Loetud ja kirjutatud. Saatejuht Peeter Helme. Täna on stuudios külas kaks inimest, kes on kirjutanud kirjandusõpikuid. Ehk siis inimesed, kellest sõltub see, millise lugemisharjumusega, millise vaatega kirjandusele on need järgmised põlvkonnad, kes loodetavasti praegu ja tulevikus ilmuvaid raamatuid loevad, aga ka loodetavasti tunnevad huvi selle vastu, mis varem kirjutatud on. Ja need inimesed, kes täna siin raadios külas on, on Monika Undo, tere, tere, Jan Kaus. Tervist. Monika Undo, teie ka õpetate kirjandust koolis ja nüüd on teie sulest ilmunud nüüdiskirjanduse kurvid ja ristmikud. Jon, sina oled kirjutanud äsja ilmunud õpiku, kirjandus ja ühiskond, see ei ole teie kummagi jaoks esimene kirjanduse õpik mistõttu võib-olla enne, kui me hakkamegi konkreetsemalt neid raamatuid vaatlema räägikski natukene sellest, kuidas üldse kirjandusest rääkida. Üks asi on kirjutada retsensioon, arvustada midagi, kõrvutada autorit teiste autoritega ja ja vaadata autorit, et mingisugusest konkreetsemast kitsamas ajalises jaga institutsionaalses kontekstis, aga hoopis teine asi on hakata kirjutama õpikut. Kas õpiku kirjutamise eeldus on see, et seda loeb inimene, kes mitte midagi ei tea või kust tuleks üldse alustada või kust hakkab mõte liikuma, kui hakatakse õpikut kirjutama või hakkab mõte liikuma lihtsalt õppekava vaadates? Diplomoonika? Ma arvan, et meil võib olla Janninga lähevad siin natukene mõtted lahku, sellepärast mina olen tegevõpetaja kindlasti vaatan sellest vaatevinklist, et kuidas ma siis ühte või teist teemat, mis õppekavas on öeldud kirjas, kuidas me seda klassiruumis käsitlen. Ja kui mul näiteks ka ei ole rikut. Kui tuli uus õppekava, siis ju ei olnud uuele õppekavale vastavaid õpikuid ja siis tuli lihtsalt hakata mõtlema ise, et mida sa teed. Ja ma arvan, et võib-olla Jan hoopis kirjandusteadlase pilguga vaatab neid asju. No minu puhul on asi veel hullem, ma pole isegi kirjandusteadlane, et ma tegelikult pean ennast lihtsalt kirjanikuks, eksis praktikuks. Aga Peetri küsimuse juurde tagasi pöörduda, sest ma olen Monikaga nõus, et meie, meie nii-öelda lähtekohad on erinevad, et mul see praktiku kogemus, ütleme siis õpetaja praktikakogemus puudub. Aga üldiselt minu suhe ega õppekavadesse on olnud, et noh, serva pidi või pisut Ta alati nagu trotsi täis, mitte et ma kuidagi tahaks õppekavadele vastu võidelda, et ma kindlasti järginud neid. Ja võtame aluseks, aga, aga nad eriti selle kirjandus ühiskonna puhul kogu aeg tundsin, et ma tahaks seda õppekava seatud ees tõke laiendada. Ja ma olen kuidagi selle vastuolu sõnastanud enda peas sellise Ekronoloogilisuse ja temaatilisus vahelise pingena. Et kui ma kirjutan oma esimese õpiku, mis oli 20. sajandi kirjandus, siis seal ma loomulikult pidin nagu kronoloogiat ja ka õppekava seatud eesmärk ikka väga rangelt jälgima. Et ma loomulikult pean rääkima 20. sajandi kirjanduse raames turismist, sürrealismi eksistentsi turismist ja nii edasi. Ent kui ma jõudsin nii-öelda uuema ajakirjanduse õpik kuni ja selle kirjutamiseni, siis ma kuidagi seadsin temaatilisuse pisut poole kronoloogilisusest. Ühesõnaga, mulle tundub, et temaatiliselt keskendumine temaatilisusele