Loetud ja kirjutatud. Saatejuht Peeter Helme. Tere algab kirjandussaade, loetud ja kirjutatud, minu nimi on Peeter Helme. Ja koos minuga on Tartust liinil Raul Sulbi, tere Raul. Tervist. No ma kujutan ette, et enamikule inimestele seostub sinu nimi ulmekirjandusega kõige laiemas mõttes. Sa oled kirjutanud kõikvõimalikke ulme, ülevaateid arvustanud, ulmeteoseid, kirjutanud neile ees ja järelsõnu tegelenud üldse ulmekirjanduse propageerimisega. Ja nüüd täna on samal ajal mul siin laua peal sinu mahukas teos pealkirjaga Troonide mäng rooside sõjad jookide ja Lancastreide vahel 1455 kuni 1487. See tundub nagu natukene üllatav, kuigi sedasama Pealkiri Troonide mäng ise annab ilmselt vihje ära, et kus see seos on tulnud, aga aga tõesti, mulle oli see täitsa suur üllatus. Ma tean küll, et sa oled ülikoolis ajalugu õppinud ja ajalugu huvitab, aga mulle tuli selle raamatu ilmumine siiski suure üllatusena. Kas üllatas sind ennast ka, et sa sellise mahuka teose kirjutasite sellise suure ja keerulise teemaga tegelema hakkasite? Tegelikult mitte, ma ise ei ole kunagi ma ulmehuvi, ajaloo huvi vahel mingit konflikti näinud, et need on umbes samal ajal kuskil kümneaastasena aasta vanuselt on need mõlemad mõlemad hobid pihta hakanud ja nii ulmehuvi kui ajaloo huvi on seal kusagil 80.-te teisest poolest pärit. Ja tegelikult mina nagu nende kahe esmapilgul üsna erinevad teema vahel nagu mingit konflikti ei näe, et väga tihti ju ju ka ulmekirjandust tõukub, ajaloost kasutab, kasutab ajalugu, olgu siis kas alternatiivajalugude või või ajareisi temaatika puhul aga miks mitte ka igasuguste tuleviku ajalugude puhul, kus modelleeritakse ju minevikku päris sündmuste põhjal mingeid selliseid tuleviku, galaktilisi skeeme ja suuri suuri maailmu Samas lähenemised on väga erinevad, siiski ajaloo raamatut kirjutades pidid sa ikkagi väga hoolega jälgima terve müriaad fakte. Jah, loomulikult üks, üks on selgelt siiski nagu teadusdistsipliin ja teine on teine nii-öelda kaunis kunst või üks üks kauni kunstivorme. Aga jah, et, et kuna ma olen mõlemaga paralleelselt nüüdseks juba umbes 30 aastat tegelenud, et siis siis ei olnud see minu enda jaoks üllatusi ja tegelikult olen midagi sellist kirjutada soovinud. Ikka juba väga pikka aega ka, lihtsalt lihtsalt see asja kätte võtmine, pihtahakkamine venis, venis väga pikalt. Sinu raamat on üle 400 lehekülje paks, kui kaua sa seda üldse kirjutasid? Ma kujutan ette, et selline ettevalmistav töö ja lugemine see tõesti võttis aastaid, aga kui kaua sul reaalselt selle koostamine ja kirjutamine aega võttis? Nagu ma olen ka vist üheskoos juba öelnud, et tegelikult ei võtnud kaua aega, et sellise, kui seda teha nii-öelda põhitegevusena, siis sellise rase kirjutamine võttis aega umbes kolm kuud. Ehk siis tegelikult kõik läheb kiiresti, kui, kui on olemas põhjalik ettevalmistus ja korralikult läbimõeldud plaan ja skeem, kuidas ja mida sa tahad, tahad öelda ja kuidas, kuidas seda öelda. Aga tõsiselt see, et, et kõik see eeltöö lugemine, kümnete kümnete selleteemaliste raamatute läbitöötamine ja siis kogu selle läbiloetu üle mõtisklemine, et see loomulikult on jah, aastaid-aastaid kestnud protsess. Kas sa oled rääkinud teiste Eesti ajaloolaste ka, mis nemad sellest teosest arvavad, seda ei tule ju väga sageli ette, ehk mõni eesti ajaloolane käsitleks mõnda välismaa teemat saati veel nii keerulist ja mahukat, nagu seda olid rooside sõjad. Jah, siin sa nüüd ütlesid, et teiste ajaloolastele tegelikult mina ennast ajalooliseks ei loe, kuna ma ei ole selles vallas päevagi töötanud ja, ja rohkem võtangi seda sellise harrastustegevusena. Aga jah, et mõne sõbraga, kes, kes on jah, Tartu Ülikoolis ajaloo õppejõud, et nendelt ma olen veidike tagasisidet saanud ja neile on, see on see muljet avaldanud just võib-olla just eelkõige sellest vaatenurgast, et, et autor ei ole professionaalne ajaloolane. Väga küsingi siis niimoodi, et olles küll ise raamatu läbi lugenud, aga mõeldes raadiokuulajate peale, kas vaestada teinud veel ei ole, et miks on üldse vaja kirjutada ühel eesti autoril rooside sõdadest Inglismaa ajaloost? Jah, ega ei olegi, et see, see on, see on puhtalt valikute ja soovi ja tahtmise küsimus, et lihtsalt minu ajaloo huvi algusest peale on mind pigem huvitanud mitte niivõrd Eesti ajalugu, kuivõrd just üldajalugu antiik, keskaeg, varauusaeg ja ja selle raamatu konkreetsemalt raamatu kirjutamise selline põhjus oli eelkõige selles, et eesti keeles ei ole selle teema kohta õieti õieti mitte midagi. Samas kui Inglismaal on see üks kõige enimkäsitletud keskaja valdkondi ja seal on ilmunud sel teemal sadulasse raamatuid. Ja just selliseid, lisaks lisaks akadeemilistele käsitlustele Monograafiatelega just üsna palju selliseid heas mõttes populaarses vormis kergelt kirjutatud tavalugeja jaoks arusaadavaid sündmuste ümberjutustusi või nii-öelda seda, seda sündmust, ajalugu, seda, seda lugu mitte niivõrd kõikide protsesside põhjusi ja tagajärgi, ega just just seda narratiivi Sind