Vasar vasar alasile, löö. See ei ole nõukogude aja nostalgia. Vasaram kultuurimagasin, kus me proovime pihta saada kultuurielu sõlmpunktidele. Tere, algab kultuurisaade. Mina olen Peeter Helme ja koos minuga on siin vikerraadio Tallinna stuudios Maarja Vaino, tere Maarja. Tere. Ning Tartust on meiega Tartu Ülikooli usuteaduskonna võrdleva usundiloo vanemteadur Peeter Espak. Peeter. Tervist. Tänase saate teema on reformatsioon. Nimelt on Eesti evangeelne luterlik kirik juba alustanud reformatsiooni 500. aastapäeva tähistamist. 500 aastat möödub ehk siis kokkuleppeliselt 2000 seitsmeteistkümnenda aasta 31. oktoobril sellest päevast, mil Martin Luther algatas Wittenbergi usupuhastuse ehk reformatsiooni ning nõnda oma, jätkame oma saatega. Mingis mõttes seda vestlust, mida seitsmeteistkümnendal oktoobril ETV kahe eetris alustas juba Joonas Hellerma, vesteldes Toomas Pauliga reformatsioonistusele mõjust Eestile. Aga nagu ikka enne põhiteemani jõudmist, vaatame, mida on kultuuri ajakirjandusel muidu pakkuda ja ma teen otsa lahti sellega, et soovitan homset Postimehe arvamust ei Kultuurinimelt kirjutab seal Janek Jaak Jõerüüt marjustini sajandist ja juhin tähelepanu ka Karl taak liige artiklile loovuse kadujad, pragmatismi pealetungi Eesti uues arhitektuuris. Maarja, sulle jäi vist ka midagi arhitektuuriteemalist enne sirbist silma. Jah, vaatasin, et sirbis oli niisugune artikkel nagu Liina-Liis Pihu lugu pealkirjaga, kelle asi on ohtlikud hooned ja see on tõesti väga oluline teemapüstitus, sellepärast et ka minul on jäänud silma Eesti maa peal on ju tegelikult päris palju erinevat tüüpi ohtlikke hooneid, osa nendest on pärand nõukogude ajast, kui on jäänud kas mingid elamud pooleli üldse või või siis on sealt välja kolitud ja nad on maha jäetud ja mis mõjuvad, ma arvan, kogu sellele koharuumile väga annavad siukest masendunud ilmet, et et ütleme, koha aura seisukohast tuleks juba need lagunenud hooned lammutada, mitte ainult siis turvalisuse mõttes. Ja teine lugu, mis mulle silma jäi, oli siis Joonas Hellerma intervjuu pen Okriga mis tundus mulle ka haakuvad kenasti tänase teemaga. Sest et lõppude lõpuks, kui me räägime religioonist või usust, siis ta nii või teisiti haakub alatiga surma järgsusega küsimustega selle kohta ja, ja ben ok, rezis näiteks ütleb siin, et, et tema usub, et surmahirm ei olegi tegelikult hirm surma ees, vaid hoopis hirm elu ees. Ja talle tundub, et kõigis vanades traditsioonides on elu ja surma piiri hägususest aimu olnud, nii et niisugune hea hea teema sissejuhatus ka meie tänasele saatele. Sirbis on tegelikult veel üht-teist huvitavat, võib-olla sirbi parim osa on sirbi vahel olev diplomaatia. Aga minu meelest on täitsa tore lugemine ka kirjanduse vallast veel. Kui ma selle üles leian, tsen eriti tore. Ene-Reet sooviku artikkel, ajad muutuvad. Ja selle artikli liid ütleb Nobeli kirjandusauhinna andmine Bob Dylanile võib tunduda muutunud hea märgina, kuid Rootsi akadeemia, kes seda auhinda jagab nähtud muuhulgas lauliku kunsti seisu jälgimiseks. Nii et reed soovik annab väikese ülevaate Nobeli kirjandusauhinna muutumisest ja sellest, kellele ja kuidas neid auhind antud on ja milline roll on olnud luulel ja luule ja lauluvahe korral selles. Peeter, kas sina tahad ka midagi soovitada või tahad minna juba meie põhiteema juurde? Viimasel ajal üldse kas või religioonide kohta ilmub loomulikult väga-väga palju huvitavaid huvitavaid materjale, nii nii usuteadlastelt kui kui niisama inimestelt. Aga et loomulikult, kui nüüd viimast viimase viimastena talad. Ajalehtedes ilmunud artikleid vaadata, et siis kindlasti oli üheks põnevamaks teemaks ERMis Neitsi Maarja kuju ümber ümber toimunu ja et üks kõige meeldejäävamaks artikliks Postimehe arvamuskülgedelt oli kindlasti Priit Rohtmets kes kirjutas, kirjutas analüüsis natukene natukene seda, et kuidas, kuidas meil tänapäevases Eestis vohab selline teatav vulgaar, ateism. Selge, nii, et kuulajad, otsige Priit Rohtmets artikkel välja. Kui juba päevakajalise, kas asi läks, siis ma soovitan veel Õpetajate lehest ka ühte väikest päevakajalist lugu, nimelt kirjutab Raivo juurak arvamusküljel RB kui haridusteema jutt käib siis Rail Balticust ja ütleb siin artiklis järgnevat. Hiljuti kirjutas haridusfoorumi listi liige, kui lõpetaks selle vaidluse Rail Balticu üle, siirduks lõpuks ometi hariduse teemade juurde. Esimese hooga tundus üleskutse mõistlik, kuid siis tekkis küsimus, mis on siis puhtalt hariduse teemat. Raivo juurek, arutlebki selle