või, või teemadel, et lähenemine kirjandusele mingite teemade kaudu võimaldab seda või, või tingib selle, et ma ei keskendu ainuüksi mitte mingi fakti või teose või ilmingu või tendentsi kirjeldamisele vaid ka mõtestamisele, et teose või ilmingu tähendusele. Ja noh, siin siin tuleb koheselt mängu, eks ju, nagu autoripositsioon võis autori vaatenurk, et ja, ja siis nagu selle tähenduse või, või Jahjus tähenduse kaudu saama ka nii-öelda keskenduda ideele tähendus pole staatiline, nagu, nagu fakt ise on vaid liikuge vaatepunktist sõltuv ja ma olen isegi püüdnud kuidagi kirjutada nii, et et näiteks õpetaja saab tunnis selle minu vaatepunkti kui mitte kahtluse alla seada, siis siis küsida õpilastelt, mida nad sellisest vaateviisist arvavad. No ma arvan, et, et sellel on ka mingisugune suurem või laiem laiem taust, et see, selline temaatilisuse tähtsustamine on minu jaoks kuidagi nagu paratamatu, sest sest mulle nagu tundub, et näiteks ajalookirjutuses või ajalookirjanduses on see mingisugune nihe juba juba mõne aja eest toimunud, et sellise kronoloogilise ajaloo asemele on nihkunud selline mentaliteediajalugu noh, umbes nagu midagi sarnast, nagu tegid näiteks onaalide koolkonna autorid keda on Kaju eesti keelde päris palju tõlgitud siin Russian seedrit või Shakla kohvi. Et siis mingist aastaarvust olulisem on mingi sotsiaalse nähtuse teke, tähendus või mõju või noh, näiteks võtame et kindlasti on tähtis see, et mis aastal või, või mis sajandil tulid näiteks kasutusele nuga ja kahvel. Aga miks nad kasutusele tulid, mis muutused nad endaga kaasa tõid ja mis oli vajalik selleks, et nad kasutusele tuleksid, et see mulle tundub isegi nagu huvitav. Olen täiesti nõus, et see teema põhilisus on palju olulisem kui see kronoloogilisus, sellepärast et see teemapõhisus annab ju ka võrrelda ja kuidas on asjad nüüd, kuidas nad olid kunagi varem ja ka siis uues õppekavas ongi just see võrdluse moment, on hästi-hästi oluline. Aga kuidas teile praktikale siiski see Janne jutt veel tundub, et üks asi on see teemapõhine lähenemine ja teisest küljest kas see, kui ja on ise ka tunnistab, et tema ju ei ole õpetaja kas see on TEMA õpikutes tunda ka, et kas kuidagi häiriv või vastupidi mingi värskendav kõrvalpilk antud ainele? Kindlasti on seal värskendav kõrval pilt, sellepärast et õpetaja näeb asju ühtemoodi, kirjanik näeb asju pisut teistmoodi, kirjandusteadlane võib näha asja natukene kolmandast vaatepunktist ja siis üritada neid vaatepunkte kuidagi kokku viia, kui sa, kui sa tundi lähed, et siis on ka endal huvitavam ja, ja põnevam. Enne saadete kirjutasite mulle ka, et tänapäeva kirjandust ei peakski vaatama ainult kirjandusena. Kirjandus ei ole ka ainult kirjandustundides, lõimitakse ju pidevalt ühiskonna, ajaloo, muusika, kunsti ja teiste ainetega. Kuidas sa siis praktikas välja näeb, kuidas tänapäeval kirjanduse õpetamine praktikas välja näeb? No sellesama kirja juurde tagasi tulles, et tihti on õpilastel see arvamus, et nüüd oli mul kunstiajalugu, nüüd ma lähen ajalukku, siis ma õpin seda kitsast asja, siis ma lähen järgmiselt muusik seda tundi tegelikult tonni ja kõik need asjad omavahel seotud. Ja kirjandusõpetajal