huvitavad samas siiski nende protsesside tagajärjed ja tulemused ka, kuidas sa enda jaoks valiku tegid, selles küsimuses, et seisukohti on ju väga erinevaid, sa oma raamatus mõnes kohas polemiseeriv k ja esitad ka erinevaid seisukohti, aga siin oli nii palju sellist mida päriselt lahti seletada. Näiteks üks asi, mis mulle raamatust meelde jäi, millal sa pidevalt peatud on tõsiasi, kui vähe me ikkagi teame rooside sõja faktidest või palju mehi kuskil lahingus Sa oled, kuidas need lahingud kulgesid? Nendest asjadest on küll palju kirjutatud, aga lõplikku tõde ei paista nagu olevat, et kuidas sina kui selline kõrvalseisja Eesti autor siis nendesse erinevatesse vaieldavatesse faktidesse suhtlesid? Kui nüüd veidi kaugemalt alustada, siis on siin üks põnev paradoks tõesti sees. Et kui näiteks varakeskaja sündmuste puhul on probleemiks see, et allikaid on vähe ja, ja seetõttu on, on see, ütleme isegi sündmustiku täpne rekonstrueerimine üsna raske siis siin on jah, paradoksaalsel kombel hiliskeskjasündmusena allikaid ja erinevaid kroonika kirjeldusi on väga palju. Võimalike teadsin siis, nende paljusus on tinginud selle. Et infomüra on on nii-nii suurel hulgal, et selle seest selle, selle nii nagu see tegelikult oli välja Peilimine on, on, on väga raske, et mitte öelda võimatu. Aga ma seda raamatut kirjutades proovisin siiski, ma ei tea, kui hästi see välja on tulnud, proovisin siiski just kajastada võimalikult palju erinevaid seisukohti mingisuguste selliste problemaatiliste kohtade seletamisel, et ma ei kirjutanud nii-öelda väga poleemilist raamatut, kuigi mul võib olla endal on selles asjas selline kindlam ühe poole seisukohta, aga ma just seda raamatut tehes katsusin siiski valgustada neid kõiki võimalikke tõlgendusi ja ja mitte mitte olla väga-väga ühepoolne. Aga see oli ikka on oma lemmikud sellest perioodist näiteks kui vaadata kogu seda rida inglise kuningaid, kelle järjekord mul tänu sinu raamatule nüüd ka lõpuks selgeks sai nende hulgas sul näivad siiski olevat mingid oma lemmikud. Nojah, ega ütleme, seda ma ka otseselt väga varjata ei, ei soovinud, kuna. Ma näen, et teil on see probleemid Eestis, Eestis ei ole nagu selle kohta midagi eriti kirjutatud Eestis. Eestis on ma nagu väga kellegagi saab polemiseerida, aga, aga mingil määral ma jah, püüan võib-olla tuua nagu balanssi praegusel ajal Inglismaal nii-öelda prevaleerima seisukoha vastu, et, et seal on jah, pigem praegu selline. Selle sõdade küsimuses domineerib selline pro Yorklik suhtumine ja, ja selline ütleme, ühe ühe võistleva kuningadünastia rohkem selline õigustamine, esiletõstmine. Mina siin nagu näen teatavat sellist ebaõiglust ja püüan seda natukene siis nagu teise poole käitumise põhjalikuma selgitamisega nii-öelda tasakaalu viia, et, et oleks oleks sündmused võimalikult balansis. Aga miks see teema jätkuvalt päevakorras on, pole ju enam ei jookega Lancasteri ja Theodor vaid ka ei ole enam. Miks ikka vaevataks oma pead sellega, et kummad neist nüüd õigemad olid ja miks see jätkuvalt inimesi paelub? Noh, eks ju, siin veelgi paari aasta eest tekkis suur üleriigiline poleemika muistse vabadusvõitluse kui Jüriöö ülestõusu tähtsuse ja tähenduse üle ja et kas kas ja kuivõrd seal midagi siis toimus või ei toimunud ja siis samamoodi kuidas, kuidas hinnata neid tolleaegsete inimeste tegusid ja käitumisi, et noh, siin on loomulikult see, see, see oht, oht, et hakata neid hindama Tänapäevaste moraali ja eetikanormide järgi ja siis siis muidugi kuhugi väga mõistlikku kohta välja ei jõua. Aga eks ta Inglismaal on lihtsalt sellepärast niivõrd selline palju kirgi küttev teema, et noh, minu pakkumine on, et see on lihtsalt Inglismaa ajaloo vast kõige kõige sellisem põnev avamintrigeerivam, dramaatilisem sündmuste pundar. Ja siin on nagu kerge selles mõttes ka pooli valida, et et noh, nagu ma ka selles raamatu alguse osas räägin, siis tegelikult eri aegadel on, on ka inglise ajalookirjutuses nii-öelda sellise plussmärgiga olnud olnud üks pool ja miinusmärgiga, teine pool ja need on nagu eri sajanditel muutunud vahetunud ja ja eks, eks ka seal on sellist tasakaalu otsimist ja siis jälle niimoodi kontraseisukohti teise poole kasuks ja, ja see on lihtsalt selline vast kõige kõige põnevam mängulisem, huvitavam etapp ja sündmuste jada seal Inglismaa pikas keskajaloos. See on muidugi huvitavat, sa ütled mänguline sündmuste jada kohta, mille tegelased peaaegu kõik mõne üksiku erandiga sele tegevustiku käigus teineteise käe läbi surma said. Jah, no eks see sõnamäng ole, ole ka raamatu pealkirjas ja juba siis selle selleks inspiratsiooni saanud. Fantaasiakirjaniku George Martini raamatu pealkirjas on sees sõnamänge, ega see mäng ei tähenda tingimata jah midagi väga lõbusat. Ja kui sa juba mainisid George Martinit, keda sa mainid ka oma raamatu tagakaanel ja, ja pealkirjas tulebki see seos välja siis vast kõige üllatavam asi minu jaoks seisneski selles, et kui ma olin lugenud Martini raamatuid, vaadanud muidugi ka sarja siis mulle