Tänast saadet alustame mõnevõrra hiljaks jäänud õnnitlustega mehele, kes iseseisvuse taastamise päeval võttis vabariigi presidendilt vastu tänukivi selle eest et loomeliitude kultuurinõukogu juhina olulisel määral aitas kaasa iseseisva Eesti taastamisele. Tere tulemast saatesse, Ignar Fjuk. Tere, mina olen saatejuht Kaja Kärner. Kuidas sa vaatad loomeliitudele ja kultuurinõukogu tööle tagasi, nüüd, ligi 30 aastat hiljem? Seda on sõnadesse raske panna, sellepärast et see on ju üks osa sellest, mitte aint minu elust ja meie eesti rahva elust see periood üldse. Vait ka üks suur suur liikumine ja suur võiks isegi nähtus mida võiks dateerida üldse esimest legaalset nii-öelda idablokis toimunud muudatust, mis siis rakendus Perestroika ajal Eestis oli, olime mõistagi kõige esimesed. Enne saatesse tulekut vaatasin järgi, et näiteks muinsuskaitse seltsi asutamiseni oli 202 päeva peale seda, kui kultuurinõukogu juba oli asutatud ERSP loomiseni 242 päeva, loomeliitude pleenumi nii 310 päeva ja rahvarinde algatuseni ETV-s 13 aprill 323 päeva, nii et me asutasime 25 Mai 1987 enne kõiki teisi. Ja kui need nimetatud organisatsioonid tekkisid ja kõik kribu-krabu järgemööda teised, siis enne seda me olime juba nii-öelda algatanud idee või nõude kehtestada eesti keel riigikeelena või kehtestada Eesti kodakondsus või piirata migratsiooni ja nii edasi ja nii edasi. Sinna vahele jäi see meie kuulus Hirvepargi 23, august 87, mille puhul me siis tegime tõsise märgukirja seoses tolleaegse nii-öelda poliitilise ajakirjanduse kallutatuse. Jaa jaa, pahelisuse suhtes need, et see oli igas mõttes ärkamisaeg, minule, isiklikult meile, kes me seal nõukogus olime, rahvale, tähendab see oli uskumatult kaunis aeg ja ja kui seda sõnadesse panna, siis see peaks olema noh, midagi väga poeetilist, et seda ei saa kirjeldada. Nii nagu ma nüüd tegin mingit ateeringute või, või lihtsam sedastamise kaudu, vaid sellele võiks kirjutada Ta ooperid oode eposid. Sest see oli selline võimas aeg. 1980. aastal 40 kirja järel eesti intelligentsi tabasid repressioonid, kui palju oli hirmu 87. aasta kevadel? Nõudes keeleseadust Eesti kodakondsust, majanduslikku iseseisvust? No see ei olnud päris kevad, kui me nüüd ütleme keeleseadust ja kodakondsuse seaduse teemaks, võtsime seal juba aasta keskpaik või teine poole ja see julgus tuli iga päevaga ja me kosusime isikut ja rahvusetti tundidega. Aga see, mis puudutab seda 40 kirja ja toonaseid repressioone, siis need olid ikkagi valikulised ja ja see viletsus Nõukogude liidus, mis siis päev-päevalt muudkui süvenes, mis oli nähtav nii nii kauplustes. Ja teiselt poolt see poliitiline venestamissurve, mille kutsuski esile või milleks 40 kiri oligi, et sellele vastu seista, siis tasapisi see hakkas ikkagi kõik maha käima, nii et ega maid hea küll, vähemalt minul isiklikult mingisugust hirmu Jon, sest mind oli varasematel aastatel juba nii-öelda represseeritud ja ma olin oma vitsad saanud, tähendab ma kunagi see võis olla 81 või 82 saastama ETV-s kesti televisioonis ühes saates esinesin, sest see oli, kuidas kodustada kivilinna, see oli üks selline kummaline saatesari. Ja seal ma siis üsna ühemõtteliselt kirjeldasin, et miks need mustamäel ja Lasnamäe tekivad, et see migratsiooniga seonduvad ja Kunime migratsiooni maha surutud. Kuni see jätkub, jätkub venestamine ja, ja aga loota, et mingisuguseid muid linnu tuleb, kui need masina linna peale seda mind vabastati töölt ma tegin siis Tallinna kesklinna detailplaneeringut. Valge maja korraldusel öeldi, sellise maailmavaatega inimene ei saa nõukogude linnu projekteerida. See oli muidugi noh, üsna raskesti üle elatud minu poolt toonasest, ega siis. Me ju kõik teadsime, et ega repressioonil on nii-öelda nähtav nägu, aga siis on nagu see varjatud pool, mida sa ei tea, mis võib juhtuda või mis sinuga tehakse, nii et ma ei saanud ei isegi sõbralikes sotsmaadesse peale seda enam sõita, nii et nii et ma olin karastunud ja, ja kukku toonase, väga sagedase külastajana. Käisin seal lõunat söömas, õigemini ma töötasin siis seal sanitarina. Ühesõnaga ma õhtu saabudes ma olin minu ateljee oli seal väga lähedal, ma siis sageli helistasid sõprade abikaasad, et näed mul, mul abikaasa seal tule, aita ta koju või nii, et ma väga sageli ka ise seal olla siis neid veidi liiga liiga napsiseid sõprud, tassisin seljas koju, sest ma ise olin nagu karske inimene. Ja karskuse teema, muide nii vahele balane aastad läksid ühel hetkel ma hakkasin neid seljast tassima nii-öelda kujundlikult metsakalmistule. Nii et see karskuse teema on väga tõsine. Me peaksime sellele kõikide Sist otsa vaatama. Kas 87. 