Vasar vasar alasile, löö. See ei ole nõukogude aja nostalgia. Vasaram kultuurimagasin, kus me proovime pihta saada kultuurielu sõlmpunktidele. Tere algab kultuurisaade vasar, mina olen Peeter Helme ja koos minuga on täna stuudios ajaloolane Juhan Kreem Tallinna linnaarhiivist ja Tallinna ülikoolist. Tere kere. Tänane teema ongi ajalugu, räägime sellest, milline on ajaloo ja ajaloolase roll ühiskonnas ja milline see peaks olema või võiks olla. Aga enne kui hakkame sel teemal rääkima natukene ka tänasest sirbist, ajaleht Sirp muidugi siis keskendubki üsna palju ajaloole. Siin on väga palju ajaloo teemalist, selleni me jõuame natukese aja pärast, aga ise juhin tähelepanu paarile muud valdkonda käsitlevale loole. Näiteks päris huvitav on siin Andrei Hvostovi arvustus Peeii Phili Moonovi uuele romaanile, mis ei ole veel eesti keeles ilmunud, mille on kirjastuskaid andnud välja vene keeles siinsamas Tallinnas. Ja Andrei Hvostov muidugi talle omasel moel mitte ainult ei arvusta raamatut, räägib laiemalt ka Vene või Eesti-Vene identiteedist, katsub seda mõtestada muuhulgas ka Saar Polli ühe küsitluse andmete põhjal, nii et üsna omapärane viis, kuidas läheneda kirjandusele ja muude põnevate teemade hulgast, leiab tänasest sirbist ka mitu pikemat kunsti arvustust, millest mulle endale väga meeldis. Kaire Nurga arvustus Jaan Toomiku näitusele esimene uni. See näitus on siis veel viimaseid päevi kuni kolmanda aprillini avatud Tallinna kunstihoone galeriis. Aga siin leiab veel palju muud põnevat, näiteks nüüd äsja kinodesse jõudnud uue Ameerika õudusfilmi nõid arvustus. Lõpus viimasel küljel kirjutab Aili Kinstler teemalt 10 aastat keeletegu, nii et lisaks ajaloole siit veel midagi muud igale maitsele ja, ja mulle endale tegi veel nalja ka sirbi viis läheneda prillihuumorile nimelt Enn Lust ja Karmen Lust kirjutavad siin sellest, kuidas toatemperatuuril saab vedeldada soolasid. Nimelt selgub, et kui naatriumkloriidi asendada näiteks naatrium plussi, joon mõõtmetelt palju suurema orgaanilise Katjuunigassi, seo cationi Anioon ja mitte ainult juunilised sidemed, nagu tavalistes sooledes vaid vesiniksidemed ja vandervaatsi. Toimed, mis need on, lugege ise edasi, aga meie läheme hetke pärast. Jätkub kultuurisaade vasar stuudios Peeter Helme ning ajaloolane Juhan Kreem Tallinna linnaarhiivist ja Tallinna ülikoolist. Nagu lubatud. Tänane teema puudutab, siis ajalugu sellele on pühendatud ka suur osa tänasest lähest sirp. Ja küsime, võiks öelda koos sirbiga, milline võiks olla ajaloolase roll ühiskonnas, nimelt on siis ajalehes sirp lehekülgedel neli-viis ja kuus teinud Linda Kaljundi pika intervjuu Tõnu Tanbergiga. Selle pealkirjaks on Tanbergi tsitaat. Oleme nõukogude pärandist hästi lahti saanud. Ja Linda Kaljundi küsibki siin intervjuus, milline võiks olla ajaloolase roll ühiskonnas ja kui palju peaks ta võtma sõna avalikes aruteludes. Tanberg vastab järgmiselt. Ajaloolaste sõna võiks ühiskonnas küll rohkem kuulda olla, saitaks laiemal publikul paremini kursis olla ajaloolaste tegemistega ja seisukohtadega ning ehka mõista möödunut, KUS möödaniku toimunu seoseid tänapäevaga. Ühtlasi olen seda meelt, et ajaloolasi tasub käsu korras sundida regulaarselt ühiskonna ees aru andma ja päevapoliitilisi sündmusi kommenteerima. Avalikesse aruteludesse kaasatus oleneb inimese valmisolekust aktuaalsetel teemadel sõna sekka öelda. Minule kindlasti selline ajaloolase roll igal ajal ja teemal sõna võtta ei sobi. Ajalooalaste vaidluste ajale alastele vaidlustele meil kindlasti ruumi on, kuid ma ei ole kindel, et need saaksid dialoogi vormis toimuda. Pigem soodustab praegune tundlik ühiskondlik pool mustvalget lähenemist, mis välistab süvenemise ja argumenteeritud arutelu. Selle kommentaariks ise kõigepealt öelda seda, et neid ajaloolasi, kes leiavad, et just nimelt nemad ei peaks olema need, kes avalikult ajaloolase rollist räägivad, leidsin ma siia saatesse külaliste otsides arvukalt, aga selleks, et leida ajaloolasi, kes oleksid valmis ka natukene kommenteerima seda teemat tuli kõvasti vaeva näha ja Johan, ma olen selle väga tänulik, et sa olid valmis siia tulema. Aga kuidas sa need Panbergi seisukohti kommenteerida, et sellega vist võib tõesti nõus