Eesti maja ongi peamine meie koondumised kov. Raske on öelda, sest väga suur teadmatus valitses, eks igaüks ise kavandasid oma edasist saatust. Mina olin Siberis sündinud, mu sünnimaa. Aga Isamaa mulle eestimokk, eesti lugu. Tere, häid pühi keeranud sajandit on möödas okupatsioonist ja päevast, kui lõplikult kadus riigipiir väliseestlaste ja kodueestlaste vahelt. Taasiseseisvuspäeva saates arutlevad täna Eesti loos kaks välismaal töötavat eesti teadlast selle üle kas piirid on kadunud ka meie teineteise tundmise eest. Kas ja kuidas on muutunud välis ja kodueestlaste suhtumine teineteisesse ja eestlusse ja mida tähendas 20. august 1991. aastal väliseestlastele? Saatejuht on Piret Kriivan. Eesti loo saates on täna Uppsala Ülikooli professor Raimo Raag ja Toronto Ülikooli professor Jüri Kivimäe. Tere tulemast saatesse. Raimo Raag, Teid on nimetatud keeleteadlasest sillaehitajaks Kodu-Eesti ja Välis-Eesti vahel. Aga Jüri Kivimäe, teie olete ju ka omamoodi sillaehitaja. Teil on erinevad käekäigud. Kuidas te olete väliseestlaste keskele sattunud? No mina olen kuidagi sünnipäraselt siis niimoodi väliseestlaste hulka sattunud, kuna mu isa oli Eestist Võrumaalt, täpsemini öeldes. Ema oli mul rootslanna, nyyd mul, see on ju selline kergelt skiso Peeenne olukord on kahevahel. Te ütlesite, et ma olen sillaehitaja Kodu-Eesti ja Välis-Eesti vahel. Ma ei tea, kas see päris tõele vastab, aga ma pean ennast rohkem sillaehitajaks Eesti ja Rootsi vahel. Teaduslikult huvitab mind kõige rohkem kontaktid, igasugused kontaktid, keelekontaktide ja kultuurikontaktid. Eesti ja Rootsi vahel läbi aegade. Et mitte siis niivõrd Rootsi, eestlaste ja Eestimaa eestlaste ühendamine või või vahendamine vaid eestlaste ja rootslaste vahel, pigem see Jüri Kivimäe. Ehitajaks ma ennast ei ei defineeriks sest selle silla metafoori juurde võiks ju pärast hiljem tagasi tulla ja siis mul on seal paar lugu varuks, võib-olla jutustada sellest, kui oma EAS juba irooniliseks olen muutunud, mida ma olen siis ma nimetaksin ennast ulgu eestlaseks. Korda oli selline mõiste. Ma ei tea, Toomas Hendrik Ilves vist oli kuri selle peale ja, ja, ja nii edasi. Sest et. Ma ei ole Kanadas sündinud, vaid Eestis sündinud ja juba 18 aastat olnud Toronto ülikoolis õppejõuna tegev ja mõelda vald. Raimo, see oli see aeg, kui, kui sinul tuli raamat eestlane väljaspool Eestit, ajalooline ülevaade. Ja sellise kangelasteod ei ole mina jõudnud ja ma ei oskagi jõuda. Minule tundub mõnikord, et, et ma ei ole nagu päris, ma olen nagu Toronto Ülikooli kodanike esimeses järjekorras loomulikult eestlane ja selles mõttes ma defineeriks ennast vaatlejana, kes käib vaatlemas Eestis ja kes käib, vaatleb Torontos eesti kogukonnaga. Ka Torontos te ju räägite ka? Mitte ainult ei vaata. Nii ja ainult seal on niisugune kaasskisofreeniline olukord, et minu peamine häkkimine toimub inglise keeles. Õpetamine ja rääkimine igapäevane suhtlemine eesti keeles, mis praktiliselt peaaegu et igal päeval juhtub. See on argipäeva keel. Eestikeelseid loenguid enam ei soovita. Kes neid kuulata? Minagi olen ülikooli õppejõud ja, ja mul on sarnane olukord, kuna mina õpetan eesti keelt rootslastele või rootsikeelsetele rootsi keele baasil. Algul käib see loomulikult kõik käib eesti keeles või vabandust rootsi keeles, hiljem läheme tasapisi eesti keelele üle, aga see on juba kõrgematel tasemetel. See keeleküsimus juba päevakorda nüüd kerkis siis, eks. Inglise keel on kas kahjuks või õnneks, kuidas keegi vaatab, ikkagi see keel, millega ka paljud eestlased tänapäeval omavahel suhtlevad? Näiteks noored eestlased siin ja väljaspool Eestit. Seda kindlasti ja ei söandanud siin kohe nii-öelda jälle argumente lammutama hakata hakkama, et Inglise keel on väga palju ja enamik maailma räägib inglise keelt, see, mida nimetatakse murtud inglise keeleks, eesti keeli Broken English ja Põhja-Ameerikas. Ma olen kuulnud ka kasutusele tulnud, kui on juba eesti ja inglise keele segu, mis mõneti paratamatu noore põlvkonna suus. Ja seda on ristitud eestlikeks. Ka Eestis seda võib juhtuda. Ja anekdootlike juhtumitest ei saa ma täna küll mööda, et just mõned nädalad tagasi hea kolleeg Ameerika ühendriikidest oli mul siin ja ja oli püha viha täis, sest ta oli jalutanud Tallinnas ja vaadanud ärisilte ja need