üle, et kuidas saab ka täiesti selliseid päevapoliitilisi teemasid põimida haridusse ja ütleksin, et see on mingis mõttes elementaar, elementaarne, aga vahel ja elementaarsete asjade tähelepanu pöörata. Aga meie läheme hetke pärast põhiteema juurde. Vasar jätkub kultuurisaade vasar vikerraadio Tallinna stuudios on Peeter Helme ja Maarja Vaino ning Tartust on meiega Tartu ülikooli usuteaduskonna võrdleva usundiloo vanemteadur Peeter Espak. Nagu lubatud, heidame siis pilgu sellele, et mida siis tähendab Eesti jaoks reformatsioon. Nimelt on Eesti evangeelne luterlik kirik alustanud reformatsiooni 500. aastapäeva pidustustega, kuid nõnda võib öelda. Nimelt aasta pärast möödub siis 500 aastat sellest päevast, millal Martin Luther väidetavalt oma 95 teesi Wittenbergi kiriku uksele tagus. Sel puhul korraldab EELK usuteaduse instituut 25. 26. toobri kongressi reformatsioon 500 vaimsus, kultuurimõjud, perspektiivid. Lähemalt infot selle kongressi kohta leiab kodulehelt Veeveeerrgaa. E. Mis täna oli väga ajalukku äkki sukelduge ja pigem katsuks leida vastust küsimusele, et miks sellest reformatsioonist üldse rääkida? Poolaasta 1000 on möödas. Me elame tänapäeval suhteliselt postkristlikus Euroopas. Inimeste religioossus on nende eraesi. Kristlik kirik mõjutab meid kindlasti kaude, aga kui palju me üldse teadvustame seda ja mida siis ikkagi see reformeeritud olek tähendab tänapäeva maailmas tänapäeva Eestis. Hetke maailmas on üpriski selgelt näha, et tegelikult luterluse ja katoliikluse ja paljude-paljude teiste suurte kristluse voolude vahel on enam sellist suurt ideolooge loogilist arvamuste vahelist sõda ju tegelikult ei toimu. Aga kuidas on idakirikuga idakirikuga, kui, kui Eestit vaadata, et siis tegelikult nii, nii nii ida kirik kui õpetajad, dialoogid kui, kui luterlased saavad ju tegelikult väga hästi läbi omavahel, et et see, võib-olla see kuskil kõrgemal tasandil teatud teatud asjade üle on konfliktid, aga et inimesed saavad, saavad omavahel väga hästi läbi. Bioloogid saavad väga hästi läbi ja ükski ükski Eestis tegutsev eri kristlusega pool ütleme üksteise pilte ei hävita ega ega üksteisele otseselt kaikaid kodarasse ei loobi, et seda hetke ma ei nimetaks kindlasti Euroopat postkristlikuks. Pigem võib-olla nagu Ratzinger, endine paavst ja on kogu aeg rõhutanud, et et uue aja kirik saab kindlasti olema märgatavalt väiksem mitte enam mitte enam kogu rahvakirik, vaid ühe ühe osa rahvakirik aga et selle võrra, selle kirikuga liituvad ka inimesed, kes seda kirikut reaalselt vajavad ja millessegi reaalselt usuvad, et selle võrra võib see kirik ka vaimselt märgatavalt tugevamaks muutuda. Et ma ei nimetaks Euroopat kindlasti postkristlikuks ega ka ega ka Eestit, et kiriku ja kirikumõtlejate või, või või kirikuga seotud inimeste teestik on, on pidevalt nähtav ka meie ühiskondlikus debatis ja ajakirjanduses. No kui sa juba nimetasid Ratzingeri ehk siis Paavst Benedictus, siis tema on ju just üks selline, üks väheseid diolooge ja usutegelasi olnud, kes on ju katsunud seda vahet katoliikluse ja reformeeritud usuvoogu usuvoolude vahel esile tuua, tema on ju täitsa otse öelnud evangeelsete kirikute kohta, et need on kirikulaadsed ühendused, kirik on ainult üks kirik, on roomakatoliku kirik teisendanud kirikulaadsed. Jah, ei saa seda, seda väidavad väga paljud, väga paljud katoliiklased ka, ka meie enda eesti katoliiklased. Et kirik, kirik on kirik, on üks ja ja eks ka katoliku mõned teod loogid arvavad, et ega ega see luteri kiriku kõige õigem ei ole, aga samas ikkagi ühiskondlikel teemadel tehakse koostööd, toimuvad ju oikumeenilise teenistused. Et ma ei näe seda lõhet tegelikult nii suurena. Loeb loeb, ikkagi loeb ikkagi see suur plaan, et kõik me oleme luterlased, katoliiklased moodustavad kõik ühe, ühe Kristuse aga et siis mõne kiriku seisukohalt lihtsalt teine kirik võib-olla teeb midagi valesti, on milleski maha jäänud või, või hoopiski liiga liberaalseks muutunud. Et erisusi arvamustes on aga, aga minu arust Eestis joonistub välja küll ikkagi kristlike peavoolu kirikute puhul ikkagi see peetakse pigem need inimesed peavad vastastikku 11 meeldivalt kristlasteks ja ei, ei, ei vaena ennast. Või ei süüdista enam 11 selles, mis võib-olla 500 aastat tagasi juhtus. Nojah, et kui 500 aastat tagasi oleks vastastikku tembeldatud teineteist skismaatikutekse hereetikuteks, siis tänapäeval öeldakse meie õed ja vennad Kristuses midagi taolist. Ikka kui katoliiklaste sõproidegagi vestlused toimuvad, et ikka tekib