tundusid mõned sündmused, mõned intriigid natuke liiga paksudes toonides, natuke liiga äärmuslikud, natuke liiga verised, natuke liiga absurdsed. Olles läbi lugenud sinu raamatu, sain ma aru, et tegelikult oli ju veel. Hullem jah, nii on, ja nakkuma seda selle raamatu kirjutamist nii-öelda vaikselt mõtlema hakkasin, siis päris alguses oligi üks plaan kirjutada rohkemgi selline George Martini teosele selline kommentaar või et, et just, et mis on tema tema raamatutes päris ajaloost võetud ja kuidas, kuidas mingid sellised võimalikult palju neid paralleele välja tuua, aga aga see läks hetkel jah, natuke liiga see mõte, et selline asi teha natuke liiga monotoonseks ja ja see ei oleks vast nii lugejale siine, koherentse jutustusena põnev olnud, aga, aga eks noh, ega Martin ei ole ainult võtnud rooside sõdade sündmustest, et tal on loomulikult läbi läbi kogu kogu ajaloo ja mitte ainult Inglismaa ajaloo, vaid ka Šotimaa ja Prantsusmaa ja Pürenee riikide ajaloo on ta igalt poolt igalt poolt laenanud erinevaid selliseid dramaatilisi, veriseid episoode. Aga jah, neid veriseid episoode tõesti on päris ajaloos ikka jagunud ja tõesti äärmiselt põnev ongi. Sa küll viitad harva oma raamatus maatiline teostele, aga lugedes on ikkagi pidevalt need paralleelid silme ees ja üllatav on tõesti märgata, et päriselt ajaloo sündmused on teinekord olnud süngemad ja tõesti võiks öelda ka absurdsemad, kui siis tema fantaasiakirjanduses. Jah, no mul oligi alguses nagu ma ütlesin, selline mõte, et sagedamini tuua neid Martini Martini paralleele sisse, aga jah, siis ma siis ma siiski loobusin sellest, rääkisin sellise rohkem ajaloo narratiivi peale, et muidu oleks väga tihti tulnud selliseid tempokatkestusi ja selliseid pause, kus oleks tulnud selline mõnede jaoks võib-olla väga elementaarne või mõttetu viide, et, et see on see koht, kus selles sarjas või televiraamatusarjas tihti seda, et need, kes on Martini saaga fännid, need just täpselt ilmselt leiavad need seosed, nagu ise üles tunnevad, tunnevad need need kohad ise ära. Aga kuidas see ikkagi töötasid selles mõttes, et kui ma loen seda raamatut ja kohati selleks, et selgitada mingisuguste sündmuste tausta, lähed sa väga kaugele ajalukku näiteks frangi riiki ja erinevate dünastiat esiisade juurde, kas sul olid mingisugused skeemid ja tabelid? Sinu raamatu lõpus on ju ka dünastiat tabel, kus on kõik sugulussuhted ja seda raamatut ei saagi muidu lugeda, kui tuleb kogu aeg üks sõrm hoida sellel topeltleheküljel, kus on siis inglise kuningadünastia genealoogia kirjas. Kas sul endal oli veel mingisuguseid tabeleid ja teeme, et nendes faktides orienteeruda, sest et fakte on sul raamatus võib vabalt öelda tuhandeid. Jah ma ei oskagi nüüd öelda, kas mul mingit skeemia või midagi sellist oli, pigem ma jah, kirjutamise ajal oli, oli ju ikkagi korraga kõrval lahti 30 40. Selle teema kohta käivat erinevat käsitlust, eks neis neis oli omakorda raamatut lõpus igasuguseid Geneloogiaid tabeleid skeemi, et, et neid ma loomulikult nendele ma tuginesin ja ja selles mõttes, ega sellist asja ju nii-öelda peast ei kirjuta. Ei, ilmselt mitte tõesti, kui mõni suvaline koht lihtsalt raamatust lahti lüüa ja vaadata kõiki neid kuupäevi, nimesid ja ja erinevaid seoseid, siis mind hämmastas, et sa oled suutnud selle noh, olgem ausad, enam-vähem arusaadavalt esitada. Kohati ma tundsin küll, et ma ei jaksa kõike jälgida. Jah, eks selliseid reaktsioone on, olen ma ka mujalt saanud, et et võib-olla raamatu algus on natukene natukene raske ja lööb hinge kinni, aga ega et kui, kui sellest üle saada, siis noh, vähemalt nii on mulle öelnud, et siis muutub see tekst enamvähem jälgitavaks ja, ja on ka põnev. Äärmiselt põnev on tõesti kas selle teemaga tegeledes, seda uurides, kas on mõni fakt, mingi asjaolu, mis sind äärmiselt üllatas, mis oli kuidagi hoopis teistmoodi kui oleksid ette kujutanud või või mis ma ei teagi, šokeerida? Ei no pigem mind ennast üllatas. No kui ma sellesse üha rohkem ja rohkem ennast sisse lugesin siin viimaste aastate jooksul Sillataski tegelikult just see kuidas mingeid kindlaid teadmisi ei ole, et ma ise ka just nagu eeldasingi, nagu ma siin enne ennist ütlesin, et et me teame, võtame seda sellise tõsiasjana, et varakeskaja sündmustik on raske rekonstrueerida, kuna lihtsalt on vähe vähe allikaid. Aga et siin jah, üllataski see, et kuigi materjali on, on justkui väga palju justkui allikmaterjal igasugust lahingut sõjakäikude kohta, tegelikult on nad kõik niivõrd vastukäivad, et isegi needsamad Inglise autorite monograafiline käsitlused pakuvad risti vastupidiseid arve lahingutes osalejate hulga kohta lahingukäikude kohta, kuidas seal mingid väegrupid liikusid, et üllataski võib-olla jah, see, kuidas, kuidas tegelikult on ka Inglismaal enamik autoreid sellest kirjutades valinud lihtsalt mingi neile kõige usutavam tunduva variandi ja versiooni, et tegelikult saab samasuguseid nii-öelda konkureerivaid versioone kirjutada, kirjutada mitmeid, eks neil, neil ongi