ongi võib-olla lihtsam neid asju kõiki kurja. Sest noh, kas või näiteks, et eesti keele õpetajana, et kui ma õpilastele rääkisin ka eesti keele riigieksamist, millisest valdkonnast tuleb näiteid tuua, siis oli seal bioloogia, filosoofia, film, muusika, kunst, loomulikult kirjandusajalugu ühiskond. Tegelikult ongi kirjandusõpetaja selline hästi vastutusrikas roller, tema klassiruumis jooksevad need ained tegelikult. Ja kui sa räägid näiteks karditeest, siis sa saad seal rääkida ju keskkonnaprobleemidest ja nii edasi. Nii et kui sa jääksid nagu ainult selle teksti keskele, siis tegelikult kaks õpilastel võib-olla see suurem maailmapilt ju seal juurest ära Isegi nende keskkonnaprobleemide kaudu, kui me räägime neile krahvi teest, konkreetselt saab liikuda ja lausa noh, ma ei tea, füüsika või keemia sellistel põhipostulaadid juurde, sellepärast et et seal romaanis valitseb ju selline postapokalüptiline atmosfäär, kus kõik nii-öelda orgaaniline aine on justkui nagu ära põlenud, hästi külmunud. Ja siis siis ma kujutan ette, et võikski küsida füüsikaõpetaja käest, et milline atmosfäär näiteks peab olema, et valitseks, valitseks selline külmus ja mina näiteks kirjutan sellele jutule täiesti olla selles mõttes, et mulle tundub, et noh, mina isiklikult näeksin. Kui ma kirjutaksin tulevikku, sul mingeid õpikuid, siis ma tahakski liikuda üha rohkem nii-öelda ainete kesksuses nagu ainete vahelisuse poole. Et just nimelt, et minu ideaal oleks, kirjutataks selline õpik, mis sünniks nii-öelda reaalteadlaste humanitaaridele näiteks vahelise koostööna, kus me võtamegi nagu erinevat gümnaasium ained ja leiame nendevahelisi seoseid. Noh, ma tea, toome mõne näite, et näiteks kunstiõpetus ja füüsika või kunstiõpetus ja keemia. Et kuidas, nagu värvid, värvid tekivad, et mis need ained on, mis tekitavad erinevaid värvus, heida või näiteks mulle on alati meeldinud see Charvad Taimandi idee sellest, et kolonialism sai alguse tänu sellele, et Euraasia manner on välja venitatud ida-lääne teljel ja kõik teised mandrid siis põhja-lõuna teljel. Kuna teised mandrid on välja venitatud põhja-lõuna teljel, siis seal ei saanud ühe paiku konna mingisugused leiutised või ideed liikuda klimaatiliselt, olude tõttu teistesse piirkondadesse. Euraasias nad said liikuda, eks, et kui kusagil ütleme, Kagu-Aasias hakati tsitrusvilju kasvatama, siis nad liikusid lääne poole, kui kusagil Ukraina aladel, praeguse Ukraina laadal kodustati hobused sisse ja hakkas ka kuidagi liikuma siis ida-lääne teljel. Ja siin minust on selles teoorias on ajalugu ja geograafia väga tugevalt omavahel seotud ja sellised selliseid seoseid saaks mõelda tegelikult lõputult välja. See on tõesti täiesti hea mõte, aga kuidas reaalsusega põrkub, selles mõttes, et korraks mainisin ka juba õppekava kui sellist nähtust ja teine asi on üldse ainetundide õpiku maht, kõik on piiratud. Milliseid valikuid tuleb seega õpikut kirjutades teha, sest et arvata võib huvitavaid teemasid, huvitavaid vaatenurki, huvitavaid autoreid, huvitavaid raamatuid on alati palju rohkem kui ühte õpikusse mahub, et kui rängad need valikud siis on, kui palju oma armsaid autoreid armsaid teemasid tuleb