selliseid arutelu momente ka tänapäeva usundiuurijate bioloogide seas mingid mingid tõekspidamised, olgu see siis kasvõi naiskirikuõpetajad, kui, kui kõige lihtsamaid nimetada või tsölibaadi teema. Et ikka tulevad mingid sellised vastakad arusaamad, aga et need vastuolud ei puuduta kristluse selliseid paas taas arusaamu või uskumusi, et nende nende osas üldiselt ikkagi ollakse peaaegu sama meelt, vähemalt seal minu mulje. Aga kas ei ole niimoodi, et eestlaste hulgas on kuidagi ootamatult levinud ka sellised kuidas öelda siis väiksemad ja natukene sellest peavoolust kõrvale kalduvad kristlikud voolud, et tundub, et päris hoogsalt läheb ju Eestis baptistidel jätkuvalt on alles veel vennastekogudused seda kas see, kas see kirjusus on siis samamoodi ikkagi sisuliselt üksmeelne või, või, või millest siis need ikkagi need erinevad voolud tulevad? Erinevaid voole on tõepoolest Eestis meie baptisti kiriki. Ta ei ole nüüd võib-olla inimestele arvult kõige suurem, aga et on kindlasti ka ühiskonnas ühiskonnas väga nähtav, et nii minu teada on, nii, nii poliitika erinevates ringkondades on baptisti. Meie professorite seas Tartu Ülikoolis on, on väga palju inimesi, kes on kuuluvad baptisti kirikusse, aga loomulikult baptisti. Kirik ei ole kõige suurem, et võrreldes võrreldes kasvõi luterlased või, või eriortodoksivooludega, aga et ei ole nagu jah, ei tule ka ette, et mõne baptisti oleks kunagi mingisuguste usu põhitõdede üle väga suureks vaidluseks läinud. Inimesed suudavad alati rahulikult koos auditooriumis või kohvikus istuda ja juttu ajada. Ei vaenata, eks teistega sõimata. No see on nüüd selge, et ei vaenata ega sõimata, aga mis tähtsus või tähendus siis ikkagi saab reformatsiooni Eesti ühiskonnal olla, kui noh, kõik on nagu ükskõik sinu jutust praegu välja tuleb. No loomulikult, mis, mis on suurimaks tähtsuseks, eks seda vast tunnistama, et et kui Eesti ei oleks kunagi sattunud selle Saksamaalt tulnud uuelaadse lähenemise haardesse, et me ei tea, mis oleks saanud, ütleme, eesti sellisest kult tuur keelest kas meil üldse olekski Tartu ülikoolile näiteks tekkinud Tartu ülikoolil, põhineb ju kogu Eesti riiklus Tartu ülikooli ümber toimunut tudengiseltsidel, teadusseltsidel ilma ilma selleta Aleksei eesti keelt, eesti kultuuri, rääkimata Eesti riigist. Et reformatsioon vaatega väga tugeva nõudega panna inimesed siis kasvõi piiblit lugema, arendada kirjaoskust. Et kindlasti on see üks Üheks eelduseks, et Eesti kultuurrahvana ja eestlased kultuurrahvana ja, ja maailma tippteaduse ja kultuuri esindajatena ikkagi olemas on. Aga kes teab, kui oleks, oleks mingit ajaloo keerdkäikude tõttu võib-olla katoliiklaseks jäänud, me ei tea, mis siis oleks saanud? Ma arvan, ma arvan küll, et see on siis 100 500 aastat tagasi toimunud ajaloolise sündmuse Euroopas toimunud ajaloolise sündmuse, mis väga kiirelt kusjuures jõudis, jõudis ka siia meie koduukse taha, et kui seda ei oleks olnud, ma ei tea, ei oska ennustada, kas, kas me veel oleksin oma niivõrd kõrge kultuuriga nagu, nagu me praegu oleme. Nojah, aga vaata, leedulased on ju olemas ja lugeda ja kirjutada oskavad nad üldiselt ka. Ja ei, selles suhtes on sul täiesti õigus, kuigi ma pean tunnistama, et Tartu ülikool on natukene parem kui, kui Leedu ülikoolid, aga aga et ma arvan küll Eestile ja kui vaadata kas või meie meie meie majandusarengut ja mitte mitte nüüd viimase 20 aasta jooksul, vaid, vaid ka vaid ka ütleme, sadakond aastat tagasi, et kindlasti see protestantlik mõtlemine on, lisas midagi, võib-olla just rahva nii jõukuse kui püsimajäämise juurde kultuuriliselt üht-teist juurde. Aga et ma ei leia, et see proteste disotseselt nähtusena praegu ta on, praeguses ühiskonnas on rohkem jaht, on kristlus. Ma arvan, rahvas näeb neid väga eripäraseid, kirikuid kõiki, kui ühe kristluse väljendusena ja siis enda sõprade hulgas olev, vaadanud lihtsalt valitakse omale kirik. Keegi on tekkinud teatud inimestel, noortel inimestel teatud usulised tunded ja siis vaadatakse ringi mõnes mõttes võib-olla isegi nagu supermarketis ja sisemiselt vaadataksegi, et milline see minu jaoks kõige parem kirik on, et vahel võib-olla mõjutab seda, milline on kodule kõige lähemal, kus on ilusam liturgia kus on toredamad inimesed. Et minu arust palju kirikuga liitumise otsuseid tehakse, tehakse ka tihtipeale hoopis hoopis muudel alustel, mitte enamuse reformid, piiritu katoliiklus. Hetkel ma arvan küll, et reformatsioon ei ole enam või lõhe katoliiklus, luterlased, see ei ole tänapäeva ühiskonnas