neid väga palju ja seal seal käib ikka väga-väga suur poleemika ja seal on sellist poolte valimist ikka ikka märksa rohkem. Probleemist on selles ka ju, et kõik need sündmused on mattunud tohutu legendide kihi alla alates Sheczpirist ja lõpetades näiteks Robert Louis Stevenson, iga, kes kõik on ju mingisuguseid oma. Kohati võib vist öelda kummalisi versiooni esitanud. Nojah, just Medeks, kellelegi, mis põhjus on olnud, eks ole, et Shakespeari Deodori müüt, mida tema propageerib, et eks see on suuresti nagu poliitilistel põhjustel ja lihtsalt tol ajal tollal selline müüt domineeris. Ja samas siis Robert Louis Stevenson musta noole puhul on, on jällegi see, et see raamat on kirjutatud ajal, kui, kui oli just niimoodi populaarseks saanud selline kuningas Richard, kolmanda rehabiliteerimine ja tema tegevuse õigustamine, tema näitamine positiivse kangelasena, et eks selliseid ja, ja ka hilisemast 20. sajandi ajaloolisest ilukirjandusest leiab just sellist vastavalt sellele, kuidas parajasti on olnud ajaloo uurimises, mis asi, mis, mis suund on moes, et selline on ka, on ka selle peegeldus ilukirjanduses, telesarjades. Ma ise lugesin ka, võib-olla kõige suurema huviga just neid peatükke, mis puudutasid Richard, kolmandad, kes on ju jah selline vast kirjalikke ajaloolisi kõige enam paelunud ja kõige vastuolulisem kuju nendest kõigist, kes sinu Troonide mängulehekülgedel esile astuvad. Mind isegi natukene üllatas, et olles ise selle teemaga väga vähe kursis, kujutlesin ma ka ette, et väga paljud need Richard, kolmanda patud on talle hiljem juurde kirjutatud, mind isegi natukene üllatas see, millise armutusega sa temaga arveid õiendada. Nojah, ilmselgelt mina ei kuulu Ricardiaanide sekka, mis on seal tänapäeval Inglismaal ja Ameerikas väga laialt levinud, et selline liikumine, mis ei koosnegi niivõrd kutselisest ajaloolistest, aga just sellistest hobiuurijatest koduloolastel, et lihtsalt ajaloohuvilistest, kes, kes kõik leiavad, et et alates 17 peale on litsalt kolmandale liiga tehtud ja ja siis teda peab, peab nüüd iga hinna eest rehabiliteerima õigustama, et see on, see on praegu väga domineeriv suund inglise keelses sellises populaarses ajalookirjutuses? Jaa, jaa. Eks ma olen jah, püüdnud sellele pakkuda veidikene sellistele balanssi või sellist tasakaalu natukene natukene kainemalt kirjeldada ja vaadata, mis on need selgelt teadaolevad faktid ja sündmused tema selles teekonnas troonile ja eks ta sellepärast vast ongi põnev tegelane, et tema käitumine seal nendel paaril kuul pärast tema venna, kuningas Edward neljanda surma on, on kuidagi niivõrd nagu arusaamatu ja segane ja tema tema nii-öelda käitumisele on raske põhjuseid leida, et eks eks see ongi see, mis tema seda ministeeriumi on, on nii-öelda kütnud sajandite jooksul, miks ta oma oma vennapojad sel kombel vangistada laskis ja ise ise trooni hõivas. Ja, ja kui sa juba seda mainid, siis sinu raamatu lõpus saame teada, et sa ei ole selle teemaga üldse veel lõpparvet teinud. Sul on varsti veel midagi ilmumas. Ja loodetavasti veel enne pühadehooaeg enne jõuluhooaega jõuab, jõuab lettidele jah, selle raamatu järg printsid Toweris, mis siis käsitleb põhjalikumalt selle raamatu nii-öelda sellist viimast viimast osa, ehk siis seda rooside sõja lõppvaatust ja sellele siis järgnenud nii-öelda salajast sõda või sellist spionaažisõda ja ja sellist troonipretendentide intriigide võimu, võimuhaaramiskatsete katsete lugu, et seda jah, seda nüüd ma hetkel parajasti veel veel kirjutan. Üks põnev teema, mis võib-olla kogu selle raamatu kohal või ümber hõljub, seisnebki ju selles, et kui sa praegu mainisid rooside sõdade lõppu ja sellele järgnenud sellist salajast sõda, siis see on ju ka ajaloolistes palju kõneainet tekitanud, et millal need sõjad siis ikka nagu päriselt algasid ja millal pesid ja ja kui palju nendes sõdades üldse sõda oli, sest et nagu sa ise raamatu alguses ütled ju ka suur osa sellest ajast oli ju rahuaeg tegelikult. Nojah, eks see muidugi, millist daatumit, ega siin täpselt seda sõda piiritleda, noh, eks ju, ajalooteaduses teame, et et see ongi see, selle, selle teadvuse distsipliini üks selliseid kah selliseid põhilisi põhilisi teemasid on igasugused pluateerimised ja perioodiseerimised, et noh, on ju on ju ka meie Eesti enda keskajaloost olemas autoreid, kes, kes Jüriöö ülestõusu käsitlevad muistse vabadusvõitluse viimase faasi või lõpuna näiteks, et neid sündmusi saab dateerida ja venitada, realiseerida igate moodi. Ja samuti on ka muidugi nende sõdadega täpselt täpset algust ja lõppu on raske, raske nagu määrata üheselt, aga, aga tõsi on jah, et tegelikult selle 30 aasta jooksul toimus sellist kolm lühemalt aasta kahe-kolme pikkust sõjategevuse perioodi, mille vahel siis olid jah, pikemalt rahuajad. Aga miks nad sõjad ikka nii kohutavalt verised olid? Nad ikkagi torkasid tolleaegses Euroopas nii varasemate kui hilisemate sõdadega võrreldes silma selle metsiku armutusega, mis seal toimus. Noh, eks see oli jällegi mõnes