Ööülikool. Ja see on selline argumentomaatseenitum, kui sa tood argumendiks talupoja mõistuse, siis pärast seda pole enam aja mitte midagi nagu. See on mingis mõttes selline omamüüt, millest sa praegu rääkisid, eks ole, eestlased kui talurahvas enamasti sellest seal oma meetidel on ka ajalugu ja sama müütide ajalugu on lühem kui need müüdid ise teesklevad ennast olevat. Koole. Kõnelus talupoja mõistusest on salvestatud festivalil Eesti kirjanik 2016 Alatskivil Liivi Muuseumis vestlevad kirjanik Andrei Hvostov, ajaloolane Linda Kaljundi ja vestluse juhina kirjanduskriitik Mihkel Kunnus. Mina olen toimetaja Mart silmas. Käesolev vestlus peaks olema siis kirjandusest. Ja ajaloost, õigemini nende kokkupuutepunktist ja võib olla ka see pole väga inetu, kui ma lähen Nietzsche juurde. Ja nüüd seal on üks arutlus sellest, et milline on ajanud Teaduse kasu nii-öelda inimesele ja ta jõuab järeldusele, et nii-öelda elu seisukohalt vaadatuna on ajalooteadus kahjulik, kuna ta tõukab inimese orientatsiooni kaosse ka näitab, et kõik on suhteline, una umbes, kus me siin praegu omadega oleme ja me teame, et ajaloole on perspektiive üha rohkem üha rohkem ja see, mida me näeme, on, et eluks vajalik otsustusvõime kahaneb ja inimesed lähevad järjest rohkem segadusse, on osad nii-öelda instinkti inimesed, noh, nagu näiteks Jaak Aaviksoo, kes ütleb kohe, et vitaalsus on olulisem kui tõde. Ja siis ma küsiksin kohe, et milline on teie seisukoht selles asjas. Ma olen selles küsimuses täielik nitsioon, et ma olen seda kunagi ka avalikult välja öelnud, et minu arvates tuleks kehtestada ajaloo õpetamisel eesti koolides moratoorium. Ma ei ütle, et kohe tuleks ära lõpetada igasugune ajale õpetuse andmine, aga moratoorium nii kaua, kuni ei ole leitud mingi selline kontseptsioon, mis ühendab või võiks kuidagi nagu ühendada kõiki neid, neid inimesi, kes Eestis elavad rahvusest sõltumata. Mina olen täpselt vastupidisel seisukohalt, ma arvan, et hea ajalooülesanne peaks olema näidatud ei ole liiga lihtsaid lahendusi, ei ole liiga lihtsaid lugusid, ma arvan, noh, tänapäeva ühiskonna üks suuri probleeme, eriti sellised populismi ja äärmusluse tõusu ajal on ikkagi toimed olevat Nende radikaalsete liikumistega, mis pakuvad inimestele näiliselt justkui väga lihtsaid lahendusi väga keerulistele probleemidele. Ma arvan, et hea ajalugu ju tegelikult head ajaloost, romaanid peaks näitama, et on ajalugu, on alati keerulisem aitama nende keeruliste probleemidega toime tulla ja ühtlasi ka selgitama, et ei ole ühte ainsat käibivad tõlgendust ajaloos, vaid neid võib olla väga palju ja väga erinevaid. Just nimelt see erinevate vaadete paljusus või see tõe relatiivsus ongi see, mis muutub mõnikord problemaatiliseks. Kui me räägime põhikooliõpilasest, siis ta tahab ikkagi väga selliseid selgeid tõdesid saada. Noh, et seal vajale õpetaja üldiselt peab nagu ütlema, et asjad ongi täpselt, et must on must ja valge on valge. Ja nüüd see koolis õpitu, et see võibki olla inimese ainus kokkupuude üldse selle temaatikaga, siis ta kasvab suureks, siis ta hakkab elama keerulises maailmas ja keerulises ühiskonnas, kui sellised asjad on mõnikord nii ja mõnikord naa, aga ta on saanud selle teadmise, et asjad on üheselt määratletavad. Ei, mitte mingisugust sellist kõikumist erinevate tõdede vahel olla ei saa. Ja kuna ma märkan seda igal jumala sammul, siis lihtsalt aeg-ajalt mõnikord tekib küsimus, et mille kuradi jaoks üldse ajalugu õpetajana koolis kui nagunii sellest mitte midagi ei õpita. See on mahavisatud aeg. Raisatud aeg. Parem siis õppida rohkem matemaatikat, rohkem reaalaineid, rohkem bioloogiat. Et seal on enam-vähem need asjad siiski noh, kuidagi nagu ühesemalt määratud. Sellest kõigest on võib-olla rohkem kasu tulevikus, kui sellest. Ma arvan, et ka koolis on tegelikult võimalik õpetada ajalugu viisil, mis ei püüdle sellele, et ainult üks nagu oleks see, mis on õige, et on võimalik rääkida paljusid erinevaid lugusid erinevatest vaatenurkadest, seda mina ise õpetan ajalugu ülikoolis, ma näen tõepoolest ma võiks öelda peaaegu igapäevaselt seda vastuolu, mis üliõpilaste peades tekib, kui nad noh, tulles koolipingist olles õppinud nende klassikaliste õpikute järgi ajalugu kui lugu peavad ülikoolis toime tulema nende lugude paljususega vaatenurkade paljusus, aga noh, ma arvan, et see on asi, mis ei toimu ainult ülikooli seinte vahel, vaid mis toimub tänapäeva maailmas tervikuna, kus ka ainult ühe selge loo omandamisega Kaugele ei sõida täiesti ma siis teen väikse enese taanduse, oli ikkagi, olen ajalugu õppinud, et nüüd peaks välja kuulutama ajaloo õpetamisele moratooriumi, siis jätaks Eesti ajaloo puutumata, aga näiteks keskenduks Sitsiilia ajaloole, mis on selline väga, väga põnev maalapp keset Vahemerd, kus nad käinud üle erinevad tsivilisatsioonid, erinevad kultuurid, erinevad religioonid ja siis kui on vaja õpetada seda, mismoodi nad ajaloo kulg, kui seal mingid seaduspärasused, mis sellest kõigest järeldub siis selle meie jaoks täiesti neutraalse Sitsiilia ajaloo põhjal saab teha kõik need asjad selgeks, mis tundub, et olles siin oma kodukamara Skinny ja rääkides Eesti ajaloost, kus paratamatult väga paljud ajaloo perioodid, et neid ei saa kuidagi nagu käsitleda