kindlasti Eestis arst aktuaalne. Aga kui me Eestist räägime, siis on ju väga palju esile toodud seda, et eestlastele on omane väga eriline selline haridusiha et see soov ennast oma lapsi koolitada, see see haridus, kui mingi ülim Tartus või, või hüve. Ja kas sulle ei tundu, et selle juured on küll väga selgelt protestantismis ja, ja võib-olla täpsemat Pietismis, mis, mis just seda hariduse osakaalu rõhutas ja seda lugema õpetamist rõhutas, et, et kas, kas esimeses väga oluliselt on tegelikult eestipärast kultuuri ja suhtumist mõjutanud? Ja see on täiesti ilmselge, et isalus kirja oskusi, ihalus harituse hariduse järele, et see oli kindlasti üks selle algse reformatsiooni sündmuste keeris üks kõige olulisemaid tule neid, kuigi noh, me peame tunnistama, et ka katoliku katoliku aladel jõuti hariduslikult tegelikult ikkagi järgi. Aga, aga see teatud lõhe tekkis sellise põhja harituma ja lõuna natukene, mitte haritud rahva vahel. Ja eks paiguti taha ju ütle nii mõnedki, et eks nad põhjaeurooplased natuke targemad kui seal lõuna pool elavad inimesed ja kuidagi kuidagi on see vahe vahe jäänud, kuigi. Ja kas mitte töökamad, et see oli ka tegelikult üks asi, mida, mida just see Pietism rõhutas, ikkagi see see, mida mõnes mõttes on ju nimetatud noh minu poolt võiks ju võrdlusena ikkagi kasutada Vargamäe Andrese võrdlust, et, et just see natuke askeetlik rügamine, mis, mis näebki nagu sellises lõbutsemiseks teatud alati teatud nagu sihukest patu hõllandust juures. Pietistlikud liikumised kindlasti lõid ka tugeva pitseri eestlaste haridus ihalusena. Et kuivõrd tänapäeval enam Eesti ühiskonnas selliseid Pietistlike jooni näeme, pigem pigem vähem, et minu arust on eestlased väga lõbujanuline rahvas. Ja on tõenäoliselt väga ammustest aegadest peale olnud, et kuna ma sellist ei ütleks küll, et kuskil Eesti ühiskonnas oleks näha mingisugust tohutut Taskeesijad, eestlasele ikka meeldib hästi süüa ja korralikult õlut juua ja võimaluse korral ka kõikvõimalikke patte teha. Nojaa, aga need ei ole siiski ju sellised avalikult heaks kiidetud ideaalid, ideaalne eestlane on ikkagi see, kes meesterahvas, kes töötab kahel kohal seitse päeva nädalas ja sureb hiljemalt 50. eluaastal. Siis südame-veresoonkonna haigustesse. Jah, ei, ideaal on kuidagi, see ideaal on selliselt kujunenud, et see tohutu armastus oma adra ja vikati vastu, millest pidavat kogu õnn tulema. Aga et kas see ideaal enam toimida? Aga kas on usuline, sest et vaat kui see Maarjaga mõlemad mainisite seda põhja-lõuna vastuolu. Äkki tuleks hoopis niimoodi öelda, et Martin Luther tõi välja niigi eksisteeriva elu tunnetusliku vahe Põhja- ja Lõuna-Euroopa vahel ja ta lihtsalt tõlkis selle usundikeelde. Ja öelda, et kas selline vahe siis ütelda inimeste mõttemaailma vajalike reaalselt eksisteerib see põhja-lõunavahe et kui, kui suhelda teadlastegagi, et et mõnes mõttes võib tõesti öelda, et jah, Itaalia ja Hispaania teadlased on oma mõttemaailmalt natukene võib-olla erinevad, samas kui iga katoliiklaste, austerlaste, Baieri sakslastega ütleme eestlasena. Me oleme mõtteliselt täpselt ühel tasandil, kuigi noh, tänapäeval räägitakse valdavalt inglise keeles, konverentsidel ka mingi põhja-lõunaerisus, kindlasti. Mina võin küll kindlalt öelda, et oma teadusalaga Lähis-Ida uuringutega tegeledes mõistmine saksa kultuuriruumi, austria kultuuriruumi ja võib-olla isegi isegi Poola Inglismaaga on märgatavalt tugevam kui, kui Lõuna-Euroopaga. Et seda, seda vahet näeb, kuigi tippteaduses, eks ole, kõik väga ühtlane. Kuigi siinsamas Baltikumis, eks ole, meil on eestijaan tõesti, Leedu mis ju ei noh, hea küll, me võime öelda, et Leedu on meist lõunapoolsem maa, aga seal on ju siiski marginaalne erinevus, et et, et aga ometi on tõesti huvitaval kombel väga sarnase ajalooga noh muidugi mitte väga pikas perspektiivis kaugemas ajaloos on muidugi Leedu teistmoodi olnud, aga aga on siiski see väga selge erinevus olemas, et kui praegugi ju käia Leedus ringi, on linna ruumiski torkab silma väga palju kirikuid, mis väga aktiivselt tegutsevad ja, ja mulle on vähemalt jäänud Leedust seal niimoodi põgusamal liikumisel üsnagi religioosse maa mulje nagu ka Poolast. Leedu puhul jällegi, et samas kui Leedus kindlasti käiakse märgatavalt rohkem kindlasti usulistel tseremooniatel, aga kui vaadata tuttavaid, ütleme, noori inimesi, keda ma Leedust tunnen. Et sest minu arust nad on tihti oma olekutelt käitumist märgatavalt vabameelsemad, isegi kui, kui on eestlased, et kõik kõik küsitlustulemused, mis