Eesti genealoogia selts ühendab ligi 700 liiget aga nagu seltsi laupäevasel aastakoosolekul kuulsin, uurib mõnigi hobiajaloolane mitme kihelkonna suguvõsasid sest need on nii läbipõimunud. Uurid küll ühte, kuid paratamatult tuleb teised lisaks võtta. Ühtedele inimestele on see tore ajaviide, teistele juba ka ameti elatusvahend. Mis rõõmud, mis mured, mis takistused suguvõsa uurijad tabavad, sellest on tänane saade. Mina olen Kaja Kärner. Genealoogia seltsi Viljandi osakonna esimees Tiina Tafenau on oma sugupuud uurinud juba 20 aastat. Mida on selle pika aja jooksul õnnestunud välja selgitada? Algul ma mõtlesin, et üldse kuulsaid inimesi ei ole, aga kõige suurema kuulsusesse ma sain kuu aega tagasi, sest siiamaani oli minu sugulaste hulgas ka mõned tuntud inimesed, oli proua Helle Meri, oli Arnold Rüütli õemees, aga viimane leid tahtis ennast ka jalust rabada. Ma sain Jaan Tõnissoni veel. Nii et ma ütleks, et praktiliselt ongi kõik tähtsad riigimehed kirjas. Ja see tuli välja suguvõsa uurides, sest keegi sugulastest seda varem ei teadnud. Ei teadnud, kuidas see siis välja tuli. Minu kätte sattus Jaan Tõnissoni kohta raamat, mis on Eesti ajal ilmunud tema juubeliks. Ja kui ma hakkasin tema naisliini pidi tagasi minema, siis tuli täpselt niimoodi välja, et olemegi sugulased. Eelmine aasta meil oli kokkutulek. Ja siis tuli välja, et meil oli patuste liini kokkutulek Viljandis. Aga teine liin haru tuli, kus on siis perekonnanimeks Condor või kontor ja siis me lubasime, et noh, järgmine aasta me siis võtame nemad ka enda kokkutulekule ja siis tulid, üllatus-üllatus sealt ootas meid sisse Tõnisson enda emaliini kaudu. Kas see on siiski selle võrra raske töö, sest inimesed kirjutavad ju oma nimesid ja ametnikud on kirjutanud dokumentidesse nimesid väga erinevad niimoodi, et kuidas te siiski aru saate, et vaat, selle perekonnanimega inimene siiski kuulub minu suguvõsa eellaste hulka? Mina ütleks, et see perekonnanimi ei olegi kõige määravam, ma olen väga palju tööd teinud, eriti sellest perioodist, kus perekonnanimesid ei olnud see nende 1820 kuuendat aastat ja see ongi nii, et, et selleni jõuda, tuleb tegeleda mitte ainult oma sugulastega, vaid tuleb võtta terve mõis, kõik korraga, ajada näpuga järge, võtke ja teha selgeks, peale selle aitab sealjuures ka perekoosseis. Kui revisjonikirjades on inimene kirjas kas ühes või kahes kohas, kui ta oli seal kuskil eelmises talus, siis kirikuraamatus võib teda leida samast raamatust lauset kolmelt, erinevalt leheküljelt. Et ühes talus on ta sulane, teisest alustel on naine, üks laps ja kolmandast alus on naine, kuus last juba. Ja siis sa peadki selgeks tegema, et tegelikult on nad kõik ühed samad inimesed. Ja et selleni jõuda, selleks peabki tegelema selle suure massiga kõigiga korraga. Ja nii tule takka, palju Calais liine ilmsiks, et kui sa ikka näpuga järge ajada, sest neid Jürisid ja jaane, neid nimesid oli väga vähe ja nad kipuvad väga hästi segamini minema, nii et peab olema piisavalt ettevaatlik, aga ka piisavalt põhjale. Nii et tuleb välja, et ei, mitte ei uuri ainult oma suguvõsa, vaid uurite, mitut suguvõsa tervet mõisa ja seda mõisarahvast korraga. Ma olen püüdnud Ta viie Viljandi kihelkonnaga, need on Kõpu, Viljandi, Paistu, Tarvastu ja Helme ja ole nende arvutis ära kirjeldanud tänasest seisuga paari inimest puudub kohe 130000 täis. Ja siis tulebki välja, et kõik ongi kõigiga sugulased ja mida rohkem uurid, seda rohkem leide. Ja ma ütleks, et selle arvelt, et võib-olla hakkabki meil korruptsioon vohama, sellepärast et kui Viljandis on umbes 80 liiget ja sellest on üle 10 minu isiklikud sugulased. No mis siis sellest arvata? Kas teie olete ka seda meelt, et kui väga põhjalikult eestlaste suguvõsa uurida, siis ongi kõik omavahel sugulased? On kindlasti on ja peale selle, et sellest annab natukene tunnistust, et ühe külarahvas, kes on põliselanikud, kipuvad ka natuke ühte nägu olema, sest need niuksed iseloomulikud näojooned kipuvad sealt välja lööma. Et te saate aru, et ja et see võiks olla juba näo järgi minusse. Mis teeb suguvõsa uurimise tõeliselt raskeks. Kust tulevad takistused? Tegelikult kõige raskem moment on see, et kui mingid materjalid puuduvad, et mingit materjali nüüd hävinud ja eriti palju on probleeme ikkagi, kui inimesed on õigeusku läinud. Nende asjade säilimine oli juba sajand tagasi väga korrastada ära. Kui ma koostasin Tuhalaaneraamatut, ma leidsin arhiivist materjali ühe reisipäeviku, kus siis inimene korjas seda pärimust ja juba siis kirjutas, et õigeusuarhiiv on väga korrast ära väga halbades tingimustes. Kui ta oli juba 100 aastat tagasi sellistes tingimustes, no siis ei saa ju loota, et ta midagi sealt vahepeal paremaks on läinud. Aga ligipääs arhiividele, vanadele kirikuraamatutele, kuidas te seda olukorda hindate? Praegu on olukord ju väga-väga heaks läinud, selleks, et arvutistab saagast vaadata väga paljusid materjale, ainult et kõige uuemad asjad veel puuduvad, sellepärast et andmekaitseseadus ei luba kõiki veel avalikustada. Aga kui sa saad ikka arhiivi sõitmata kodus internetist paljusid asju vaadata, siis on palju ka kergemaks läinud. Mis on selle suguvõsa uurimise juures kõige põnevam ja kõige huvitavam, kas