olid kõik ingliskeelsed ja ükskeelsed ja tõlkimatud ja ja ma tulin ka täna hommikul ja vaatasin, et Pekingi part on küll eesti keelde tõlgitud, aga all on hiinakeelne silt ja seal ei ole inglisekeelsed. Ja teiseks, Oleja olevat tema üks noor sugulane teda nii-öelda kõnetanud ja, ja ilmselt siis ma ei tea, viisakusest tahtnud temaga rääkida eesti-inglise segakeeles. Mu hea sõber oli väga kuri selle peale. Nii et 25 aastaga on ühe keele ülemvõim asendunud teisega. No ma ei ütleks, et vene keelel oleks niukene ülemvõim olnud, eks ta muidugi oli ametlikult, administratiivselt olid nad kõrvuti, sest noh Raimo, sinagi mäletad neid aegu veel, kui, kui meil Eestis olid tänava nimed olid kirjutatud eesti ja vene keeles paralleelselt. Nüüd ei ole vaja kirjutada inglise keeles, see on noh, võib-olla tuleb aeg, kus seal tänaval ei kirjutada, Streeti ei ole vaja või äävenjuud või bulvardi ei muud, aga, aga siis olid ja sedasi 25 aastat tagasi, 20. augustil. Mida te siis tegite? Kumbki? Mina olin Uppsalas äsja Eestist tulnud. Me olime suvel pikalt olnud, siin olid ärevad ajad, aga oli vaja tagasi minna, sest lastel algasid koolid, Rootsis ei ole ka. Ei ole kooli algus mitte esimene september juba augustis. 20. augustil, õhtume, jälgisime muidugi Hugo. Kuulasime uudiseid. Ahnelt kohe ja õhtul hilja, siis helises telefon. See oli Margus Laidre, kes oli tol ajal Stockholmis poolametlik Eesti vabariigi esindaja. Kes ütles nii, et Raimo, teatan sulle, et Eesti vabariigi ülemnõukogu kas Eesti iseseisvaks riigiks. Selle peale maastasin aitahh margus sulle, teatamastovi mulle Reatamast. See on parim sünnipäevakink, mida ma eales saanud oleme. Palju õnne sünnipäevaks, professor. Hirmutunnet mingeid ka oli seal. Ärevust ärevust muidugi, me elasime väga kaasa sellele kõigele ja ja muust ei rääkinud peaaegu juriidiline. Ei, ei mäleta asju ja tollal vene ajal võib-olla oligi parem elada, kui kõiki asju ei mäletanud. Ja päevikupidamine ei olnud alati kõige tervislikum. Mida ma ka ei ole kunagi teinud, nii et detaile ma ei mäleta, ma mäletan, et ma olin tööl sel päeval, kui need sündmused algasid ja ja Tallinna vanalinnas, Tolli tänaval, Tallinna linnaarhiiv oli minu vastutada. Ja vist osa inimesi läks ärevusega juba andsin neile loa, et nad võiksid koju minna. Aga ma ei saanud arhiivi juhatajana mitte nii-öelda, et nii, nüüd ma lähen ära ja paneme uksed kinni ja ükskõik mis juhtub, ma mõtlesin paaniliselt läbi, et kas on olemas mingeid mingeid päästmis, fraktsioone, sellepärast et ajaloolase rumal mõistus ütleb, et ühest sädemest võib tekkida suurem konflikt ja, ja käisid juba kuulujutud ja telefonikõnet Tallinna sadamas olevatest sõjalaevadest või et need ei olnud väga kaugel, ma neid vaatama küll ei läinud. Aga nii, et see, see esimeses järjekorras oli see niisugune ohutunne, et et mis teha siis, kui läheb madinaks ja kuidas kaitsta arhiivi, mis on üks unikaalsemaid kogu Euroopas või osaliselt isegi kogu maailmas. Ma just mõtlen, et kui suur see hirmutunne oli, kas oli hirmutunne või oli just ohutunne ja ärevustunne, sest mina, mina olin 25 aastat tagasi teises raadiomajas hommikul tööl ja mina nagu hirmu ei mäleta. Ma mäletan ärevust ja erutust. Ja siis ma mäletan seda, et tuli kõne väliseestlaselt Austraaliast. Ja noh, inimene oli mures ja ma hakkasin lohutama, et ei noh, ei ole hullu midagi. Me oleme kaitstud ja inimesed kogunevad ja veel ei ole ikka hullu midagi. Ma sain tema käest riielda. Niisugune kummaline mälestus minu Lopega. Kõige Raimo, sa mainisid seda, seda meeldivat uudist, mis tuli sinu sünnipäeva õhtul ja ja no kummaliselt niimoodi tagasivaate korras ja ajaloolasena ma arvan, et pidasin seda tulla all iseseisvuse väljakuulutamist ametlikku väljakuulutamist nagu, nagu loogiliseks isiklikuks aktiks või teoks. Sest et alates suveräänsus väljakuulutamisest juba mitmed aastad varem mulle tundub, et Eestis käituti ja tunti ennast üpris vabalt. Ja et see, see vabaduse akt, et nüüd just ühe päevaga nüüd toimub niisugune eesriide langemine ja, ja tohutu joovastus, et seda ei saanudki tekkida, sest enne seda oli ju ju pikalt ajaline protsess olnud juba. Aga ajalugu kirjutatakse ikka nende kuupäevade järgi ja seetõttu õpikutes jäävad kõlama vot see kuupäev, see sündmus ja need inimesed. Aga jah, pärast