88. aastal KGB tundis sinu vastu veel huvi, kui sa olid loomeliitude kultuurinõukogu juht? Tol ajal ei tundnud, see algas kuidagi, noh, kuivõrd me olime, asutusime nii-öelda ametlikult, see oli mul kindel eesmärk, et me ei ole mingi põrandaalune, et me peame kogu aeg ennast nagu öeldakse nähtavaks tegema igas mõttes, et ajakirjandusse jõuda ja, ja seetõttu meil oli mingisugune nii-öelda kummaline diil toonase valge majaga ehk EKP keskkomiteega, kes siis saatis oma kultuuriosakonna instruktori meie koosolekutele, kelleks oli Tiit Koldits, kindlasti kultuuriinimesed teda teavad, täna teda enam meie seas ei ole ja ta kunagi ei öelnud ühtegi sõna, ta istus vaikselt, tegi märkmeid, naeratas ja, ja eks see 87. aasta see oli ju ikkagi see perestroika hoovuseta ju tal ei olnud ka minna kuskile kaebama või ta lihtsalt sai mingisuguse, noh, ja meil oli see isegi hea, sest ega teda teati kui sellist normaalset inimest ja meid ei seganud. Aga minu suhtes tekkis huvi ja väga intensiivne huvi enne loomeliitude pleenumi, mis oli 88, esimene teine aprill, mida ma siis ühena sellest korralduskomitees. Organiseerisin need siis ikka väga mitu korda minuga võeti nii-öelda ühendust, tänaval tuldi juurde, kaks inimest hakkasid järsku rääkima, et nii ja naa ja et et ei tasu nagu seda vinti üle keerata ja võivad tulla siin igasugused repressioonid. Ähvardus ise oli ühelt, ühelt poolt oli ta järeldus, mis võib juhtuda, kui me midagi teeme, aga, aga samas siis vaadati mulle väga pikalt silma ja öeldi, et anti mõista, et see ei pruugi ainult nii-öelda ühiskonnas juhtuda, võib, see võib ka isiklikuks minna, aga ma ei võtnud seda mingil juhul ähvardusena, sest et me olime selles hoos või selles liikumises ja, ja tol ajal muide, oligi üldse iseloomulik ka järgnevad aastad kuni iseseisvuse taastamise, nii et me need igasugused koosolekud, kui me neid asju arutasime, ükskõik kus, see oli siis kultuurinõukogus või hiljem rahvarindes toona siis moodustas nii-öelda konsultatsiooninõukogu, kus kõik organisatsioonid olid koos. Et üsna sageli arutati igasuguseid stsenaariumi, sealhulgas musti stsenaariume, et kui me teeme nii või naa, et mis siis on võimude võimalik käik. Ja minu meelest minu jaoks oli see 87 juba nii-öelda eufooria aeg. Et ma olin nagu mu silmad olid kinni nende võimalike repressioonide ees või oli see karastus või, või et meil ei olnud ju enam kuskile taganeda või ühesõnaga, või on iseloomupärane selline uljus? Ma ei tea, mis see oli. Ei mäleta, et üldse oleks kunagi peale 80 seitsmendat, vaid alates sellest ajast ma hirmu tundma. Sa oled olnud kõikides peaaegu kõikides valitavatesse organitesse, oled olnud rahvarindes põhiseaduse assamblees NSV Liidu rahvasaadikuks oled valitud, kui komitees Eesti komitees. Just see oli aeg, kui inimesed olid korraga nii rahvarindes kui eestikomitees siis parlamenti valituna juhtisid Eesti raudtee erastamise uurimise parlamendikomisjoni, sa oled olnud ringhäälingu nõukogu liige, alkoholivaba Eesti juht. Sa oled alla kirjutanud harta 12 avaldusele, tõenäoliselt veel väga paljudele petitsioonidele. Sa oled kogu aeg olnud ühiskonnas väga nähtaval ja sa oled kogu aeg tahtnud öelda oma sõna sekka. Kui rängalt sa elad üle seda, et kõik pole läinud nii, nagu sa tahad. Oh, tead Kaja, see tegelikult on küll kliendi, nagu ma olen tahtnud ja see on kuidagi niimoodi, ma vastan natuke võib-olla teistmoodi, kui, kui nüüd Sa oota aga aga kõik need viimased aastad ma olen tundnud mingisugust sellist noh, isegi kurbust või võib mingisugust sellist, noh, ma ei oskagi öelda, mis, mis tunne see on, aga seda, et et need ilusad ajad, kui me muutsime maailma, kui me olime ise nii-öelda eesliinil, et Nad on möödas, et kõik toimub nüüd nii-öelda lihtsalt loksub paika. Et meie roll on lakanud olemast mõtte ennast, vaid üldse isikul kõik, kõik öeldakse, et nii see demokraatia toimibki