Algab kirikuelu. Saadet juhib Meelis Süld. Tere õhtust, head kuulajad tänases saates räägime sellest, et Norra kiriku otsustas aprillikuisel kirikukogul lubada samasooliste paaride laulatamist. Nüüd siis on norra kirik Rootsi, Islandi ja Taani järel neljas, Põhjamaade luterlik kirik, kes gei ja lesbiabielusid õnnistab. Algavas saates. Milliste arutelude tulemusena on Norra kirik sellise otsuseni jõudnud ja kuidas konservatiivsemad ringkonnad sellesse suhtusid? Tänases saates räägime teemast, mis on mõnes mõttes kõige rohkem, pigem võib olla tekitanud kirikus omavahelisi ka hõõrumisi, lahkhelisid ja kiriku lõhenemist tänapäeval. Ja küsimus on siis homoseksuaalsus aktsepteerimises ja samasooliste kiriklikku laulatust lubamises ja nüüd, aprillis tegi Norra kirik otsuse, lubades siis laulatada samasoolisi paare ja täpsemalt, et teada saada, mis siis norra kirikus on selle otsuseni viinud. Olen võtnud ühendust. Voor noreemiga, kes on aastaid töötanud Eestis, Marina koos oma abikaasaga on ehk avalikkusele rohkem tuntud kui reverend B, kes osales nüüd juba 10 aastat tagasi Eesti toonase eurolaulu võistlusel. Aga eurovisioonile ei pääsenud. Enne sellele küsimusele vastamist, mis Norra kiriku sellise otsuseni viis? Huvitab see, mida sa praegu teed ja kus sa tegutsed? No enne kui me räägime selles otsuses, meie elame siis nüüd Bergenis Norra, teine suurim linn läänerannikul, seal mu abikaasa on koguduse õpetaja või pastor ja mina olen siis seal abiks, seal koht on, siis ma olen professor ühes kristlikus ülikoolis siin Bergenis, kus me õpetame välja kirikuõpetajad ja kooliõpetajad ja ajakirjanikul ja ja mis veel seal on, see on minu põhiline töökoht praegu akadeemias. Mis puudutab nüüd küsimust homoseksuaalsus aktsepteerimisest ja samasooliste paaride laulatamisest siis mõeldud, siis see on päris palju eriarvamusi ja lahkhelisid kirikutes põhjustanud. Et Rootsi kirik on selle sammu juba astunud ja ühtlasi sattunud mitmete teiste kirikute kriitikatule alla. Ja nüüd otsustas siis norra kirik samuti lubada samasooliste paaride laulatamist, et millise diskussiooni tulemusena norra kirik selle otsuse langetas. No ma arvan, et üks selgelt selgitus, miks see nüüd just nüüd tuli see niimoodi välja, oli see, et eelmisel sügisel oli meil kiriku valimised ja siis oli esimest korda norra kiriku ajaloos oli meil esimene kirikupartei, eks ole, norra rahvakirikuid, norra kirikul on sinule olmestruktuur, kus on kirikule raatlikus, valitakse saadikud kirikuks kogule ja see, see partei nimetas ennast avatud. Nende programmis oli küll mitmed nagu punktid, aga peapunkt oli see, et nad oli selle samasooliste abielu lahutamise eest. Võime lihtsalt öelda, et nemad võitsid kiriku valimised ja sellepärast oli mõnes mõttes ette teada, et kui nüüd oli kirikukogu aprillis 11 aprill langeda selle otsuse, siis see tulemus oli vähemalt poliitiliselt ettearvatav. Et see on, ma arvan, et kuule, natukene analüütiliselt poolelt seda vaadata igas kirikus, kus on mingisugune demokraatiline struktuur, siis võim oodata, et sellised küsimused, mis on ühiskonnas ka jooksvad, mõjutavad ka kirikut ja kirik, norra kirik on ise selle küsimusega nüüd vähem 25 aastat. Elasid tagasi arutlenud ja mida teha, et esimene suur arutlusele üle oli 92 ja siis nüüd on see otsuse langetanud 88 sekutest kokku 115 saadikut hääletas selle poolt ja isegi see, mis on võib-olla huvitav, on see, et 21 kuidas hääletajatest oli ja seal oli ka hulk piiskoppe hääletas poolt, isegi kui nad on samasooliste laulatuse vastu ja tegemist kirikukogu otsusega. Täpselt tegemist on kirikukogu otsustega, see on selline intensiooniline otsus, mida tähendab, et nad peavad nüüd välja töötama seda liturgiat turg ei ole, enam ei ole veel olemas, see mess on miks see 21 saadikut, mis on tegelikult samasooliste laulatuse