ju räägiti, kuidas tuntud Eesti riigi tegelased ja juhid jalutasid Kadriorus, arutasid omavahel, seal pargis, et mida siis nüüd teha, kas teeme kohe kulutama või millal. Aga et nii et, et ma nagu juhiksin tähelepanu sellelt ühelt päevalt ja selle sündmusega, rääkimata nüüd sellest ohust ja ärevusest just sellisele pikemale perioodile, kust kõik asi oli alguse saanud. Et 20. augusti jätame sümboolseks kuupäevaks No tal on oma sümboolne, sest riigid elavad sümbolitest, nii nagu kristlik kalender elab, elab ka pühade järgi. Te mõlemad muidugi püüdsite öelda, et te ei ole sillaehitajad, aga, aga ma ikkagi jääksin selle juurde, et te olete neid kogukondi vahendanud ja üksteisele lähemale viinud. Et kui need 25 aastat on möödas sellest ajast, kui, kui piir ikka täiesti ära kadus, et kas me oleme nüüd 11 täiesti tundma saanud, kas me tunneme 11, kas see võõrandumine, mis siis, kui piirid kinni oli, ikkagi olemas oli ja, ja kohati ka süvenes, kas sellest võõristusest on üle saadud? Ma arvan, et suuresti on vähemalt need, kes on tahtnud üle saada, on sellest üle saanud. Piirid on ju praegu lahti hoopis teisiti kui kunagi varem. Ja inimesed käivad, tähendab siis välismaal sündinud eestlased või eestlaste järeltulijad käivad Eestis ja, ja vastupidi, eestlased käivad välismaal ja puututakse võib-olla siis ka kohalike eestlastega kokku. Küsimuse põhituum on selles, et kuivõrd hästi tuntakse tegelikult teineteist kas kunagi üldse on võimalik tõesti inimest täielikult tundma õppima? No siin on nagu mitu tasandit. Ma väga vabandan, kui ma räägin nagu, nagu nendest sõnadest ja, ja kasutatud retoorikast, et esiteks küsimus võõrandumisest ja küsimus võõristumisest. Nendel on nagu eri tähendused, tähendab Võristumisest, ma olen täiesti sama arvamus, on Raimo, et sellest on nagu enam-vähem üle saadud. Kindlasti tekitavad mõned asjad võõristust nii siin kui seal, aga see ei ole võib-olla enam oluline just samadel põhjustel, et nii palju inimesi on käinud siin ja seal eestlaste kogemus, reisikogemus on, on, on andnud, et kindlasti palju juurde, et väliseestlaste olemust ja, ja eluolu mõista. Ja ei ole enam mitte nii, nagu nagu mulle noores põlves räägiti, rääkisid kaks vanemat eestlast siin, et vaata, ma sain oma vennalt Ameerikast pildivaatamise autod, neil on, neil on niisugused autod, et vajutad nupule, siis autod muudavad ise värvi. Ja siis on mul hästi meelde jäänud, ma olen üliõpilastele seda rääkinud, kõik naeravad selle üle, et noh, et kuivõrd-kuivõrd erinevates maailmades tollal elati, aga nüüd võõrandumine on siiski midagi muud, sellepärast et et esiteks ma räägiksin siis eestlastest, kes elavad, on elanud väljaspool Eestit selles kogukondades. Välis-Eesti on ju kujutluslik mõiste. Sest kompaktselt välisEestit ei ole olemas, on olemas kogukondade mingi saarestik või võrgustik ja, ja lisaks sellele veel ju näiteks Ameerika Ühendriikide põhimõtteliselt, kus palju inimesi elab üksikute perede kaupa laiali ei ole niisuguseid com aktseid kogu kondi, nagu vanasti oli, oli Stockholm ja Jötebori Rootsis või Toronto või isegi okei olnud kunagi selline. Nüüd Eesti on Eesti olnud vaatamata erinevatele võimudele, see territoorium on ikka sama, see on see tee ala, kus eestlased on elanud peamiselt ja suhelnud omavahel eesti keeles, kas siis suuliselt või kirjalikult. Ja selles mõttes need neid asju kokku panna on väga raske ja nüüd me toome siia siis ajafaktori juurde. Kui me võtame selle tinglikult pagulusse mineku aja, see on kabel vaieldav, 44, ütleme siis siis sealt oli Eesti taasiseseisvumise nii üle üle 50 aasta, eks ole, ja sealt momendist nüüd edasi nüüd veel oma oma 20 viisa aastat, siis me saame siin ju tervelt ühe ühe korraliku eestlase eluea pikkuse. Ja et läänes ja idas noh, on olnud elu erinev, siin ei vaja üldse midagi rääkida ja siis siin tekib nii, et nüüd veel üks moment, seal põlvkonnad eks ole, et see eesti põlvkond, kes läks 44 ja kes rääkis veel fantastilist eesti keelt või kes olid saanud Tartus gümnaasiumi lõpetanud inimesed. Aga nüüd meil on tegemist verinoorte põlvkondadega, kes küsivad minult eesti poiss, kes räägib inglise keelde, küsi paariucountu eesti pisar. Et kas sa lähed sel ajal sel suvel Eestisse, sellepärast et Ta ei kasuta sõna Estonia, see on püha sõna Eesti püha