kõrvale jätta? Valikud on kindlasti keerulised, valikud teeb keeruliseks see, et ühelt poolt ongi lõpetajale antud hästi palju valikuvabadust, et noh, näiteks ma võin Kivirähki käsitleda põhimõtteliselt ükskõik millises kursusest. Või on ka Mehis Heinsaar, kes jookseb läbi mitmetest kursustest, Mati Unt, Viivi Luik, Toni Morrison. Seda nimekirja võib jätkata. Samas kui sa siis jätad selle autori sealt õpikust välja, siis tekib kohe probleem, et aga ta on õppekavas sees. Ja siis tulebki võib-olla selline arvamus, et aga, aga miks näiteks seda või teist autorit on just selles õpikus käsitletud, sest et kuskil mujal ta juba mingil mujal kursusel ta juba on käsitlemist leidnud. Et see on kindlasti üks probleem, millega kokku puutuda. No ilmselt on paljudel raadiokuulajatele ju ka meeles mõne aasta tagune tohutu kisa, mis läks lahti, kui ühte õpikusse ei mahtunud Oskar Luts ja kevade sisse, et siit siit siis küsimus, et kui tähtis, see konkreetne autori konkreetne teos õpiku jaoks. Mina arvan, et see kõik sõltub jällegi konkreetsest õpikust, sest mulle tundub, et, et erinevate õpikute puhul on autoriõppekava või, või autor ja siis selle konkreetse kirjandusajaloo või ükskõik missuguse ajalooloigu suhe erinev. Mida ajas lähemale, seda suurem mänguruum ja tegelikult meil autoritena on. Et kui me räägime nüüdiskirjandusest, siis mina küll mäletan, kui kirjutasin uuema uuema ajakirjandusõpikut, siis ma ikkagi ise otsustasin, millise aastal osale valinud nii-öelda sisselase uuema aja alguspunktiks. Ja ma valisin ka täiesti ise autorid ja teemad, õieti külma valisingi teemad ja nende kaudu autorid jällegi ma lähtusin, lähtusin temaatilisusest ja ma võtsin, võtsin ambikusse autoreid, kelle loomingut ju eesti keeles ei ole, et näiteks ma võtsin ja kirjutasin Jonatan litelli eumeniididest, mida siiamaani eesti keeles ei ole. Aga miks sa tegid nii, kas ei aja vaest õpetajad ja, ja veelgi hullem vaest õpilast täielikku segadusse? Siin saab Monica praktiseeriv õpetajana paremini kaasa rääkida, aga ma mäletan, et õpik sai kirjutatud nii, et et selle kursuse raames ei olegi vaja kõiki neid peatükke käsitleda, et seal on, jällegi, tuleb mängu see õpetaja enda interpretatsioonivabadus. Mulle üldse tundub, et see on pisut teine teema, aga ma mainin selle ära. Mulle tundub, et käsitleme ka õpetajaid pisut kuidagi sedasi liiga vormiliselt liiga praktiliselt õpetajad on interpreedid ja tänu sellele on ta interpreedid nad loomingulised inimesed. Ma usaldan täielikult õpetajaid, et nad on põhimõtteliselt ise tegema valikuid. Ja ise ise ka nagu lähtuma mingist oma rakursist, oma lugemiskogemusest ja oma lugemiselamustest. Et kindlasti see Liddell lisamine ei olnud noh, selles mõttes kuidagi Rigoroosnet või kellegi sunduslik. See lähtub jällegi õpetaja enda valmisolekust sellele litelli raamatu teemadele läheneda. Sest noh, ütleme kui me räägime 21. sajandi kirjandusest, siis eumeniidid, see on kindlasti märgiline teos. Siin ongi see, et tegelikult ju ka selle uuema kirjanduse õppekava on ju, kuigi seal on teatud nimetatud teemana, kes on pidevas muutumises, et sa ei saa nagu selles raamis nii väga kinni olla. Ja teine asi on ka