see pliiats, suguvõsast, kuulsusi või veel midagi? Tegelikult mina ütleks, et selle arvude ja faktide juures head nalja vahetevahel ja näiteks Tarvastust niuksed head leiud, abiellusid Leno oinas ja Märt lammas või siis perest üks tütar sai mehele, sai lambale teine segamehele, teine sajutele või siis sealsamas. Esimene mees oli külm, külm suri ära, lesk abiellus, uuesti sai sulab. Kas lisaks sellele, et uurida, millal abiellus, kes millal sündis ja suri jääks kuidagiviisi siiski koguma ka suguvõsas liikuvat pärimust ja leke. Juhtumisi kas seda peaks veel nii palju kui võimalik püüdma koguda? Sellega ongi niimoodi, et arhiiv ei jookse meil kuskilt tähist ära, ära lähevad inimesed paraku meie keskelt ja tegelikult väga oluline on hakata kirja panema enda mälestusi ja kindlasti endast vanemate mälestusi ja mälestuste kirjapanemiseks ei ole kunagi liiga vara. Minul on nüüd viis aastat veel juubelini. Ma juba andsin enda esimese mälestusteraamatu välja ja selle nimi on siis kõik, kassid on hallid. Miks sa need kassid hallid on, see on tegelikult sellest laulust, sellest monoloogidest kõik kassid on hallid, kõik pruudid on kallid, su kaela ma langen, sina mind kallid, aga ma olen ka tüütud, ühesõnaga enda mälestusi võimalikult palju enda ja teiste kirja panna. See on ju ka see, mis teeb suda puust niisuguse huvitava asja, kui palju ikka me loeme, sündis, läks leeri pärast suri ja see on üks igav arvude joru. Mida huvitavamaks läheb, seda rohkem põnevam on ka teistel lugeda seda. Aga ma tahaks ka taluda köigil, et ta lükkaks ühte väga tähtsat asja lõpmatuseni edasi. Võib-olla on teil juba täna õhtul natukene aega, võtate enda vana fotoalbumi fotokarbi ja kirjutate sinna juurde, kes siin on, kus on Nixon ja millal on, sest need on, need kipuvad ka paraku ajapikku minema ja need asjad lähevad muidu kaduma. Sellega on üpris kiire, sest inimesed ei ole ju igavesed. Arhiiv on see, mis Neid säilitab, aga kui seal ei ole andmeid, siis me varsti ei teagi enam, kes seal on. Varasematel aastatel juhatas genealoogia seltsi Kalle Keskküla Saaremaalt. Kui kaugele ajas tagasi on üldse võimalik kirjalikke allikaid leida, mis põlvnemist kinnitavad? Kirikuraamatuid hakati pidama Rootsi aja lõpus Rootsi kirikuseaduse alusel viidi sisse kirikuraamatut, seal oli siis enne põhjasõda. Küll aga peab siin ütlema, et põhjasõda tegi põhjaliku laastamistöö mitte ainult eesti rahva hulgas vaid ka kirikuraamatute hulgas. Ja siis on vedamise küsimus, kas Rootsi ajast leiad mõne esivanema üles või saad alles pärast Põhjasõda, kui see asi uuesti taastuma hakkas, oma esivanemaid uurida, nii et noh, laias laastus 300 aastat. Kas on teada, kas on löödud ka mõni rekord, kui kaugele on tõesti kirjalike allikate põhjal võimalik oma esivanemaid tuvastada ja nimesid leida? No siin on jah, mõned tõsisemad uurijad jõudnud ka 16.-sse sajandisse. Eestlaste juured on teinekord seotud ka baltisakslastega valtsi sakslastel see küsimus on paremini lahendatud olnud, nemad on oma sugupuud uurinud rajaslas 1000 aastat. Eestikeelne suguvõsa uurimine on laias laastus 100 aastat vana, nii et siin on suur vahe. Me oleme baltisakslast õpilased ja selle toel on mõni mees jõudnud ka kaugemale kui 300 aastat. Missugust abi on eesti suguvõsa uurijad saanud välismaistest arhiividest ja välismaa kirikuraamatutest? No see ei ole eriti suur tõsi, soomlaste kohta tuleb ütelda, et nemad on meid siis kui genealoogia selts taasloodi 1990 tõsiselt aidanud. Nende areng on olnud vaba ja neil riik toetab seda liikumist, vastupidiselt Eesti Vabariigile. Helsingi kesklinnas korralik raamatukogu, sellealane mida peab riik üleval ja igas suuremas raamatu, kus ma ise langenud Tampere linnaraamatukogus, seal on osakond kõigile genealoogiahuvilistele kõigi Allikmaa materjalidega alaliselt avatud. Et sinnamaani meil on veel pikk tee, tõsi, ajalooarhiivi eestvõttel näiteks programm saaga, mis jõuab internetti üha suurema arvu kirikuraamatutega, on tõsiseks toeks ja see asi areneb ja see saga projekt, see on maailmatasemel siin müts maha. Aga teiste riikide puhul siin olulist abi ei ole. Tõsi, nüüd hakkavad meile ka selgemaks saama Läti arhiivide võimalused, sest Liivimaa pealinn oli Riia ja osa materjale on seal. Osa materjal eestlaste kohta on olemas Venemaa arhiivides ka Kopenhaagenis, Taanis ja Stockholmis. Ma olen ise töötanud Stockholmi riigiarhiivis, saanud sealt ühtest Saaremaa kohta ja nii edasi, nii et üht-teist on, aga see ei ole märkimisväärset. Missugust abi on eesti suguvõsa uurijad saanud mormooni kirikult USA-s Utah osariigis? See on kahe otsaga abi, ühelt poolt nad on olnud vastutulelikud selles mõttes, et nemad peerisid 90.