et kraanist saab ka alati võtta välja ühe või kaks lauset, eks ole, sellega võib põhjustada igasuguseid asju. Et on loomulikult kasutatud jo piiblit näiteks ka orjuse õigustamiseks või rassismi õigustamiseks või patriarhaalse ühiskonnamudeli õigustamiseks siis negatiivses mõttes, eks ole, naiste allasurumiseks. Et ikka leiab selliseid kirjakohti, noh, see, et naine peaks olema koguduses vait näiteks seda on kasutatud, eks ole, argumendina siis selle vastu, et naine võiks kogudusest midagi rääkida või, või veel rohkem, et ta võiks Low kirikuõpetaja olla, eks ole, koguduse õpetaja, selles kontekstis on, on ikka kasutatud selliseid kirjakohti ja, ja teine asi on noh isegi siin Eesti diskussioonis on räägitud orjusest. Jaan, lahe ja mina oleme toonud näiteks orjust mida on kristlikus kontekstis sallitud väga-väga pikka aega. Ja teiselt poolt on jälle nimetatud, et tänapäevane kristlik eetikaorjust enam ei salli ja sealjuures siis, et Rooma impeeriumi kontekstis oli see selline pealesunnitud nähtus, millest ei saanud üle ega ümber ja, ja, ja Pauluse ütlused seoses orjusega on ütleme, nende pehme loomus tuleneb sellest, et tolle kontekst oli selline, et sellest ei saanud välja. Aga samas ma alles hiljuti tegelesin Põhja-Ameerika ajalooga, eriti siis Ameerika Ühendriikide ajalooga niimoodi oma lõbuks ja, ja ma pean ütlema, et see on ikkagi hämmastav, kuidas sealses kontekstis on see nii-öelda konservatiivne vaateviis või, või hästi kristlik vaateviis siis olnud seotud orjuse küsimusele. Nendes USA lõunaosariikides, eks ole, on olnud piibli kasutamine siis muuhulgas ka orjuse õigustamiseks ikkagi täiesti normaalne nähtus ja see ei olnud ju nii väga ammu, see oli alles 100 150 aastat tagasi, niimoodi ju 200 aastat tagasi. Kui me vaatame praegu lääne kirikute just protestantliku kirikute praktikat, siis on üsna tavaline, et homoseksuaalsust aktsepteeritakse samasoolisi paare õnnistatakse isegi laulatatakse siinsamas. Rootsi kirik laulatab samasoolisi paare, rääkimata siis homoseksuaalsete kirikuõpetajate ordineerimisest. Missugused diskussioonid on siis nendes ühiskondades toimunud või kuidasmoodi neidsamu kirja kohtigi, mis siin tänases saates on kõlanud on hakatud teistmoodi tõlgendama. Nendes ühiskondades tuleb arvestada minu arvates kahe asjaoluga, mis on osaliselt sarnased Eesti kontekstile, osaliselt erinevad, aga see üks asjaolu on selline, et, et see diskussioon lääneriikides on toimunud eelkõige nendes riikides, kus luterlik kirik või siis protestantlikud kirikud on domineerinud pikemat aega. Ja kus on edenenud, et siis selline kriitiline vaateviis bioloogilistele küsimustele, eks ole, kiriku dogmadele, piibli ütlustele, kus on mitusada aastat tegeletud, siis juba sellega et piibel peaks seletama ennast eelkõige ise, mitte ei peaks piiblit seletama. Vahepealne traditsioon. Ja, ja selles kontekstis, kus seatakse eesmärgiks eelkõige piibel ise põrgutakse varem või hiljem nendele küsimustele, et kui piiblis on vastuolulisi ütlusi, siis peab ju kuidagi leidma mingisuguse kas kesktee kompromissi või saama aru, mis, mida siis tegelikult mõeldakse, mis seal taustaks on. Või teisisõnu saab öelda võib-olla ka seda, et et selline vaba akadeemiline teoloogiline diskussioon nii kirikutes kui ülikoolides on tähendanud seda, et Ta saab arutleda selle üle, millised kirjakohad on olulisemad, millised vähem olulisemad sealjuures