olla, et ajaloolane ei pea olema see käpiknukk, kes on vaja siis varnast välja võtta, kui on vaja mingisugust poliitilist otsust põhjendada? Jah, see seda, seda kohe kohe kindlasti, et ajalugu ei ole olla rakendusteadus või teadus, mida, mida peetakse ülal selleks, et riikidele territoriaalseid pretensioone esitada, et see, see ei ole ajalooroll kindlasti kindlasti mitte ma tegelikult palju rohkem kui ma, kui ma seda kohta lugesin sirbist, hakkasin palju rohkem mõtlema selle peale, et, et kes on ajaloolane või keda keda ajalooliseks peetakse ja, ja mõnikord mulle tundub, et ajalugu on, on väga sugulane noh, meditsiinipedagoogikaga ehk ehk igaüks on sellel alal ekspert, kuidagi peame me oma lapsed ära kasvatama ja tervisega toime tulema. Aga et sellest hoolimata ja noh, ajaloost on ka ka folk, noorseid, teadmisi igalühel mingil määral rohkem või vähem. Ometigi on olemas selle selle ala professionaalid, kes, kes, kes tegelevad eelkõige igapäevase uurimistööga, mis, mis on see see ajaloolase Alo argipäev kõige rohkem. Aga kui sa küsid, ajaloolased ka ka sina oled ju ajalugu õppinud ja sul on haruldase diplomi, eks ole. Et, et siis võiks öelda, et ajaloolaste hääl kõlab, kõlab siin saateski. Päris palju. No seda küll, aga ka ühte inimest siia saatesse kutsudes ütles ta mulle, tema ajaloolase karjäär lõppes diplomi kättesaamisega ja sama võin ma enda kohta öelda ja ja see oli huvitav, muide sa mainisid just meditsiini. Sest et tänases sirbis leiab ka tõesti ühe näite selle kohta, mis tõesti minu meelest väga hästi aitab arendada poleemikat selles osas, et kes ajaloolane nimelt Mati Hint mitte ajaloolane arvustab äsja eesti keeles ilmunud briti harrastusajaloolase brit patari raamatut, et mis käsit leb lahinguid balti riikide pärast teises maailmasõjas, raamatu nimi on kahe hiiglase vahel. Uurisin Kesse harrastusajaloolane, siis on, tuleb välja, et tegu on meditsiinitöötaja pensionil arstiga ja nüüd huvitavaks teeb selle artikli see, et nagu öelda, et Mati Hint mitte ajaloolane arvustab siis ühe ajaloolase raamatut olles artikli alguses välja öelnud, et raamatu autor ei ole ajaloolane ja siis järgneb täiesti kriitikavaba selles raamatus esitatud. Noh, mis seal salata. Valede ja pooltõdede tsiteerimine. Nii näiteks räägitakse pikalt-laialt, et asjast nimega generaalplaan ost kirjeldatakse protsentuaalselt, mida see oleks pidanud siis teise maailmasõja Hitleri jaoks eduka lõpuga kaasa viima, samal ajal kordagi ei mainita, mida mõeldakse selle generaalplaan ostal, eks silmi ilma teemasse süvenemata võin ma lihtsalt ja öelda, et see on hunnik erinevaid pabereid, mis sõja lõpul leiti ja mis olid erinevas valmisolekuastmes mille puhul ei ole teada, millised neist olid töödokumendid, millised olid siis lihtsalt mingid teesid ja millised olid siis mõne suvalise ametniku fantaasiat, nii et see on selline kuskil ajaloo, teaduse äärealal mitamine, mis, mis niimoodi on mis, mis selliseid tulemusi annab? Jah, jah, mida on, on, on ju päris päris palju mind selle arvustuse juures tegelikult. Palju rohkem häiris sellise hallija monoliitsed aja loolaskonna ettekujutamine, kus, kus on üks, üks ja ainumas käsitlus sinimägede lahingust ja mitte ühtegi teist. Et see, see pilt on tegelikult palju, palju kirjum ja, ja, ja. Aga äkki see monoliidsus ei tulegi sellest, et kui sa enne ütlesid, et ajalugu ei ole rakendusteadust, siis noh naljaga pooleks võib öelda, et Eestis on ajalugu, rakendusteadus olnud, seda nii heas kui halvas, selles mõttes, et kindlasti oli ajalugu, rakendust vandus Stalini ajal ja teistpidi oli ajalukku ju rakendusteadus kui 80.-te lõpul, kus kohe hea näitena tuleb mulle meelde siis 1989. aastal ilmunud Mart Laari, Lauri Vahtre ja Heiki valgu kodulugu, mida mina ka suure põnevusega lugesin. Aga mida ma sellisel kujul näiteks tänapäeval küll ei julgeks enam Eesti ajaloo käsitlemise alustekstiks võtta. Noh, vot siin on see, et nüüd nüüd ei saa seda kujundit ju lõpuni hakata nii-öelda kuritarvitama, et, et ajalugu, rakendusteadus, aga oma rakendused või oma oma oma niisugune kasutusväärtus ühe või teise teise vankri ette rakendamise võimalus. Et noh, loomulikult aeg on, aeg on edasi läinud ja vot see, see tegelikult see paralleel kohe, kui sa rääkisid generaalplaan ostist, siis siis mulle meenus ka, et, et kindlasti õnnestuks kaevata Ta 80.