emotsioonidesse laskumata ja niipea, kui emotsioonid tulevad mängu siis mingi terve või kaine mõistus, mingi hetk lülitab välja. Ja siis tuleb korraga hakkata Eesti ajaloost rääkides ennast määratlema, et ma olen nüüd nagu õigete poolel või valede poolel olema nüüd kommunist või, või midagi muud. Kas mõne rahvuslane või ma olen midagi sellist arusaamatut vastuvõetamatut. Kui me räägime mingist teisest maast mingisugusest teisest rahvusest siis need emotsionaalsed argumendid nagu need langevad ära ja siis saab rääkida asjast, et minu jaoks on just, nimelt kui ma räägin ajaloo õpetamisel problemaatilises, siis ma räägin eesti ajaloost, mitte antiikajaloost või noh, et nüüd siin ütleme hüpoteetiliselt, siis Sitsiilia ajaloost. Tegelikult sa oled ise Eesti ajalukku toonud väga palju sellist, teist perspektiivi nende nii-öelda võõraste lugudega, ütleme siis kohalike Eesti venelaste vaatenurga sissetoomisega Eesti ajalooromaan ja noh, kaudne, ma arvan siis ka selles ajaloodiskursuse laiemalt. Aga see, mis ma olen teinud, et ma olengi teinud kirjanikuna võõrad lood ja projektijuht bosse, et mul kunagi oli selline plaan isegi täiesti, mida ma sihikindlalt viisil On ka ellu. Et ma kirjutan mitu lühemat jutustust või novelli, kus siis peategelasteks on, kas sakslased või venelased. Ja seda ma ka tegin. Aga ütleme ausalt, et ega ma selle oma programmiga kuigi kaugele jõudnud või ma nagu ei märka, et ma oleks midagi saavutanud. Eks mingil määral praegu linnas räägib selline pettunud kirjanik. Võiks arvata, et kirjanikul on suurem ligigi pääs inimese nii-öelda subjektiivsele, oma ilmale, kust siis seestpoolt vaadata, rääkida mingi konkreetse tegelase peas toimuvast, et kus tuleb selle peas toimuv legitiimsust, sest me saame anda ju ka mingis mõttes täiesti ebaadekvaatse või ideoloogilise positsiooni, et kust tuleb siis nii-öelda küsiks kirjaniku legitiimsust luua. No alustame sellest põhitõest, et kirjanikud on üldiselt väga sellise, ma praegu muidugi üldistan suhteliselt fantaasiavaesed inimesed, kes kirjutavad põhiliselt sellest, mis on nende endi elus juhtunud. Kirjanduslik meisterlikkus seisneb selles, et kuidas see ära varjata või ära peita. Et ma kirjutan omaenda kogemuse põhjal selline hästi klišeelik, eks ole tõdemus, et kõik kirjanikud kirjutad kogu elu ainult üht ja sedasama raamatut, Need on sama teema, mingid erinevad variatsioonid. Et järelikult, kui sa nüüd tahad minu käest küsida, et kus siis võtab kirjanik selle õiguse judo, siis võtab mingist oma elukogemusest, et sa võiksid kuidagi küsida, et et kust ma võtan selle õiguse kirjutada nüüd kuidagi nagu saksa või baltisaksa perspektiivist midagi siis siis ma poen kohesele on ajaloolase hariduse taha ütlen, et aeg-ajalt ma kuidagi ennast identifitseerinud isiklikult kui baltisakslast. Mul on see maailm kuidagi nagu hästi arusaadav kohati ka hästi lähedane. Ja ju siis ma jah, kirjaniku jultumus, aga siis võtan endale selle õiguse. Ma arvan ka, et kirjanik peab ise võtma endale selle legitiimsuse, et ega keegi teine ei saa seda talle anda. Aga mis puudutab nüüd seda, et kas meil on raskem kirjutada ajalugu baltisakslase või, või venelase või, või lätlase või kelle iganes perspektiivist, ma arvan, et see ei ole raske mul kirjutada ajalugu näiteks Lehola Lembitu perspektiivist, mina ajaloolasena ma usun küll, et inimesed on läbi ajaloo niivõrd palju muutunud kõiges, mis puudutab nende tundekultuur ja kogemusi ja tajusid minevikku, inimese vaatenurga esitamine kuidagi sellisel viisil, et seal läks legi. Keemine või tõendata verifitseeritud seal nagunii juba eos läbikukkumisele määratud. Jätkavad Linda Kaljundi ja Andrei Hvostov Kindlasti ei ole ka ainult küsimus sellest, me peaks eestivenelastele kuidagi tegema teistmoodi ajalooõpikuid, aga et noh, samamoodi võiks seda eestivenelaste kogemusest jutustada rohkem eesti koolidele mõeldud ajalooõpikutes, et noh, et see kogemus, arusaamade muutmine peab toimuma kindlasti mõlemal viisil ja, ja ma ei usu, et viienda klassi lastele ei ole võimalik ajaloost rääkida kuidagi teisel viisil kui ainult mingit väga lihtsate õigete-valede valikute osutavat lugu, jutustades et noh ja lõppkokkuvõttes alati ei pea rääkima ju ajalugu poliitilistest sündmustest, et see on üks asi, mida ma näiteks üliõpilaste peal ja, ja ka nende õpilaste peal, kes ajalugu õppima tulevad, pidevalt näen, on see, et nad ütlevad, tegelikult tahaksid kuulda rohkem argiajaloost, nad ei taha kuulata sellist klassikalist, suurte meeste suurtest sõdadest, jutustada lugu tahad kuulda rohkem asjade ajaloost, argielu ajaloost noh, kasvõi sedasama tundmust tajuda ajaloost sellistest teemadest, mida meie selline suhteliselt klassikaline ajaloohariduskoolides on väga vähe veel rääkinud. Praegu ma alustuseks tahan meenutada ühte oma aastatetagust kogemust, kui ma Tallinna Ülikoolis lugesin ühe semestri Eesti ajalugu sellisele huvitavale rühmale, mis koosnes venekeelsetest üliõpilastest, keda koolitati välja kas tõlkijateks või ajakirjanikega või midagi niisugust. Ja siis ma olin sellise tõsise probleemi ees, et just nimelt need toored, kellele siis peab rääkima Eesti ajaloost niimoodi, et see oleks huvitav rada on, tõenäoliselt on siis mingil määral noh, väga mõjutatud