sõna. Nii et see võõrandumine, ma noh, jah, ma ei oskakski öelda, muidugi võime veel ümber lükata kogu selle arutelu ja tuua sisse raudse eesriide metafoori. Ja selle ma kummutaksin samal ajal sellepärast tore, teeme siis nii. Aga nüüd võtame väliseesti lahti ja paneme need üksikute perekondade kaupa, Raimo, sinu perekond ja kõik need ümberringi, kes, kes suhtlesid eestlastega juba sellel paljukirutud vene ajal. Kirjavahetus muidugi, rääkimata sellest, et ääretult kirev või kuuldi välismaised raadiojaama, mis on eesti nähtus samamoodi. Ja käidi külas ju vastastikku juba vastastikku juba vene ajal. Vot see on, need on asjad, mida püütakse, ma ei tea, et tänapäeval nagu unustatakse ära nii, et sul tohutu kirevus ütleme lapsed, kes elasid Ameerikas, saatsid oma põduratele vanematele Nõukogude Eestis arstirohtusid posti teel või vastupidi. Neid raamatumägesid, mida ma Torontos oled näinud Tartu kolledži keldris, kus oli massiliselt Tuglast, Vildet, Tammsaare Lutsu, eks ole, 12 komplekti Tartu riikliku ülikooli ajalugu kolmes köites ilmusse, tollal pida saadeti vastu ja ma ei suuda taastada, millal see kõik algas, nii et nii et noh, need võõrandumine jah, ühelt poolt kindlasti, aga teiselt poolt need isiklikud kontaktid ei kinnita selle, selle võõrandumise efekti. Aga see on nüüd niisugune juba paljudel juhtudel eraelusfäär ja noh, ma olen ka nii koolitatud, et, et kuskil on teatud piirid, kus me inimeste privaatsusele liiga lähedale minna ei saa, kui me tahame olla uurijad. Sul on lihtsam, Raimo keele uurijana, minul on selles mõttes raskem, ütleme sest ametlikku seaduste järgi ka inimeste elavate inimeste intervjuude avaldamine trükis on Kanada seadusandluse järgi allub vastavale spetsiaalsele regulatsioonile. Paks toimik, mis on ligi 100 lehekülge paks, mis tuleb alla kirjutada, läbi lugeda ja siis alles komisjon hindab, kas lubatakse v. Nii et siin on vabandust. Liiga pikaks läks. Talu ei, sugugi mitte, aga igasugused mõtted tekkisid siin. Esiteks, kodumaa külastamine tekitas jupagulaskonnas ja päris eestlaskonnas väga sügava lõhe. Ja vastuolud olid üsna üsna läksid üsna üsna teravaks. Sa mainisid Jüri põlvkondi ja põlvkondadevahelisi erinevusi isegi põgenike põlvkond, need, kes tõesti põgenesid ja sattusid siis läände teise maailmasõja lõpus nende nii-öelda saatus või, või elukäik. Põhimõtteliselt veidi erinevalt ma ütleks kolme moodi niimoodi eestluse või Eesti seisukohast vaadatuna ühed, kes nagu moodustasid siis tõesti nagu väliseestluse tuumiku Need, kes vedasid kultuurielu, kes andsid välja ajalehti ja ajakirju korraldasid teatrietendusi ja kõik ja, ja nii edasi ja nii edasi. Ja nad elasid enamasti siis suuremates keskustes, Rootsis, siis põhiliselt Stockholmi jutulabori, maailma ja veel mõned väiksemad linnad, kus olid, kus olid tõesti elujõulised, korralikud eestlas, kannad ja kohalik eesti elu. Ja need, kes seda elu nagu vedasid, nad olid ütleme see oli see keskne jõud, see oli tuumik. Aga selle kõrval oli ka perifeeria, olid need, kes olid, tulid ja läksid, olid rohkem kui olid selle elu sees siis passiivsetama nii-öelda vastuvõtjatena kultuuritarbijad täna või ainult pidudel käia. Aga siis on kolmas rühm, mis on suuresti nagu jäänud vaatlusest välja ja mida, millele ei ole tähelepanu pööratud ja nimelt need, kes jäid täiesti kõrvale, nendest me ei tea mitte midagi. See kõrvalejäämine võis olla Vaba valik muidugi, aga ka oludest tingitud lihtsalt satuti elama kuhugi rootsi mingisugusesse, väga väiksesse asulasse, kus teisi eestlasi ei olnud, järelikult mingit Eesti organisatsioonidel on, kuigi muidugi vähemalt väliseestlased teevad omavahel või Rootsi eestlased teevad omavahel nalja, et kus kaks eestlast seal kolm Eesti keskorganisatsiooni siinpool ka nii. Midagi eestilikku siis ühelt vara. Aga, aga me siiski ei tohi seda seeriat päris unustada ja mulle on, see on see natuke huvitav. Kuna mu ema pruutvanamises rootsi rootslane on pärit ühest väga väikesest asulast Kesk-Rootsis, kuhu sattus eestlasi, on üks neist, oli muu kisa siis kes, nagu paljudki teised eestlased on, esimene töökoht oli metsas metsade ja hiljem ta seal olid üsna mitmed eestlased tegelikult koos selles asulas, üks nendest, Ta hakkas valmistama nukke ja siis isa läks metsatöölt muidugi tema juurtega nukke