ijad. Et kõik on juba tehtud, aga nüüd on paar viimast aastat on mingi lõksakas käis ja ma tajun, kuidas mitte ainult Eestis, vaid ka Euroopas on mingisugune uus hullusakast hakkab toimuma, enam ei austata inimese väärikust, inimese õigust olla, kes ta on. Taarseid, inimõigusi ja inimesed ütlevad üksteisele kirjutavad üksteise kohta. Ääretult inetult vastutustundetult. Tähendab, on toimunud mingisugune nihe, et me ei ole enam need, kes me olime kaheksakümnendatel, kui iga inimene, kes Eestis elas, olid teisele sõber toetajamõistja ja me ei kasutanud sõna kunagi teise vastu, vaid ikka selleks, et me ise edeneksime. Täna on see muutunud ja ma näen, et nüüd ongi see uus aeg saabunud. Nii nagu kaheksakümnendatel. Me muutsime nõukogude süsteemi, nüüd me peame tagasi muutma selle ühiskonna. Nii et see, et asi on metsale nii-öelda tere tulemast, nüüd me peame seda uuesti hakkama tagasi nihutama, nii et selles mõttes on, olen ma tänulik, et, et nüüd on jälle, mille, mille nimel tegutseda ja mis ühiskonna jaoks teha. Siis pöörama tagasi, kuhu, kui sa ütled, et terves Euroopas on suutmatus omavahel kokku leppida ja, ja 11 austada. No eks see väljendub kahelt poolt, ühelt poolt see, et, Need, kes on harjunud võimu esindama, võimu kandma ja on võimul praktiliselt need on ikka kõikides suuremates ja väiksemates riikides poliitilised noh, vasak parempoolset, mingit seltskonnad, kes on aastaid seal ja nad on harjunud mingisuguse sellise retoorika ja sellise maailmapildi ka enda jaoks ja ka ühiskondade jaoks kus on väga palju deklaratiivsed, mis on ammu juba minetanud seose konkreetse ühiskonna Euroopa puhul räägitakse mingist Euroopa identiteedist, mis tugineb mingisugusele kristlikule traditsioonile. Ma ei mõtle siin mitte et seda, seda kui religiooni, vaid kui teatud mingisuguseid tavasid, mingist kombeid, kuidas inimesed, et seda kirja panemata elavad 11 mõistavad nüüd seoses selle uue uue identiteedi tekkimisega lausa väga paljudes Euroopa riikides piirkondades, linnaosades, riikides tervikuna, see kõik on paigalt loksunud, aga samas see nii-öelda eliit räägib ikka sedasama juttu, just nagu oleks tegu rahvusriikidega, kõik oleks omavahel sõbrad. Nii et see on sünnitanud paremradikaalsuse paremäärmuslust mis sisuliselt tähendab seda, mida meil EKRE noh, väga selgelt ütleb kui must, näita ust, ehk kui sinul on mingisuguseid tunnuseid, märgi, sa ei ole meie valge mulgimütsiga jaa, jaa pastatega. Kena eestlane siis sinu koht ei ole siin sulle üürite korterit, sind tõrjutakse ühiskonnast välja. Aga ükskõik milliseid näiteid me maailmas ei vaata, tähendab selle tulemuseks on lihtsalt reaktsiooni tekkimine, nii et üks hiljutine Saksamaal toimunud tulistamine. Pillel oli üheksa ohvrid. Tegu oli ju Saksamaal sündinud Lähis-Ida päritoluga noormehega, kes ütles, et ma olen sakslane, aga see, kuidas te olete minusse suhtunud, see ongi põhjuseks, miks ma siin nüüd terroristina välja tulen, tähendab, et, et me lihtsalt pingestame oma kodurahu sellega, kui me minetame elementaarse oskuse kõnetada kaasinimest kui inimest. Mitte kui mingisugust teistsugust subjekti, kellel võiks jala kanda tagumik. Nii et veel rohkem tere tulemast poliitikat. See peaks olema nii-öelda söögi ette ja söögi järele. Et see noh, keegi on öeldud, kui sina ei tegele poliitikaga, siis poliitika tegeleb sinuga ja me näeme, et, et et selline, kus öelda professioniliseerunud poliitika, kus poliitikat teevad inimesed, kellel on see ainuke elukutse ainuke raha sissetulek. Et nad ei tegele ammu juba poliitikaga sinul eesmärkide huvide, vaid ainult enda, oma eesmärkide, huvide, oma erakonna eesmärkide, huvide nimel. Niiet mida kitsam see klikk on, seda ulatuslikum on see, nii-öelda ühiskonna ilma jäämine oma tegelikest poliitiliste eesmärkide saavutamist. See olid väga lähedane tuttav, ma arvan, võiks öelda sõber Lennart Meriga, mis sa arvad? Mida ta ütleks praegu, kui ta saaks sulle meie ja Euroopa kultuuriolukorra kohta midagi öelda? Taban end mõnikord mõttelt, et ja nüüd oleks tema sõna siia vaja. Ma kõigepealt räägiks või ütleks niisugust välist, et me kõik teda teame kui sellist leebet naeratusega muhedat intellektuaalid. Aga võib-olla vähem teame teda, kui tal hetketi tuleb mingisugune selline