sellest vene ajaloopildist, mis ta siis parasjagu ka ei ole. Et kuidas siis nüüd kõik see maarahva kannatuste lugu neile siis nagu huvitavaks teha ja ma sain aru, et see on selline suhteliselt lootusetu ettevõtmine. Et see ilmselt neid ei paelu. Ja kui sa neid paelu, siis midagi meelde, et ma lahendasin selle asja niimoodi, et ma keskendusin baltisakslastele. Ma rääkisin baltisaksa substants ist eesti kultuuris, ma rääkisin ka sellest, millist rolli nad mängisid Vene impeeriumis ja siis selle ettevõtmise mõte oli ju väga lihtne, et leida siis see ühisosa. Kui neile selgeks teha venelastele, et Eesti kultuur on mingis mõttes nagu baltisaksa kultuurid eri, vaat mida ta kindlasti on. Kui räägime sellest kõrgemast kultuurist, kirjakultuurist ning samasel baltisakslased Vene impeeriumis, vähemalt pärast Peeter esimest, eks ole, nad mängisid väga-väga suurt rolli. Et näed, et meil on nüüd mingisugune ühisosa. Et kui teil on see Vene impeerium niivõrd tähtis, siis palun väga need kohalikud baltisakslased, kes meil siin elasid. Nad olid teie jaoks väga olulised. Aga samas on ka meie jaoks väga olulised, et meie oleme antud juhul siis eestlased ja tundus, et sa isegi nagu töötas see kontseptsioon see asi, millest ma enne tahtsin rääkida, et see tunne, et ajalugu ja mul on pikka aega olnud selline ekspaine või vajadus ühte asja hakata uurima, mille peale ma tulin kunagi siis, kui ma jäin mõtlema Ülemiste vanakese legendile mis on igale eestlasele hästi armas ja kallis. Et kui ma lugesin Tallinna linna prograifenhaageni memo, arad oli 19. sajandi teisel poolel oli päris pikka aega Tallinna linnapea, siis tema memuaarides tuleb välja, kahjuks eesti keeles neid pole, lugesin saksa keeles. Tuleb välja, et Ülemiste vanake tema valitsemisajal tuli kaks korda Tallinna linna uputama line hästi kirjanduslik kirjeldus, kuidas Tartu maantee muutus peaaegu et kuidagi nagu mägiojataoliseks oli vihmane suvi, toimusid mingid veevärgi tööd, nii et Ülemiste tuli üle kallaste, ujutas Tallinna eeslinnad vähemalt üle huvitaval kombel sündmusele, mitte kuidagimoodi mitte mingeid jälge jätnud eesti rahva teadvuses endistviisi räägitakse kellestki Ülemiste vanakest, kes siis varitseb seal ja ta tuleb, uputab selle linna ära. Ja mul on ainult selline, nagu seletas, et Tallinna linn on endistviisi nagu võõraks jäänud. Mingi taani värk mingi mädapaise Eestimaa pinnal, et kui ta ära upuks, siis nagu ongi parem. Kunagi Jüri Pino ütles, ma ei tea, võib-olla on keegi teine eesti kirjanikest kaasa löönud niimoodi naljatamisi, et põlistallinlased läksid ära 39. aastal ulsiilungiga. Võib-olla see tõesti niimoodi ongi, need põlistallinlased baltisakslased, nemad seda mäletasid, kuid need, kes jäid need millegipärast, kas kas ei taha mäletada, siis ma hakkasin mõtlema, et laiemalt võttes, et kuivõrd siis eestlased üldse linnarahvaks on muutunud. Ja tõepoolest, et nüüd viimastel aegadel eriti, eks ole, kui toimub jälle mingisugune poliitilises elus midagi sellist, vastuvõetamatu arusaamatut, siis hästi lihtne on öelda, et minu talupoja mõistusega on see vastuolus. Ja see on selline argumentomaatseenitum, kui sa tood argumendiks talupoja mõistuse, siis pärast seda pole enam vaja mitte midagi nagu tõestada. Noh, et siin, eks ole, see õhustik praegu ka seda soodustab, eks ole, et kõik noh, et nagu ongi talupojakultuur ja siis õige eesti poliitik, ta on ka talupidaja talangas härma talu, tal on hundisilma talu, tal pätsil oli talu laulupidudel, eks ole, lauldakse, et Mats alati on vahva mees ja siis mida kõike lauldakse. Aga seisan linnatänavatel, nukker on, mu meel on sellist asja laulda. Kui see on nüüd see tunnete ajalugu või ma ütlen, et need emotsioonid siis noh, jätame praegu venelased kõrvale, tulevad need õnnetud süürlased meile siia näiteks Damaskuses Damaskus, mis on üks maailma vanimaid linnasid linna kultuuri mõttes ja siis me hakkame neid siia integreerima Eesti ühiskonda ja siis me peame selle talutare neile kuidagi armsaks tegema. See on hästi lootusetu ettevõtmine. Sama lootusetu ettevõtmine on seda teha. Ja venelastele siis muidugi on ka, eks ole, on väga, väga selline tugev selline talupojakultuur, aga noh, seal on ka midagi muud, seal on ka Peterburi Moskva, seal on ka selline suur lind asi olemas. Eilsed indistiga millegipärast ei ole. Võib-olla see puudutabki seda küsimust, et ajaloos peaks olema rohkem esindatud erinevad perspektiivid, erinevad kogemused, sest ma arvan, et see on ka mingis mõttes selline omamüüt, millest sa praegu rääkisid, eks ole, eestlased kui taluda rahvas enamasti sellesse oma meetidel, on ka ajalugu ja sama Mettide ajalugu on lühem kui need müüdid ise teesklevad ennast olevat, et mina näiteks isiklikult olen üsna sügavalt veendunud, et see, selline eestlase kui talurahva idee, seltse, selline talus elamise kuidagi eriline väärtustamine, et ühtepidi tagasi pätsu aega, kus olid väga paljud sellised riiklikud kampaaniad, mis olid suunatud siis talude heakorrastamisele, sellise talu kui rahvusriigi sümboli edendamisele, teistpidi ikkagi hästi tugevas nõukogude aega, mis samastas siis eestlaste ajaloos talurahvast alamklassivõitlusega klassivõitlusega sakslastest ülemkihtide vastu ja mis Tsementeeris ikkagi noh, näiteks