-te aastate algul sealsamas Toompea perekonnaseisuameti arhiivis kõik kirikuraamatud ümber mikrofilmidele. Nende kiriku ideoloogia nimelt näeb seda ette, et nemad riskivad oma kiriku liikmeteks kõik kadunud hinged, surnud hinged ja peavad ennast seetõttu maailma suurimaks kirikuks. Jäägu see selleks. Aga nii-öelda vastutasuks Nad said siis oma kirikusse uusi hingiga, eestimaalt kinkisid nad ühe komplekti mikrofilme need eesti suguvõsauurijatele, aga selle võttes siseministeeriumis jälle oma raudses saatesse ja mikrofilmikogu, mis on need täielik kogu esimesest eksemplarist kirikus, raamatutest on siiani mitmetel põhjustel suguvõsauurijatele kättesaamatu. Ja kui suurt osa kirikuraamatuid see kihelkonniti ja, ja sajandite lõikes siis hõlmab. Oi, need kirikuraamatud on sadades, ma ei julge seda öelda, see on ikka suur raamatukogu. Ühesõnaga, see on ikka oluline osa Eesti rahva ajaloost viimase 300 aasta vältel. Te ütlesite veel, et Eesti riik ei anna otsest tuge genealoogia seltsi-le suguvõsauurijatele, mis praegu suguvõsa uurimisest selle tõttu Eestist takerdub, et riik ei anna rahalist tuge. Raha taha, ma nüüd ei julge öelda, et nüüd palju asju jäänud oleks, kuigi see raha tugi võiks olla meie sõsarselts kodu-uurijad, nendel on oma rida riigieelarves, nendel on oma ruumid Toompeal, nädal on arvutatud töötajad meil midagi, meil võiks ka üks kontor olla, kus paar inimest palgal ja üks arvuti ja nii edasi raamatukogust rääkimata, mida soomlaste puhul rääkis? See on selline asi, mida mittetulundusühing oma vahenditest teha ei saa. Annely Ojatamm Pärnust kui pikaajaline suguvõsa uurija, teie olete? No ma julgeks öelda, et ma olen pioneer, ma arvan, et ma olen los oktoobrilaps, asjaga olen tegelenud, et aastat viis, kuus vahepeal käisin koolis kõrgkoolis kolm aastat üldse ei tegelenud, aga sihuke usin ja asjalik olen olnud siis viimane aastaaeg on tegelikult lühike, kui ma praegu mõtlen, kui ma üks 10 aastat veel suudaks sellega tegeleda, sest see asi vahetevahel on ikkagi niimoodi, et vihkab ikka kopa ette küll. Ja nädalaga üldse ei puuduta mitte midagi, et oleks 10 aastat jõuaks selle asjaga veel tegeleda, et siis võib juba peaaegu rahul olla. Miks te sellega üldse tegelema hakkasite? Kogemata või mitte kogemata? Peale vanaema lahkumist siis põhimõtteliselt minu isa, ema lahkumist muude paberite hulgast leidsin ühe jupikese sugupuud, mida keegi oli teinud. Ja kahjuks ma praegu hetkel ei ole veel tuvastanud, kes on hakanud seda sugupuud uurima. Muidugi ei ole ta pärit, nüüd täpsemalt uurides ei ole ta üksi hääle, seal on hästi palju vigasid sees. Aga seda paberit leides hakkas mingi õige õige peas käima. Niimoodi ta natukene tiksus siis natukene alustada siin. Ja üks vanapaber oli kõiges süüdi. Missuguseid teadmisi, suguvõsa uurimine sellelt inimeselt nõuab? Teadmised tulevad uurimise käigus, kõige tähtsam on püsivus, teadmised tulevat ja huvi tekib ka ajaloo vastu, et põhikooli lõpetades olime ju lõputunnistusel ainukene kolm oli ajalugu lüüdma nagu takkajärele. Imestan, et huvitav, et miks asi mulle absoluutselt huvi ei pakkunud, sest tänasel päeval Mulle tundub see asi nii põnev. Mis ja kuidas, et kuskilt meie oma seltsilehest lugesin välja ühe väga põneva ütluse et sugupuud uurides saad teada ühe puu teades ühte puud, saata tundma kogu metsa. Ma arvan, et see eesti rahvas ongi see mets. Puud uurides jõuad sa laias laastus küll aga, aga jõuad selle tervedele metsatundmiseni. Kas teie uurite ühte sugupuud või, või nii nagu Tiina Tafenau Viljandist uurib juba mitut kihelkonda korraga? Päris kihelkonna kallale mail läheb? Esialgu aga iial ära ütle iial, hakkasime uurima ühte sugupuud ja nüüd nagu asjade käigus selgub, et keegi seal Sauga vallas, millega me väga usinasti Pärnust tegeleme ja need andmed, me loodame ka jaanipäevaks, mis me oleme välja uurinud, neid on umbes 40000 nime praeguse hetkega ka kokku liita. Mis muidugi ei välista, et seal vigasid ei ole kokku liita ja ongi niimoodi, et ma arvan, et see asi hetkel piirdub Sauga vallaga Pärnumaal. Aga alguses oli Ridalepa küla, mis on siis üks Sauga valla osa, tänaseks päevaks on ta muidugi Audru all juba, et need piirid nagu hästi palju on muutunud. Kas te olete rahul sellega, mismoodi te pääsete ligi personaalraamatutele igasugustele arhiividele? No seda oodi saagast? Ma arvan, et kõiksuguvõsa uurijad lõputult, aga kui mina alustasin kuus aastat umbes tagasi, siis sai ka käia ajalooarhiivi ja kübar maha kõigi nende eest, kes umbes viis aastat tagasi olid oma suguvõsa uurimisega jõutud kokku tulekuteni, asjadeni, sest see töö, mis arhiivides ja need mikrofilmid ja see, kuidas sa neid sealt loed? No see on küll kummardan. Tänasel päeval on muidugi asi väga lihtne ja Pärnu kant on ju see kant kus juured lähevad ka väga paljudel otsapidi Läti ja õnneks lätlased, aga kuskile maale juba jõudnud ja midagi on võimalik ka nende andmebaasidest samamoodi internetist leida. No tänasel päeval on see asi imelihtne, kuni aastani 1907 hetkel muidugi on ka erinevad kihelkonnad erineval tasemel, kui palju on säilinud ja, ja nii edasi. Praegusel hetkel on see lihtne, ainult kannatust, ainult tahtmist ja asi läheb libedalt. Kas Pärnumaal on palju neid inimesi, kes vabal ajal hobi korras oma suguvõsa uurimisega tegelevad? Kahjuks ma ei tea, kui palju neid on? Ma arvan, et neid on palju-palju-palju kordi rohkem, kui meie liikmeid on 40 ringis. Ma isegi olen Neid sekanud kodulehekülje pealt foorumist ja olen mõnele nii-öelda konksu taha saanud, kes tulevad seltsi liikmeks. Kui palju on selliseid, kes on seda iseseisvalt uurinud juba kunagi ja suguvõsad käivad kokku aastaid, aastaid, aastaid, kahjuks ei tea nendest mitte midagi. Olgu ta siis üleskutse kõigile, kes on selle asjaga