raevupuhang, kui ta midagi väga teravalt ütleb, kui teda miski vihale ajab. Nii et see ongi see erinevus, esimene erinevus, mis võib olla päris pealiskaudne, Lennart Meri ja tänapäeva poliitikute vahel tänavapoliitikud ei tea miski vihale, mis ühiskonnas toimub. Nad on paksu nahaga, nad on just nagu mingisuguses unes või mingisuguses muus keskkonnas, mis ei puuduta ühiskonda ega ühiskonna probleem. Neid ja miski raevu, sõbralikud naeratused, vastuvõttudel pokaali kõlidad, see on tänapäeva poliitika, nii-öelda väline pilt. Nii et ma arvan, et Lennart olles Lennart Meri tänane olukord, paneks teda väga sageli esinema, artikleid kirjutama, presidendina kulutama väga palju ka täiendavat eetriaega, mitte aint aastapäevadel kõnedes, et rääkida sellest inimeseks olemisest. Aga mingit konkreetsemat hinnangut sellele, mis toimub Eestis sees, mis toimub Euroopas. Kas ma ei julgeks võtta omale noh seda seda paralleeli toomise või ma ei teeks seda paralleeli, aga ma arvan, et ta oleks enam-vähem samal positsioonil, sest see oli, ma arvan, et aastast 79 kuni päris lõpuni, aga just 79 kuni, ütleme 89. Me olime ülepäeva õhtuti koos, ma tantsime praktiliselt kõrvuti majades ja ma olin. Ma olen tohutu palju aega vestelnud, arutanud ka vaielnud ja see tema tunnetus või või see noh, maailma mõistmine on mulle üsna algselt oli juba lähedane see meid nagu koos hoidiski ja ma arvan, et tema reaktsioon oleks samamoodi, sest see on nii lihtne. Tema on, oli ju nii-öelda heas mõttes maailmakodanik Saksamaal õppinud, Prantsusmaal õppinud Soomes õppinud kõiki keeli, teadis, rääkis. Nii et ma mõtlen, kui ma ütlen kõiki keeli, et ta mõistis erinevaid kultuurikeeli ka mitte ainult prantsuse keelt, saksa keelt, soome keelt ja vene keelt mõistagi ja. Noh, selline vastus Räägime sinust edasi, rahvarinde põhjal võiks arvata, et sa oleksid astunud keskerakonda, aga vastupidi savist algselt läksid sinna liberaaldemokraatlik kõike poliitikute seltskonda ja sealt edasi Reformierakonda ja kui sind enam ei valitud parlamenti, siis sai sinust üks reformierakonna tihedamaid kriitikuid. Kolini. Oh, Kaja, sa oled saadet halvasti ette valmistanud, nii, esiteks ma ei astunud liberaal. Mis seal demokraatlikku erakonda tähendab, mina kolleegidega jäime kõige kauem rahvarindesse, kõik need erakonnad olid moodustanud liberaaldemokraat, Tiit, Eesti sotsiaaldemokraadid, kusjuures ma nii marjul kui kes siis sotsiaaldemokraate algatas kui ka Enn Põldroos, kes tegi liberaalide oli nii-öelda algatusrühma inimene, käisin, aitasin põhikirjasid teha, aga ma ise kuskile läind, mull tundus, et, et see on nagu nagu see, et selles rahvarindes oli veel mingisugust jõudu. Ja nii imelik, kui see ei ole, mina olin see, kes koos peetkase ka meil tuli mõte asutada Keskerakond. Ja, ja minu käes on ka originaalallkirjadega paber, kus on väga paljud keskerakonda siis astunud inimeste allkirjad. Mõni on, tõmbas ennast seal hiljem maha, aga no näiteks Jaan Kaplinski, Rein Taagepera, Mati Hint, Edgar Savisaar, Siiri Oviir, Jüri Rätsep. Umbes 45 nime. Ja selle me asutasime peale Eesti iseseisvuse taastamist. Ja just meie Peeduga mõtlesime, et meil pole enam õigust rahvarinde nimel poliitikas olla. Sest sealt oli nii palju erakondi pungunud, et see, see nii-öelda nimesilt rahvarinne ei saanud olla ainult ühe nii-öelda järelejäänud gruppi nagu poliitilise kampaania alus, sest peale iseseisvust oli ju teada, et varsti tulevad riigikogu valimised ja lihtsalt selleks teha üks selline teistmoodi kehand. Selle me siis valisime, algul oli selle nimi rahva Keskerakond, sest ülemnõukogus oli selline fraktsioon Rahva-Keskerakonna fraktsioon, mis on siis Keskerakonna kui sellega seotud lihtsalt ennast nii nimetasime. Ja, aga minu olemine selles keskerakonnas lõppes juba 93. aasta esimeses pooles peale riigikogu valimisi. See muutus, mis erakonnas toimus, see täielik kaldumine, selline, noh, ma nüüd nii ütlen ja see oli ka põhjus, miks sealt ära tulla populismi tähendab kus igasugust toonase uue noore valitsuse sammu mitte ei kritiseeritud nii nagu noh, kõik väärib kriitikat, aga lihtsalt nagu ülepingutatult lihtsalt et lihtsalt käru keerata. Nii et me siis tulime sealt, esimene laine Keskerakonnast tuli ära siis mais 93, see on siis juba