rehielamu kui eestlase arhetüüp, see elupaiga kui vaadata näiteks kas või vabariigi aegset ilukirjandus, sest seal on tegelikult selline eestlaste linnastumise teema palju tugevamalt esindatud näiteks ka 1905. aasta revolutsioon ühe sellise Eesti ajaloo võtmeteemana, mis hiljem nõu koguda, muutus selliseks tüütuks või prantsuse revolutsiooni ajal osaks on sellesse tugevalt esindatud või vaadata mingeid vabariigiaegseid, ajalehti või kinokroonikaid, et noh, see pilt on märksa urbaniseerunud, kui ta on võib-olla seitsmekümnendatel, kaheksakümnendatel aastatel, kui ühtepidi on, eks ole, selline nõukogulik talurahva identiteedi rõhutamine, mis siis omakorda Seitsmenda aastate lõpus omandab sellise uue nagu rahvusromantilise tähenduse võetakse, eks ole kasutusele sellise rahvusliku vabastusliikumise tähenduses. Nii et noh, ma arvan, et see, millega rahvas ennast nagu see sümboolse elupaigana või, või ka klassina samastab, et see võib ka läbi ajaloo muutuda päris palju. No ma tea, aga siin eesti keel neile annab sellised mõningased vihjed, et kahtlemata linnasaks seal bioratiivne läheb linna kerge elu peale. Et ikkagi tõsine, tõsine eestlane, ta elab maal. Ta harib põldu mida on teinud peaaegu kuni jääaja lõpuni, eks ole, kõik eelnevad põlvkonnad ja see on midagi sellist, mis on, seda võiks isegi nimetada lihtsalt kultuurikoodiks. Jah, aga ma arvan, et see kultuurikavad ei ole iseenesest antud veeta ei ole läbi ajaloo püsinud sellisena ja noh, kindlasti siin võib ka öelda, näiteks ajalooline romaan on tõesti oma rolli mänginud, et ütleme pärast vabariigi aega, kus on sellised linnastamisest rääkivad romaani tegelikult nõukogude ajal ka Uuema ajalooromaan või ajaloolisi teemasid käsitlev romaan ei ole väga palju käsitlenud näida perioodi, mis tegelikult, ma arvan, kogu seda Eesti kultuuri väga võtmeliselt mõjutuse tegelikult noh, tekitas kes oli see eestlaste rahvuslikku liik, aga mis siis on see just nimelt kui pärast 1800 seitsmekümnendaid aastaid, eestlastele antakse liikumisvabadus kui suured hulgad eestlase liiguvad linnadesse, eks ole, kes vabriku tõeliseks, kes kes mõne valgema ameti peal, et saaks ikka oma ameti peale. Et see on see periood, mida lihtsalt praegu ei ole näiteks ka kirjanduses niivõrd palju kajastatud, aga kindlasti ei ole küsimus ainult kirjanikest, vaid samamoodi ka ajaloolasest. 11. sajandi lõpp on praegu ajaloolaste poolt tõesti nõrgalt kaetud. Ja noh, ma arvan ka mingis mõttes tänu sellele, et see selline tööstuse arenemise linnastumise ja töölisliikumise teema, et noh, see on midagi, mis selle noh, nõukogude ajal, mida käsitleti võib-olla formaalse partei ajaloo ja nõukogude ajaloo raames, mis ei teinud seda mingilgi moel atraktiivseks praegustel ajaloolastele Kommenteerib kultuurikriitik Margus Kiis. Ma ei tea ühtegi rahvust, kes ei peaks ennast vähemalt Euroopas mitte ei peaks ennast maarahvaks, et rahvuslus on maaelu romantiseerimine ja prantslased peavad ainult maarahvaks. Britid peavad ennast maarahvaks sakslast, olen ennast maarahvaks ja linn on alati olnud selline räpane, selliste igasuguste nõgide, igasuguste tüüpide, selline kogunemiskohtadesse. Eestlased pole selles mõttes absoluutselt mingid erandid, et see on pigem. Aga see maaelu väärtustamine, linna halvustamine, et see nagu midagi, mis tekib tööstusrevolutsiooni järel, ütleme 19. sajandil, et noh, kui vaadata mingisuguseid varauusaegsed veel natuke hilisemaid tekste, siis vastupidi, esse talupoeg on see räpane karikatuur, harimatu, eks ole, linnaelu on see, mida Ideliseeritakse. Lingvistilised argumendid on siin minu jaoks määravad et siiski see see talupojamõistus või siis nagu terve mõistus, et kas sa oskad öelda inglise keeles, noh, mingit vastust Komonsens, eks ole, aga kas on see seotud kuidagi nagu mingi Ruraalse eluga? Terve mõistus ongi seotud nüüd nagu taluga. Ma ütlen, et sa, eestlased kui talupojarahvas, et see on lihtsalt üks selline teooria, mul oli isegi plaanis minna doktorantuuri ja sellest kirjutada midagi. Mingisugune uurimused, tõsi, ma ei ole veel suutnud välja mõelda, et millist meetodit kasutada ja kuidas seda nüüd teha, aga kuidagi intuitiivselt. Mul on tunne, et, et see on niimoodi. Kui Margus rõhutab siin sellele, et see miski pole eestlastele ainult omane, tähendab, relativiseerib see momentaalselt või sünkrooniliselt kaasajas siis see, mida ajaloolane teeb ja miks ajaloolased käivad närvidele vähemalt sihukesele, normaalsele, rahvuslikult või vitaalselt või instinktiivselt mõtlevale inimesele, on see, et ta rele aktiviseerib tema väärtusi ajas. Et alati, kui öeldakse, et noh, näiteks rahvuslus on hiljem tulnud et mida see tähendab, see tähendab sellontoloogilise staatuse pehmendamist, nõrgendamist võiks siis küsida, et miks tajutakse seda rünnakuna ja kas me peame ennast niimoodi massohistlikult piinama kui meil võiks mõnuleda müüdis. Miks ta nii palju haiget teeb? Ma arvan, et see sedasama koolis on niimoodi meil ajalugu õpetatud ajaloolised romaanid on meile ajalugu sellise rahvuskesksõna õpetanud, et kui kui see ajalugu muutub aegamööda ja mina isiklikult usun, et ta muutub nagu vaatenurkade mitmekesisemalt, siis ta võib-olla ei tee enam nii palju haiget. Teistpidi on näidatud, kuidas rahvuslus