vastu, hääletas poolt, oli poliitiline põhjust, sest selle otsuse sees on Norra kirikus jääb nüüd kaks liturgiat vana laulatusele uus liturgia. See oli selle avatud rahvakiriku jaoks oluline, et see turg ei ole ainult samasooliste paaride jaoks, aga need õpetajad, kes tahavad, võivad kasuta seda liturgia ka kõikide paaride laurutamise puhul. Nende piiskopid, kes hääletasid selle poolt, nemad arvasid poliitiliselt, et see oli võimalus anda õpetajatele valimisvõimalusi, isegi need, kes on selle vastu, et selle, see oli selline Nende poolt strateegiline poliitiline otsus, mida piiskopid juba sügisel ühehäälselt otsustasid, et nad toetavad sellist lähenemist sellele asjale, et nende eesmärgiks selle, et hoida kirik kokku mõned arvavad, et see on vale otsust, aga noh, see on olnud piiskoppide strateegiat, norra piiskopid täiesti täpselt kuus on selle poolt ja kuus vastu on, see on ka üks oluline osa sellest. Aga kui rääkida kirikukogu koosseisust üldse, siis kes on need, kes kõige enam seal siis mõju avaldavad, missugune rühm on kõige rohkem esindatud läbi kirikukogu ühiskonnast? No eks see üks erinevus ütleme Rootsi ja Norra kiriku vahel on see, et kui nende üle-eelmise sajandi äratusliikumisse Rootsis läks nagu tegid vabakirikud ja jäid nagu Rootsi kirikus väljaspool, siis need äratusliikumised jäid Norra kiriku sisse ja sellepärast on norra kirik siiamaani olnud palju noh, mõnes mõttes konservatiivsemad, madal kirglikum. Me võime olla piietistikum, külg on olnud palju tugevam ja nemad on ka osalenud tugevalt kiriku valimistel ja enam noh nagu ma ütlesin, siis esimene kordadel olnud kirikupartei, aga valimissüsteem on selline, et valitakse Koigi Pealt piiskopkonda-le nagu kirikukogud, Olejan Need, kes on piiskopkonna valitsus, et nemad on saadikud siis kirikogule. Nüüd seekord oli sisemine, palju rohkem fookuses meedias ka sellele valimisele, sest oli nagu selline, kas jah või ei asi ja siis oli lihtsam, ütleme mitte ainult kirikule meediale sellele valimisele huvi, nad tundsid rohkem huvi selle vastu ja siis oli, tulid ka rohkemale anud kohale ja on ju oluline on teada, et Norra kirikus on umbes 75 protsenti norra rahvast, on norra kiriku liikmed. Nii et võib öelda, et see on siis nagu norra ühiskondlik otsus, et kirik võiks ka samasoolisi paare laulatada. Mõnes mõttes võib küll. Öelda jah, et kuna Norra kiriku liikmeskond on nii suur osa ühiskonnast, on veel liikmed Norra kirikus, siis sai loomulikult mõjutab kiriku otseselt, aga samas see on ka kiriku, ka konservatiivsem pool on muutunud oma lähenemisviis viimased 25 aastat. Seda näärse ka näiteks Ameerika vabakirikutes mets on konservatiivsed, et seal on ka, läheb lähenemisviis muutumas, ma Kruminentsed vanglikaalsed juhtinud ütlevad, et nad on muutunud meelsel küsimusel. Ma arvan, et igas kirikus, kus on nagu see sinnodaalne struktuur või demokraatiline struktuur olemas, siis tekitab see küsimus mingil või kerkib esile. Nii et see ei ole võimalik seda vältida. Et küsimus tuleb esid mingil korral. Missugused on olnud, et kiriku sees reaktsioonid, pärast seda, 11. aprilli kirikukogu otsust? No eks nad ei ole nii, on mõned tuntud õpetajad, kes on astunud välja kirikust juba aga mitte väga palju, nad ootavad, mõned ootavad ka seda päris liturgia ja siis on loomulikult need, kes on selle poolt, on, on ju väga rahule väga. Ja kui kirikukogul nad hakkasid plaksutama ja jäid loomulikult, aga see on olnud tundlik asi paljude inimeste jaoks, aga ma arvan, et samas on see suurem hulk, on mõnes mõttes mingisugune, ma ei ütleks, see kõlab võib-olla natukene imelik, aga väsimus, see küsimus on olnud meie jaoks nii jäme, see, see ei ole nii kirglik. Vaidlus enam nüüd on see, ei ole nii, et need, kes on poolt ja need, kes on vastu nüüd kogu aeg läheb teineteise vastu, see on rohkem selline. Nende