tegelenud. Et tulge ja vaadake, et on olemas selline seltsi osakond Pärnumaal nagu genealoogia selts. Ja tulge, rääkige, kui jube võis olla see mööda neid ajalooarhiive jalutades ja istudes, et praegu on, praegu on lihtne. Ja lõpuks küsin kaugele ajalukku, teil on õnnestunud oma suguvõsa juuri üles leida siis kirjalike allikate põhjal minu isiklik isiklik sugupuu siis ma uurin praegu hetkel oma isa poolt sugupuud ja aastal 1680, aga see on arvutuslik selles mõttes, et sünnikuupäeva täpselt ma ei tea. Sinna ma olen jõudnud, aga teised harud, mis on ka niimoodi nagu jooksevad kokku, et on peaaegu 1636 vist, on kõige-kõige esimene esimene tulemus. Kuskile sinna ongi võimalik jõuda. Palju edu teile. Et suguvõsa uurimine pole ainult lust ja lillepidu, seda kirjeldab Kalle Kesküla ajakirja kultuur ja elu artiklis juba 2002. aastal. Kust siis praegu king, suguvõsauurijaid kõige rohkem pigistab? Kõige rohkem pigistab king endiselt selle koha pealt, et meil ei ole ligipääsu kõigile kirikuraamatutele. Jutt on eeskätt uuematest kirikuraamatutest, mida tehti 19. sajandi lõpus 20. sajandi alguses ja mida hoitakse endiselt siseministeeriumi arhiivis seitsme luku taga. No te olete mitu korda püüdnud neid lukke lahti murda ja siseministeeriumiga läbirääkimisi pidanud, mille taha siis asi tikk jääb? No mittetulundusühing ei ole võrdväärne suhtluspartner jõuministeeriumile siin meie jõust on jäänud väheks. Me oleme püüdnud asja aastaid ajada ja meil on palju toetajaid, rahvusarhiiv, riigikantselei ja mitmed teised riigiorganid. Aga vastuseis on olnud nii tugev, et lõplikust võidust on veel tükk maad puudu. Mis on siis peamised põhjendused, miks neid arhivaar-le nagu öeldakse, siis ei avata teile. See küsimus tegelikult tuleks esitada siseministeeriumi juhtkonnale regionaalministrile ja teistele kõrgetele riigiametnikele. Meile seda seletatud pole, kuigi me oleme seda kaua aastaid püüdnud selgeks saada ja oma seltsi liikmetele. Seletage asi puudutab, nagu te ütlesite, 19. sajandi lõpu ja 20. sajandi alguse kirikuraamatuid, kus sünnid, surmad, abielude sõlmimine, kõik on siis ja need ei ole kättesaadavad arhiivides. Mis arhiiviga konkreetselt on tegemist? Ametkondliku siseministeeriumi arhiivi ka siin tuleb muidugi seletada, et kirikuraamatuid tehti kaks eksemplari ja 1926, kui kirikukihelkonnad likvideeriti, siis viidi esimene eksemplar Toompeale sellesse arhiivi, mida me tunneme. Perekonnaseisuamet arhiivina, millel on praegu uus nimi rahvastikutoimingute arhiiv ja teine eksemplar Tartusse ajalooarhiivi, aga see teine eksemplar on auklikud raamatut, seal on palju linki, tühje kohti, neid asju me oleme saanud uurida ja vabalt nii nõukogude ajal kui Eesti vabariigi ajal. Aga nüüd see protsess, mis Riigikantselei toel algas aastat viis tagasi, et siseministeeriumilt kõik kirikuraamatut Tartusse vee- ja nad uurijad selle avada see protsess pooleli. Aga kas te mingeid põhjendusi ei ole siseministeeriumist saanud, kas mingid seadused keelavad mingi ametkondlik bürokraatia, mis need põhjused? Siin on seadused ka tulnud juurde isikuandmete kaitse seadus ei ole eriti meie suguvõsa uurimist soodustav seadus. Aga küllap on siin ka ametnike erahuvid. No ajakiri kultuurielu 2002. aasta esimeses numbris on kõigile vaatamiseks, eks foto. Siseministeeriumi blanketil saadetud kirjast Rootsi väliseestlastele, kus on kõik hinnakirjad olemas, kuidas me selle raha eest siseministeeriumi arhiivist oma esivanemaid teada võib saada? See on nii keeruline asi, et seda paari lausega seletada ei suuda ja ma arvan, et siin peaksid seletama palju kõrgemad riigitegelased kui mina ja põhjendama, miks see asi siiamaani lahendamata. Intervjuu alguses ütlesite, et te olete saanud abi ajaloo arhiivis Tartus riigikantseleist. Missugust abi Te olete saanud? Noh, siin on käidud kohut, siin on peetud riigikantselei arhiivinõukogu töötab riigikantselei juures koosolekuid, kus on siseministeeriumi üksinda jäänud ühele poole kõik teised arhiivinõu liikmed teisele poole ja mis jää murdis teatud määral meie kasuks, aga see asi ei ole lõpuni lahenenud ja siin võib-olla ei ole minu käest õige küsida, kes sensiidia. Genealoogia seltsi esimees Raivo maine viitas kõigepealt suguvõsa uurijate rõõmsamale poolele, ent seejärel ka probleemidele. Mis meid rõõmustab, võib-olla väljastpoolt on see, et hästi palju andmeid tuleb pidevalt juurde juurde, selles mõttes tehakse kättesaadavaks eelkõige interneti kaudu. Nii et rahvusarhiiv arhiivitegevuste üle. Nüüd aegadel nii minevikku kui tulevikku vaadata, siis me saame kindlasti olla rõõmsad, vaadata väljakule seltsi. Aga kuidas hindate ligipääsu kõikvõimalikele arhiilidele kirikukihelkonna raamatutele? Mis siin mureks on? See nüüd oleneb, mis ajaperioodi vaadata, ütleme kõik, mis on enne kahekümnendat sajandit ka seal nüüd väga palju enam nuriseda ei saak, aga mis puudutab kahekümnendat sajandit ja uued maid andmeid siis kuna raadios ilmselt ropendada ei tohi, siis viisaka inimesena ma ei saagi midagi öelda. Kirjeldage seda olukorda, milles siis asi on, millega te rahul ei ole? Eesti vabariik rakendab nagu ikka kõikvõimalikke soovitusi, mida antakse kas siis Euroopa Liidust või kuskilt mujalt rakendad neid nagu