tekib 19. sajandil omamoodi aseainena selliste religioossete identiteetide või ütleme ka monarhia autoriteedi nõrgenemisel ja pakub uut sellest nagu absoluutselt vastamiskategooriat või uut, sellist identiteeti ja selleks, et ta mõjuks veenvana, peab ta just nimelt apelleerima võimalikult kaugele minevikule. Tõepoolest võiks olla iidsetele ühistele juurtele, et noh, et see on selles 19. sajandist tõukuvas rahvuslikust ratiivis sees ja noh, loomulikult ka minna neid juuri küsimuse alla seadma, siis võib tõesti närvidele käia. Ja muidugi, mis on sellest piiratusest rääkida inimese teadvuse iseenesest alati piiratud, et ma kujutan ette, et nii-öelda kutselise või kutsumusliku ajaloolasena tundub iga normaalse inimese maailmavaade piiratud, et noh, kui ma olen ise õppinud keemiat päris põhjalikult, siis mulle tundub ka, et normaalne inimene ei tea inimest mitte halligi, miks teda nagu koolis rohkem ei õpetata, aga ka juba ise päris pikalt koolis töötanud ja mul on isegi nagu tekitab imestust mida kõike peavad Need õpilased ära õppima. Ja kuidas panna nende nii-öelda palju perspektiive sinna naasium programmi. Ma saan praegu isegi aru, et sa võiks kõlada pisut nagu elitaarsena, et ma kindlasti ei taha öelda, et ajaloolased on need, kes ei ole piiratud ja kõik teised on piiratud, alustan samamoodi piiratud nagu kõik teised inimesed ja sealhulgas mina ka. Aga mis nüüd puutub sellesse, et kas mitmest vaatenurgast rääkimine on tingimata Ta kuidagi nagu ränk, raskem kui ühe selge loo jutustamine, siis määrame omast kogemusest nagu ülikoolis võin küll öelda, et see ei pea tingimata võib-olla lõbusam sellise ühe selge loo selgeks õppinud töötamine, selle hoidmine sellist tänapäeva maailmas, kuhu võib-olla selline iidsetest aegadest kuni tänapäevani jutustav rahvuslik lugu enam hästi ei sobi, see võib olla palju keerulisem, mida nad siis meie oleme ülikoolis proovinud üliõpilastele, õpetaja on see, et võtta, sest ajalugu nagu natukene krambi vabamalt ja rahulikumalt eksperimenteerida nende erinevate lugudega erinevate teemadega tõepoolest sellega, et noh, ajalugu ei pea jutustama alati sõdadest, jutustada loomadest, hoolib, jutustada tunnetest. Seda võib vaadata mitmest erinevast perspektiivist, ma arvan, noh, see on ka õpetamise metoodika küsimus. Seda ei maksa nagu liiga tõsiselt võtta. Kas oleks näiteks parem, kui me paneks selle tõesti suurte sõdade ajaloo vahele, et kuidas see oli prantsuse revolutsiooni esimene maailmasõda, teine maailmasõda sinna paneks sinna näiteks lõhnade ajaloo, kuidas linn lõhnas kunagi kuidas aasad niidud. Et kas siin ei ole siiski mingit tähtsuse hierarhiat? Õppejõud Kaido Jaanson kunagi ütles sellise mulle meelde jäänud mõte, et me saame isegi ajaloost rääkides, me saame mingid sündmused või faktid, saame taastada, kuid mitte emotsioone, see on väljaspool meie võimeid. Et ma olen sellise probleemiga kokku põrganud, praegusele sellele noorele põlvkonnale on kergem seletada siis seda vanemat ajalugu, aga milline maailm oli 40 aastat tagasi nõukogude võimu? Tähendab hiilgeaegadel vaid juba lagunemise aegadel, aga ikkagi et see on tunduvalt keerulisem kui keskaja või antiigi seletamine. Ja ma olen nagu püüdnud aru saada, et millest see probleem on? Ilmselt see emotsionaalne väli, eks ole, on just see, et, et need, see, mida ma oma Sillamäeversioonis proovisin teha, et ma mäletan seda aega niivõrd eredalt ja siis ma märkan, et minu poeg noh, ta ei saagi sellest mitte midagi teada, kui nad on vabariigi laps, nagu ma neid nimetan. Ja siis kuidas sellele põlvkonnale selgeks teha, et mis on minu põlvkonna kiiksud või need foobiad, neurooside põhjused. Et peaaegu on võimatu ja noh, et mismoodi Tallinna linnas raekoja taga olnud avalik välipeldik näiteks haises noh, sellist asja sa praegu veskis Eesti linnas nagu enam ei leia. Et nad, kuidas sa seda lahti seletad ja noh, näiteks nõukogude aegsete peldikute olukord, eks ole, et sellisele hiigelimpeeriumi jaoks üks selline elu tahk, mis väga hästi nagu näitas, et mis asi see on ja kuhu see kõik nagu liigub ja kui inimvaenulik see tegelikult on. Aga selle kuidagi emotsionaalne taastamine, et võib-olla ainult ilukirjandus Tulles nüüd selle juurde, et Mihkel ütles, et tunniplaanid on meil kuidagi hästi nagu üleküllastatud erinevatest ainetest, et siis võib-olla bana kirjandus ning ajalugu kokku. Tundub ka selline natukene ketserlik mõte, aga miks mitte, tuletan teile meelde, et enne teist maailmasõda keskkooliprogrammis oli kindlasti koosluslikult ladina keel oli täiesti võimatu, et haritud inimene ladina keelt ei räägi, oli ka kreeka keel Saksamaal kuni 35. aastani lega heebrea keel. Aga pärast teist maailmasõda nendest kõikidest ainetest loobutud, kolmekümnendatel aastatel oleks olnud täielik tabuteema või noh, et see oleks tekitanud mingi tohutu skandaali, kui keegi harituna oleks öelnud, et tõmbame maha need ained praegu need ei ole kuidagi, nagu siiski haridust antakse. Siiski on olemas ka mingi intellektuaalide kiht, eks ole, kuigi ladina keelt ei räägita enam, elu läheb edasi. Tõenäoliselt praegusest tunniplaanist võiks midagi välja kriipsutada ja ka midagi hullu ei juhtu. Lõppkokkuvõttes võib olla. Kas kirjandusülesanne hea kirjanduse ülesanne või vähemalt