mõttes suhteline, et kas ja kuivõrd nad nii verised olid, mida ma siin ka natukene paaris kohas käsitlenud aga ilmselt ilmselt just jällegi see selline kuidas öelda siin selline teatav verine romantilisust, mis selle asjaga nagu kaasneb või selline kahe privaalitseva suguvõsa tüli, et ega tegelikult ju selliseid asju leiab ka ja keskaegse Hispaania ajaloost Prantsusmaal on samasuguseid tegelikult saama sama dramaatilisi veriseid veriseid kodusõdasid olnud, et ega see pole midagi ainulaadset, aga noh vast ta on sellepärast ka tänapäeval nii tuntud. Et lihtsalt ühel hetkel sai ka inglise keelest lihtsalt see kõige levinum ülemaailmne keel ja ja seetõttu on nagu inglise ajaloost seda kõige lihtsam lihtsalt olnud sellel nagu legendil või sellel lool levida üle maailma ja meie kõigi teadvusse. Ilmselt vähem teatakse siin Prantsusmaa ajaloost armaniakkida PUR Kundlaste kodusõda, aga kuigi see ei olnud tegelikult vähem verine et pigem ostan jah, siin sellised mõneti kõrvalised, kõrvalised põhjused, kuigi ka siin raamatus käsitlen seda jah, et nende sõdade sõdade käigus siin tegelikult ütleme, sõjapidamise laadi. Jah, niimoodi teadlikult muudeti, et et kui varem keskajal pigem vangi langenud kõrgaadlikke ei hukatud, pigem olid nad väga kasulik lunaraha saamise moodus ja tapeti pigem lihtsõdureid, siis selle sõja käigus see põhimõte mõnevõrra muutused ellu ellu hakati just jätma lihtsõdureid ja tapeti kõrgaadlike lihtsalt sellepärast, et, et enam ei oleks kedagi, kes järgmises sõjas tuleks sinu vastaseks. Ja üsna õudsalt kõlab see kõik. Aga kuidas sul selle teemaga tegeledes tundus, kas sinul, kui Eesti ajaloolasele Sa ütlesid, et sa ei ole päevade ajaloolasena töötanud, siis nüüd oled nii, et oledki ajaloolane. Et kas sinul kui Eesti ajaloolasele õli selle teemaga mingis mõttes lihtsam või hoopis raskem tegeleda? Ma arvan ikka tegelikult lihtsam, kuna kuigi mul on siin ka omad omad lemmikud, siiski ma usun, et just veidi laiem kaugem perspektiiv võimaldas mul suhtuda ikka sellesse kõigesse veidi veidi sellise külmema ja kainema pilguga. Aga ma siiski seda jätkuvalt rõhutan, et ma ei ole ajaloolane, et ma pigem pean ennast just selliseks inimeseks, nagu on ka väga palju autoreid just sealsamas Inglismaal, kes kes ongi just kirjutavad üsna palju selliseid populaarseid ajaloo, ülevaateid nii-öelda just sellisele tavalisele publikule eelkõige mitte mitte niivõrd, eks ole, kutselistele ajaloolastele neid inimesi ka Inglismaal ei loeta aja loolasteks, vaid pigem just nii-öelda populariseerijad, eks. Noh, kui sa ise nii nõuad, aga igatahes metsa ära teinud ühe väga suure ja tänuväärse töö ja enne kui me edasi räägiks, siis kuulaks vahepeal muusikat. Sa valisid siia saatesse ju ka paar muusikapala, võib-olla sa ütled siis mõne sõna neist esimese kohta. Jah, see esimene pala legendaarse Bondi helilooja John Barry Oscari võitnud filmimuusika 1000 968. aasta filmist Lõvi talvel. See film küll otseselt ei räägi sellest ajalooperioodist Inglismaal räägib sajandit varasemast ajast, kui tuli võimul olles dünastia, aga, aga see muusika, see, jah, selles muusikas on midagi sellist sellist keskaegselt suurt ja ülevat ja ja kuidagi seda, seda kuulates. Ma usun, et võiks olla üsna lihtne ette kujutada sellist lahingus katsutavat rüütliväge või, või midagi taolist, et ta annab sellist, sellist keskaja hõngu, ma loodan. Loetud ja kirjutatud. Jätkub kirjandussaade loetud ja kirjutatud. Minu nimi on Peeter Helme ja Tartust on minuga liinile Raul Sulbi, kelle sulest ilmus hiljuti raamat Troonide mäng, rooside sõjad jookide ja lankestreide vahel 1455 kuni 1487. Oleme rääkinud päris palju hallide mängust, rooside sõdadest kui selle uurimisest. Ja mul on selle teema kohtunutel tegelikult üks küsimus, mis on võib-olla selline samas kõige laiem küsimus üldse. Nimelt mida meil on nendest rooside sõdadest õppida, mida nii meil, Eesti lugejatena kui üldisemalt inimkonnal on sellest kõigest õppida. See on tõesti väga lai, raske küsimus. Ma peangi nüüd siin tunnistama jällegi seda, et ega ma seda raamatut kirjutades see ei olnud kirjutamise eesmärk, et et lugejal sellest midagi õppida oleks. Pigem on see raamat kirjutatud selle eesmärgiga, et et selliseid ajaloohuvilisel lugejal oleks oleks põnev. Ehk et võib-olla see on ka üks põhjus, miks ma ei valinud kunagi kutselise ajaloolased teed, et mind tegelikult Ta on alati huvitanud raamatute puhul lugu, statiiv, sündmuste ajalugu, kirjeldused, et mitte mitte niivõrd mingi vägati taktiline või kuidagi väga nagu teaduslik on pool, et noh, ma siin küll vähekene selles raamatus räägin enda sõdade põhjustest juurde sinna samal ajal toimunud majanduslikest arengutest, mis, mis mõjutasid sõdade kulgu. Aga, aga eelkõige ma ikkagi just püüdsin kirjutada sellise suhteliselt nobedalt loetava põneva sündmustiku kirja panna ja ja see ongi vast nagu nagu see, kus ma ise näen ka seda sellist teatavat suuremat sidet just selle minu teise huvi ulmekirjandusega, et tegelikult ka