valmistama. Need nukud muutusid Rootsis väga populaarseks millegipärast. Nii et see sel asjal oli minekut ja siis pärast koliti sealt ära ja nii edasi, aga tähendab mu vanemad siis. Aga me ei tohi seda, seda kolmandat rühma päris, kuigi me neist väga vähe teame. Päris unustada. See on absoluutselt õige, Kanada näites on see rühm kindlasti olemas väga palju erinevaid põhjuseid, seetõttu tulen tagasi veelkordsele töötuse juurde kirjutada väliseesti ajalugu, sest ma ei oska seda kirjutada, sest ta on niivõrd empiiriline niivõrd ta, ta, ta laguneb üksikute perekondade suguvõsade sõpruskondade peale ära selle juures, siis on kuskil mattunud selle organisatsioonide alla ja Ma olen sinuga täiesti nõus, kus on need inimesed, kes siis ei käi Eesti vabariigi aktustel? Vanadel headel aegadel Torontos lugesin ma üles. Kui Vana-Andrese kirikus peeti Eesti vabariigi aastapäeva aktust siis maximum tuli sinna 400 perekonda kohale. Hea küll, oli võimalik, et teisel puhul oli Eesti vabariigi aastapäeva jumalateenistusel Peetri kirikus veel suur hulk rahvast, kus ma neid üle lugema, see ei käinud vaatamas. Nii 400 perekond, no võtame siis keskmiselt neli kuni viis liiget ühes perekonnas. Palju me siis saame ja siis ma küsin, aga kus on ülejäänud? Ja lõpuks On ka neid eestlasi, kes kunagi ei suhelnud eesti ühiskonnaga segaabieludest või mitmetel muudel põhjustel ja nii edasi ja nii edasi. Peale selle on aga see, et need rühmad omavahel, ma tõesti olen nõus selle niisuguse rühmade nägemusega, et seal võib juhtuda niimoodi, et sellest eemal olevast seltskonnast rühmast ilmuvad inimesed nagu eesti üritustele välja hoopis paar aastakümmet hiljem. Või veel väga normaalsed põhjused, inimesed töötavad, tähendab väliseestlaste kultuurielu või aktiivseid üritusi, tuleb ju ette kujutada sellega, et oma tööelu, EAS on inimesed päeval tööd, tähendab kogu see tegevus toimub siis korralisest kutsetööst vabal ajal ja nädalavahetustel. Aga põhimõtteliselt on ju kodu Eestis kasutame terminit Kodu-Eesti ja Välis-Eesti ja Kodu-Eestis oli ja on ka praegu ja samamoodi on ju seltskond inimesi, kes Eesti asja ajavad, käivad aktustel, käivad isamaaliste üritustel ja on need, kes jäävad sellest kõrvale. Totaalselt jäävad ja jäävadki. Et kas see välisEestis siis erineb kuidagi põhimõtteliselt? Ei põhimõtteliselt teerina, ehkki tulen veel ühe lemmikmõtte juurde tagasi, mille üle ma olen pikalt arutanud ja väga vähe kirjutanud põlvkondade küsimus, see on väga oluline ja võib-olla põlvkondade küsimus ja paljukirutud Oskar Loorits, et ma olen üle lugenud, kus oma rühmitas Eesti kultuurilugu põlvkondade kaupa, ma ei olnud tema asjadega päris nõus, aga siiski nüüd meil on veel tegemist ju mitte ainult põlvkondade, vaid erinevate kiirustega, välisEestisse on tulnud selle viimase 25 aasta jooksul inimesi Eestist. Nüüd küsimus selles, et kas need võeti kõikjal avasüli vastu. Ma ei ole sellega päris nõus. Kui ma teiselt poolt võtan, kas need Eestist tulnud eestlased suure heameelega sellega käisid igal pool väliseestlaste vanadel traditsioonilistel üritustel. Kas see ei ei vasta päriselt tõele või kui ma kuulsin paari Toronto eestlase käest Eestist tulnud eestlase käest, et nad kavatsevad minna kuhugi Ameerika läänerannikule nende eesti eestlaste kokkutulekule juba kuhu ei kutsutud, siis loomulikult vanu, eestlase küsiti minult, kas ma tahan kaasa minna või niimoodi ei saanud töö pärast seda teha. Nii et siin on ka mitmesuguseid muid kihistusi ja veel üks asi, Raimo, mis arvamusest mulle väga meeldis, sest et mõnikord ma mõtlen, et me koormame üle selle väliseesti mõiste, et eks tegelikult, et väljaspool Eestit on räägitud, et on olemas Rootsi eestlased, nagu sa mainisid, samamoodi räägitakse Kanada eestlastest, Ameerika eestlastest ja eestlased Austraalias ja nii edasi ja nii edasi, veel edasi. Ma ei tea, kuidas nüüd eestikeelses kõnepruugis Rootsis oli, kas olid Stockholmi eestlased? Kindlasti olid, räägitakse Kanadast, Toronto, eestlastest või Vancouveri eestlastest sammut nimetused, Rootsi eestlane, Kanada eestlane puht geograafiliselt geograafiliselt lihtsalt riigipiiri ja nii et selles mõttes küll nüüd. Aga ma mõtlen, et Nende identiteediküsimused on ju ka selle viimase 25 aasta jooksul tõesti. Kui ma mõtlen praegu Kanada