üks funktsioon peaks olema siis sellele ajaloole, liha luudele, kasvatamine, fakti purule, et kas kirjandus, ütleme siis ka öelda spetsiifilisemalt rahvuslik kirjandus või halo kirjandus ajavad ajalooteadusega sama asja? Nagu ma enne ütlesin, et ma arvan, et ka hea ajaloolise romaani esimene ülesanne vääna lugeja maitse järgi võiks olla tõepoolest näidanud seda, et ajalugu on alati keerulisem kui need lihtsad lood ja tõlgendused, millega ma olen võib-olla koolist saadik harjunud ja ma arvan, et just nagu sellist keerukust ajaloolt mingit teatud küsimuste küsimist ajaloo üle mõtlemise oskust, et seal on midagi sellist, mida ma usun, et ja saab kirjanduse abil ajaloost õpetad toda erinevad põlvkonnad, eks ole, on erinevate ajalooliste romaanide abil loonud endale pilte erinevatest ajastutest, eks ole, enamasti siis selliste rüütlite ristisõdade ajastust, mis on 19.-st sajandist looliste romaanide lemmikained, seal midagi, mis muutub ajas, et 30.-te aastate ajalooromaanide autorite, ka tões ja vaimus töötasid koos toonast arheoloogide ja ajaloolaste loomaks sellist võimalikult autentset keskkonda ajaloost. Aga noh, täna me saame nende romaanide abil uurida seda, mida toona arvati näiteks muinaseesti olustikust, aga noh, ma ei saa enam toda muinaseesti olustikku nende romaanide abil, küll aga nii kirjandusega mõtles ka kunsti abil saab õpetada ajaloo tõlgendamist selle kohta. Küsimuste küsimist, no mul on üks selline konkreetne nagu mõte või ettepanek. Kuidas see asi võiks välja näha, et no võtame kohe suurelt, võtame Leo Tolstoi, sõda ja rahu. Mul on kunagi selline hästi meelde jäänud kirjeldus sellest, kuidas kirjanik Tolstoi püüab edasi anda kahe väejuhi Napoleoni kultuur, sovi erinevad meetodid vägede juhtimisel. Napoleon sellega rahmeldaja. Seal tema staabis käib mingi hästi vilgas tegevus, käskelad lippasevad siia-sinna, antakse korraldusi. Lahingväljal on kaos nagu tollase kaos pidigi olema. Ei ole ju mingit raadiosidet, mitte midagi püssirohtu, annab meeletult suitsu, niisugune kaos ja siis üks inimene, mis siis geenius üritab selles kaoses korda luua, ta muidugi kukub läbi, avad Kutuusov, istub rahulikult, rüüpab teed, tuleb tema juurde käskjalgrattaga, kuulab rahulikult ära, noogutab, et kullakene jah, et minge siis sinna, tehke midagi, ta ei sekku. Selline tegutsev tegutsemad Kutuusov sihukeses n budist seal erinevates Napoleoni-st ja siis tuleb välja, et see kultuur, sovi meetod, et siis nagu töötab paremini. Ja nüüd, kui noored on siis selle asja läbi lugenud, et siis võiks nagu arutada, et ajaloolased on nüüd tulnud välja sellise ulatusega Kutuusov sai oma Itaalia kampaaniate ajal raskelt haavata pähe kaks korda. Et tegelikult tema otsustusvõim oli halvatud. Ta ei olnud mitte zen budist, vaid ta oli invaliid, oli pantud vägesid juhatama ja, ja sellepärast ta ei olnud korraldusi. Et ta ei olnud võimeline selleks. Ja noh, selliste näidetega, eks ole, võikski nagu seda ajalugu teha kuidagi arusaadavaks, huvitavaks tuua välja selle, et, et mida siis on selles niinimetatud ajalooromaanides on ühest või teisest asjast kirjutatud, siis analüüsime selle, et kas need võiks vastata tegelikkusele ja mis meil selle kohta veel teame. Ma usun, et selline meetod läheks ka lastele väga-väga hästi peale. Võtaks kaks sihukest eesti kirjanduse suurkuju nagu Tammsaare Kross. Kas krossi loodud ajalugu on üldse alternatiivajalugu? Ma arvan, et kõigepealt sellise ajalookirjanduse oma müüdiga seoses peaks kindlasti rõhutama ja võib-olla ei jõua isegi üle rõhutada, et igasugune ajalooline romaan, nagu ka ajalooline pilt või film räägib ennekõike oma sellest loomise ajast, see kindlasti see on teosta selliseid omamii püüdlused räägivad ka sellest, miks ühel või teisel ajal on vaja seda identeetilist ühe või teise omamiidi külge kinnistada ja kindlasti Jaan Kross omas ajas teostega, mis eks ole, toovad Eesti ajalooromaanides eesti ajateadus siis sellist baltisaksa tegelasi, linnamiljööd, mitte-eestlaste ajalugu või siis vastupidi viivad eestlastest tegelased välja sellisest talurahva ajaloost viivad nad baltisaksa vene impe reaalse ajaloo võtmesündmus tegelaste keskel, see oli väga-väga oluline alternatiiv ja midagi, mida toonases eesti romaanis kindlasti ei olnud ei olnud, ei siis selles pätsu-aegse ajalooromaanis, mis keskendus ikkagi muistsele, vabadusvõitluses, sakslaste eelsele ajale ega ka siis nõukogude aegsele ahela kirjandusele, mis keskendus siis sellist alamate klasside klassivõitlusele, et see oli kindlasti ta oli noh, alternatiiv selles mõttes, et ta pakkus alternatiivi sellele, mis toona Minu suhtumine krossida kuidagi muutub ajas nagu lainetab. Et mis mind omal ajal pani kuidagi nagu muhelema oli see ka selline programmiline püüdlasin igal kirjanikul oma programmkrossis leidis ajaloost, Eesti ajaloost ning et suurkujusid, kelle kohta arvati seni, et ega nad vist maarahva tõugu ei ole, aga siis Cross tõestas ära, et on küll. Kusjuures asi põhineb Paul Johansoni kunagi pillatud mingisugusel sellisel mõttevõidule, et võib-olla russo oli eestlane, ei ole ära tõestatud. Ei ole äradest, aga ma arvan, et siin on Jesse eksperimendi võluv just nimelt see kirjanduse jõud, eks ole, et sa saad nagu eksperimenteerida, erinevate