nagu ajaloos eelkõige mind just huvitavad need põnevad narratiivid, põnevad lood ja ma just ka edaspidi tahaks just sarnases laadis raamatuid veel kirjutada, mis, mis populaarselt kajastavad kujutavad just just selliseid dramaatilisi, huvitavaid, segaseid, põnevaid, kiireid ajaloosündmusi. Eks ma olen sinuga nõus, et tõesti selle väga ammuse sündmuse kohta lugedes on meil võib-olla ainult õppida, no midagi sellist väga üldist, et inimloomus ei muutu ja ja äärmuslikes oludes tulevad võib-olla meie halvimad iseloomuomadused esile, aga samal ajal kui võib-olla inimkonnal tervikuna on äkki raske rooside sõdadest midagi õppida, siis mida sina autorikirjutajana õppisid, seda raamatut kirjutades? Oh selle raamatu, mida ma ise näen seal raamatu, sellise kõige kriitilisema koha või põhiprobleemina, noh see selles aga ise viitasid, et, et siin on tõesti noh küll paratamatult, aga siin on liiga palju tegelasi liiga palju, aastaarve, liiga palju sündmusi, liiga palju daatumeid, fakte, et tegelikult muidugi ütleme, kutseline ilukirjanik ei saaks endale lubada päris sellist narratiivi, sest et see, see mõnevõrra ilmselt tapaks seda puhast lugemisrõõmu ja lehekülje pööramise kiirust. Noh, samas, eks neid tegelasi jääb seal ikka jõudsalt vähemaks, raamatul pole. Aga kas sul ei tekkinud hoopis kiusatust katsuda sellest sündmuste jadast mingi ilukirjanduslik teos kokku panna? Noh, jah, eks me kõik, kes me lapsest peale raamatuid armastame, oleme ka lapsest peale unistanud kirjanikuks saada amisest. Ja eks olen minagi kirjutanud, proovinud peamiselt ulmevaldkonnas lühivormidega, aga katsetamine veenis mind peamiselt vaid selles, et endale rahuldust pakkuval tasemel ma ilukirjandust produtseerida ei oska ega suuda. Noh, minu meelest sellise loo jutustamisega tuled sa küll väga ilusti toime ja see kuigi ma enne ütlesin jah, et neid fakte on palju ja raske on kohati jälgida, siis tegelikult oled sa ikkagi selle äärmiselt keerulise ülesandega täiesti hästi hakkama saanud. Tegelikult on sündmustik ikka jälgitav, tuleb lihtsalt tähelepanelik ja pidevalt jälgida Geneoloogiat raamatul. Kus seda on rõõm kuulda ja noh, eks ma siin pikalt nagu otsisingi seda enda jaoks sobivat vormi ja ma ise nüüd loodan, et ehk see veidi selline dokumentalistlik vorm ongi see, mis mulle kõige paremini sobib, sest et et need, need mõned ilukirjanduslikud katsetused ulme vallas, olgu siis alternatiivajalugude või muu muus osas, et need mulle endale nagu tundusidki, väga sellised noh, kuidas öelda veidi veidi kuivad või veidi sellised dokumentalistlikud või veidi sellist just umbes sellised, nagu see raamat sai. Ses mõttes, et ilukirjanduse jaoks natuke liiga liiga vähe. Aga sildist paistabki huvitavat rohkem teiste loomingu populariseerimine, kui ma mõtlen ka nende arvukate järelsõnade peale, mis sa oled näiteks välismaistele ulmeraamatutele kirjutanud ja ulmekirjanduse ülevaated ja sulle vist läheb korda, et inimesed rohkem ulmekirjandust loeksid. Ja absoluutselt, ja eks siin, selle sinu väite kohta oleme me isegi oma, kes siis ka nalja teinud, et et see ei ole ainult ainult selline minu seisukoht, et see on ju konkreetsest ilukirjanduslikust teosest märksa põnevam selle raamatu sünnilugu ja selle raamatu nii-öelda paigutamine kirjanduslikku konteksti ja tema tema nii-öelda eelkäijate otsimine ja mõjutajate leidmine ja nende nende kirjeldamine määratlemine, et et jah, et tihti metakirjandus on ise põnevam kui, kui päris kirjandus jäetud, eks, sest ka minul jah, suur järelsõnade kirjutamise lembus. Aga muidugi, see metakirjandus saab eksisteerida ainult olukorras, kus nii-öelda päris kirjandus ka olemas absoluutselt absoluutselt. Selles mõttes on ju rooside sõjad ja troonide mäng siis George Martini troonide mäng väga. Ja teema, et Martin ei ole ju mingit saladust teinud sellest, mis teda inspireerinud on, need on ju sellest pikalt laialt erinevates intervjuudes. Jah, absoluutselt jah, aga ega tagala muidugi ulmest selles mõttes midagi erandlikku, et eksju samamoodi ulmehuvilised teavad, kuidas asja käsimovi asum on ju suuresti saanud inspiratsiooni Edward Gibani 18 saani kirjutatud Rooma impeeriumi languse hukku ajaloost ja ja selliseid selliseid mõjutajaid on, on, on väga paljudel ulmekirjanikel olnud jääks nende Nende selline väljatoomine või nende nende ülesleidmine on ka üks minu seas selliseid põhihobisid, ulmes või selline, neid neid otsinud, püüan otsida, leida ja ja siis lugejate ette tuua. Aga kuidas sulle tundub, kas ulmeautoreid nagu siis Asimov, keda sa mainisid, või sedasama Martin kes tõesti ka selgelt ja nähtavalt lasevad end inspireerida ajaloost, kas nad katsuvad siis neid ajaloo sündmusi lugejale arusaadavamaks teha või mis võib see põhjus olla, et miks sellist teed minna? Stasimov oleks ju samahästi võinud hoopis kirjutada Rooma impeeriumist, aga ta otsustas hoopis oma tegevuse kaugesse tulevikku asetada. Nojah, eks tema oli mõnes mõttes natukene nagu sundolukorras, kuna tema sõna nii-öelda tollane