jaoks, kes on selle vastu, on siin. Kas ma lähen ja mis see tähendab, need, kes on nüüd, kes on olnud vähemuses ja kes on nüüd majori tee, eks ole, kes on võitnud, nendel on ka uus väljakutse, et kuidas nad nüüd juhivad kirikut. Et see ei olnud nii kirglik olnud, nagu võiks oodata ja see sellega kokku, et see on juba mitu nii mitu aastat kestnud see arutlus. Aga ma arvan, et 250 õpetajat on alla kirjutanud, et nad ei ta laulatada samasoolisi paare ja et nad vajavad, et piiskopid lubavad endale jaoks tegu, mis ruumi ja ma arvan, et see noh, see, see ei ole teada, aga võiks arvata, et vähemalt pool võib-olla rohkem norra kirikuõpetajatest samasoolist paari, seda me ei tea, sest lisaks sellele 256 on palju-palju veel, kes ei taha seda alla kirjutada, aga kes kindlasti laulab ja siis on väga palju kohalikud erinevused. Sest meil on Norras ka selline nii-öelda taibu pealt rannikul, kus kirikud natukene konservatiivsem ja ütleme pealinnas Oslos seal ümber ja natukene Põhja-Norras on traditsiooniliselt liberaalsem ja seal on ka õpetaja Tajaskond teistsugune ja ma arvan, et see on nagu kirjeldad natukene, kuidas olukord on? Kas võib arvata, et lubatakse jääda eriarvamusele Norra kirikus, et lubatakse ka inimestel, kes ei taha laulatada, siis jääda sellele seisukohale ja, ja saata näiteks paar edasi järgmisse naaber kirikusse, kus homoseksuaalset paari laulatatakse? Ja see on üks oluline osa sellest otsusest, on see norra kiri, lubab, et homoseksuaalne paak, kes tahab laulatus norra kirikus Neil on õigus. Laulatada saab laulatust igas kirikus, aga mitte iga kirikuõpetajast, kui issand erinevustest aru, et see tähendab, et see reserv meerimist võimalust on ainult individuaal tasandil ja see on olnud ka võib-olla see kõige kirglikum osa sellest debatist pärast pool, et kas näiteks Pauluse saavad öelda, et meie kogudustes ei tohi seda toimida. Ja siis on praostil praost peab siis leidma kedagi, kes teeb seda selles kirikus ja ma arvan, et sealt tuleb see kõige seal on see konflikt tulevikus, et sest ma arvan, et see individuaal restaureerimisvõimalust igal õpetajal seal juba olnud niimoodi mitu aastat naisõpetajate puhul, et need, kes ei taha teeniv naisõpetajaga koos on saanud, nagu kirik juba oskab, kuidas me seda käsitlema, aga suurem deback käib selles osas, et kas kogudusel saavad, ei olla ja see läheb ka sellega kokku, et nende madal kirglikud liikumised, millest ma rääkisin, nemad on nüüd hakanud juba enne seda teha, usu, mitte päris kirikud, usuühingud ja palju astuvad sinna sisse ja siis me võime näha selline vähemalt kohtadelt kogudused astuvad norra kirikust välja. Nad ei saa selles päris kirikus olema, aga siis, et ma arvan, et norra kirikumudel on siiamaani olnud ka selline harmooniline, et Norra riik riigikirikuna üritanud kirikus olnud vahend, et hoida riik kokku, sest väikeriik me peame väga samasugune olema, et see on hoopis teistsugune lähenemisviis kui näiteks anglikaani kirikus, kus kirikusüsteem teema on loonud selleks, et hoida nagu diversid, et ja seda erinevus kokku, et see on selles liinis on kõige suurem poliitiline väljakutse tulevikus, ma arvan. Aga mis puudutab homoseksuaalseid vaimulikke, kes on nii-öelda kapist väljas, et kas see diskussioon on juba juba ammu kirikust läbi käinud? Njah, ma ütleksin, et see oli palju rohkem nagu esil üheksakümnendatel ja võib-olla selle sajandi alguses, et see on juba 10. Kindlasti on paljudel, kes on võib-olla veel raske, aga et need kõige suuremad arutlused selle üle oli siis 92 kuni 99, näiteks palju juttu sellest, et nüüd see on. No eks need, kes on homoseksuaalsed vaimulikud, peavad ise ütlema, kas see vastab tõele, aga vähemalt tunne on selline, et see on palju lihtsam praegu, kui ütleme, 10 15 aastat tagasi, aga ma arvan, et seal on ka erinevused mõned piiskopkonnad, kus, mis