-te aastate lõpu Eesti väljaütlemistest. Tulevikuvisioone, mis isegi kõik läks väga hästi kujutasid ette tulevikku hoopis teistmoodi. Ja hoopis hoopis radikaalsemalt kasvõi sellesama General Panosti võtmes. Kas see tähendab seda, et ajaloolaste ütlemistesse tuleks suhtuda ettevaatlikult või tähendab see seda, et ajaloolased ise peaksid mõtlemistesse suhtuda ettevaatlikult? Ma arvan, et see on, see on mõlema mõlemapoolne seal alati alati nii et, et et väljaütlemisel ja, ja selle mõistmisel on on nagu kaks osapoolt, et ühed võib ennast segaselt väljendada, kui valesti aru saadi. Ja kuhu ajaloolane selles mõttes asetub, et noh, kui sa juba praegu niimoodi ütlesid, et tuleb ka väga hoolega valida, et ei tohi väljendada ennast segaselt, siis kohe tuleb ikkagi midagi, pole parata, meelde see õnnetu või õnnelik äkki tagantjärele Eesti keskaja viimane käsitluses. Ühesõnaga Eesti ajaloo teine köide, millest siin mõni aasta tagasi kõvasti juttu oli ja kus siis Eesti keskaeg suuresti avalikkuse silmis pea peale pöörati ja kuidagi taheti ära röövida meilt meie rahvuslik uhkus. Seal seal oli muidugi asi asi kõige rohkem vist selles, et et asi ažiotaaž puhkes enne, kui, kui oldi nagu raamatut väga loetud. Et, et selle, selle raamatu terviku kindlasti kindlasti ei röövinud kelleltki midagi ära, vanem vastupidi annab aga hoopis juurde. Ja, ja see, et, et seda see, et mõnede rõhuasetuste ümbertõstmine seal, noh, nii nii valuliselt mõjus oli oli, oli autoritele kindlasti väga suur üllatus ja näitab ka seda, mismoodi, mismoodi tegelikult professionaalne ajaloolane hii ei pruugi olla harjunud avalikus debatis esinema. Neid ei koolitata selleks tegelikult üldse. Aga kas äkki peaks? Ajalugu on ju iseenesest retooriline teadus. Võib-olla peaks sellele rohkem tähelepanu pöörama just, et, et noh, nagu ma ütlesin enne, et ajaloolane on, on, on eelkõige uurija, siis, siis jah, see on see, kuidas, kuidas mind on kasvatatud. Aga tegelikult on ajaloos teine poolse kirjutamise pool, mis, mis ma ütleks, noh, millel on vähem tähelepanu pööratud, mismoodi, mismoodi kirjutada, kuidas kuidas publikut valida ja ja kõik need nii-öelda stilistiliselt pooled sinna juurde nojah, ju siis ka kõnelemine, ettekande pidamine. Vahel ma küsin endalt just et kelle jaoks siis ajaloolased kirjutavad ja ma olen teinekord mõnda sellist õnnetumad teksti vaadates jõudnud järeldusele. Narvalased kirjutavad osaliselt teistele ajaloolastele. Kui neil hästi läheb, siis loeb neid mõni selline ajaloost ainest otsiv kirjanik, kelle filtri kaudu lõpuks ajaloolaste teave jõuabki laiema publikuni. Mis õigupoolest mille Ülemaa ma ise ei kurvastaks, vaim oleks oleks õnnelik, kui kui keegi mõne mõne minu loo üles korjaks ja, ja selle seda rakendaks või õieti seda on paar korda juhtunud juba ema, sellepärast selle üle on mul tegelikult tagantjärele järele hea meel. Ma, mina püsin oma žanris. Jaa, jaa. Ja elas, kas. Las teised püsivad oma žanris. Nojah, aga ainult üks külg sellest, kuidas ajaloolane laiema avalikkuse ees on teine külg, mida ilmselt ikkagi Tanbergsin ka mainis või mõtles, on see, et ajaloolastelt vahel oodatakse küsimusi ühiskonna fundamentaalsete probleemidena. Ajalooliste toodetakse, et nad esitaksid neid küsimusi, mis päevapoliitilisest kemplusest võib-olla jäävad tähelepanuta ja, ja teistpidi oodatakse ajaloolastelt kindlasti seda, et nad sellistele päevapoliitilistele virvendustele mingisuguse põhjapaneva oma tausta või, või lausa vastuse annaksid. Ajaloolased ei ela, ela tegelikult ju ainult oma mullis, see võib, võib kõrvaltvaatajale niimodi tunduda, aga tegelikult oleme me samamoodi selle ühiskonna osad ja, ja samamoodi mõjutatud nendest nendest ümberringi toimuvast. Tihtipeale võime mõnda väga vana ajaloo raamatut lugeda sellise sellise ahaa-efektiga minu arvates sellest samast tänases sirbis on, on maailma ajalooarvustus, mille, mille tooma siia kirjutanud just nimelt kubiseb sellistest sellistest äratundmisest, et, et kuidas, kuidas üks või teine asi on. Kunagi olnud ja toovad siia, võtab tõesti siin põhjalikult ette siis sepatseterberi, peatoimetatud