see, et et ma arvan, et ikkagi õpikam pigem abimaterjal õpilasele õpetajale, mitte see Ta mitmendal leheküljel ma nüüd olin eile või mitmendale leheküljele, ma pean nüüd homme jõudma. Ja võib-olla see, mis on ühes kursuses siin, võib-olla saan ma seda palju efektiivsemalt kasutada tegelikult teises kursuses või siis kes on selline hästi suur kirjandushuviline, ma soovitan talle siis hoopis midagi muud, mida ta enda jaoks avastanud, sest tänapäeval loevad ka õpilased päris palju ka näiteks inglisekeelset kirjandust. Sa jutt praegu, mida ma kuulan, tõi mulle pähe ühe paralleeli, et siis me võiks võrrelda siis praeguse õpetaja suhet kirjanduse õpikuga umbes nagu kirjutatud teksti ja siis tegijate suhet postdramaatilises teatris jah, et tekstist võib lähtuda aga tekstist Sakko tõukuda, et ühesõnaga tekst ei ole selline selline materjal, millest peab vältimata kinni hoidma, et ta võib anda lihtsalt sellised noh, ütleme Ta toimib teatud sorti tõukejõuna või, või ta toimetatud sorti algimpulsi, noh et ta ei pea toimima sedasi, et nii õpetaja kui õpilased terve tunni ajal hoiavad kramplikult tekstist kinni, vaid just nimelt vastupidi, nad lasevad tekstist lahti, lähevad, lähevad mingil mingil omal suunal. Et siin on ka need ülesanded ju tegelikult nagu ka Janile, on ju hästi palju kirjandusväliseid ülesandeid, mis teebki just see, kuhu sa selle tekstiga tegelikult võid jõuda ja see teeb nagu huvitavaks. Nojaa, aga lõpuks tuleb ju jõuda selleni, et õpilased omandasid selle, mis õppekavas üsna bürokraatlikus keeles kirjas on, et mis tuleb kursuse lõpuks omandada. Tegelikult nad omandavad võime analüüsida, võrrelda, seoseid, luua siin ju kõik seda võimaldab. Ja siin me jõuame pisut minu vaatevinklist ringiga tagasi sellele minu mõnevõrra problemaatilisem suhtele õppekavadega. Et näiteks mis puudutab nüüd konkreetselt seda valikkursust kirjandus, ühiskond siis selle õppekava ju sätestab oma eesmärkides, et kogu selle kursuse keskmes on kõik see, mis kirjandust ümbritseb, inspireerib ja minu jaoks on see nagu pisut kitsendav. Et mina tahtsin siia liita ka selle, noh, kõik selle, mida kirjandus mõjutab ja mida kirjandus inspireerib. Et see tähendab siis ma ei taha kirjeldada mitte ainult ühiskonna mõju kirjandusele, vaid kirjanduse mõju ühiskonnale. Ja seetõttu mingi mingis mõttes ei räägi ainult kirjandusest kui mingist sellisest konkreetsest kitsas praktikast, hoid kirjandusliku, sest ühesõnaga ilukirjanduslik sellest, kuidas nii-öelda kirjanduse väljendusviisid mõjutavad meie sotsiaalseid väärtushinnanguid või kuidas nad mõjutavad meie suhtlemist ja selle kaudu igapäevast elu. Et noh, ilukirjandus on sellise kirjandusliku, see põhiline, ent ainult üldse mitte ainus väljendusvorm, et paljud väljendusvormid ongi sedasi, nad asuvad kuidagi kirjanduse ja siis mingite muude praktikate vahelisel alal noh näiteks kõnepidamise kunst, retoorika, noh, avalikud kirjad, kõik need asjad kirjanduslikus nii-öelda imbub erinevate väljendusvormide kaudu näiteks tavakeelde, sealhulgas muidugi ka ilukirjanduseks, aga mitte ainult ja see minust muudabki asja põnevaks, et mina ei näe kirjandust sellise kirjandust, võib-olla ma teen