taevas 23 aastat tagasi. Ja seal me siis olime, Ants Lõhmus, Jaan Kaplinski, Rein Taagepera, mina veel, vist Kalev Kukk, et me see esimene laine, kes sealt ära tuli, nii et me siis aasta-poolteist vahet ja 94 novembris asutasime siis Reformierakonna, kellega siis liitus Toonane liberaaldemokraatlik erakond. Aga ma ise otsustasin poliitikast ära minna, 2003 ja enam ei kandideerinud, sest Res Publica tuli seda vaid poliitika oligi muutunud, ta ei olnudki enam see, mis, mis pakkus mulle huvi, ta oli juba niisugune. Mingisugune. Ma ei oskagi seda kirjeldada, Igaljuhul seal seda poliitikat, mis minule poliitikas huvi pakub, oli väga vähe järele jäänud. Asi hakkas muutuma ja liikuma niimoodi väikestesse gruppidesse, ehk tagatoad hakkasid tekkima ja kõik läks väga isiklikuks ja noh, nii et. Missuguse tundega sa vaatad seda, mis praegu reformierakonnas toimub, ehk on siis Rosimannuste leerija, kallaste leer ja leppimist ei ole näha enne või rahunemistki ei ole näha enne, kui president valituks. No vot see kui nii neid pooluseid välja tuua, siis. No ilmselt see on ka teatud mõttes lihtsustus. Aga kui juba sai nimetatud seal ühte nime, et ju siis ongi see Liikumine või teisenemine reformierakonnas oli juba siis, kui ma ära tulin ja oli sageli ja võib-olla suures osas just ka põhjuseks, mis ära tulid. Et ühel pool on siis üks, üks nii-öelda mitte erakonna juhatus, vaid üks tuumik mida siis nimetatakse ütleme otse välja ainult tagatuba, kes oskab väga oskuslikult kõiksuguseid vahendeid kasutades asja juhtida ja hoida nagunii-öelda väljaspool erakonnast põhikirjaga ettenähtud nii-öelda valitsemiskorda. See on üks selline hoiak ja teine on selline avatus või noh, et seesama et erakond peaks olema nagu mudel avatud ühiskonnast, koostoimivast, ühiskonnast, kaasavast ühiskonnas, nii et erakond peaks olema selline, kus kõik protsessid peaksid haarama võimalikult suurt seltskonna hulka. Näiteks nüüd mõni aeg tagasi, see oli aastal kaks võist, kui, kui oli siin see nii-öelda Ansip läks ära esimehe ja peaministri kohalt ja just nagu oodati, et Siim Kallas tuleb siia, millegipärast juhtus, et ta nagu keeldus ja siis järgmine päev või sama päev kogunes juhatus täiesti kõigile inimestele, teadmata oli olnud mingi hääletus kahe inimese vahel. Häältega kuus, viis, üks võitis ehk Taavi Rõivast, temast sai erakonna esimees ja peaminister. No kuidas on võimalik, et Eesti peaminister valitakse niimoodi ilma igasuguse ette valmistamata, ilma igasuguse erakonna liikmete osaluseta? Lihtsalt mingi seltskond tuleb kokku nagu lambist tekib kaks kandidaati, väike hääletus ja kuue häälega viie vastu otsustatakse, kes on Eesti peaminister. Tuletan meelde, näiteks, kui nüüd läks, David Cameron astus tagasi ja, ja Suurbritannia valis konservatiivide poolt juhitud valitsusse peaministrit, siis protsess oli seal järgmine. Kõigepealt parlamendiliikmetel oli õigus nimetada nii palju kandidaate, nagu nad soovivad ja palju nõusolekuid sai, neid oli vist viis, mõnel korral olnud ka rohkem. Ja siis nii-öelda välistamis põhimõttel, hääletati ja arutati iga päev päevateemat ja üks langes välja kuni selleni, et lõpuks jääb kaks kandidaati ja need lähevad siis kõigi tooride parteiliikmete vahel hääletamisele. Et kõik osalevad selles, see protsess oleks pidanud vältama poolteist kuud. Aga antud juhul üks neist, kes jõudis kahe viimase hulka, loovus. Ja sellega sai see proua Mai erakonna esimeheks ja siit ka peaministriks. See on see suur vahe, mida ühelt poolt nagunii-öelda lükkab või, või toetab ja see nii-öelda Rosimannuste tiib ja teine on see, millist hoiakut ja suhtumist kannab nii-öelda see teine, mida sa nimetasid Kallase diivakse. Nii et see on see kokkupõrge, see on see nii-öelda millist ühiskonda me tahame, nii, nii nagu see on erakonnas sellist suletus tegelikult antakse signaalile ühiskonnale käituda samamoodi nurga taga sosistage. Aga mitte, et me kõik otsutaksime. Üks küsimus veel enne kui me üritame teha saates niisugust pöörangut, et me poliitikast ei räägi. Sa oled öelnud, et kui ka luua uus partei, siis ta varem või hiljem mugandub vanade parteidenäoliseks või reeglite järgi aga millest siis oleks lahendus, et poliitiline kultuur muutuks? Kaks asja siin, esiteks et poliitika