tõlgenduste vaatenurgad on midagi, mida on ajaloolastel kindlasti ka vaja, mida on kõigil vanadega. Ja selles mõttes see sobib ka nüüd minu, selle talupoja rahva teesiga, et kui te mäletate, siis vist teises osas, kus on kirjeldatakse seda suurt mässu Harjumaal, siis seal linnapoiss Balthasar russo võib välja ta hoobilt kuidagi soli tariseerub, üles tõuseb aga siis läheb nende nimel seal kusagil nagu midagi tegema. Et see linnas haridus saanud siis pool saaksid poiss, et ta mingi hetk ikkagi saab aru, et noh nagu, et et adrakured ja siis rehetare ja et see on ikka tema maailm. Aga mis need Tammsaare teostesse puutub, siis kui temal suurteose esimene osa tõde ja õigus ilmus siis siis sellele heideti ette, et ta on nagu eesti talurahvast või talumehi kuidagi karikatuurselt kujutanud Andres Paas ja siis Oru Pearu, et nad on kuidagi nagu karikatuur seadet, nüüd on see ära unustatud karikatuur. Andres Paas on muutunud eesti talum, võitsime eesti mehe ideaaliks seniajani aru, et kuidas see võimalik on, et nii julm inimene ja nii hoolimatu inimene, et kuidas sa siis natuke ideaal on, aga kuidagi niimoodi on see kujunenud. Nii et tundub, et Tammsaare teened siin jälle selle talupoeg rahva No ilmselt ongi oma müüd, aga kas seal kõrval ka mingisugust muud müüti on? Ma püüangi sellest aru saada nagu ei ole, sest eestlase kui linnamehe müüt ei ole Arvi siig, eks ole, üks Eesti poeet, siis, kui paar aastat tagasi anti välja selline hiigelpaks tema luulekogu siis Arvi siia kohta öeldi, et et esimene eesti linna poeet poeet, kes on kirjutanud ainult sellest, mis nagu linnaelust või sellest linnaolustikust. Esimene millal siig kirjutas? Kuulge, sellist suhteliselt hiljuti. Aga enne seda olid kõik poeedid täpselt Juhan Liivi vaimus. Ma ütleksin, et isegi nii tohutult populaarne kirjanik nagu Tammsaare ei ole suutnud väärata müüti eestlasest kui maainimesest sest me ei pea tulema siin pisu Ena juurde. Enamike Tammsaare romaanide jutustuste tegelastest ja tegevustest toimub linnas, aga ometigi me teame nagu Tammsaaret kui maa, kirjaniku ja sealt on jäänud kase distiga halvustavalt. Öeldakse, et jälle on see kivid ja leib umbes ja higi ja vaev adrakurgede taga. Mina jällegi esindasin seda seisukohta, kes on sügavalt veendunud, et see Tamsar sellise Eesti raske maatöö tähenduses sümboljõud on suuresti tekkinud nõukogude ajal, mis Canoniseeris just nimelt seda tõe ja õiguse esimest osa ja ikkagi nagu väärtustes seda, sest maaelanike rasket tööd ja. Indrek neljandas osas linnas ta on sügavalt õnnetu ja ta kuidagi nagu ta nagu ei osale selles elus eriti, aga tema tegemistest eriti ei kirjutata. Igatahes ta on õnnetu ja tema naine saab surma ka, eks ole õnnetult Anna Karenina järelikult, ja nüüd, kui Indrek vajab hingehaavade havi ja siis iseenda leidmist, ta läheb vargamäele tagasi. Viies osa on Indrek on tagasimaal, ta kaevab jälle kraavi. Ta leiab iseennast, leiabki tallinnas õnnetu ja maalne leiab ennast oma õnne ja elumõtte tagasi. Millest me veel siin räägime? Tammsaare on, eks ole seda kõike kirjeldanud ja nagu vaidleme sellega, mis on Eesti suur kirjandus meile ette pannud, et mõnuga aktiivselt püüame seda eitama hakata. Kommenteerib füüsik Jaak Kikas. Jooksis läbi ka sõna ajalooteadust õnneks mitte väga palju. Las ta olla peale teadusega üks hoopis isevärki teadus kõigepealt juba selle tõttu ta tegutseb singular keisiga. Ja mõnes mõttes ta meenutab mulle rohkem jurisprudentsi, kus on, noh, meil on vaidlus, mina ütlen, et minul on õigus siin elada sellest korteris või majas või aga on keegi teine, eks ole, kes ütleb, et ei, et hoopis minul on siin õigus elada, mis me teeme, eks oleme palkama advokaadi kaadid, eks ole, kus on üksikinimeste tasandil siis lähme kohtusse, nüüd suurematel tasanditel me siis paneme tööle ajaloolased, kes hakkavad kirjutama ühelt poolt ja teiselt poolt, et meil on õigus siin elada, piss, teistel on õigus elada. Ja nüüd siis see asi, et kui teadus teadus peaks olema võimeline tegema ennustusi ajule teaduse ennustusvõimega on vist suhteliselt kehvasti, ma kardan. Kui need võtame korralatiiviks, võtame kirjanduse, siin on küll palju paremini ulmekirjanduse nööridest olemas, arvestataval tasemel tähendab sümmeetria ajalise sümmeetria saavut tulnud või ta räägib meile minevikust, aga räägib julgelt tulevikust ka. Noh, see ei ole teadus, selles mõttes see kõik ei peatäide minema, aga midagi võib-olla läheb ka. See oli. Tahetakse Nietzsche küsis, et kui me hakkame ajaloost otsima nagu tõde, mis kummutab müüdid, et siis me hakkame tundma ennast ebamugavalt, et just see müüdi kummutus on see, mis, no ma võin tuua ilusa näite, Claude Levi-Strauss on öelnud, et ajalugu algab kuupäevaga, tähendab noh, võiks öelda siin, et ajalooteadus algab kuupäevaga, ta mõtles siis, kui Ankalendriliselt paika pandud. Et hea näide nagu sihukesest müüdilisest elutundest on see, kui on sõnad siis igaviku iidne või ammustest aegadest või aegade algusest või noh, näiteks et ütleb, et eestlane on alati ammustest aegadest saati pannud leivataigna sisse ühe kartuli sisse ära sõtkuda, siis püsib leib kauem värske. Aga kui me läheme, hakkan vaatama, kuidas kartul tuli Eestisse, kuidas te üldse Euroopasse tuli ja siis me näeme, et see ei saa olla kuskilt kaugemalt kui 19.