unustamata, et kõik need kirjakohad on olemas, mitte ühtegi neist välja jätmata, et see on. See on olnud nendes Lääne protestantliku ühiskondades ikkagi väga pikka aega tavaks, on olnud see arutelu keskmiselt suhteliselt vaba meil siin Eestis tuleb tunnistada, et selline vaba akadeemiline teoloogiline arutelu on olnud kammitsetud väga pikka aega, eks ole, et selleks on meil nüüd alles viimased 25 aastat olnud rohkem võimalust ja aega ja noh, selge see sellised diskussioonid ei saa meil nüüd kuidagi noh, kiirkorras ära toimuda ja siis järsku ongi lahendus käes, et arusaadav, et, et, et need diskussioonid kestavad. Teine asjaolu, mis, mis võib-olla nendes Lääne protestandlikes ühiskondades välja tuleb, on või natukene katoliiklikus, aga noh, see natuke laiem nähtus, ühesõnaga see tuleneb, kui ma natuke üldistan, siis teise maailmasõjašokist sellest, et selle teise maailmasõja ajal sai võimalikuks midagi, mida pikka aega Euroopa ei tundnud. Ühe rahva süstemaatiline hävitamine lausa süsteemi või, või õpetuse väljatöötamine, selleks et üks rahvas süstemaatiliselt hävitada, ehk siis juudid. Ja see šokk minu arvates on põhjustanud siis teise maailmasõjajärgses Euroopas Saksamaaga eesotsas sellise kiriku, noh ma ei taha nüüd kasutada võib-olla päris sellist väljendusviisi nagu inimlikumaks muutumise laine, aga, aga mingis mõttes saab seda protsessi niimodi nimetada, ehk siis, et et rohkem on hakatud tähelepanu pöörama sellele, et, et piiblit ei kasutataks siis enam vägivalla õigustamiseks ükskõik millistes suhetes, kes kas siis erinevate rahvaste vahel erinevate sugude vahel erinevate rasside vahel erinevate seisuste vahel, eks ole, ja nii edasi. Et need ja noh, selles mõttes on Eestil jälle midagi puudu meie ajaloos, eks me oleme jälle olnud pikka aega kammitsetud, meil on nüüd alles 25 aastat olnud aega arutada selle üle, mis asi on vägivald või mis asi on üldse ebavõrdsus. Ja ka siin on selge, et me ei tule sellest diskussioonist nii kergesti välja või me ei saa nii kergesti neid asju selgeks räägitud. Nii et mida ma tahan öelda kindlasti raadiokuulajale, on see, et et tegelikult ei tohiks segamini ajada dioloogilisi piibellik, kristlike argument ühiskonnas valitsevate veendumustega või siis selliste arusaamistega, mis asi on traditsioon. Ehk et minuarvates, kes on Eestis praegu see ühiskonna arusaam sellest, mis asi on sama soolisus või kas seda nähtust peaks tunnustama või mitte. See ühiskonna surve kirikul on minu arvates suurem kui kirikusurve ühiskonnale, selle koha pealt ma tean rootsi kohta niipalju öelda. Rootsis Rootsi Luterliku kirikul oli selles mõttes väga lihtne, et ühiskonnas oli kaalukeel juba kaldunud siis sama soolisuse tunnustamise suunas selgelt. Nii et kirik sai sellega ei pidanud seal nagu võitlema, ütleme niimoodi, eks ole, selliste nähtustega, aga meil on jah, ma ütleks, laias plaanis praegu ühiskonnas hästi palju selliseid teravaid teemasid, mis puudutab, istuvad vägivalda või ebavõrdsust mida me peaksime arutama ja siis võib-olla vaatama mida kirik siin öelda saab või kuidas nimelt öelda saab. No kui me tuleme korraks piibli juurde tagasi, siis sulle teoloogina, missugune tundub kõige tugevam vastuargument just nimelt sellise homoseksuaalse käitumise lubatavuse suhtes, et tõenäoliselt me otsime seda kirjakohta pigem uuest testamendist. Nii on jah tõepoolest, sest noh, ma võin kõigepealt öelda