ei tohi olla ainult erakondade maa, nii et see, kui räägitakse, et räägitakse kodanikuühiskonnast ja kaasamisest, see tähendabki seda, et toimuks poliitika hästi laial pinnal ja see on teatud mõttes nagu vaks neering erakondadele sellise suletuse poole liikumiseks. Nii et see on nagu asja üks külg, teine külg on see, et mida ma, mida aeg edasi, seda rohkem ma nõustun nendega, kes ütlevad, et, et ajalugu ja, ja poliitikat ja maailmas asju muudavad üksikisikut. Nii et see, et ühelt poolt sedastada, et kõik võib loksuda sellesse vanasse sängi, on õige ainult senikaua, kuni tekib sellesse uude üks või üks grupeering uusi liidreid, kes näevad maailma teistmoodi ja nii on ju kogu maailm muutunud, kunagi oli orjandus ja naistel polnud valimisõigust ja nii edasi. See kõik on tekkinud, et on tekkinud nii-öelda kõneisikud, kes oskavad kõnetada ühiskonda ja seda teemat, nii et ühiskond tuleb järgi. Et ka siis erakonna puhul, et erakond tuleks järgi, et ta ei, ei ei sarnaneks enam või ei samastuks nendega, kelle vastu, kelle protestiks nad tekkisid. Sest see võimalus on alati olemas kõikidel rahvastel, me saame alati olla paremad, kui me oleme. Kajaloodi saates on täna arhitekt Ignar Fjuk. Enne vahe kõlli rääkisid sellest, et peaks tulema inimesed, kes kõnetavad ühiskonda. Sina oled oma raadio- ja telesaadetega püüdnud esitleda kultuuritegelasi, kellest võiks ehk saada uus liider või, või kelle sõna võiks mõjutada ühiskonda või vähemalt seda ühiskondlikku debatti, mis siin on. Pikka aega sa tegid saadet, räägivad klassikaraadios. Nüüd sa teed seda Tallinna televisioonis. Tegin nüüd tõmbasin hetkeks nii-öelda stepsel välja. Kas sa tunned, et niisugustest saadetist on on ühiskondlikus debatis mingit märki, on mõju Jon kasu. Ma arvan, kasu on kindlasti juba tagasisideme tõttu, ma mäletan, kui oli null kaheksakümnendatel aastatel me saime 88. aasta viiendast veebruarist otsesaate toonases vikerraadiost vist oli loomeliitude tund iga reedel kell üks ja kui me siis siit läksime linnapeale juba sageli juba välisukse juures keegi tuli meiega rääkima, aga kui me siis jõudsime juba kesklinna päris ja Kuku klubisse, siis, siis kõik olid seda saadet kuulnud ja, ja see noh mõttevahetus jätkus. Aga nende saadete puhul on muidugi see tagasiside ei ole enam nii intensiivne, aga, aga see on olemas ja teemad on, neile reageeritakse ja, ja ma olen isegi vahel märganud, et mõni teema, mida me saates oleme käsitlenud, siis meil on alati saade on mingisugusele konkreetsele teemale. Et siis nädal hiljem või 10 päeva hiljem kuskil ajalehes ilmub arvamusloona mingisugune kellelegi lugu, mis on näha, et ta nagu saanud inspiratsiooni sellest mõttevahetusest, loomulikult on seal seda teemat oma positsioonidelt ja oma oma mõtetega arendanud ja aga on näha, et, et see lähtepunkt on seal on, et selles mõttes ta on noh, nii-öelda innustav ja ja kutsub reageerima. Et see on ehk kõige olulisem. Räägime sellest, mida sa nüüd teed. Sa oled arhitekt, edasi, ma tean, sa oled projekteerinud mitme linna muinsuskaitsealasse ühteteist, nokk Kadriorgu ja Haapsalusse ja missuguse pilguga sa vaatad praegu näiteks Kadriorgu. Mida sinu arhitekti pilk ütleb, mis seal on? Hästi, mis seal on? Halvasti, missugused suundumused võtavad maad? Kadriorg on nüüd selline mingisugune lakmuspaberarhitektuuri ja linnaehituse ja muinsuskaitse mõtte arengule meie iseseisvuse ajal. Ma võin eksida, aga minu meelest enne iseseisvuse taastamist ei olnud ühtegi ehitusmäärus, mis oleks eraldi sätestanud ehitamist Kadriorus. Esimene, mis tekkis, oli kuskil 90.-te alguses ja mis nägi siis ette, mis oli nagu ühine kõigile hoonetele, et seal oli antud, et uus hoone ei või olla kõrgem kui 15 meetrit vist ükskõik millisesse kvartalis ta seal paikneb ja oli antud ka vist siis tihedused, kui, kui palju nii-öelda ruutmeetreid võib mingi krundile tulla vastavalt krundi suurusele, seda nimetatakse linnaplaneerimistiheduseks. Ja selle järgi sündisid mõned majad, mis nii-öelda just nagu miljööliselt ei peaks sinna sobima, aga nad vastasid sellele määrusele. Mina mult telliti 90.