tööandja oli siiski ulmeajakirja toimetaja, kes, kes talle käis välja mõtte, et kirjutada selline tulevikuajalugu ja siis Asimov ise pakkus välja oma just värskelt loetud Cyboni põhjal sellise impeeriumi hukku ja varakeskaegse segaduste aja kirjelduse uue, sellise renessansi tsivilisatsiooni poole püüdlemise perioodi kirjeldused. Et ja eks seal nagu see ju selle huvitavaks teeb meile just selle, selle impeeriumi languse ja uue kujunemise viimine sellisesse suurde galaktilise mastaapi etega. Kui ta oleks lihtsalt kirjutanud järjekordse, ma ei tea isegi siis kas jänki kuningas Arthuri õukonnas või sellise vara keskaegse loo, et kas ta siis oleks sama sama ülemaailmseks fenomeniks saanud, ei tea. No ilmselt mitte, ise lugesin alles tänavu suvel uuesti need raamatud läbi, jätkuvalt imetlen. Aga mis sinu meelest üldse on oluline ulmekirjanduses, mis need sinu meelest ühe ulmeraamatu heaks nauditavaks. Võib-olla ka kui sellist sõna võib kasutada õpetlikuks. Noh, ma olen ka seda siin viimastel aegadel iga pole esinedes rõhutanud, et et siin on isegi pigem mitte see, mis seal raamatus on, vaid, vaid pigem see, kuidas lugeja seda vastu võtab. Ehk siis mina pean seda suureks nagu esituseks, et ulmekirjandus võetakse pahatihti sellise väga jäigalt prognostilise või, või sellist väga-väga jäigalt teaduses kinni oleva oleva asjana, mis nagu õieti polegi kirjandusliik, vaid on midagi nende kahe vahepealset, et kas siis sellise reaalteaduse ja ilukirjanduse vahepealsete mina sellega absoluutselt ei nõustu. Et tegu on siiski sajaprotsendiliselt ühe ühe nii-öelda kaunite kunstide alaliigiga ja ja see teaduslik sõnavara teaduslik terminoloogia, et see on seal lihtsalt selline üks valitud vahend. Ja seda vahendit tulebki võtta sellena. Et tegelikult ei ole ju neis ka sellistest tõsi, teaduslikumatus, ulmeromaanides kui hakata seda teadust pulkadeks võtma, siis see teadvus siiski tegelikult ei tööta, aitäh ei kehti. Ta on tegelikult ikkagi valdavas enamikus on ta näivteaduslik. Ja et kui, kui nagu sellest lugeja ise aru saab, et tegelikult teaduslihtsalt seal selline vastav, selle valdkonna keel, see butafooria ja naudib seal pigem just seda ühest küljest seda fantastilist, Süreaalset elementi kõige laiemas tähenduses, mis selle kirjanduse muudabki siis nii-öelda ulmekirjanduseks võrreldes siis muu sellise realistliku kirjandusega. Et kui, kui esmalt lugeja sellest aru saab, Ta tegelikult ikkagi ikkagi nagu naudib ja loeb ühte kauni kunstiliiki mitte mingit sellist pool insenerikirjandust, et siis on juba nagu üks oluline samm astutud. Aga noh, eks see, eks see kogu see ulmekirjandus, ulmekirjanduse korpus on ju nii tohutult suur ja lai, et, et seal on, on, ongi sellist, lihtsama aja viitelisema pretensiooniga teoseid, tohutu müriaad ja, ja samas on loomulikult sellist sügavamat sotsiaalset fantastikat või sellist just mis püüab vaadelda inimeseks olemist erinevates võõrastes keskkondades ja nii edasi, et noh, see on, see on tohutult suur ja lai korpus. Nagu sa ise oled ühes sarja varasemas saates maininud, siis ulmehuvilised on, on sellised parajad lugemismasinad ja nagu tohutult tohutult suure lugemusega ja jahmivadki just seda oma, seda neile meeldivat meeldivat materjali. Et noh, jah, seda materjali on tõesti tõesti tohutult palju, et tegelikult, kui ma siin olen rääkinud inimestega, kes ulmest nagu väga põhjalikult ei tea, tunnevadki, siis ütleme, kolme-nelja põhinime Asimov, Clark Strugatski klemm. Ja kui ma olen neile püüdnud seletada, kui kui suur autorite hulk igas riigis tegelikult Nende põhinimede taga on ja tegelikult on ulmet viljelenud siin 20. sajandi teisel poolel, siis siis nad saavad väga suure ehmatuse osaliseks, et, et tegelikult on, see on see ikka nagu tõesti veel suurem maakera selle meie maakera sees. On tõesti, aga mis selle põhjuseks võib-olla tundub ju, et ulmekirjandus on aasta-aastalt üha enam populaarsem, ta on üha vähem sellise kitsa kildkonna huvi ja üha rohkem siiski salongikõlbulik. Jah, see on tõsi, et siin juba möödunud sajandi viimastel kümnenditel kasvõi näiteks kõik kõige populaarsemad Hollywoodi kassafilmid olid ju tegelikult ulmefilmid kõige laiemas mõttes isegi kui mitte ainult võtta tähesõdu või terminaator ehk siis kasvõi kasvõi Indiana Jonesi seiklused. Samamoodi on tegelikult ju ulme selle sõna kõige laiemas mõttes. Et ühest küljest on jahulme läinud praeguseks ajaks väga-väga laiadesse massidesse ja väga suur osa tänapäeva noortekirjandusest on rohkem või vähem fantastiline võrreldes võib-olla ja siin meie põlvkonnaaegse lugemisvaraga võib veel siis meie vanemate põlvkonna lugemisvaraga. Aga teisalt muidugi, miks ulmehuviliste ring niivõrd pühendunud on või või on olemas selline selline koor, viiderschip, et see on, see on pigem võib-olla nagu kas sellest tuleneb, et see kirjandus, kirjandusliik žanr tekkis omal ajal ikkagi sellises nii-öelda getos või nišis ja ja seal nii-öelda selle, selle lugemisega oli võimalik ennast ülejäänud maailmale