seda, miks, miks rohkem uues testamendis vähem vanast testamendist? Esiteks on olemas üks praktiline põhjus, uut testamenti loetakse kristlikes ringkondades rohkem kui vana testamenti ja uus testament bioloogilises mõttes kristlikus teoloogilistes des domineerida valitseb vana testamendi üle, see on täiesti selge. Vana testamendi argumente, on mina või kirjakohti on lihtsam noh, mitte nii tähtsateks pidada ka selles kontekstis toora või käsuseadus ei ole kristlase jaoks ju enam mõõtuandev, eks on, on 10 käsku küll, aga ülejäänud käskude ja keeldudega on kristluse suhe väga kompleksne, ehk nad on allutatud siis teatud Jeesuse näiteks näiteks armastuse põhikäsul, eks ole, sellest lähtuvalt saab hakata üldse hindama, mis, mis Tooras võiks olla siis kristlase jaoks oluline. Et uue testamendi kirjakohaga don kristlikus mõttes kahtlemata olulised olulisemad ja, ja siin jälle tuleb öelda, et, et minu isiklik seisukoht on bioloogina ja, ja inimesena, kes on piiblitekstidega tegelenud väga pikka aega, süvitsi homoseksuaalsust ei saa, piibli abil ei õigustada ega vastustada. Siin jäävad piibli käed lihtsalt liiga lühikeseks ja, ja sel põhjusel, et selle nähtusega omal ajal tegeletud homoseksuaalse akti osas saame me öelda, et, et õigeks seda ei mõistetud, siis vähemasti nendes ringkondades, millest lähtuvad uue testamendi kirjad või, või ka evangeeliumid. Aga siia juurde tuleb öelda, et, et kuna need homoseksuaalse tegevuse nimetada tamised uues testamendis jäävad sellisesse hästi negatiivsetesse konteksti nagu igasugune pattude loend või erinevad süüteod, siis mis paganaid või inimesi iseloomustavad, siis, siis on väga raske uues testamendis siduda homoseksuaalse akti mõistmist lahti nendest negatiivsetest nimekirjades. See tähendab, et et Rooma kirja esimene peatüki esimese Korintose kirja kuues peatükk on ja jäävad nende jaoks väga olulisteks kirjakohtadeks, kes ütlevad, et homoseksuaalsus kui selline tuleks piibli alusel hukka mõista. Tõepoolest on väga raske on, on sellist arvamust ümber lükata, sellepärast et see kontekst on ilmselgelt negatiivne. Aga siin jälle tuleb öelda, et kõige olulisem on diskussioonis ikkagi õppida vahet tegema sellel mis asi on homoseksuaalne akt, mida eeldatakse siis oma loomu poolest heteroseksuaalselt inimeselt, nii nagu see on uue testamendi kontekstis mõeldud või milline homoseksuaalne akt, mis tuleneb homoseksuaalsest loomusest ehk sama soolisusest sellest sättumusest. Ja kui siin diskussioonis ei õpita vahet tegema, siis ongi meil väga raske edasi minna, see tähendab, et minu arvates on meil just nimelt jälle ühiskonnas, mitte kiriku sees niivõrd vaja õppida mõistma sellist nähtust nagu sama soolisuse üleüldse. Et siin on väga suur töö kõigepealt vaja ära teha, et inimesed saaks laiemas plaanis aru, et selline nähtus on olemas, seda ei saa kõrvale lükata, seda ei saa ravida, nii nagu seda üritada, et teha see on lihtsalt olemas ja, ja et selle nähtusega on parem siis leppida, sest ühiskond saab lõppkokkuvõttes sellest ainult võita. Ühiskond saab, eks ole, vähemusgruppide lepitamisega palju tervemaks ühiskonnaks ja siis alles saame tulla tagasi piibli juurde ja küsida, kuidas me loeme neid samu kirjakohti nüüd selles uues kontekstis, kus me saame aru, et selline nähtus on olemas nagu sama soolisuse. Nii et omal ajal piibli aegadel eeldati, et kõik inimesed on heteroseksuaalsed Jah, no ütleme, see