-te lõpus Kadrioru ehitusmäärus, mille ma siis nagu koostasid ja see oli siis juba nii-öelda sealsete kvartalite kaupa kuidas ühes või teises kvartalis on see ja isegi sageli kinnistute kaupa, milline ehitusõigus võiks seal olla. Ja hiljem linn selle liitis üldisesse kesklinna miljööalade teemaplaneeringusse ja selle järgi toimuv on juba noh, ühesõnaga hästi kooskõlas selle miljööga, nii nagu me tahame seal hoida ja arendada. Kuigi kui nüüd vastata sellele küsimusele, kuidas ma sellest nagu arvan, et siis ilmselt see on nii nagu kõigi asjadega, et seda nagu suurt tasakaalu või, või seda reaalselt ei ole võimalik saavutada, sest sest mul vahel tundub, et, et liigselt domineerib linnaplaneerija planeerimise ameti, õigemini muinsuskaitseameti poolne see täiendavad ettekirjutused. Või siis mingi üldine hoiak, et, et kui meil Kadriorg, et siis ei tohiks seal olla uut heas mõttes mõttes mitte, ma ei mõtle mingisugust labasuste uut, aga noh, et et me peaks just nagu kopeerima sealset ehitustraditsiooni katuse kuju, rästa kuju, noh, neid samu elemente, et me unustame ära, et me oleme 20 esimeses sajandis ja nii nagu vanalinna ja, ja Kadrioru ja ka kõigi teiste nende ajalooliste asumite väärtus on see eelkõige, et sinna teati hooneid tolle aja parimate ehitustraditsioonide ja võimete järgi. Nii et kui me tahame olla nii-öelda samas võtmes, mis nagu element, Aarne et me ei tohiks teha haledaid koopiaid, et siis me peaksime lähtudes küll nendest piirangutest, mis annab kõrgustihedus linnaosale. Me peaksime ikkagi pingutama selle nimel, et me oskaksime öelda, näed, see on Eesti 21. sajand. Ja seda kahetsusväärselt kipub neisse asumitesse vähe tulema või seda surutakse maha, öeldakse, teeme siia nii-öelda koopiaid. Ja kui Kadriorus ringi jalutada, siis iga teine uusarendus ongi üks, üks hirmutav koopia. Näiteks nii nagu seal Vilmsi tänava keskel on, see on vist. Mis paganat täna seal on? Kaks sellist rohelist jurakat on tekkinud sellised, just nagu oleks klassitsistliku hooned krohvitud karniisidega. Aga sellist klassiski pole kunagi olnud ja seal pole kunagi sellist, on, sest see Kadrioru on hilisem. Et midagi jubedat tekib sinna ka. No aga selle eest on arhitektil tõenäoliselt vaba mõttelend, kõik, mis puudutab nüüd meie sadamaala kõiki neid ballooni ja kruiisisadamakaide äärseid, et seal on juba arheoloogilised kaevamised juba läbi ja, ja minu meelest juba rammitakse vaiu sisse. No see on nüüd üks teema, mida ma vähemalt selles saateformaadis tahaks arendada, kuivõrd on väga spetsiifiline ja ma olen aru saanud, et seal on seda arhitekti vabam vetelendu kõige vähem, seal on kõige vabama raha, mis on seda mõttelendu juhtinud ja, ja korraldanud ja teatud hetkel oli võimalik seal ka tagasipööre teha, aga, aga see on, ma arvan. Nii kompleksne teema, et seda võiks ikkagi lausa eraldi saate selle teha, aga jahe, et seal on seda vaba mõttelendu väga vähe. Esiteks Ma ei mõtle ainult seda nii-öelda halva raha, vaid iseenesest juba Tallinna sadam kui selline maanteeomanikuna, seal on ikkagi väga võimekas nõudja ja, ja oma soovide eest seisja, aga seal ei Tallinna Sadama maad, seal on ka palju muid ärimaad ja siis need omavahelised konkurents ja, ja võitlus nii-öelda parema tulemuse nimel väljub sageli nii-öelda hea tava ja, ja loomingulise Se radadelt. Sa oled endiselt kriitiline. Kas sa oled iseloomult perfektsionist? Ma ei tea, ma arvan, et kõik peavad alati tegutsema oma esiteks, et oleks hea enesetunne ja teiseks, et oleks asjad paremini ära korraldatud. Kui seda nimetada perfektsioonismiks, siis miks mitte? Et see on ka ainuke võimalus, kuidas elu paremaks muuta, ma ei tea, teist teed millega sa praegu tegeled, mis sul praegu käsil on? Mul on nagu kolm, kolm asja. Iga päev ikkagi, noh, kas nüüd just kaheksa tundi veidi vähem, aga see-eest iga päev seitse päeva nädalas büroos projekteeriana, siis ma olen ka nüüd Tallinnat Tehnikaülikoolis juba nüüd viis aastat tegutsev arhitektuuri urbanistika Instituudis õppejõud ja sealse linnaplaneerimise õppetooli juhataja ja siis ma kirjutan, nüüd loodan, et see näeb ilmavalgust kuskil. Jaanuaris saab kaante vahele üks väga pikk-pikk kirjutamine. See puudutab siis seda iseseisvuse taastamise lugu. Ei, see ei puuduta üldse midagi taolist seal seal on ainult üks, üks tõestisündinud lugu ja seda olen vaatanud ka läbi kõverpeegli, nii et seal ei ole midagi tegelikkusega pistmist. Kas