kohustusi. Ja genealoogia jaoks on ikkagi üks ühtne sõimusõnana, see on andmekaitseseadus, mis on oma jäikuses läinud noh, ütleme nii, et täiesti üle üle mõistuse. Põhimõtteliselt jah oma vanaisa vanaema kohta ma võin andmeid saada selleks, mul on õigus. Aga ma vanavanaema kohta vanavanaisa kohta mul näiteks seaduslikku õigust enam isegi pärida ei ole. Nii et seelik ja ajaloo kohta uuematest andmetest rääkimata. Kui inimene on elus, siis põhimõtteliselt õigus ainult teada, et on elus ja kõik muu on ju ära salastatud. See on täiesti arusaamatu ja krinoloogi seisukohast uurimuste sõidu pealt katastroofiline. Sest kui meil ei ole oma lähisugulasi, kelle käest küsida viimase 50 aasta kohta siis kuskilt mujalt me neid andmeid ei saa ka. Nii et me võime küll väga ilusti teha oma sugupuu alates sügavast rootsi ajast jõuda vabariigi algusaegadesse võib-olla natuke kaugemale. Ja siis, kui tõesti sugulasi ei ole, kas nad on lahkunud, surnud, mis iganes andega on juhtunud, siis ongi uurimistööga selleks korraks kõik, jääme rahulikult ootama, kuni saab täis, 110 aastat inimeste sünnist. Peksis rahulikult parandama oma uurimustöö, kas lastele või lastelastele. See, ma arvan, ei ole normaalne. Kas teistes Euroopa Liidu liikmesriikides on samasugused andmekaitse seadused? Ausalt öeldes ma ei tea, et kuskil nii hulluks oleks mindud, tõsi, ma ei ole ka seda päris eraldi uurinud. Küll ma tean, et halb eeskuju on alati nakkav ja Soome seadusandjad üritavad praegu võtta Eestist malli ja minna oma seadusega rangemaks. Selle vastu käib päris korralik võitlus tegelikult praegu soome suguvõsa uurijate ja riigi vahel. Tõsiselt suguvõsa uurijate positsioon on tugevam, neil on ka rohkem. Ja nad on riigi poolt rohkem aktsepteeritud. Nii et vaatame, mis, mis see tulemus on. Ma loodan, et meie suguvennad säilitavad siiski kaine mõistuse. Nii hulluks asjad ei lähe. No tõesti peab ütlema, et ega ma sellist seadust otseselt ei ole kohanud kui otsida võib-olla leiab, aga mina ei tea. Kindlasti mäletavad paljud, et ka Eesti Ekspress on oma lehekülgedel avaldanud Lennart Meri, Jaan Krossi, Toomas Hendrik Ilvese, Siim Kallase ja teiste kuulsuste sugupuu mõistagi nende inimeste enesenõusolekul. Selle põhjaliku töö on iga kord teinud Eesti isikuloo keskuse juht buss genealoogia seltsi juhatuses juba ammust aega. Ta kinnitab, et 2003.-st aastast on ligipääs arhiividele küll paranenud, kuid on probleeme, mis on jätkuvalt lahenduseta. 2003. aastal andis siseministeeriumi rahvastikutoimingute osakond üle suurema osa oma kirikuraamatutest, kuni 19. sajandi lõpuni andis üle need ajalooarhiivi Tartus ja ajalooarhiiv annad digiteerinud ja pannud internetikeskkonda saaga, mis on kõigile kättesaadav. Aga probleem on veel jätkuvalt 20. sajandi esimese poole kirikuraamatutega siseumbes aastatest 1900 kuni 1940, mille originaalid on jätkuvalt siseministeeriumis. Aga mikrofilmid, nendest on ajaloo arhiivis ja praeguses käivad ka läbirääkimised Aelorhiivi nii ja teiselt poolt siseministeerium ja kolmandal poolt nende mikrofilmide tegijate mormooni kiriku vahel, et kuidas neid andmeid suguvõsauurijatele kättesaadavaks teha, aga, aga ei ole veel päris lõpuni valmis mõeldud. Kerstin juba tuleb ka andmekaitse küsimus, sest seal on noh, kahekümnendatel kolmekümnendatel sündinud inimesed on ju praegu veel paljuski elus ja kas nende andmed võib vabalt internetti panna või, või mitte, see on praegu veel juriidiliselt täiesti segane küsimus. Mis seal siseministeeriumi vastus, miks neid arhiive siis alates 20.-test aastatest ei saa suguvõsauurijatele uurimiseks lahti teha või avalikustada? Sellel on praktiline takistus, kuna need kirikuraamatud, mis nende käes on, ei võimalda uurijatele kätteandmist, need on väga lagunenud ja need on lihtsalt füüsilised, lagunevad käes ära, kui, kui need hakkaks kümned ja kümned inimesed iga päev kasutama. Nagu öeldud, on mikrofilmid nendest olemas, aga, aga siin on siis siseministeeriumil rahvusarhiivi vahel puudu kokkulepe, et kui originaalid on ühe asutuse käes ja mikrofilmid on teise asutuse käes, siis kes peab vastutama nende andmete avalikuks tegemise eest, nii et siseministeeriumil puudub võimalus mikrofilmidega midagi teha. Aga kuna ajalooarhiivile on ainult koopiad kindlasti mitte originaalid, siis nemad samuti ei soovi neid mikrofilme avalikuks teha, nii et see on kahe asutuse vaheline kokkuleppe puudumine, kui asi läheb paremuse poole, need eelinfona on kuulda olnud, et 2008. aasta jooksul see probleem mingil mingil määral vähemalt laheneb ja asjad kasutajate jaoks muutuvad paremaks. Kas te näete pisiku andmekaitseseadus nii nagu see praegusel kujul kehtib, on põhjendamatult range, eriti kui te suguvõsa uurijate seisukohalt vaatate. See on küsimus, millele praegu ei oskagi vist keegi vastata, sellepärast et ei ole selgust, ei ole pretsedenti. Tõenäoliselt peab kenaloogiasel pöörduma lausa õiguskantsleri poole palvega selgitada, kas suguvõsa uurija võib oma andmeid avalikustada internetis võiv suguvõsa kroonika trükis või ta peab tõesti absoluutselt igalt inimeselt tema enda kohta käivate kas või ainult sugulussuhete andmete avalikustamiseks kirjaliku nõusoleku küsima. Seda probleemi kreemi ei ole siiamaani