me oleme, oleme siin viimasel ajal saanud ja teinud, et ikkagi eestlane on, tundub selline täiesti olemuslikult konservatiivne kõikides asjades, olgu olgu see siis perekond või, või kõik muu, et ma ütleks küll, et leedukad tunduvad jah, natukene oma eluhoiakut isegi libedad reaalsemalt kui eestlased, kuigi usk on nende elus kindlasti märgatavalt olulisem kui meil, et kui me nüüd kasvõi oma viimase ühe MTÜ ühiskonnauuringute instituut väärtusuuringute küsitlusega 2016 jaanuar siis arvud, mis me saime, et Eesti kodanikest umbes 22,5 protsenti üldse peab ennast mõne usu tunnistajaks ja veel noh, meestest 16,5 ja naised 27,7 protsenti. Et siis see on nagu ilmselgelt näha, et Eesti Eestis on need usulised tunded väga väga ebaselged ja ainult ütleme üks vähem, isegi kui üks neljandik näib üldse olevat ennast kuidagi usuliselt määratlenud mingi kindla kirikuga sidunud. Ja samas jällegi peame tunnistama, et paljud inimesed, kes näiteks peavad ennast ateistideks või, või üldse ühtegi usku ei tunnistad, samas nad jälle usuvad. Näiteks 37 protsenti inimestest, kes ei pea ennast ühegi usu tunnistajaks, usub elu pärast surma ja ja, ja kui analüüsida neid, mida inimesed oma küsitlustulemustes vastavad, et saab hästi huvitavaid hästi huvitavaid tulemusi, tegelikult jääbki mulje, et eestlasele on on tohutu segadus eestlasele või, või ka venelasele, kes ei kuulu kirikusse, nende, kes mingit konkreetset usku ei tunnista, ühegi kirikuga liitunud ei ole, siis nende maades valitseb selline arusaamatu segadus, võib-olla budismist, horoskoopi teeni igasugust maagiliste rituaalide, nii hästi palju on ka selliseid võitlevaid, vulgaarateist. Inimesed on minu arust natukene segaduses Eestis äkki see tuleneb sellest, et ka meil meile tegelikult kohustuslikuks ei ole isegi usundite õpetust koolides minu teada, et, et inimesed, inimesed pärast pikka, 50 aastast Nõukogude ate istliku propagandat, mis oli, mis oli perfektne, suutis naeruvääristada kõikvõimalike kuritegeliku pappe. Aga Kristuse toomist pärast 100 viitekümmend pastat, üliedukat propagandat ja siis järsku tulnud vabanemist, kus korraks kirikud läksid täis. Aga Me ikkagi, et see kolmveerand rahvast on siiani selle nõukogude aja sellise laus ja ülikavala ja salakavala atistliku propaganda mõju all ja ka seetõttu. Ja kuna ka isegi ja õpetada ju meie lastele või noortele, et isegi minu arust korralike religioonid definitsioone ei õpetata, et siis inimesed ei teagi, mis religioon on, et neil on mingi üliähmane ettekujutus. Paljud leiavad, et kui oled kirikus, siis sa oled üldse hull. Selline alaväärne koomiline tüüp, aga nagu nõukogude propaganda portreteeris, et see on laste peades, valitseb segadus, ma arvan, on ja umbusk, et eestlane umbusklik ta kõige suhteliselt Kaadusi umbusk näib valitsevat meie usulisel maastikul. Selge, aga lähme selle jutuga hetke pärast edasi, kuulame vahele muusikat. Peeter Espak, sa valisid ühe ilusa templirüütlite loo et siis natuke rehabiliteerida kogu sellist traditsioonilist usku selle väljendusi. See lugu on siis nunnobist domine, mis ladina keeles tähendab, et mitte meile isand laulusõnad tähendavad, et mitte meile, vaid Jumalale kuulub au. Kuulame seda ilusat muusikapala. Jätkub kultuurisaade vasar vikerraadio Tallinna stuudios on Peeter Helme ja Maarja Vaino ning Tartus on meiega Tartu Ülikooli usuteaduskonna võrdleva usundiloo vanemteadur Peeter Espak. Räägime reformatsiooni mõjudest Eesti ühiskonnas. Kuulasime just sellist toredat Trumfeerivat laulu, kus templirüütlid rääkisid, et et kuulsus ja au ei kuulu mitte neile, vaid jumalale. Aga enne seda rääkis Peeter Espak meile mittetulundusühingu ühiskonnauuringute instituut ühest küsitlusest mille eest tuli välja, et eestlaste usulisi tundeid võib kirjeldada märksõnadega, segadus ja umbusk. Äkki saab eeter kordadel korraks need mõned arvud üle, mida sa enne nimetasid? Küsimusi küsimusi oli üks suur väärtushinnangute küsimus, kus, kus me saatsime ka eestlaste religioossus ja, ja ka muuhulgas kirikus käimise sageduse kohta küsimused, et et kokku me saime, et 22,5 protsenti kodanikest küsitlus oli Eesti kodanike seas vanuses alates 18. Et ainult 22,5 üldse peab ennast mõne usu tunnistajaks või kiriku liikmeks ja, ja meestest siis 16,5 naistest 27,7 protsenti ja eestlastest ja 18 protsenti. Et siis venelaste usklikud või mitteusklikud vaid kirikuga seotus. Kretse usu valimine on siis ligi pooled 47 protsenti, et eestlastel 18, aga samas näiteks elu pärast surma usub 44 