soome ajaloolaste kirjutatud maailma ajaloo ja muuhulgas akti killu välja ütleb ta, aeg-ajalt raputavad võimalikud paralleelid meeeurooplase enesekesksust, Kanemy riiki Kesk-Aafrikas valitsusse Foova dünastia 1000 aastat ja tegi seda samal ajal kui Habsburgide Kesk-Euroopas. Nii et tõesti selline omapärane varal veel. Aga, aga noh, mis me sellise paralleeliga, mis ma sellise paralleeliga ikka peale hakkama, et ajaloolased on ju Eesti ühiskond tunginud mingitel hetkedel jõulisemalt, kohe tuleb meelde Magnus Ilmjärv ja tema 2004. aasta uurimuste hääletu alistumine, mis tekitas ju tohutu võiks isegi öelda skandaali. Ja võib-olla siia kõrvale võib panna ka ajaloolase Jaak Valge, kes on nüüd väga kõvasti üsna üsna niimoodi päevapoliitikasse sekkuvalt võtnud üles Eesti põhiseaduse loo ja selle, et miks meil ikkagi ei ole võimalust rahvaalgatuseks, mis ometigi Eesti kõige esimeses põhiseaduses sees oli ja mida omal ajal kahekümnendatel ka kasutati. Et see on, see on muidugi lähiajaloo puhul üsna paratamatu, et, et ükskõik mida, mida seal puutuda, selle, selle side tänapäevaga praeguse hetkega on palju suurem kui, kui mõne mõne kaugema perioodi. Et, et siin noh ka ka, kui mõelda selle peale näiteks, kui, kui vähe on, on uuritud Stalini Stalini järgset nõukogude ajalugu. Seesama Tõnu Tamberg, Tambergi oma intervjuus viitab ka just sellele kõige suuremale suuremale lüngale meie meie nõukogudemõistmises. Et, et selge, et, et nendel perioodidel on, on praeguse ajaga palju palju tihedam side ja, ja, ja ükskõik, mis sa seal teed, on see kohe-kohe väga-väga kõigil hambus. Aga kas siis selliseid teemasid tuleks üldse uurida, äkki tuleks oodata, sest mina olen ikka mõelnud, et ajalugu saab võimalikuks alles siis, kui viimane asjaosaline on kenasti maal sängitatud. Jah, keskaja uurija on selles mõttes nagu ma olen siin siin natukene jah, teistsuguses positsioonis. Ma arvan küll, et peaks uurima, või tuleks uurida ja, ja üleüldse eeltöödega alustada, alustada juba praegu? Loomulikult sellised põhjalikud käsitlused nõuavad aega, see, see on, see on aastatepikkune töö, kui, kui üks üks mahukas uurimus valmis saab ja see, neid, seda ei saa saa teha, teha, teha väga suure kiiruga ja, ja teine asi on see, et, et mis, mis ajalookirjutuse puhul tihtipeale ei teadvustata seda piisavalt, et sündmuste tähendus muutub ajas. Kaotajad võivad osutuda võitjateks ja vastupidi. Kui aeg edasi läheb, ühesõnaga meie positsioonilt vaadates minevikule võivad sündmuste tähendused ümber paikneda aja jooksul ja kui nad seda lähiajaloo puhul teevad veel õige mitu korda veel veel meile, meie eluajal, et siis siis see võib jätta sellise hästi hästi uduse ebastabiilse pildi, aga, aga ma arvan, et, et see seda uurima ei peaks, seda, seda, seda ma kindlasti ei, ei, ei julgeks öelda. Aga samas omapärane on ju see ka, kuidas lähiajaloo sündmused võivad mõjutada seda, kuidas tõlgendatakse väga vanu sündmusi. Jällegi kuidas nõukogude ajal mõtestati näiteks Eesti keskaega ja kuidas seda tänapäeval mõtestatud. Noh, see, see on selline ja hea näide nihukesest liikuvast liikuvast sihtmärgist, et mismoodi Mismoodi aja aja edenedes? Muutub muutub arusaam tervest perioodist, aga see käib sündmuste üksikute sündmuste kohta veel palju-palju-palju teravamalt ja kui me mõtleme kogu Eesti ajaloo peale, siis, siis siis nõukogude ajal oli palju palju lihtsam kujutada ette vene impeeriumi aegsete Baltikumi kui mingisugust Baltikumi normaalset olukorda. Praegusel ajal noh, me, me, meile oleks see pilt täiesti vastuvõetamatu. Et, et, et idapoolse impeeriumi külje küljes olemine oleks justkui balti ajalooloomulik seisund. Ei ole ju. Nojah, kas Mölsa ajalooteaduses saame rääkida loomulikust vahest loomulik on tõesti kõik see, mis jääb perioodi, mida tänapäeval mõistame muinasajana. Noh, ma võib-olla need need See see tegelikult ei ole ju ajalooteaduslik probleem vaid ideoloogiline. Aga ometigi need asjad puutuvad omavahel kokku, puutuvad puutuvad sellega ma olen täiesti täiesti nõus. Ja siit jällegi tuleb välja seesama moment, millest me alustasime, et ajalooliselt oodatakse sageli mingeid seisukohavõttu, et kust seda seisukoha võtta, siis teha kas niimoodi raadiost, nagu me siin