ütleme, eestlased, koguteos, eestlased Kanadas kolmele köitele, igavene paks raamat. Ja kokkuvõttes tuleb ikkagi välja, et Rootsi sai Rootsi eestlaskond sai endale nagu koorekihi, ma ei tea, keegi vist luges kunagi kokku 10 protsenti oli ikkagi haritlasi, kes Rootsi eestlaskonna siis Kanadasse jõudis, sellest väga väike protsent. Aga kui me selle vana põlvkonna nüüd nüüd, kes on juba lahkunud siit ilmast, selle järele, vaatame järgmist põlvkonda, kes on nüüd juba vana siis need on reeglina hästi haritud, väga erinevate erialade inimesed, insenerid, õpetajad, arhitektide, ülikoolide õppejõud isegi nii, et keegi ütles, et kas on võimalik leida väliseestlasest töölist ja siis öeldi, et võib isegi raske olla, sest et, et kui midagi Eestist kaasa võeti, siis oli see see kategooriline imperatiiv kui filosoofilist terminit kasutada siin, et lapsed peavad saama ülikooli. See oli tõeline imperatiiv. Mu isa ütles mulle ka, kui ma laps olin, et pea meeles, et üks päev võib-olla oled sina sunnitud ka siit lahkuma, põgenema, siis on ainus, mis sul kaasas on, see, mis sul peas on ja mida sa kätega teha oskad. Ja see on, ma arvan, seletus sellele ja millest sa rääkisid? Kui korra veel tulla selle 20. augusti, kui sümboolse kuupäeva juurde võitleme, siis 1900 91 ja sellele eelnenud aastal, et mida see tähendas väliseestlastele identiteedi ja enesetunnetuse seisukohast, et olukord muutus kardinaalselt. Enamasti olid ikkagi 44. aasta paadipõgenikud ja nende järeltulijad olid poliitilised põgenikud käsitlesid ennast sellistena. Siis langes ära. Jah, vähemalt põgenike põlvkond võis küll poliitiliste põgenikena ütlesineerida täitsa selge. Mina jälle enam ei tunneta, enam ei tunnetanud sõnam, mina kasutasin enda kohta juba siis nimetust väliseestlane siis oma eest isapoolse päritolu järgi. Aga ma tean omavahel, vaidlesime tol ajal selle üle ja oli neid tähendab põgenike järeltulijaid Rootsis sündinud järeltulijaid, kes leidsid, et nad ikkagi on poliitilised põgenikud. Need. Nii et jah, see lahtine küsimus tegelikult? Nojah, pärast 90 esimest aastat taasiseseisvumist, siis siis loomulikult pidi vanem põlvkond või need, kes ennast siis pidasid poliitilisteks põgenikeks või seni olid seda teinud, pidid ümber mõtlema. Oli see raske neile või see oleks pidanud ju nagu väga rõõmustav olema tegelikult, eks ole, olema jah, Moronic siiani mul on väga kahju sellest, et mu isa oli ainult 100 kahekümnendat augustit. Ma ei oska sellele vastata, siis ma kujutan ette, et jah, võis olla küll. Sest see oli niivõrd sellesse sisse elanud sellesse rolli mis poliitiline põgenik oli, et sellest nagu päevapealt, nagu loobuda, ma arvan. Ja ka see probleem langeb ära, sest et uued põlvkonnad kasvavad peale just nimelt ütlen ma lootusrikkalt. Nunn, ja kuid see on sensitiivne küsimus, poliitilise põgeniku pagulase definitsiooni hoidmine, sellel on mitmeid aspekte. Esiteks üks on näiteks legaalne aspekt rahvusvahelise õiguse aspekt kus ka väga paljud eestlased, et kes elasid väljaspool Eestit ja eriti Põhja-Ameerikas elasid selles hirmus, et nad ei saa külastada Eestit, kui selleks ka juba Vene ajal oli praktilisi võimalusi ja kui neil oli ka rahalisi võimalusi. Sest vabandust, Välis-Eesti kogukond ei ole olnud miljonäride kogukond, mida sageli Eestis ja eesti eestlased arvasid ka vene ajal tohutu ülestöötamine nullist, tähendab inimesed, kes olid kaotanud võib-olla kogu oma oma varad, oma hoiused ja kõik ja, ja sattunud pärast sõda tyypi laagrisse Saksamaal ja siis sealt edasi läinud. Nii et ma arvan, et see siis oli see kartus, et mis oli tyypi laagritest juba kaasavõetud, et vaata, kui vene ametlikud värbajad sõdurimundris käisid ühest laagrist teise, kutsusid tagasi kodumaale. Otseseid inimrööve lööve võis mõnel juhul olla, aga ma ei ole neid näinud, need, need on marginaalsed juhtumid, kui olid siis kartusi jäi kogu aeg, see oli juba põgenemise ajal, et jõuda nagu, nagu lääneriikide tsoonides Saksamaal. Sest vastasel juhul võis juhtuda, et saadetakse äkki jõuga tagasi Eestisse, nüüd tulla nüüd Torontos 1966. aastal külastama Eestit ja oma põduraid vanemaid. Soov oli suur kartus, et neid kui Eesti pinnal sündinud inimesi peetakse riigiõiguslikult Eesti NSV kodanikeks ja nendega võib teha mida iganes. See oli tegelikult väga-väga tugev, väga