-st sajandist ja see nii-öelda alati sest ajast aega, et see müüt, armas müüt laguneb ära ja see teeb inimesed nagu haiget. Et noh, niisugune faktoloogia või meie müütilise elutunde ära hävitada. Tuleb lugeda Mikitat, kui mina siin suunamad ja eestlast nagu maale taludesse tagasi, siis tema suunab metslase tagasi metsa. Ja metsas on 5000 aastat elatud tuleb kuidagi nagu puutüvest ümber Ta ja siis nagu suruda varbad mulda ja ja see on selles mõttes hästi huvitav kontseptsioon, et kui ollakse metsarahvas, siis noh, et impeeriumid tulevad ja lähevad, on saksa, vallutas Rootsi, vallutas, Vene, vallutas kõik, lähevad ära, tulevad, lähevad. Meie püsime, oleme 5000 aastat siin olnud, oleme veel 5000 aastat seal metsas. Üldse ei ole vaja muretseda mingi rahvuskultuuri pärast hariduse pärast või, või mis saab mingi geopoliitika pärast? Mõnikord ironiseerinud, et kõik need suured Euroopa rahvad, kes seal suured rahvasterännu ajal nagu poisikesed edasi-tagasi jooksid, niimoodi et eestlasele juba tookord oli sammal selga kasvanud. Et sellest eesti oma müüdist rääkida, siis mul tuli praegu meelde Arnold Rüütli kunagine plaan minna ÜRO ÜRO egiidi all siis maailmas rahu levitama laulu saatel. Ja siis ma jäin mõtlema, et see selline nagu tark eesti vanamees, kes mitte tark mees taskus, aga noh, selline pikk hall habe, et, et see on ka nagu mingi omamüüt, et et väga meeldib meile õpetada teisi rahvaid, suuremad rahvad, kõikidel Eesti president meeldinud õpetada kedagi. Praegusel presidendil, meeldiv õpetada soomlasi ja rootslasi. Lennartil ja kunagi meeldis sakslasi õpetada Arnold temaatilise globaalselt läheb siis nagu kandle ning lauluga läheb siis nagu õpetama teisi selliseid rumalaid rahvaid, kuidas elada. Olete te mõelnud, et miks film Mandariinid on nii tohutult populaarne? Seal on Ivo, see tark eesti vanamees, kes siis need? Need nägi lastest keevaverelised poisikesed nagu ära lepitab, et see on täpselt seesama arhetüüp. Noh, et ongi selles ürgtarkus, mis tuleneb sellest, et me oleme tohutult iidvanad. Ja kõik ülejäänud rahvused on meiega võrreldes täielikult poisikesed. Muidugi muidugi me olemegi väga erilised ja nii on ja nii ka jääb. Ma arvan, et võiks natuke rahulikumalt suhtuda sellesse, kui erilised me oleme, õigemini adumine näiteks, et metsa rahvasteks peavad ennast ka paljud teised Euroopa rahvad, sakslased, eriti sealjuures, kelle eeskuju ma arvan, eestlaste kujutlemisel metsarahvana on olnud määratu. Seda tasuks laiemalt teadvustada, aga et see ei peaks olema tingimata midagi sellist, tohutult kurvastavad kindlasti igasugused oma mütoloogiat ja rahvuse või kogukonna mütoloogiat annavad jõudu. Aga et ma usun, et samamoodi selline kergem muigamine või sellisest lõplikust iseenda erilisest kinni hoidmisest loobumine võib anda üsna palju energiat, minu näiteks väga meeldis Eesti ütleme siis ajalooainelistest kirjandusteostest see aeg, kui Kivirähki neid Ivan Orava Lugussidega pärast seda filmina tuli malevafilm, et ma arvan, et sellised asjad võivad, tegelikult on ta sama palju jõudu edasi elada kui erinevad vanad oma müüdid. Kommenteerib, bioloog Johan ja Võiš, seal on palju universaalsem, see asi, tõeline teadmine tuleb nagu loodusest. Ja linnas on siis inimeste omavahelised nagu suhteliselt kokkuleppelised, eks ju, suhted samuti nende oma ehitised, mis ei ole nagu läbinud seda loodusliku valikusõela ja mis on alles katsetamisjärgus nii-öelda laias laastus. Et selles mõttes see on nagu väga universaalne asi. Vana tark mees, eks ju, teab kuidas looduses asjad käivad. No kasvõi idamaades, eks ju, elab kuskil mägedes omad hütis ja siis linnas elavad need nii-öelda vaimses ja füüsilises mõttes nagu poisikesed. Ja kui on vaja nagu tõde teada saada, siis ikkagi see tõde selgub seal kuskil mägedes või metsas või noh, ühesõnaga linnas. Me võime arutleda, kellel on õigus, aga metsas sulle lihtsalt kuu kukub pähe või siis tormi käes upud ära, eks ju. Seal on nagu selgub siis see tegelikkus. Ma veel kord tulen, et see oli lihtsalt minu poolt, eks selline teooria, mis tuleb ära tõestada. Teiseks, et mul ei ole üldse mingisugust tegelikult suurt kogemust muude kultuuridega, ma olen umbes poolteist aastat elanud Berliinis. Noh, et kuna Berliinis eriti nagu mingisuguseid sissiga power või mingisugune power, nalja ei tehtud, et või, või ma ei tea nagu mingit talupojakultuuri seal nagu välja tulnud, tõsi küll, eks ole, ja muidugi tahtsituse Germoonia see traditsioon, metsa ülistamine saksa kultuuris, et see hakkab sealt pihta. Aga nagu ma ütlesin, et see kõik on teooria, seda tuleb tõestada. Seda iseenesest hirmus tore kuulda, et ma eksin siin selles rehetares istudes. Et ei, see ikkagi ei ole niimoodi. Ö-ülikoolil olid külas ajaloolane Linda Kaljundi ja kirjanik Andrei Hvostov. Vestlus pealkirjaga talupoja mõistusest salvestati augustis 2016 Alatskivil Liivi Muuseumis toimunud festivalil eesti kirjanik. Vestlust juhtis kirjanduskriitik Mihkel Kunnus. Kaasa rääkisid kultuurikriitik ja ajaloolane Margus Kiis, füüsik Jaak Kikas, bioloog Juhan Jahavoiš. Muusika ansambli Uma plaadilt SIM-do andiskavaidland. Saate valmistasid ette künnitüli. Mat Zirnask salvestas Urmas Tooming. Raadioteater 2016.