protsenti. Kõikidest meie kodanikest ja, ja ka 37 protsenti inimestest, kes üldse ei tunnista ühtegi usku, usub samamoodi elu pärast surma, aga samas jälle näiteks usklikest elu pärast surma usub 68 protsenti, et sellised. Arvud ja igasugused arvamused, mis nendes küsitlustes väljenduvad, näitabki seda, et ega tihti ei tea aga usklik või kirikusse kuuluv inimene, mida ta siis õigupoolest usub ja ega kase mitteusklik ateiste ei saa aru, kas ta siis eitab midagi või usub üldse midagi, et meil on, inimestel on hea hästi välja kujunemata või ma arvan, see on pigem hariduse puudusest tulenevad arusaamatused, et ega tegelikult ju ei teatagi, mis asi üldse ateism. No meie padrun meie kodulehel kirjutab üks inimene, kes nimetab ennast atestiks ja ütleb, et piinlik on kuulata, kuidas vasara külaline teatab, et ateistid on nõukogude propaganda tulem. Hiljem ta ütleb, et ta Nate-ist ja defineerib seda niimoodi, et ta ei usu ainujumalasse. Selle järgi vist on ka hindovistid ateistid. No pudistada võib ka teistideks nimetada ateism filosoofilise vooluna, minu arust on, on alati väga tore sellise filosoofilise ja arutlema, et Eesti kuskil kohvi juua ja arutleda tema seisukohtade üle, et ma ei, ma ei ole kordagi öelda, et mulle argumenteerivad filosoofilised ateistid, kelle, kes tihti võivad kutsuda nastagnostikuteks tihti omada ka teatud sümpaatiat näiteks budismi taoismi vastu, et ma ei ole kordagi öeldud selles midagi väga halba, oleks pigem vihje seina sellisele Nõukogude propagandistlikkust kavalast Nõukogude ateistlikus propagandast hetkel Eestis, mis on siis nõukogude propaganda tulemusena tõenäoliselt kindlasti sündinud selline vulgaar ateism, selline ükskõik milliseid, ükskõik millesse uskujaid labaselt, kuidas öelda, norides, alavääristades ilmuvad meil ka erinevates päevalehtedes kogu aeg sellised lood, mis oleks sisuliselt nagu mingist Nõukogude ateismi programmi maha kirjutatud. Aga kas sa seda ei karda, et või seda ei ole mõelnud, et osaliselt see Eesti ühiskonnas leviv ateism ei ole mitte nõukogude propaganda sünnitis, vaid see on ikkagi seotud sedasama reformatsiooniga. Reformatsiooniga, mis haakis inimese palju rohkem kirikust lahti andis talle endale palju suuremat vaba tused ise tõlgendada, ise mõelda. Kui inimene võib ise piiblit tõlgendada, siis ta võibki seda tõlgendusega jõuda sinna, et ta parem tõlgendab mingisugust muud teksti. Ma ise päris ei arva, et reformatsioon on kuidagi seda olukorda tekitanud. Tõi ei usu, et need nähtused on üldse reformatsiooniga seatud, et kui vaadata, et ikkagi luterlus või siis üldnimetusena kristlus oli ju ka enne teist maailmasõda, oli ikkagi ka oluline osa. Ja valdava osa rahva jaoks vaatame, mis juhtus siis, ütleme juba alates aastast 87, kaheksa üheksa eestid taasvabanemine, et see oli ju mõnes mõttes see protsess oligi selline lausa kiriklik protsess, et kui kuulata kasvõi Tõnismäe isamaalisi laule, et nad on ju täiesti selgelt sellise usulise alatooniga. Inimesed olid kirikus, hoidsid kätest kinni, nutsid, laulsid vaimulikke laule, et mõnes mõttes võib-olla ei ole selles aspektis üldse vale öelda, et eestlane on oma olemuselt ka teatud mõttes usku või Eestimaausku. Et vähemalt laulva revolutsiooni protsess jättis, mina olin siis küll nagu ka sina üpriski noor, aga et ilusti on veel kõik see meeles, et see jättis väga sellise usulise jumalateenistuse mulje tegelikult, mis neil lauluväljakul või kui, kui ka kirikutes toimus, et lihtsalt kui see protsess oli läbi, et siis siis see seos kirikuga või usklikkusega muidugi kadus ära kohe väga kiirelt. Ja, aga kas mitte meie praegused laulupeod ei ole ju tegelikult selle jätk, et laulupidu on saanudki algusega ja just niimoodi noh, laulu esimesed laulupeod olidki ju täielikult vaimulikud ja, ja olidki justkui sellised suured, avatud või lahtises kohas peetud jumalateenistused. Aga mul endal nagu on alati olnud nagu selline küsimus, millele õieti ju ei olegi vastust, aga aga võiksime sellel teemal natukene võib-olla mõtteid vahetada. Et kas see, et Eestis ikkagi see reformatsiooni edukaks osutus ja et see luterlus on ikkagi noh, võttis domineeris keeriva positsiooni ei või olla osalt seotud ka eestlaste sellise individualistlikud olemusega, mis tegelikult ju eelistabki kõike seda oma asja ajada, ise rääkida, siis ütleme jumalaga ise otse vahendajata, mitte mitte käia kirikus ja oodata seda vahendaja rolli kirikult. Ei, eks eestlane, kuivõrd üldse võib nüüd rääkida mingi rahvakindlalt defineeritud hingest või