omaaegne ühiskond, tooli või ühiskonnad, eks siin on jälle erinevad ühiskonnad, juudi ühiskonnad, Rooma, Kreeka Eksule, Kreeka ühiskond ka kõikvõimalikes variatsioonides. Aga kuna tol ajal sellist nähtust nagu homoseksuaalne sättumus ei tuntud homoseksuaalsus, kui selline seda ei tuntud, siis tõepoolest eeldati, et inimene on sündinud loomu poolest heteroseksuaalne, aga ta võib sooritada homoseksuaalse akti ehk nii-öelda eksida siis sellelt heteroseksuaalselt teelt ja noh, me saame öelda, et et see seisukoht on, on jäänud püsima tegelikult ka kristlikes ühiskondades väga pikaks ajaks, et see on hakanud muutuma alles alles tõesti viimasel ajal No aga kui nüüd võtta ja vaadata teise äärmusesse, kus prooge ideoloogid vaatavad ja leiavad ka samasoolist kiindumust, näiteks piiblist, et Taaveti ja Jonathani lugu või rutiianoomi lugu, et kuidas sellistele lähenemistele vaadata. Jah, mulle sellised tõlgendused väga meeldivad, sellepärast et see avardab väga oluliselt meie meie võimalusi piibli lugemisel ja piibli tõlgendamisel, see tähendab, et minu arvates peaks sellised võimalused ausalt välja käima ja, ja nendega ja nendega tegelema sellisel viisil proovima ka piiblit eksi keesida. Sest see võimaldab meil omakorda ja küsida, et kas siis sellisel tõlgendusel on põhjust. Jälle ma isiklikult arvan, et Taaveti Joonatoni loo puhul homoseksuaalsusest rääkida ei saa homoseksuaalsest aktist, ammugi et saab rääkida sellisest nähtusest võib-olla mida uurijad on nimetanud homo sotsiaalsuseks, ehk et vanades ühiskondades tihti tuntakse ikkagi meestevahelist sõprust. Kahe mehe ma ei räägi siin meesteklubidest, mis on niisugune ürginimlik nähtusele viinud igal pool, aga, aga just kahe mehe vahelisest erilisest suhtest räägitakse vanades kultuurides päris palju. Vanim näide siin kohapeal on muuseas Gilganeshi traditsioone tilga msepos mis on tõlgitud ka eesti keelde, kus on, mida on peetud muuseas üheks Taaveti Taniloo eeskujuks, sest sest sest kilone Shepases on ka kahe mehe väga erilisest sõprusest tilgamees ja, ja inkidu väga erilisest sõprusest ja ja selles mõttes oli, oli selline nähtus omal ajal kindlasti olemas nagu homosotsiaalsus, väga eriline suhe ja väga emotsionaalne. Taaveti Jonathani lugu on üks emotsionaalsemaid lugusid vanas testamendis kuni pisarateni välja, eks, et et selles mõttes, kas väga ilus lugu ja, ja minu arvates ka väga mõtlemapanev lugu, aga kas nüüd päris homoseksuaalsuse kontekstis kasutada saab, selles ma natukene kahtlen. Ruti ja noomi lugu on, on ka, ma olen selles mõttes skeptiline, et seal domineerib ilmselgelt küsimus sellest, mismoodi peab käituma teatud olukorras, eeskujulik naine ja rutt on eeskujulik naine, nii et kogu see raamat Ruti raamat tegeleb küsimusega, kuidas käituda teatud olukorras ja Rutt teeb kõik õigesti ja seal sinna hulka käib see, et ta suhtub väga hästi oma oma ämma noomisse. See, see käib selle ideaalse abikaasa ideaalse naise pildi juurde vanas ühiskonnas. Aga lõpuks, kui me piiblit loeme, siis taanduvad väga paljud küsimused sellele, et mis on piiblist muutumatut ja mis on see, mis, mis on tõesti see püsiv ja mis on see, mis on kuidagi kultuuriline või mida saime tõlgendada eri aegadel isemoodi. Seda on ka selles eesti diskussioonis nii vähe või palju, kui seda on olnud minu arvates ilusasti välja öeldud, et et see homoseksuaalsusele hinnangu andmise küsimus piibli alusel