tugev hirm selle taga. Ja teine asi oli muidugi ka veel, et kui sellest hirmust oldi üle saadud, siis ega need kontaktid ja kirjavahetus ei olnud siis massiliselt, sest kardeti siis seda, et oma kontaktidega tehakse haiget või halba siinsetele eestlastele. Ja veel üks aspekt seal ka sensitiivne valdkond väliseesti ajaloos tervikuna on poliitilise pagulase kontseptsiooni taga on võitluse mõiste Vabadusvõitluse mõiste võidelda Eesti vabastamise eest. Ja kui nüüd pika ringiga tagasi Piret küsimuse juurde, et, et mis siis juhtus 21, siis nüüd tekkis niisugune olukord, et äkki, et Eesti on nüüd vaba. Ja see oli väga suurel määral šokk. Sellepärast et päris täpselt ei saadud aru, kuidas see oli juhtunud, oli nüüd selle vabadusvõitluse tulemus või ei olnud see tulemus ja mida siis nüüd edasi teha, edasi võidelda? Kohtusin inimestega, kes küsisid, aga me ei saa sinna ikka minna, seal Eestis on ikka veel kommunistid võimul. Tähendab see usaldamatus selle asja suhtes, kuigi ma ütlesin, mida te räägite, vabandust, Eestis on Mart Laari valitsus ikka veel ja siis pärast tekkis küsimuse ta ikka tuleb võidelda. Nüüd ka võideldakse. Aga palju väiksemad see võitlus enam nii täitis, ütleme suuri festivale, ESTO-de kokkutulekuid ja, ja muid suuri poliitilisi kogunemisi ja elektriseeris ikkagi suurimasse paratamatult siis seda muidugi enam ei ole, aga nüüd võideldakse muidugi vene hädaohu vastu. Ja ka neid, kes Eestit ja eestlasi ei usalda, neid on ikka väga vähe. Või kuidas? Ei oska ta oluliselt ei julge. Ei oska, et niisugust suurte põhjapanevat tendentsi uue ei ole, aga. Noh, Jüri ühe väga väikese killuga oli ka neid, kes Eestis ei tahtnud tulla, kuigi see oli võimalik kartusest ja mitte poliitilisest kartusest niivõrd-kuivõrd, seda, et nende aastal nüüd ma ütlen võib-olla halvasti, aga ma ei mõtle halvasti, aga et nende aastakümnetega üha roosiline omaks muutunu lapsepõlve maa ei vasta enam sellele ei ole see enam ja kartsid, et nende ilus pilt kõik puruneb ja sellepärast otsustasid, et nemad ei lähe. Ja neid oli ka pärast taasiseseisvumist küllalt ja on ka neid. Oli neid, kes läksid, nägid, pettusid ja tulid pettumutama tehase. Aga oli ka neid, kes tulid, jäid. Oli jah, aga me aidaa Raivo, see väga täpne tähelepanek ja olen kuulnud inimeste suust räägitud noh, igasuguseid imelikke lugusid, mis olid ja, ja tohutut pettumust veel üks reaalsete näidetega vanaproua, kes, kes lihtsalt helistas mulle pidevalt ja püüdised ja rääkis oma isa majast pärnus, mida temale tagasi ei anta ja kus elavad kommunistid siiamaani sees ja, ja see peab olema täpselt niisugune, nagu isa selle maja ehitamisel lõpetas 39. aasta sügisel. Kas võib olla ka nii, et mõned ei tahtnud tulla või pelgasid tulla just oma sellest 50 aasta jooksul välja arenenud eesti kultuurist Cartid sellest välja tulla? Et 50 aastat Eesti kultuuri oli, seal ju arenes ja kasvas omasoodu. 91. aasta järel me ju ei tõdenud massilist tagasirännet siis Eestis see eksisteeris ja ma ei tea, kas praegu Eesti vabariigi, no mõnikord nõrkadel statistilist seal alustada, sest et ametlikku sissekirjutust vist ikkagi nõutav praegu veel niukses politseiliste jäävad. Me ei tea, kui palju tuli, kui palju elas ajutiselt, kui palju läks ja need üksikud inimesed, kes on tulnud ja jäänud ja integreerunud Eesti ühiskonda. Neidika massiliselt palju ei ole. Ja vähe sellest, et see tulek, Me teame ju ka neid aegu mäletama, kui, kui nõuandjaid ju kutsuda til lausa valitsuse tasemel. Eestis mitmetest väliseestlaste asukohamaadest, Rootsist, ennekõike kõige lähemalt, aga ka Põhja-Ameerikast ja siin oli niimoodi, et noh muidugi ja seal ka hell küsimus, mida ei taheta palju rääkida ja mõned on kirjutanud natukene sellest, aga ma kohe tulen, mida ma mõtlen siin tähendab idee oli selles, et aidata aidata just siiralt kaasa eesti moderniseerimisele. Ma ütleksin pelgaks poliitiline aspekt juures teesovjetiseerimisele ja need olid olemas, kuid samal ajal rakendada lääneriikide sotsiaalpoliitilisi printsiipe ja kultuurilisi hoiakuid või noh, ma olen leiutanud, et ilus eestikeelne sõna copybasteerimine. Eks ole seda et kui juba inglise keele mõjuga on tegemist, sest see tekitas paljudel juhtudel Eestis tollal arusaamatust, erimeelsusi ja asi läks lausa konfliktideni välja. Ajaloolasena