iseloomust, aga et eks kindlasti eestlastele nagu ka paljudel rahvastel on mingid oma sellised kiiksud ja oma arusaamad, et eestlase jah, võib-olla reservi piiritus, kes teab, millest see tuleb, et eks Eesti oli, oli selline suur terit, toorium, vähe rahvast, talud asusid, aja oli et, et ei olnud võib-olla peale kõrtsi ja kiriku ei olnudki seda nii palju, võib-olla sellest juttu ajamas võimalust, et siis sellest võib-olla sellisest kunagisest taluelust võib-olla on eestlasesse jäänud ka selline endasse tõmbunud loobumine ja reserveeritud ja võib-olla tõesti seega, et jah, tahetaksegi selle jumalaga või ükskõik kuidas seda kõrgemat jõudu ka ei nimetata. Religioon ei kao, religioon on, kui, kui läheb luterlus kaduma, et siis need inimesed hakkavad uskuma hoopis midagi muud. Et olgu kasvõi õndsust suurema palgaläbi või või, või mõni inimene religioosselt isegi oma autot tuunida ja austada ja kummardada. Et need religioossed tunded on alati inimese juures konstantsed, et nad on tihti tihti teisenenud kuhugi kuhugi muudesse kohtadesse üleüldse. Et religioon ei ole kindlasti kadunud kuhugi. Aga, aga eestlaste osas jah, kindlasti selline omaette üksi mõtisklemine. Mingite kõrgemate jõudude peale mõtisklemine seal tundub küll omale. Kas aga jällegi, et kas sellel nüüd on, kuidas seda protestatismi või luterlastega seome, et võtame näiteks Soome või Rootsi? Valdav osa rahvastikust kuulub kirikusse, aga tegelikult me ju isegi suheldes tänapäeva noorte põhjamaalastega, et tegelikult nad ju ei usu suurt, mitte millessegi, et kirik on lihtsalt, ongi selline Ajaloolise formaalsuse täitmine, et kas me siis saame öelda, et Rootsis Soome on rohkem kristlikud kui Eesti, kus ikkagi käivad kirikus valdavalt inimesed, kes millessegi usuvad. Ja samas paljudes põhjamaades tundub, et see kirikuga seotud traditsioon on puhtalt lihtsalt sellepärast et kunagi vanaema oli. Parem siis juba olla seal kui vita olla, aga samas need inimesed ei usu ju tegelikult mitte millessegi, mis on seotud kristlusega. No need on osalt sellised ühiskondade õiguslikud momendid lihtsalt et mõnes riigis on näiteks lubatud selline asi, et kirikud saavad ilma. Kui inimene ise ei ütle, et ta sellega nõus ei ole, siis saavad kirikud otse tema pangaarvelt kirikumaksu maha nõukogude noh, ja siis arvestades sellega, et inimene kiriku liige, kuigi ta ei pruugi iialgi elus kirikus käia Ja sellepärast ma leiangi, et nad meie kuidagi üritatakse siin ka eestlasi selles usuleiguse süüdistada, et me oleme osad tunnevad tohutut, kus selle üle isegi nii vähe on erinevate kirikute liikmeid, siis, aga hakkakski mõtlema, et kas siis Põhjamaades tegelikult on, on need päris kristlased, kas neid ikka on rohkem, et ma ei, ma ei usu. Ma arvan, et võib-olla. Võib-olla, kui ei oleks seal jah, erinevaid eri erinevaid juriidilisi küsimusi ja ka ja ka seda vahepeal mitte olnud nõukogude aeg-ajalt. Ja kuidas siis Eestisse lugu võiks välja kujuneda, et kindlasti oleks kiriku liikmete hulk väga suur. Kindlasti valdav osa eestlastest kuuluks kirikusse, kui, kui meil ei oleks nõukogude okupatsiooni ajal. Sinu jutust tuleb välja, et meie praeguses olukorras on võib-olla isegi sellist kunstlikku moonutust vähem. Kirikusse kuuluvad need, kes seda teadlikult teevad, keda seda tarvis läheb. Ma ütleks küll nii ja nii palju, kui vähemalt ma olen pähe tänud, et ei käi minu arust kirikus inimesed lihtsalt mingi moe pärast loomulikult tahetakse, kindlasti tahetakse kiriklikud abielluda, sest erinevalt sellest nõukogude aegsest tsiviillaulatusest, kus keegi endine näitleja pühalikult sellist toredat Ta ajab, vaid tahetakse ikka orelimuusikat ja altari ees pruuti suudelda. Et, et see on kindlasti üks sellised pidulikud kiriklikud tseremooniad, mis kindlasti osasid inimesi paeluvad, aga, aga et ikkagi ikkagi jääb selline mulje, et kirikus käivad valdavalt need inimesed on kirikuga seotud, reaalselt ikkagi usuvad millessegi, kuigi usklikest ju tegelikult rohkem kui korra nädalas, nagu meie ühiskonnauuringute instituudi küsitlused näitasid, et ainult mingi viis protsenti käib üldse rohkem kui korra nädalas kord Dallas kaheksa protsenti ja kord kuus, 12 protsenti, ja erilistel pühadel siis 48. Et ei, et ka kirikuliikmete seas tegelikult ütleme, tseremooniat osavõtmine ei ole ka need kõige-kõige. Et ei käi need, need viiendik, kes on seotud kirikuga, et ega nad nüüd igapäevaselt või iganädalaselt ei satu kirikusse, aga eeldada on neetult valdavalt ikkagi jah, kuulu sinna, mitte moe pärast, vaid