praegu oleme, äkki kõige õigem koht? Ajaloolane saab oma seisukohti välja öelda, on see, millele Tanbergisega viitab õpikuid kirjutades sest see mõjub kõige paremini mõjutada kõige mõjutavamat osa ühiskonnast, lapsi. See kindlasti see kindlasti on üks, üks selline tükk Isamaatööd, mida, mida kindlasti-kindlasti peab, peab tegema õpik kõige laiemas tähenduses õppematerjal kooli, kooli ajalugu, mille, millega suhestumine uurijal ei ole. Kuigi Kerge olen ise ka paar peatükki ühte õpikusse kirjutanud ja, ja tean, tean, kui raske see on. Aga, aga see on, see on kindlasti kindlasti vajalik töö ja, ja kindlasti üks, üks meedium, mis, kus, kus professionaalne ajaloolane saaks, saab panustada. Aga mitte ainus, mitte ainus ajaloo puhul minu arvates on, on hästi tähtis see, et, et, et ta ei oleks kirjutatud ainult iseendale vaid vaid, et seda olema võimeline lugema ikka kogu haritud publik mitte ainult ajaloolased, vaid, vaid üleüldse inimesed, kes raamatuid loevad, et selles mõttes Ajaloolaste kirjutatud uurimused võiksid võiksid olla nauditavad raamatut, ka mul on kurb kuulda, et seda on, on teinekord raske teha. No pigem on see selline trend, mis Eestis on viimasel ajal olnud, et ajaloolased püüavad ka kirjutada selliseid laiale publikule põnevalt sõnastatud pealkirjadega teoseid. Ja see on minu meelest väga kiiduväärne. Jah, jah, aga jällegi ka ka on kirjutatud ka väga tõsiseid uurimusi, mis, mis samas on tõesti väga loetavad kas või kas või toosama Jaak Valge punased, mis on, on noh, isegi kui, kui, kui selle raamatu poliitilise suunitlusega mitte nõus olla, on kirjutatud kummiraid stuudio igal, igal igal juhul. Aga seda oli hea lugeda, ma tõesti tõesti nautisin seda. Teine, teine, viimane viimasel ajal elamus, mis, mis oli, on Marika Mägi ja teiste rahvale Tallinna arheoloogi teos muinasTallinnast ja, ja kirjutatud tõesti niimoodi, et, et et lausa lausa neelad ei saa käest panna. Aga kindlasti see, kuidas laiem avalikkus võtab vastu ükskõik mis vormis esitatuna, kas siis sellise hästi põnevalt kirjutatud monograafiana või õpiku vormis esitatuna kalevlaste uurimustulemusi, siin mängib rolli ju see ka, et inimesed käisid koolis päris ammu. Kui ma mõtlen kasvõi sellele, et kui mina koolis käisin, millest on nüüdseks ka juba paarkümmend aastat möödas ja kuidas vahepealse aeg on hakata kasvõi eesti muinasaega ümber tõlgendama, et kui ma tõesti huvi pärast neid hiljuti lugesin läbi nüüd nüüdseks ka rohkem kui 10 aastat vana Andrest Vahuri ja Heiki Valk kes nad olidki? Aivar kriis ka eesti muinasaja ja siis ma märkasin, et selle raamatukäsitluse esines, erines oluliselt sellest, mida ma olin omal ajal koolis õppinud. Ja nüüd tulles tagasi selle poleemika juurde, mis tekkis siis Eesti ajaloo teise köite juures siis Me näemegi, milles probleem tegelikult on, nagu sa ise ütlesid, ajaloolased vahel unustavad ära ilmselt selle, et teised ei ole ajaloolased. Võib-olla võib-olla on jah, osa osa probleemist sellest, arvasid, unustavad ära, et teised on ajaloolased, aga, aga see nii on ka noh, see see valdkond, millest me tegelikult praegu räägime, niukene kultuurimälu võib-olla kõige kõige laiemas tähenduses. Et see ongi väga-väga raskesti mõjutatav valdkond, väga raskesti muudetav valdkond ka, isegi kooliharidus ei mängi seal nii, nii, nii suurt rolli noh on ju selle selle valdkonna eriteadlased väidavad, et Eestis on ilukirjandus põhiliselt see, mis, mis on teinud meie meie ajaloonägemuse või selle selle kultuurimälu ja siin on nii, et ajaloolased võivad ükskõik mis teha, et, aga, aga sellest sellest see niisama naljalt ei muutu. No aga äkki ei peagi nii palju tingimata muutma selles mõttes, et uusi fakte loomulikult lisandub, mingeid asju saab tõlgendada ümber. Aga võib-olla tuleks neid fakte esitada väga doseeritud kujul ja lisades seda olemasolevasse pilti? Me ei noh, mõned mõned momendid kindlasti on sellised, mille, mida mis on läinud käibele ja mis, mida, mida peaks revideerima, noh kasvõi üks üks juhtum, mis mulle praegu konkreetselt konkreetselt pähe tuleb, on, on Paulio Hanseni ja Jaan Krossi Pilt Michel Sittowi-st ja tema saabumisest Tallinnasse ja kuidas see kõik kõik oli olnud, see on noh, selline selline tervik, mida. Mis? Mis