see on ilukirjandus ja ilukirjandus? Sa oled leinud Mart Kadastiku teid? Ei, temal on mingisugused armukolmnurgad ja armunelinurgad, ma tegelen nagu suuremate teemadega. Kuigi ilmselt Mart Kadastik ütleks, et armastus ongi kõige suurem teema, ma ei tea. Ma vaatan seda seal nagu, nagu teistsuguse prisma läbi. Mis on elus kõige tähtsam või kõige suurem teema? Seda otsib inimene kogu elu, ma arvan ja ta ei leiagi seda ja ja kõige suurem teema on ta võiks öelda, et sai elatud küll. Ja sina võid ju seda enda kohta öelda, kuigi kokkuvõtete tegemiseks on aeg veel. Varane muidugi, mul ei ole ühtegi hetke, kui ma oleks tegutsenud oma tahte vastaselt. Ta ilmselt on ka siin erandeid, aga ma arvan, et ma olen suutnud nii nii oma asju korraldada. Sageli tähendab segaoskust asju ümber hinnata ja ümber mõelda ja, ja, ja andestada ja, ja, ja õppida ja et see on selline. Teistmoodi olemine. Väga palju teiste asjadesse nina toppida. Isiklikus plaanis mõtlen, tähendab, kui siin oli juttu nendest räägivad saadetest, mida klassikaraadios osa oli ka siis vikerraadios oli kokku vist 330 ja nüüd telesaateid ma tegin 27, siis ma ei mäleta, et oleks ükski kord proovinud mingit silist isiklikku rida ajada nii-öelda kollases võtmes või? Absoluutselt, see on välistatud, see. Ja mind huvitab pigem, mis inimene arvab-mõtleb, mitte see, mis värvi on kleit või, või aluspesu või ma mõtlen siin hinge. Kui raske sul on olnud andestada üle kohut? Mul on nagu enda või, või sinu mõttekaaslast? Ega ei, andestust, ma arvan, see ei olegi see õige sõna, vaid sa lihtsalt unustad ära, ma, ma ei taha minevikuga tegeleda, ma jätan ta maha. Ta on, panen nagu kohvri kuskile maha ja, ja teda ei eksisteeri. See on üks viis, kuidas olla tänapäevas olla rõõmus, olla. Olla noh, kui see sõna nüüd sobib, õnnelik, aga sest kõik see taak, mida sa endaga kaasas kannad, see on tahaks sinu enda jaoks. See tapab sind ennast äraniat. Sa ei muretse selle pärast, mis kunagi on juhtunud sest et teda ei saa enam muuta. Kõike saab mõõta. Kõike saab muuta, see on. See on, vaata nii, nagu on päev ja öö. Öösel pole midagi näha, päeval on sõltuvalt kas päike või pilved on kõik maailm teistsugune kui nüüd rääkida visuaalsest, me võime ju mõelda, et ka see nii-öelda mõttemaailm ja olemise maailm, mis jääb hinge ja sinus sellisesse varjatud kihtidesse, et seda sa saad täpselt samuti temaga suhestuda. Et on just nagu kõik on varjus või et kõik pilkases öös või et kõik on kirevas valgusesse, see on sinu juhtida, on see nii-öelda tuuma mis seda muudab, on sinu enda käes. Suhtumises on võti võti aga see ei tee asju olematuks. Kuidas me nendesse suhtume? Jah, muidugi, kas eks see siis toob esile mingisuguse muu muu kihi inimesest ja, ja ilmselt siin on nüüd määrav see, kuivõrd keegi on nii-öelda sotsiaalne loom või ühiskonnaga seotud. Minu väljund on pigem ja huvi on pigem ühiskonnale suures plaanis. Mind see väike Plaan ei huvita. See on kindlasti neid, kes, kes tahavad mikroskoobiga uurida inimese igat sammu ja tema mõtet ja, ja alla selles kriitiline. Ma vaatan nagu üldist, et meeldivad rongkäigud ja massidemonstratsioonid ja nonii, ülekantud tähenduses. Saate lõpuminutil. Kuidas sa näed Eesti tulevikku? Sellele küsimusele ma ei oskagi vastata sellest et Eesti on ju tagasipöördumatult ja selleks ta jääb ja, ja kui küsimus sisaldaks seda, siis vastus oleks osa Euroopast. Aga Euroopa on ju muutumises ja, ja see, milline on Euroopa näiteks 50 aasta pärast, ma ei oska öelda. Ma ei tea seda. Ma isegi kardan, et, et ta ei ole selline, nagu me tahame. Aga kuivõrd me oleme Euroopa osa, siis midagi sellest tuleb ka siia, kas me jääme ellu, siis sellest kõigest, ma mõtlen, jääme iseendaks või muutume ka samasugusteks? Ma ei tea. Kes sel ajal elab, see näeb, sel ajal lapsi näeb ja ma tänan Ignar Fjuk pika intervjuu eest ja loodan, et, et raadioeeter ei jää sulle võõraks, et sa kas omasaadete või, või oma ajaleheartiklitega saad ikkagi ühiskonda kas mõjutada või anda uusi impulsse, uusi vaatamis kursse. Nii et jääme ootama sinu uusi mõtteavaldusi ja sinu raamatut, nagu sa ütlesid, tuleva aasta jaanuaris. Täna oli meil saates külas arhitekt Ignar Fjuk ja saatejuht Kaja Kärner. Uus kajalood on eetris juba nädala pärast, laupäeval.