ma võtame nüüd tagasi selle aja ja, ja mõtleme näiteks, ma tooksin neid näiteid. Tekkisid ju mõlemad pooled eesti keelt, aga nad rääkisid erinevat keelt. Oma mõistetes. Kindral Einselni, Aleksander Einselni juhtum, Eesti kaitseväe juhataja oli, oli 93 95. Hea mõista, kui palju oli, oli kära ja müra Einselni ümber või nokka minu lähedane kolleegiumi kolleeg, ajaloo professor Hain Rebas, kes oli Eesti kaitseminister 92 93. Need juhtumid ei olnud sugugi mitte lihtsad. Ja seetõttu noh, vist jah, päris mitmeid juhtumeid, ma tean, kus inimesed läksid tagasi siis lapsed lihtsalt, no mõlema puhul ka Aleksander Einseln lahkus Eestist ja Henri paska. Nii et see ei ole niisama lihtne, tollal 91 ei olnud seal üldsegi lihtne. Tänapäeval võib-olla on lihtsam, aga, aga veel on takistused ju. Esiteks ja üks vanahärra, kes tuli, ütles, et teda ei loe midagi, tema saab oma kanada pensioni kätte nii või teisiti muretseda säästudest, korteri Tallinnas, õismäel elab seal ja vahepeal käib ja õpetab ühes või teises poes müüjannased, kuidas nad peavad klientidega suhtlema. Aga tema soov oli minna Eestisse ilmtingimata ja elad oma oma eluõhtul Eestis ja Eestis ka surra. Nii et neid inimesi on, aga mitte palju. Ja nüüd see mõistet, miks massilist tagasi rännakut olles seal hea, hea nuputamise koht ja arutlemise koht, mis võiks olla, miks sa seda siiski ei juhtunud? Vähe sellest, seal on veel palju erinevaid tähendab kõigi harjumused, teistsuguse ühiskonna ja tarbimisühiskonnaga haigekassa, kindlustuse, et elukohaküsimused ja nii edasi ja nii edasi. Pluss see, et saab edasi-tagasi vabalt liikuda ei peagi, nii väga otsustama ei pea, aga ma arvan. Sul on õigus, Jüri muidugi, aga samas ma arvan, ka, mängib siin oma osa see, et Kanada esiteks on kaugemal kui Rootsi. Ja teiseks nii Rootsi kui Eesti on Euroopa liidus ja tähendab siin liikumine Rootsi ja Eesti vahel on hulga lihtsam ka siis, kui sa juhtu elama just Stockholmis või Boris. Üks nendest varasema juurde tagasi. Nii-öelda võõristus või, või ettevaatlikkus Nõukogude Eesti suhtes, eriti Eesti suhtes ka pärast taasiseseisvumist, eriti nõukogude ajal oli, ma arvan ka üks aspekt, et tahet. Õigustada iseenda ja teiste ees võib-olla ka seda, et lahkute Eestist ja miks mind ei ole ei olnud või ei ole ja siin Eestis siis kui midagi on vaja teha, kui olid ärevad ajad, rasked ajad. Miks mina sinna läksin? See aspekt kindlasti töötas ja samas on siiski kuskil teistmoodi hinnang ka veneaegsele Eesti olukorrale, Eesti kultuurile. Ma tulen veel kord tagasi eesti keele juurde. Et see Nõukogude Eesti, millega tänapäeva noort põlvkonda on hirmutatud ja õpetatud, et see oli kole okupatsiooniaeg, seal oli, toimus ainult õudusi ja genotsiid. Aga kuidas siis seletada neile Jaan Krossi loomingut Lennart Meri raamatut, mis praktiliselt ilmusid ja, ja tulid paralleelselt 1900 seitsmekümnendatel aastatel ka seda, et kuidas Vilde, Tammsaare ja Tuglase traditsiooni hoiti elus? Hea küll, võtame, võtame kirjanike näitajad maha ja, aga jääme eesti keele juurde ja Ma ei tea, kas see on mingisuguse kinniitiliselt eestlusesse sisse keevitatud, niisugune see see keele hoidmine ja ka isegi arendamine. Teiselt poolt tundub ilmvõimatu tänapäeval ära seletada verinoorele inimesele, et kuidas siis oli lubatud Tartu riiklikus ülikoolis saada haridust eesti keeles mis on haruldus võrreldes teiste tollaste nõukogude liiduvabariikidega. Ja ma siiski söandan arvata, et mingis mõttes ka väliseestlased, kes, kellel oli võib-olla juba olemas elukogemus, esimene väljarändajate põlvkond suutsid seda mõista ja suhteliselt seda hinnata, suhteliselt sellest aru saada. Ja selles mõttes mulle mulle tundub, et, et kuskil seda eestilikku algollust on tarvis hoida ja mitte ainult hoida, sest hoidmine on Alt museaalne aspekt, vaid ka edendada. Ja see on võib-olla kõige suurem sõnum, mis, mis ja, ja kõige olulisem sild, mis peaks ühendama nii talis Eestit ükskõik mismoodi seda defineerime ja praegust Eestit Eestis. Sillast Välis-Eesti ja Kodu-Eesti vahel jätkavad Toronto ülikooli professor Jüri Kivimäe ja Uppsala Ülikooli professor Raimo Raag juttu nädala pärast. Ja juttu tuleb ka Välis-Eesti panusest eesti kultuuri ja eestluse kestmise. Saate toimetaja on Piret Kriivan. Kena pühade õhtupoolikut. Kõike head.