vajab revideerimist? Nojaa, aga iga rahvas vajab müüte ja see, et müüdid on tihti pehmelt öeldes contra faktilised ei ole ju iseenesest probleem. Või rääkima liiga liiga? Aaviksoo sõnadega. On ikka küll. Aga kuulame vahepeal muusikat ja lähme siis selle teemaga edasi, et sinu valikul kuulame siis Vaiko Epliku ja Jarek Kasari kirjutatud ja Lenna kuurmaa lauldud lugu kogu tõde Jüri jõest, mis on siis pärit Lenna 2010. aasta albumilt nimega Lenna ja mis siis räägib vist ka ajaloost või ehk siis igaüks saab ise otsustada. Jätkub kultuurisaade vasar, mina olen Peeter Helme, koos minuga on stuudios ajaloolane Juhan Kreem Tallinna linnaarhiivist ja Tallinna ülikoolist. Just praegu laulis meile Lenna kuurmaa kogu tõe Jüriööstja ene jäi meie jutt pidama, müüdi ajaloovahe korral ja Johan vahepeal ütles mulle, et majanda täitsa nurka. Ma tegelikult väljendasin ennast veidi segaselt, kui ma enne ütlesin, et et müüdid võivad olla ka kontrafaktilised. Ma tahtsin pigem öelda seda, et, et müüdid, ajaloolised faktid võivad eksisteerida kõrvuti. Oluline on muidugi neil vahet teha. Ja see tuletab siis meelde ühe toreda loo, kus tegelikult müüt on suurem kui elu. Me isegi ei tea, kas seda elu siin taga on. Mida, Johan sa ise eile mulle ühes kirjas mainisid, et nimelt Ameerika teenekas diplomaat Richard Holbrooke olevat Bosnia rahukõnelustel Bosnia serblaste kindral Ratko Mladic sile, käratanud nõuchister ülesandest nõu bullshit, mis kõlab eesti keeles umbes nii, et ei ajalootunde ei mingit jama ajamist ja kui hakkasin seda ja sina vist tegid sedasama Google'ist taga ajama, et kus see siis öeldud on, siis tegelikult kinnitust sellele ei tulnud, et see öeldud oleks, aga samal ajal selle olukorra kirjeldamiseks paremat lauset ei ole, ehk siis et kui, kui ta ka ei öelnud seda, siis tulnuks välja mõelda nii, et vahel tundub, et müüt, millel isegi alust ei ole, juunib mõnda fakti paremini alla või, või iseloomustav või defineerib seda fakti paremini kui võib-olla fakt ise, mis äkki lahti seletatuna oleks liiga pikk ja lohisev. Jah, see on, see on, see on ilus, ilus lugu ja müüdina või nihukesele sellise ütleme siis, et väljamõeldis Ena väga ilusti kirjeldabki seda äärmuslikku olukorda, kus, kus ajalugu võib äkitselt ühiskonnas olla tunud, ehk siis siis selleks, et sõda lõpetada, peame hetkeks nüüd joone alla tõmbama ja mitte hakkame ajaloost rääkima, noh, kellel on rohkem õigust ühele või teisele teisele teisele tükile. Ehk siis siis ajaloo ajalugu on selles selles. Eks emplumis täiesti. Täiesti nihukeses väga ohtlikus rollis. Moratoorium kehtestada, aga muidugi huvitav siin ongi see, et see, et ajalugu nii ohtlikus rollis saab võimalikuks tänu sellele, et ega ajaloolasi selle ajaloo juurde seal ei lastud. Seal olid kindralid. No täpselt, et see on, see, see ongi noh, ma ajalooteadusega ei ole sellel sellel sellel suurt midagi suurt midagi pistmist, see on ikka niisugune populaarne ajalookäsitlus. Aga samal ajal ajalooteadlased peavad ju ka neid populaarseid käsitlusi esitama, nagu sa ise ütlesid, et õpikud on küll üks selline hea viis, kuidas seda teha, aga, aga ajaloolasele ka väga raske, sest et ajaloole on, peab ilmselt tahes-tahtmata hakkama nüüd tõde lihtsustama, siluma, valima fakte, kuigi nad kõik on ilmselt ühtviisi armsad. Ei, ja siis on ka veel üks, üks asi, mida, mida minu minu vanemate ajaloolaste koolituses oli, oli päris vähe või, või oli see tarbed või oli see? Nüüdseks kõlbmatu on see see, mismoodi defineerida oma ideoloogilist positsiooni selle juures, mis nagunii kaasa tuleb, ehk siis siis ükskõik, millest me räägime või kirjutame, meil on, meil on mingisugused vaated, mis, mis vaikselt hiilivad Hillivad ka nendesse kõige kõige kuivematesse käsitlustesse. Aga see on siis halb, ei ole halb, see on väga hea, aga selleks peab olema teadlik nendest nendest nendest kohtadest või nendest nendest missioonidest. Väga vähesed ajaloolased on sellest teadlikud või ajaloo uurimise käigus tihtipeale need need. Noh, selles selles käsitöös mängivad nad väikest rolli. Et, et neid kiputakse ära unustama ka ise teinekord ei, ei tule meelde. Kui sa juba mainisid Jaak Valge raamatut punased, siis seal ta mitte ainult ei tee saladust oma