on rohkem konservatiivsed, siis on võib-olla natukene raskem tulla kapist välja. Mismoodi võib mõjutada nüüd see otsus suhteid ka teiste kirikutega, et norra kirikus on otsustatud, et samasoolisi paare saab laulatada kirikus ja kirikus peab võimaldama seda? Kuidas teised kirikult suhtlevad norra kirikuga näiteks ja, ja eks see on olnud osa ka arutlusest, et et ühelt poolt on neil konservatiivses pooles, kes arvavad, et norra kirik nüüd astuvad välja, olgu meenilisest osadusest ja võib arvata, on needsamad madalad kirglikud äratusliikumised, mis on ka misjoniorganisatsioonid, neil on. Meil on katastmer, kirikud Aafrikas ja see on päris huvitav vaadata, mida näiteks Megane Jeesus kirik Etioopias teeb nüüd, mis suhted on väga tihedalt ka norra kirikuga? See kirik on juba varem, kas IRL seevastu kui ka Rootsi kiriku vastu seda osadus murdnud, öelnud, et meil ei ole enam osadusest isegi eesti kirikuga. On huvitav, kuidas me suhtleme. Ma arvan, et võib-olla natukene, kuna see otsus on selline, et see jääb kaks liturgiat, ma ei tea, kas see teeb mingi vahe, see tuleb vaadata, mida täis, kuidas teised kirikud loevad seda, aga see on ju ka arutlus oikumeenilise seltskonnas. Ma, vaat see kõiki sõltub sellest, milline küsimus on. Ja see on võib-olla, et kui ma ütlen nüüd kokkuvõttes, et see on siin, on kaks asja, et kui sul on demokraatiline kirik, sest sellised küsimused tekivad ja siis teine küsimus on see, milline küsimus on see homoseksuaalse laulutamis, kas on adjafron, eks ole, küsimus, mis võib olla, mis on õpetus, küsimus, aga mis ei ole, mis ei puuduta nagu evangeeliumi semis konstrueerib kirik või kas on küsimus, mis puudutab seda ja see on igal pool, kas need, kes on selle poole, need, kes on selle vastu, on mõned, kes arvavad konstruktist tere küsimus ja siis on linnavahel inimesed, kes arvavad teistmoodi, kui ma arvan, et see on nagu väljakutse, et kui suur küsimus ja tähtis ja ja milline küsima, milles küsimus? Aga rääkides kas või Eesti projektidest, Norra kirikul on ju sidemed tõesti ka Eestiga. Norralaste toel rajatakse siin paari kirikut isegi, et kas võib juhtuda, et ühel hetkel hakatakse võib-olla ka selle teemaga nagu survestama eesti kogudust? No seda ma ei oska öelda, noh, see kõik misjoniorganisatsiooni Norras on selgelt öelnud, et nad ei toeta sedasama solist laulatust, seda ka Norra misjoniselts, mis tegutseb Eestis, aga samas ma tahan öelda, et kui nad ei toeta samasoolist laulatust, siis on ka nendes konservatiivset ringkonnas toimunud väga suur. Ütleme, suhtumis muutus, et kui läheme tagasi aastal 1972, kui homoseksuaalseid tegusid oli keelatud norra seaduse järgi, siis ja 90.-te alguses, kui see teema tuli hakkas esile tulema, siis oli noh, veel on leida ka norra netikommentaaris seda, mida ma ütleksin, mis on rõvedad kommentaarid, aga õnneks on, on see kliima, millest me räägime, sellest on on paremaks läinud. Kas sa oled selle poolt või selle vastu ja see on, see on üks oluline asi, ma arvan, kas nii, kuidas selle teemaga edasi läheme, et me oskame korralikult teineteisega rääkima? Aga pornorhim, kas ma tohin küsida su isiklikku seisukohta, kas või selles samas küsimuses, kas lubada samasooliste laulatus kirikus või mitte? Ma saan aru, et selle isikliku seisukoha väljaütlemine võib-olla teatud tagajärgedega, sõltumata siis sellest, kummale poole see suhtumine kaldub? Ja ei, see on kindlasti tagajärjed, aga mina jään norra kirikusse ja aga ma ise ei, ma ise ei toeta seda samasoolist laulatust, aga ma arvan, et mul samas on, ma ei ütleks, et mul on rõõm, aga ma mul on hea meel, et et kirik on õppinud paremini sellest teemast rääkida ja ma saan aru, ütleme vastaste argumentidest kui nende jaoks, kelle, kelle jaoks see on küsimus, mis räägib, nagu ütleme vähemus või minoriteedid õigustest, siis ma saan