mingisuguse, väga ränga üldistus, aga mulle tundub, et kirjandust ollakse harjutud nägema kui mingisuguse eripraktikana, eks. Et sa elad oma elu ja siis sa lähed koju, võtad raamatu, loed ja siis sa oled kontaktis kirjandusega, noh, kirjandus on umbes nagu arsti juures käimine, kui sa oled piisavalt tervislike eluviiside, kes ei peagi arsti juures käima. Aga noh, et ma tahtsin luua mingisuguse nihke oma raamatuga, et umbes tõmmata see nii-öelda see lehvik laiali, et me puutume nagu kirjandusega kirjanduslikkuse kaudu paratamatult kokku. Et noh, kas või need mingisugused metafoorid, mida oma tavakõnes kasutame ja nii edasi need on pärit mingisugustest, rohkem või vähem kirjanduslikest vormidest või kirjanduslikke väljendusvahendeid sisaldavatest vormist. Täiesti nõus ja tulles tagasi sellesama küsimuse juurde, et seal õppekava juurde, et kas, kas, kas ka kõik saab omandatud. Kui nüüd võtta korrase õppekava lahti ja, ja hakata lugema kõiki neid autoreid, mis seal on siis neid on seal juba ainuüksi rohkem kui 35. Et see tähendab minul küll komandör tähendab seda, et sisuliselt ju võimatu õpilasel tapaksin sele vähesegi kirjandushuvi ära, kui me kapaks nagu ainult seal õppekava järgi, et. Nojah, ma pean ka muidugi seda ütlema, et kui ma vaatan ka Monika Undo raamatut nüüdiskirjanduse kurvid, ristmikud, siis näen minagi siin autorite nimesid. Mida ma küll tean, aga kelle tekste ma tingimata lugenud ei ole, nii et et see vist on ikkagi paratamatu, et ei ole olemas sellist ideaalset õppekava pärast, mida astuksid ellu noored inimesed, kes kõik on lugenud ühtesid ja samu raamatuid, see on ju tänapäeval üha raskem. Ise ütlesite, et tänapäeval loevad ka noored inimesed inglisekeelseid raamatuid ja see on ju ka näiteks eesti kirjanduses näha, et kuidas ka erinevaid autoreid inspireerivad teinekord kirjanikud, kes tulevad kuskilt täitsa väljast, ehk siis ka kirjanikud ise ei ole tingimata sellises loomingulises com taktis nagu varasematel aegadel, loomulik oli vaid oma eeskujusid, selliseid hinge mõttekaaslase leitakse ka kaugest maailmast. Ma kujutan ette, et see teeb ka kirjanduse õpetamise keerulisemaks, sest seda ühist välja, millel kõnelda, on üha vähem. Seda enam, et kui näiteks noh, kuna ma õpetan Läänemaal, siis on, kui raamatukogus on näiteks üks raamat, siis on suht võimatu, et kui mul on näiteks 44 abiturient, nii et ma ütleksin, et nüüd vaadake, kust ta selle raamatu saata. Tegelikult valikute tegemisel sõltub ka kõigepealt ma lähen raamatukokku, vaata, mis seal üldse kätte saad ja siis me hakkame edasi rääkima, et, et jah, võib leida Balzaci isa Coriood virnade viisi, aga, aga mitte uuemat kirjandust tegelikult. Aga kas see uuem kirjandus minu ettekujutluses uuem kirjandus kuskil sealt algabki? No raske öelda, see jällegi sõltub vaatevinklist, sellepärast et kui me mõtleme, mida on Tõnu Õnnepalu rääkinud, et sellise suurte romaanide aeg on läbi, et käes on nagu tema ütleb ääremärkuste ajastul ütleme selline ääremärkuste kirjandusajastu siis Balzaci romaanis ju ikkagi esindavad seda 19. sajandi suurromaanide ajastutaks, kus kirjutati sõda ja rahu ja kaotatud illusioonid ja, ja nii edasi. Ma tahtsin