positsioonist, vaid see on osa tema jutustamislaadist. Jah, ja selles mõttes on see hästi läbipaistvalt kirjutatud raamat, mida, mida ei saa saa mõne teise kohta öelda. Jah, sa saate alguses ütlesid ise ka, et teinekord on probleem selles, kui me rääkisime sellest Mati Hindi artiklist, et kõrvaltvaatajad räägivad mingisugusest monoliitsed ajaloolaste massist, aga tõsi ta on, et tänapäeval on Eestis ju väga erinevate seisukohtade, erinevate huvidega erinevate vaadetega ajaloolasi. Ja võib-olla sellepärast on ka raske kuidagi nõuda, kui ka selline nõue ühiskonnas on, et ajaloolased peaksid ühte või teist asja tugevamalt kommenteerima, sest kui me küsima olles, et siis kohe, millised. No täpselt täpselt, et see on, see ei ole, olen hambaajalugu, ei, ei pea pea, ma arvan, poliitilises debatis olema näiteks esi esimeste noh, nii-öelda esikümnes nii-öelda argumentide seas või, või midagi sellist, et see niisugune igapäevane arvamine ei ole kindlasti kindlasti. See, mis milles, nagu ajaloolane, saaks, saaks kuidagi kuidagi panustada. Samas noh, niukene ajaloolase pilk teinekord ja mis, milles, milles mina näen ajaloo, teaduse võib-olla kõige suuremat suuremat, et missiooni on, on meelde tuletada, et, et et see, see, mis, mis praegu on, et selliseid probleeme on olnud näiteks varem on, et, et see ei ole mingisugune, täiesti täiesti unikaalne olukord, milles me praegu oleme, selliste selliste probleemide ees on, on olnud inimesed enne meid. Ja ilmselt saavad ka pärast pärast meid olema. Et ajaloolase roll on natukene sarnane roll nagu siis vanas Roomas sellel orjal, kes triumfikäigul siis väejuhi samas kaarikus olija pidi talle kõrva sosistama Memento mori. Näiteks näiteks seda, et, et ma seda võib väga mitut-mitut moodi, seda, seda minevikku minevikku mõõtme andmist tänapäevale käsitleda. Üks on üks on ka seesama sama et kas viis või 10000 aastat me oleme siin elanud, eks ole, see on, see oleks üks, üks variant, aga, aga mulle mulle endale meeldib palju rohkem selline selline ajaloost alust jutustamine. Sellise. Sellisest kommunistlikust vaatenurgast tõepoolest nad on kõik surnud. Ja, ja see, et, et nende, nende mõned probleemid olid üsna sarnased meie omadega seal väga-väga noh, see on see, mis, mis tänapäeval lugejaid tegelikult kõige rohkem huvitab. Et see, see niuke samastumis, võimalus oma tegelastega. Või, või teine asi ka see, et et Ma ise praegu tegelen kaotajate looga, ma uurin saksa ordu ajalugu, nad said 16. sajandi keskpaigas hävitavalt lüüa. Ja selle juures ma mulle tundub just nimelt see, see, see see kaotajate lugu kuidagi äkitselt hästi põnev. Võitjatest võite tuleb nagunii meie kes me oleme praegu praegu olemas. Rahvas ütles, et olla elus päevad olla veel ees. Aga, aga see, see, see lugu, see hästi-hästi, vana lugu, 16. sajandi keskpaigast või see, see nii-öelda võitjate asemel kaotajate võtmine? Tundub selline hästi hästi. Võib-olla see on seesama Memento mori funktsioon, nagu sa esile tõid. Aga samal ajal, kui meid on siin viimasel paaril aastal ikkagi kistud ideoloogiliste sõtta Pean silmas välispoliitilist rinnet, mis ulatub meie sisepoliitikasse, siis see on kahtlemata sellele koht, kus ajaloolastelt ju oodatakse aeg-ajalt mingisugust tuge, mitte tingimata võib-olla ise sellise ideoloogia sõja võitlejaks asumist, aga vähemalt seda küll, et ajaloolased töötaksid välja paremaid relvi. No seda ma ei ole sellisel kujul sõnastatuna küll küll kordagi kordagi elus kohanud sellist sellist ühiskondlikku tellimust Aga mul on arvanud, et see tähendab, kindlasti ei ole seda nii sõnastada, ma praegu spontaanselt sõnastasin selle nii, aga kui ma lihtsalt vaatan, et mis toimub ka sellises sõnavahetuses Venemaaga siis sageli noh, mulle tundub nii-öelda meie poole inimesed, olgu nad siis eestlased või laiemalt, ütleme lääne arvamusliidrid sageli kuidagi ettevaatlikult, ikkagi toetuvad ajaloole. Ja mulle tundub, et selline lootus, et et ajalooteadusest tuge saada siiski on olemas, ilma et seda tõesti võib-olla nii räigelt sõnastatakse, nagu me seda praegu tegin. Noh, see on see nagu ma natukene abstraktsemalt järele mõtlen, siis, siis see see võib nii olla, aga see kindlasti ei ole, ole nii-öelda sotsiaalne tellimus tänapäevasel