vastandada või kuidagi kuidagi sellise lingi, kontrategevus ja selline salaseltsiks, kui asi ja see oli sellega põnev tegeleda, ütleme, 200 vahel vahelisel perioodil Ameerikas, kus moodne zhanriulme tekkis, et seal ja kui tal ei olnud nagu väga laia levikut, aga seal ta oli just eelkõige kitsa kildkonna oma asi oma meiega Cosa Nostra ja ja sealt on pärit ikkagi see tänaseni elujõuline, selline fändam, mis on üle üle maailma levinud, et on olemas just inimesed, kes loevad, eks ju, lihtsalt ainult ulmet. Ja eks selle selle pealt saab, saab olla nagu tekkinud see see hilisem laiem laiem kultuuriplahvatus ja see, et ühel hetkel sai sellest sellest niši nišitootest sai selline tõeline meistrikaup, noh seda enamasti pannakse sinna kuhugi seitsme nimetas George Lucas sõja esimese tähesõdade filmiaega, kui kui, kui see nadi ulme tõeliselt maailma vallutas. Miks ta maailmavallutus, eks sellest on kirjutatud palju palju uurimusi ja et sellised vastu oli selline, kus inimesed olid pettunud oma selles oma selles reaalsuses, mis tol ajal Venemaailmas valitses ja siis otsitigi midagi sellist võimalust pugeda peitu teise maailma, ehk siis ehk siis see on see ulmekirjanduse suur Esscapistlik mõõde. Ja teistpidi muidugi on Escapism on, võib öelda niimoodi kriitikana, et, et see on nagu selline laiskuse ilming, et lihtsalt sulgeda uksi ja põgeneda värvilisemasse põnevamasse huvitavamas maailma ja noh, ma ei tea, kas see on see põhjus, mis tänapäeval nii palju loetakse kõiksuguseid kõiksugustest, võlur poistest ja vampiiridest libahuntidest, sest seda ma ei oska öelda, see fenomen on, on minust üsnagi mööda läinud ja sellesse ma ei oska väga suhtuda kuidagi. Aga noh, eks ta suuresti võib ka selles olla põhjuselt, et lihtsalt see on see, mida pakutakse. Jääks mingil kombel ikka see tänapäeva tarbimismaailmas on see paratamatult, et tarbija võtab, võtab nagu vastu südameid, tegelikult talle pakutakse. Aga seega, kui sa rõhutasid praegu ulme eszkaapistliku aspekti, kas ma saan õigesti aru, et sa väga ei usu sellesse, et ulmekirjandusel oleks võime kuidagi maailma ette ennustada mingisugustes tehnilise või ka nii-öelda vaimse progressi, sellises esirinnas sammude? Jah, seda ma tõesti peaaegu et üleüldse ei usu. Ma olen sel teemal ka siin kevadel Prima Vista pidanud tunniajase ettekande, kuidas, kuidas ulmekirjanduse niisiis tehnilist pronostiline pool kui ka siis selline sotsiaalselt kuidagi inimest hoiatav ja õpetav, õpetav pool on tegelikult ka üsna üsna nagu nõrk või näiline või selline pealiskiht, näed tegelikult tegelikult üksikut täppi läinud tehnilised ennustused noh, mille, mille, mille pealt on tekkinud see ekslik mulje, et noh, neid ongi üksikud täiesti nagu mööda ainult ennustusi on, on, on leegion. Ja samuti ka ju see, see ulmekirjanduse selline sotsiaalne pool, et eks ta on selline väga, väga nii-öelda lugeja sellist vaimsust arendav, avardav, avardama selles mõttes väga nagu tänuväärne. Selline mõttemäng või mõtteeksperiment, aga, aga kui palju ta nüüd reaalselt aitab ära hoida tsivilisatsiooni arengu, mingisuguseid vääriti kasvamisi või, või mingisuguseid negatiivseid arenguid? Ma selles osas olen küll üsna pessimistlik. Sellega jääb üle vaid nõustuda ja hea näide on selleks kasvõi sinu enda raamat rooside sõdadest, mis näitab, et ega vahepealse ajaga ei ole inimkond kuidagi küll eetilises mõttes arenenud. Aga tänangi, Raul Sulbi sind selle vestluse eest ja jään põnevusega ootama sinu järgmist raamatut, mis on siis jätkulugu sinu teosele, Troonide mäng, rooside sõjad Yorkide ja Lancasteri vahel ja see järgmine raamat kannab pealkirja printsid Toweris ja nagu sa lootustandvalt ütlesid, ilmutuse veel tänavu sügisel, jah. Aga siis jõudu selle raamatu lõpetamisel ja trükki andmisel. Sa valisid saate lõppu veel ühe muusikapala, mis siis samuti meenutab meile 500 aasta taguseid sündmusi. Jah, see on samuti selline omal kombel selline keskaja hõnguline pala, see on siis tänapäevase sellise folgilaulja Carly Reynoldsi Palaiu vinnuri taim mis on selle poolest ehk siia selline paslike sobiv, et kuigi raadio pilti ei näita, siis kõik saavad seda ise ise kontrollida, et, et selle pala sõnad on sellised, hästi-hästi sobivad. Fännid on teinud Youtube'i selle laulu taha. Sellise pildirea, mis üks pildirida, mis, mis käsitleb mis on võetud Troonide mängu teleseriaalist ja kus täiesti need sõnad sobivad kongresside stseenidega ja sündmustega. Ja teise siis sellise pildirea, kus on tarvitatud ühte rooside sõjaainelist teleseriaali ja sinnagi täpselt, et need sõnad klapivad konkreetsete sündmuste ja isikute ja, ja selliste stseenidega eetrisse selline pala, mis minu jaoks kuidagi mõtteliselt ühendabki selle George Martini troonide mängu ja siis selle päris ajaloolise Troonide mängu eksis rooside sõjad. Selge, nii et kuulake muusikat ja vaadake siis pärast saadet pilti ka kõrvale. Veel kord Raul Sulbi, aitäh selle vestluse eest, mina olen Peeter Helme ja sellega lõppeb loetud ja kirjutatud kuulmiseni.