lahti suudetud veel murda, see on selles mõttes uus, et, et seda varem andmekaitseseadus küll kehtis, aga, aga nüüd uue seaduse kehtima hakkamisega on, on see probleem uuesti tõstatunud. Kuid ei, ei ole, ei ole sellele lahendus. Soomes näiteks on juhtunud nii, et suguvõsa uurija jäi kohtus süüdi, kuna ta avalikustas oma raamatus andmeid ühe inimese kohta, kes seda ei soovinud. Ja tegemist ei ole muude andmete kui nime sünnidaatumi ka, võib-olla aga abielu sõlmimise kohta faktidega. Peamiselt on loomulikult sugu, buss, sünni, surma, abieluandmed, nimed ja siis kes kelle laps on, aga, aga ka seal on delikaatseid teemasid loomulikult, sest, sest on lapsendamine on vallaslapsed, on isaduse tuvastamise ja nii edasi suguvõsa uurijad peavad loomulikult ka lähtuma mitte ainult seadusest lihtsalt eetikast, mida, mida nad avalikustavad, mida mitte. Nii et tegelikult ideaalis peaks inimese enda tahe olema see, millest suguvõsa uurija lähtub, kas andmed avalikustada? Aga kui tädi annab oma õdede-vendade laste andmed peab siis sugugi suur igaühe käest küsima üle kirjalikult need load või mitte, see on lahendamata küsimus. Kas Eesti Geneoloogide seltsis kehtib ka mingi omavahel kokku lepitud eetikakoodeks? Kaks sellist kirjalikult veel ei ole olnud, on suguvõsa uurijate elektronposti listis on sellest palju juttu olnud aga fikseeritud eetikakoodeksid veel ei ole, aga tõenäoliselt selle peab tegema. Tänases saates oleme probleemi käsitlenud vaid suguvõsa uurija seisukohalt kuulamata on ametniku, näiteks maakonnavalitsuse ametniku seisukoht, kes peab kaitsma delikaatseid isikuandmeid, aga temagi vajaks täpsemaid piire. Millal siis on igal inimesel õigus oma sugulaste ja hõimlaste kohta päringut teha, kui kaugele hõimlaste valdkonda see piir on tõmmatud või kui keegi tuleb teise inimese volitusega, tuleb koguni mitme inimese volitusega, mis on seaduslik siis kust see piir sel juhul kulgeb? Me pole rääkinud selle saate jaoks arhiivitöötajatega, kes tunnevad end puudutatuna, kui näevad vaeva arhiividest andmete otsimisega. Aga hiljem vaatavad internetist, et tegemist on olnud tellitud tööga. Keegi on lasknud raha eest oma sugupuud uurida, järelikult on arhiivitöötaja töövaeva lihtsalt edasi müüdud. See on samuti seaduslik, aga arhiivitöötaja meelest võiks olla kuidagi konkreetsemalt reguleeritud. Palusin stuudiosse ajaloolase ajaloo õpetaja arhiivindust õppinud ja juriidikat valdava mehe eelmise regionaalministri Vallo Reimaa, kes tuleb välja, on ka ise oma sugupuu uurimisega tegelnud. Olen aga aastaid tagasi ja see on väga põnev teema, mida soovitan igalühel ja mina jõudsin Rootsi aega välja. Igasugupuuga pole kahjuks võimalik, kuna sõjad on üle käinud, aga soovitan kõigile soojalt. Miks siis on sugupuu uurimisega asjad nii hullusti? Õiguslikult on see väga keeruline probleem ja Eesti riik on mitte ainult õhuke oma institutsioonide poole pealt see moodne sõna, mida kasutatakse, aga tegelikult on ta õhukega oma halduspraktika poole pealt ja kõik sellised küsimused, mis puudutavad inimese õigust eraelu puutumatusele, mis on meie igaühe põhiseaduslik õigus. Need on ebamäärased ja vajavad kokkuleppeid. Põhiosa peaks määratlema ära seadus. Meil isikuandmete kaitse seadus on olemas. Teine oluline raamdokument, mis määratleb nüüd seda põhiseaduslikku õigust on perekonnatoimingute seadus, sest enamik on seotud erinevate perekonnatoimingutega ning see, mis nüüd neist väljapoole jääb, see peaks selginema. Konkreetses halduspraktikas on olemas üks riigikohtu lahend, mis just on seotud sellega, et milliseid konkreetseid genealoogia huvitavaid andmeid on õigus küsida, kätte saada, on õiguskantsler ühe oma seisukohavõttu kujundanud ja, ja ega suurt veel praegu ei olegi, aga neid lahtisi küsimusi on, on väga palju. Nüüd küsimus on nüüd selles, et määratledes ära, millised andmed, et on isikuandmed, mis on iga inimese puutumatu õigus, siis ka siin on teatud ähmasused. Et mida me üldse inimesest teada tohime? Arhiivides paraak kokku on andmed nagu tervikdokumentides koos, seal on mingi osa andmeid, näiteks surm või surm ei ole mingi salajane asi, aga kui seal kõrval samas dokumendis on teatud andmeid, mis on delikaatsed või mis puudutavad inimese põlvnemist siis neid ilma inimese nõusolekuta ei tohiks avaldada. Ning kui nüüd tehnilise külje pealt rääkida, milles on probleem nende meetika raamatutega siis seal on koos erinevat liiki andmeid, nii neid, mis oma olemuselt ei ole sellised piirangutega kaitstud isikuandmed ja nii nagu on ja kuidas teha selliseid dokumente, et kättesaadavaks samal ajal arhiivid on nagu avaliku huvisfäär. Igal inimesel on õigus pääseda oma andmetele ligi, inimesele piiranguid ei ole, sest see on tema õigus, et riikide hindab teda tema andmete osas. Aga teistel tema andmetele ligipääs on ainult teatud määral võimalik ja kui nüüd need, millel ei ole võimalik ja millele on võimalik olla ühes dokumendis koos, siis võõra inimene sinna laskmine selle dokumendi juurde on võimalik ainult selle inimese enda nõusolekul mingil kirjaliku volituse alusel. Või teine võimalus, et arhiivitöötleja töötleb neid. Kes siis eraldab need delikaatsed isikuandmed, milleks on tõenäoliselt lapsendamine, isaduse tuvastamine? See