ajalooteadusele sellest ei, sellest ei tule midagi välja. Et, et loomulikult ajaloolane kui ta, kui ta midagi uurib, siis, siis ta suhestub oma kaasaega, paratamatult me oleme, me elame, me elame siin ja vaatame tänasest tänasest vaatepunktist möödunud sündmusi ja, ja osa neid tõlgendusi on, on, on raudselt seotud ühe või teise praeguse hetkeolukorraga, aga, aga aga tegelikult on see ajaloo teaduse pärispatt. Et edasi, et niimoodi muutuvad. Tegelikult tahame me teada, kuidas tegelikult oli. Tahamegi kergelt, aga võtame näiteks sellesama Tanbergi, kellega siin intervjuu annaks, et tema on uurinud siis Maakaitseväeteenistust balti kubermangude 119. sajandil. Ja selle uurimine kaheksakümnendatel ju oli väga selgelt poliitiline, sellepärast et selle uurimine tõestas ära, et üks nõukogude võimu suuri müüte Eesti ajaloo kohta, nimelt et Vene võim aastast 1700 kuni aastani 1918 tagas meile 200 aastat rahuaega, et see lihtsalt oli banaalne vale, kuna siit alalt võeti pidevalt ja väga palju Nicroteid ja sisuliselt võib öelda, et kuigi siin maal sõda ei peetud, siis eestlased pidid ikkagi impeeriumi sõdades surema ja nii et see on ju vägagi poliitiline ajalooteadus. Täpselt nii, aga, aga, aga kuidas te selle teema peale sattus, ei, ei olnud kaugeltki kaugeltki nii-öelda professor ütles, et nüüd hakkad seda uurima. Ja professori digi oli, uuris rahvastikuajalugu sel sel ajal ja ja. Nii et agraarsuhteid ja mis, mis said lõpuks ka ju sellise üsna rahvusliku tõlgenduse, sellepärast et seal sealt hakkas ju välja hargnema kogu selline eestlaste ärkamisaja tõlgendamine ja selle sotsiaalmajanduslike aluste põhjendamine. Nii et tahes-tahtmata me ikka vist jõuame sellesse tagasi, et üks ükskõik, mida uurida, sellel on mingisugused kajastused tänapäevastest, nagu sa enne ütlesid, et me oleme võitjad lihtsalt selle tõsiasja kaudu, et me oleme elus ja kuna me oleme elus, siis selleks põhjuse Et jah, see on, see on, see on asi, mida, mida noh, mitu, mitu minu kolleegi on, on rõhutanud, kuidas, kuidas tuleb seda omaenda vaatepunkti võimalikult võimalikult teadlik olla oma vaatepunktist? Igapäevases arhiivitöös on see vaatepunkti, noh see, see lahustub sinna ära, kui, kui sa tegeled paleograafia või, või või bürokraatia ajalooga sinna sinna kõrvale siis äkitselt nagu ei tundu nii oluline, aga kui sa hakkad tulemust kirja panema või kui sa õhtul mõtled, miks ma seda kõike tegin siis, siis see vaatepunkt sellest vaatepunktist teadlik olemine on väga tähtis. See on kindlasti väga oluline, jah, nüüd tegelikult see on miski, mis on oluline mitte ainult ajaloolastele, vaid kõikidele inimestele, kes avalikkuses sõna võtavad, et tasuks mõelda, et miks ma kirjutan just nii ja mitte teisiti. Aga ma küsin sinult nüüd lõpetuseks, et milline siis võiks olla ajaloo ja ajaloolase roll Eesti ühiskonnas, kes on praegu üldse piisav? Kui ma oleks, oleks selles selles osas täitsa täitsa asjade käiguga rahul, et et et ajaloolasi võtab, võtab avalikult sõna küll. Ja ja, ja nende nende roll ühiskonnas on. Ma tunnen küll, et, et, et see on täiesti täiesti täiesti piisav ja aktsepteeritud. See kõlab tõesti optimistlikult, vahelduseks lõpetame siis mõne saatega optimistliku noodiga. Suur tänu, Juhan Kreem saatesse tulemast, mina olen Peeter Helme ja siia saate lõppu paneme veel ühe ajaloo teemalise muusikapala. Selleks on siis Allan Vainola ja Mait Vaigu kirjutatud 1905, mille esitab Sansambel Sõpruse puiestee, pärineb see nende 2003. aasta albumilt mustale merele. Ma võin veel kommentaariks öelda seda, mida Mait Vaiksõnade autor ise on öelnud, et ta on rõhutanud, et tema jaoks on oluline jutustada mingit lugu ja väga sageli ta lasebki ennast inspireerida mingisugusest ajaloolisest sündmusest. Nii et see, kuidas ajalooteadvusse jõuab rahvani on teinekord üsna omapärane kuulmiseni. Riigid sealhulgas ei tohi neile ja teile reedel käest. Külavankritega laseisi pääs. Erilise ison seal lippude all meile tabanud, kuulis punaseks, värvis lina ilberi istuli huulilt. Taldrikut seadis kassa troojasseltsime CVs teineteisel käes. Pablikudele mineraalvetena Tastolisse vastasin, kui laulis päev. Meie ei seisnud pudel all veljed avale kuuli punaseks. Poodilberi, mis tuli su huuli.