millegipärast, mis need on hingelähedane. Reaalselt vajavad aga kas te oma küsitluses ei küsinud seda, et et jah, et inimesed, kas nad on seotud kirikuga või jätkas, nad seostavad ennast konkreetse kirikuga aga milliste, ütleme siis väärtushinnangute süsteem teenigannast seostavad valdavalt eestlased, et me võiksime siiski arvata, et isegi kui seda otseselt ei tutvustada, siis vähemalt ju vaikimisi arvestatakse ennekõike mingi kristliku väärtushinnangute süsteemiga oma igapäevaelus või, või mingi mingi sugusteski põhimõtetel. Ja et ei, väga erinevates olgu see abielud või, või isegi ka kooseluseadused ja on, on seda on näha küll jah, et selline karm konservatiiv selline kas seda nüüd protestatistlikuks moraaliks nimetada, aga et eestlased on üpris kõikides asjades, näivad olevat väga sellised. Ütleme tänapäeval liberaalid nimetaks seda pagurluseks tänapäeva konservatiivid nimetaks seda jälle traditsioon Elismi austavateks. Aga jah, et võrreldes siis eestlaste ja ka siin elavate venelastest kodanike väärtushinnangud on erakordselt konservatiivselt, see oli et see võrreldes, millega pool võrreldes sellise vabameelse poolega, mis leiab, et kõik tuleb seadustada, kõik on lubatud. Et siis tundub, et valdav osa nendest inimestest ja omab sellist karmi protestantistlik moraali, et ei mingit kane bit, ei mingit kooseluseadust, et see et ka, et ka teistest kultuuriruumist inimesi näiteks pisut peljatakse ja ja selline seal näeme siin näeme siin jah, sellist pisut eestlase juures pisut, mitte kirikusse kuulumist, aga teatud mingite väärtushinnangute omamist, mida võib-olla seostatakse sellise karmi, mingisuguse protestantistlik moraaliga. Aga kas see on nüüd mingi protent, statismi pärand või hoopis hoopis nõukogude või mingi muu tulemuse pärandada, seda me ei oska ju kuidagi välja öelda. No selge, et mõned küsimused on vastuse saanud, aga mõned jäävad ka vastuseta. Üldiselt kokkuvõtvalt mulle tundub, et tõesti eestlased on jätkuvalt samasugused nagu Tammsaare neid oma tões ja õiguses kirjeldas, et ei ole siin vahepealse paarisaja aastaga suurt midagi muutunud. Meie saateaeg hakkab nüüd otsa saama ja ma natukene saime häkkida. Reformatsiooniste sai vist selgeks niipalju, et väga raske on selle mõjusid tänapäeva eestile hinnata. Aga et reformatsiooni 500. aastapäeva tähistamine on alanud, siis on ka kõigil raadio kuulajatel võimalus järgnevat aasta jooksul toimuvatel üritustel osaleda, kaasa mõelda ja küsida endalt, kas ja kui palju reformatsioon meid mõjutab. Ma ise julgeksin väita, et alateadlikult väga palju, aga raske on ilmselt konkreetselt osutada mingisugustele üksikasjadele. Peeter, valisite saate lõppu veel Tõnis Mägi loo koite, mille esitab Tõnis Mägi Eesti raadiost koor ja mäletan, kui sa selle valisid, siis sa ütlesid mulle, et see lugu iseloomustab seda, et eestlased usuasjadest teavad vähe, aga on valmis tegelikult kõike uskuma, nii et see nagu ei kirjelda seda umbusku, mida sa mainisid. No Tõnis Mägi, Koit võib-olla just sellepärast, et ma mõtlesingi, et kui oli selline tohutu usuline ärkamine, et siis mul see jääb alati meelde sellise religioosse laulu, mis on nagu kirjutatud. Ühest küljest, mille põhisõnum on oma maavabadus ja uuesti loomine, aga teisalt sa saad. Ma arvan, et see on selline. Tegelikult, see on ju ikkagi teatud mõttes religioosne laul selline lausa kasvõi sellise kui Eesti rahva mingi jumalateenistuse laul. Et miks mulle lihtsalt see lugu esimesena pähe tuli, et võib-olla võib-olla siis iseloomustabki mingit eestlase usulist aru saamata ilmselgelt armastab oma vaata et olgu see siis tammsaarelik põllulapp, mida ja palehigis künda ja siis 50 aastaselt ära surra või siis üldiselt kogu oma loodust, metsi, järvi, et eestlase eestlase seotus kindlasti oma omava nõndanimetatud pinnaga ja enda maavabadus, et see on selline teatud religioosne toiming, et et selle selles aspektis kindlasti just ma leidsin, et võib-olla need laulva revolutsiooni aegsed usulise kallakuga lood äkki iseloomustavad ka pisut just tänast eestlast, aga mitmed-mitmed, selle aja laulud ja mitte ainult Tõnis Mäe Koit, vaid ka paljud tema teised laulud Selge, aga ma tänan veel kord selle vestluse eest Tartu Ülikooli usuteaduskonna võrdleva usundiloo vanemteadur Peeter Espak. Mina olen Peeter Helme, koos minuga on vikerraadio Tallinna stuudios veel Maarja Vaino. Nüüd kohe hakkab laulma Tõnis Mägi, Eesti raadio segakoor ning vasar on taas eetris ülejärgmisel nädalal. Järgmisel nädalal on peaministri tund kuulmiseni.