on hästi raske, sest sellest On juttu väga vähe piiblis ja ja see ei võimalda meile päris otse mingisugust hinnangut, nii lihtsalt anda. Juba Mark Nelson oma 2005. aasta artiklis ütles tegelikult välja, et loomulikult on esmalt küsimus Hermen jõutikus. Esmalt on küsimus selles, mismoodi me mõistame seda, kuidas piibel meiega räägib, kuidas piibel meid kõnetab ja sealtkaudu edasi, kuidas me mõistame seda, mida tähendab piibel kui jumala sõna või mis asi on jumala sõna, siis sellisel kirjalikul käegakatsutavalt kujul näiteks nagu me teda, piiblit loeme. Et selles mõttes on esmatähtis küsimus ikka tõepoolest see, mismoodi piibel meid kõnetab, tähendab ja mis nimelt piiblis meid kõnetab ja kristlikust seisukohast ma ei saa kordumata jätta seda, mida ma kogu aeg olen öelnud, et piiblis on kirja kohati ütlused teatud hierarhilise ses suhtes ja seda suhet on minu arvates väga lihtne mõista igalühel, kes piiblit korralikult uurib. Sest on piiblis ütlused, ideesid, mis on muutumatud, mida piibel väljendab igal pool sarnaselt erinevas sõnastuses, aga sarnaselt ja on teesid, mida, mida piibel esitab erinevalt või isegi vastuoluliselt. Ja võiks isegi öelda, et enamus igasuguseid detaile, millest piibel räägib, on sellised, et mis on vastuolulised ehk mõnes teises kohas võib leida mingisuguse alternatiivse teesi sama asja kohta. Kui niimoodi piiblit hoolega lugeda, et saada aru, et seal on teatud hierarhia, siis, siis me saame näiteks aru sellest, et vanas testamendis on kõige olulisemal kohal kahtlemata see, et jumal on loonud inimese ja maailma. See on asi, mille vastu kusagil vanastestamisi vaielda ja ka uues testamendis mitte, see on, see on asi, mida saab järelikult ilmselgelt puhtalt jumala sõnaks pidada. Vanast testamendist saab teiseks oluliseks teesiks geoloogiliseks, teiseks pidada seda, et jumal on valinud välja Iisraeli rahva. Et nende vahel on eriline suhe, et rahvas on püha. Kõik ülejäänud vanas testamendis minu arvates on oluliselt suhtelisem kui need, mis ma just nimetasin. Ja uuest testamendist on kahtlemata kesksel kohal see kõige põhilisem ültsimis kristlusest kristluse teeb ehke, et jumal on siia maailma andnud oma poja ja inimkonna kannatuse surma läbi lunastanud. Et see on, see on keskne, selle vastu ei eksi, uus testament kusagil ei väljendanud mingil moel alternatiivselt. Aga kõik ülejäänud asjad on juba suhteliselt kõik ülejäänud asjad uues testamendis suhtuvad kuidagi sellesse põhiteesi ekse põhi, teoloogilise teesi. Ja siit edasi ongi Meil järelikult igal piibli lugemisel igas uues elusituatsioonis igas uues vestluses kaaskristlastega veel inimestega oluline, neid väiksemaid piibli tõdesid nii-öelda ikka jälle uuesti läbi rääkida ikka ja jälle kontrollida, mismoodi nad võiksid suhestuda siis nendesse kõige kesksematesse teesidesse ja, ja mismoodi mitte ja selle pinnalt siis lõpuks hakata andma hinnanguid tänapäeva küsimustele. Aitäh tulemast täna saatesse Urmas Nõmmik, Tartu ülikooli usuteaduskonna vana testamendi dotsent ja Eesti Evangeelse luterliku kiriku liige. Kirikuelu selleks korraks ongi kõik järgmine kirikuelu saade juba nädala pärast kell 19, null viis, kui jumal lubab ja me elame. Mina olen toimetaja Meelis Süld, tagasiside on oodatud aadressil kirikuelu, ät, ERE. Soovin kõike head ja kuulmiseni. Laadi vikerraadio äpi alla kuhugi pleistlejaps toolist ja kuula saateid endale sobival ajal.