põlvneb vaidluse all ka, et põlvnemine, et kes on su vanemad ja sest vastasel juhul muutuks näiteks sellised olukorrad, kus noh, näiteks mingi kohaliku omavalitsuse volikogu, kes nime muutmise teemat arutades oma istungi selleks punktiks peab kulutama kinniseks ka protokollis ei tohi see punkt kajastuda, see töö muutub mõttetuks. Need piirangud peavad olema kaitstud. Ja teine põhjus on, et kui nüüd see genoloogide töö läheb väga massiliseks ja see on väga hea, kui suvi kasvab, siis need andmepäringute maht läheb nii suureks, et arhiivid ja need töötajad, kes seal on, ei suuda oma tavalise töömahu juures töödelda neid andmeid. Nii et, et saaks neid geoloogidele esitada, et siin on vaja need korralduslikud küsimused riigil selgemalt ära määratleda. Ja teine probleem tuleneb nüüd teabenõude õiguslikust vormist, kus 20 lehekülge on õigus küsida andmeid ilma et selle eest peaks maksma ja on genoloogide erinevad organisatsioonid kasutanud seda sest selle 20 lehekülje ulatuses mingis meetrikaraamatus, siis teeb see vastutav töötaja välja võtta ja esitab. Nüüd on küsimus, et kui seesama küsija müüb edasi neid andmeid, kas see on nüüd päris õiguspärane justiitsministeeriumi võtnud seisukoha, et, et siin on nüüd õiguse küsimus päris terav, et ta kasutab nüüd selle andmeteadmer saamisel maksumaksja raha sest see töötaja on kinni makstud meie ühisest rahast ja samal ajal ise müüb neid andmeid edasi. Vanasti seda probleemi olnud, kui ma ise veel ka harrastusena tegelesin sellega ja, ja paljud tuttavad, siis sugupuu uurimine oli ühine asi, enamasti leidub suguvõsas keegi entusiast, kes hakkas sellega tegelema. Ühiselt saadi kokku siis üks kirjeldas neid andmeid, mida tema tundis, vahetati telefoninumbreid ja tegelikult igaüks sellega andis loa oma andmetele ligi pääseda. Nüüd sellise ühistunde saavutamiseks on ideaalne vahend tänapäeval, kus ühiskonnatempo on kiire ja kus on avastatud, et inimesed ei jõua enam sel kombel töötada, siis on avastatud, et sellega saab teenida võõras inimene ja selle metoodika enam töötada ei saa, tema peab kuskilt mujalt saama. Ja tema teenistusse asub siis arhiivitöötaja. Nüüd on küsimus, et kui mingi suguvõsa tellib seda, siis kuidas vormistublisse suguvõsa tellimus kui näiteks osa suguvõsast ei ole nõus oma andmete avaldamiseks? Päris keeruline küsimus. Aga Mulle meeldib see vana kogukondlik viis, kus ikkagi üks suguvõsa ühiselt tegi, tekkis ühistunne, selle pealt kasvasid suguvõsa kokkutulekud ja täna on õigus seda keela, sest igaüks oma andmetele pääseb ligi. Ka siis sellised kohtulahendid on väga selgelt seisuga võtnud, et oma põlvnemist igaüks tohib uurida oma vanemaid vanavanemaid, mis on vaja lahti, rääkida on kuidas nüüd need külgnevad karud siis, kas mina nüüd nende külgnevate harude suhtes tohin küsida, aga põhimõtteliselt, kui selline võrgustikuline töö käib, siis ikka aru jaoks on võimalik leida ja ei ole mingit takistust täna seda uurida ja efekt on ka suurem, et tekib see kogukondlik ühistunne. Aga õiguslikud lahendid ja probleemid tekivad just sellesse tänases kõige levinumat vormis, kus spetsialiseerunud isikud, firmad lausa inimeste tellimusel juba eratöökorras teostavad sugu puurimist ja, ja siis on vaja nüüd see õigusruum paika panna. Ja teine küsimus, mis veel siin haakub, millel on ka riigikohtu lahendis ka õiguskantsleril viidatud see on nüüd ettevõtlusvabadusse jälle põhiõigus. Kas on võimalik piirata ettevõtlusvabadust selles konkreetses valdkonnas, milleks on suguvõsa uurimine ja nii õiguskantsler kui riigikohus osutavad, et tegelikult, et on tegemist sellise kaalutlusotsusega konkreetses valdkonnas, et kas jääb isiku erahuvi konkreetsel juhtumil peale või ettevõtlusvabaduse huvi või siis mõni muu teistsugune aspekt, aga aga ma arvan, et tänases teatud määratlemata olukorras on, on vaja ikkagi esmalt tekitada selliseid konkreetseid lahendeid juurde nagu üks olemasolev riigikohtu lahend, mis säilitavad nüüd seda õiguslikku keskkonda ja teiselt poolt ilmselt oleks vaja ka mingeid kirjeldavaid abistavaid materjale, kus võetakse kogu see õiguslik olukord kokku, analüüsitaks konkreetseid juhtumeid ja mis oleksid näidismaterjaliks, kui keegi tellib konkreetse sugupuu kõigepealt telje ise peaks olema teadlikum, see tellimuse teostaja peaks olema teadlikum näiteks planeerimisõigus, mis on samuti väga keeruline ja vastuoluline, seal on, on tekkinud väga mitmeid juhendmaterjale, teine küsimus on, et neid ei kiputa järgima, et seal on vaja seadus tugevdada, et ka see, kes ei taha neid järgida järgiks. Aga siin pigem on, on vaja tõsta teadlikkust ja võib-olla ka mõned konkreetsed küsimused ikkagi ka õiguslikud lahendada näiteks need hargnevate paralleelliinide kohta andmete küsimise õigus kas on seda või mitte siis koormuse tekitamine eelarves asutusele, kui need andmepäringud lähevad väga suureks siis teoreetiliselt on võimalik, et sisuliselt tuleb hoida sellistele andmepäringutele teabenõuetele vastamiseks konkreetseid inimesi tööl kes muuga ei saagi tegeleda, kui, kui vastavad ja töötlevad neid meetrikaraamatuid. Te oma vastuses väga palju viitasite sellele, mida on inimesel õigus küsida oma eellaste kohta, aga ikkagi see, mida suguvõsa uurijal