väga hästi aru, et sa oled samasoolistele laulatust poolt minu jaoks on see ei, otsust tuleb sellest, et mis on abielu, ma arvan, et riigil on vaja olla. Riigi jaoks on vaja ola meil mites, süsteem ei ole õige sõna, aga ka samasooliste paaridel on õigus organiseerida elu, et see on ka nagu organiseeritud ja hästi nagu aga ma ei näeks, et kirikul on mandaat samasoolist, laulatus toetada, seal see on olnud. Minu jaoks on see veel väga raske küsimus, millega ma kindlasti edasi arutlen, aga praegu ma olen sellel seisukohal. Aga Norra kiriku roll üldse ühiskonnas, et kuivõrd oluline on see, mida piiskopid ütlevad ja väljendavad ja ja kuivõrd on norra kirik nii-öelda ühiskonnas pildil. Eks see roll on nõrgemaks läinud piiskopid puhul huvitav selles mõttes, et juriidilised, norra kiriku seadused järgi on neil vähem ja vähem võimu, aga samas meedias neil kõige suurem võim, sest neil on veel sümboolne võim ja kui küsitakse kirikust midagi, siis küsitakse alati piiskopitest. Nende piiskoppide roll on selles mõttes keeruline, selles on võib-olla kõige huvitavam. Norra kirikus on see, et nende laste ristimist numbrid on, läheb kiiresti allapoole, see on võib-olla see, mis kõige rohkem murettekitavam areng. Ja ole ainult sellepärast, et migratsiooni pärast, et Norra ühiskond muutub, see on ka see, et need lapsevanemad, kes on kus, kas üks on niigi, võin mõlemad liikmed arvavad, et noh, seal kohtumine lastega, et laps peab ise valima. Ja võib-olla mina olen öelnud, et võib-olla mõne aasta pärast on meil rohkem selline Eesti olukord, kus leerikool leer on rohkem see selline riis Depassaaž või kus inimesed lähevad kirikusse, kust tratsioon põhiliselt on, eks ole, ristimine olnud, see kiriku sisse minek Nova kirikus ristimine luteri kirikus jääb, hakkab edasi ka toimuma, toimima aga et rahva juures jääb see leeri otsus olulisem kultuuris, mida nimetatakse, eks oleks olnud Šefčovič, kui see valimine just et ma ise valin seda usku. Ma arvan, et seal on suur muutus tulemas, et kui varem oli niimoodi, et usk oli midagi, mida sa pärisid. Norralanna, sa oled luterlane, eks ole. Nüüd on seal rohkem selline, et sa pead ise ütlema, mida sa oled valinud ja mis see tähendab ja miks see on oluline sinu jaoks. Sotsiaalne roll ühiskonnas, kuivõrd see tuntavam See on päris tuntav, eks ole, et tihtipeale on niimoodi, et tüüpiline norralane ütleb, et norra kirik, kui see on ma noh, ma ei tea, mida ma arvan, aga see kohalik kogudus ja see kohalik noorte töö- ja sotsiaaltöö korralik diakon või õpetaja küll toredad inimesed. Tore töö. Teine ambivalents seal, et et Norra kiriku institutsioon on võib-olla inimesed suhtuvad natukene skeptiliselt, aga see kohalik kirik on paljude jaoks väga oluline. Mitte ainult kirikuhoone. Ka kirikutöö selle juures, sest kirikus kolle kohalikus ühiskonnas on ikka väga suur paljudes kohtades, eks. Näiteks Oslos on see küll muutumas linnadest, aga on ju kohal Norras, kus 100 protsenti on kiriku liikmed, eks ole. Aitäh selle intervjuu eest boor Norhim, norra kirikuõpetaja ja, ja siis aastaid tagasi ka misjonäre Eestis. Ütle, kas sa laulad ka veel tänapäeval? Ja laulan küll, et ma just nende hakkasin tegema meeste kahtled või Clinton tegelikult. Ja siis ma tulen Eestis suvel, meie ma olen ka käsipallitreener ja selle käsipalee. Ka seal, meie salvestame Eesti stuudios laureaat enne muusikavideot Eestisse. Sellised tore projekt on nüüd juunis, me tuleme Tallina Hämbolcapi mängima selle, siis teeme seal. Mina olen kirgnele nende lauludes islamistuudios, et sellised projektid käivad, ma kirjutan rohkem lastelaule ja. Sa võiksid saata meile ka ühe laulu, mille me saame selle kiriku saate lõppu mängida. Norra keeles midagi, mida olen teinud lastega. Aitäh veelkord poor Noreim selle intervjuu eest. Kuulsite kirikuelu. Saadet juhtis Meelis Süld.