on õigus avalikustada internetis või trükises, sest me teame, et näiteks igasugused väga populaarsed suhtlusportaalid noorte hulgas need Orkuti reid, nii et seal on ka väga palju fotosid ja teavet teiste inimeste kohta, ilma et nende käest oleks seda küsitud. See luba selle avalikustamiseks, et, et mulle tundub, et nagu elu läheb Ühes suunas hästi pikkade sammudega edasi aga see andmekaitseseadus oma piirangutega püüab nagu mingeid muid sfääre kuidagi väga kitsalt tabude ja, ja piiride vahel hoida. Sa olid väga kurb teema nüüd, mis on nende suhteliselt portaalidesse üles riputatud psühholoogid või pikalt rääkida, milliseid inimeste õiguste riivamisi, milliseid psühholoogilisi probleeme on nendele tekitatud, kelle kohta andmed sinna pandud, neid inimesi oma kaitsta, selleks ongi see seadus. Aga kuna me oleme, on õigusruumis, siis paraku just need kohtulahendid andudele. Halduskohtu lahendid ongi need, mis peavad nüüd seaduse piire täpsustama, see on see, kuhu me astusime Euroopa Liit ja see on õiguspraktika, milles me elame, meil tuleb harjuda lihtsalt ja tuleb olla ka piisavalt kodaniku julge pöörduda halduskohtu poole vastuse saamiseks õiguskantsleri poole, kes siis selgitavad need piirid ja, ja piisava avaliku huvi korral on võimalik neid piire nihutada ja ka elu sunnib sageli nihutama. Aga need reidide ja need näited on just head selleks, et on vaja inimesi kaitsta, sest seal on jõutud meditsiiniliste lahenditeni just nende rikkumiste pärast. Üks aspekt veel. Kui meie tuntud ajaloolased näiteks Magnus Ilmjärv, Jaak Valge, Aadu Must, ükskõik kes uurivad Eesti ajalugu ja meie kuulsaid riigimehi siis nende puhul on põlvnemise kirjelduse jõudmine trüki ja tiražeerimisse täiesti loomulik. Kui nüüd mina tahaksin oma vanavanavanemate tavaliste tundmatute talu inimeste kohta midagi pärida ja tulemused internetti panna siis seadus seda ei luba enne kui 110 aasta möödudes minu esivanemate sünnist. Miks kehtestab seadus uurijate ja uuritavate suhtes topeltstandardid? Vallo Reimaa arvamus. Siin võib näite tuua näiteks meditsiinivaldkonnast. Professionaalsus tagab teatud õigused, arstil on teatud õigused, mida tavainimesel ei ole. Kui teine läheb noaga naabri kallale, siis tõlgendab tapmiseks mitte ravimiseks, isegi kui tal on näiteks ravi, milleks tuleks teha kirurgil. Operatsioon ajaloo valdkonnas on umbes sama, võib-olla mitte nii räige, aga, aga põhimõtteliselt seesama, et see diplom annab teatud õigused. Sest koos sellega kaasnevad vastutused. Sa oled pädev, sa oled haritud, sa oled saanud tunnistuse selle kohta, et sa käitud õieti räige analoogiaga, arstiga on täpselt samasugune juhtum ja teiste valdkondadega samamoodi ehk ta annab teatud õigused, aga ka sellel on piirangud ja kõik need, mis tulenevad põhiseaduslikkust, et eraelu puutumatusest kehtivad ka ajaloolase kohta. Nüüd on küll üks valdkond, kus on, kus on erandid ja see tuleneb sellisest jällegi ebamäärasest mõistest nagu avalik huvi. Paraku on ühiskonnas teatud inimesed, kes on rohkem avalikkuse tähelepanu all, nad on juhtivatel kohtadel, nendest sõltub riigi saatus. Nad tänu sellele on teravdatud huvi ja tähelepanu all, mille vastu tunneb huvi kogu ühiskond, sest nende saatus sõltub konkreetsetest inimestest. Ja siit tekib õigus neid käsitleda teatud mõttes eraldi või teistsugusena, kui, kui neid inimesi, kes ei määra niivõrd oluliselt ühiskonna saatust selgelt, ka siinse piir on ebamäärane ja sageli kokkuleppeline. Ja nii mõnigi inimene võib väga kiiresti muutuda avaliku huvi objektiks ja teine sama kiiresti sealt ära kaduda. Aga tänu oma minevikule, kui ta oli avaliku huvi objekt, et ta selleks on ja selge, et, et ka siin on ajaloolastel vaja olla väga delikaatne. Ja Ma julgen küll kahelda, et kas kõik need biograafilised teosed, mis, mis su valdavalt ei olegi siin mitte ajaloolise tehtud, vaid on lihtsalt inimeste tehtud, kes tahavad, raamat müüks, kuhu on toodud väga delikaatseid andmeid, mida keegi ise ei tahaks, et avaldataks. Et üks professionaalne ajaloolane seda avaldaks, seda ma isegi nii loomulikuks ei peaks või, või hakkab devalveeruma ajaloose mõiste üldse aga aga õigus avaldada raamatuid on ju kõigil ja, ja paraku tavainimene tajub ka neid ajalooliste raamatutena, et et siin on jälle segiajamist. Aga professionaalne ajaloolane peaks olema professionaal ka selles mõttes, et ta teab, kus on piir, kust üle ei tohi minna. Aga raamatuletilt osta ka selliseid ajalooteemalisi raamatuid, kus see piir on kaugelt ületatud, aga enamasti me näeme, autoriks ei ole professiona naerule. Mitmed inimesed, kes mind saate ettevalmistamise käigus nõustasid, toomitasid üksteisest matult, et andmekaitseseaduse juurde peaks käima rakendusseadus, mis kõik segased valdkonnad täpsemalt reguleeriks ja piiritleks. Seda tööd võinuks teha andmekaitse inspektsioon ja sellega oleks paljude inimeste, mitte ainult suguvõsa uurijate mure lahendatud. Igal juhul on vaja seadusloomega edasi minna, arendada ühiskonnas dialoogi, kuulata ära arhiivinõukogu ja avaliku surve kumuleerumisel aktiviseerida ka seadusandja. Vikerraadio jääb kuulajate-poolseid arvamusi ootama aadressil Reporteritund ät r-r e või Tallinn, Gonsiori tänav 21 vikerraadio kuulmiseni.