juba enne Monika tilka küsida, et kas te olete Janni õpikute järgi ka õpetanud. Ma olen tegelikult nii, seda ühiskonda ma ei ole veel jõudnud, aga näiteks uuemast kirjandusest on meelik okei juba sealt ka juttu olnud, samamoodi ka 20. sajandi kirjandusest, mis meil on samamoodi koolis olemas. Kogemused on, kogemused on jälle selles mõttes, et positiivsed, et ma ikkagi vaatan, mida ma õpetan, et eesmärk, nagu me rääkisime, ei ole õpetada õpikut, vaid ikkagi konkreetseid teemasid, leida ideid ka sellest õpikust. Ma juba tean, et kui mul tuleb järgmisel perioodil kirjandus ja ühiskond siis ma tean, et siin on väga väga lahedaid kirjutamisülesandeid, mida ma kindlasti tahan 12. klassiga teha. Aga miks see nii on, kas see on ainult sellepärast, et õppekavad on sageli muutunud või miks ilmub tänapäeval nii palju kirjandusõpikuid või, või on see ikkagi ainult selline kirjastuste lobi, kes on huvitatud riigi raha, essurtid, iraažide väljaandmisest? Uue õppekava tulekuga pöörati kogu kirjanduse õpetamine pea peale. Tulid spetsiaalsed kursused, näiteks kirjandus, antiigist, 19. sajandi kirjandus ja ühiskond kirjeldus ja müüd. Ainult mida ei olnud, oli õpikud. Et see on ka kindlasti üks põhjus, samas näiteks ka see uuem kirjandus, seega selle kursuse, noh, kuigi ta ei olnud varemalt kursusena ikkagi räägiti uuemast kirjandusest, siis on samamoodi ta muutunud, märksõnad on muutunud jõujooned ja ka see ju tahab ülevaatamist. Ehk siis kirjandusõpikuid on vaja, neid ei ole liiga palju. Tundub, et oleks aeg kuulata vahepeal natukene muusikat ja Monika, teie valisite tänase saate esimese muusikapala, milleks on ma tahan olla öö Jaan Tätte lavastusest kaotajate. Miks just see lugu? Noh, esiteks on see, et Jaan Tätte on siis ka meil öelda siis uuema kirjanduse õppekavas teine asi on ka näide sellest, kuidas võib-olla need märksõnad või võtmesõnad ka näiteks Jaan Tätte puhul muutunud. Et kui varemalt vähemalt minul hakkas silma, et on ikkagi rohkem sellist näidendite kirjutamist siis pigem nüüd rohkem sellist mõtiskluste kirjutamist, et sellest ka siis valik ja lugemise keeles. Ei tea, kuis jumalaga mullas janu kuid vahel keegi nagu neid. Et sinuga siin tohin olla lagu. Ja tunnen, kuidas keegi su Urmeid paita Ja südames on nii edasi ala. Seal Pole, nii kui oli Ivar Üks minus. Kuku mis kuulen või näen nii ärilist paar. Tahan olla kaardi Nakna. Ma tahan olla paadi, millel ma, aga ma tahan olla kaelas ta teevee. Ma tahan olla su aknad, aga ma tahan olla, aga teen akna. Alla paadi, millel ma aga madala olla kaelas teevee. Jalge all ma tahaks olla, saab. Ja tahaks olla sinu kotti panna. Ja kevadel ma tahaks olla. Ja suvel sinu varva saal. Roog. Ja sügisel Su keemia järel. Ja talvel sinugi riiu kelgu. Jalge all ma tahaks. Su taskupõhjas tahaks olla burg. Tahan olla su aknad, aga ma tahan olla kardin akna ees mõõda paadi, millel ma, aga ma tahan olla kaelas ta Tiive. Ma tahan olla su aknaga. Ma tahan olla kardin akna ees, ma tahan olla paadi, millel ma, aga ma tahan olla kaelas. Teeme. Loetud ja kirjutatud. Jätkub kirjandussaade, loetud ja kirjutatud, mina olen Peeter Helme ja tänase saate teema on kirjanduse õpetamine, kirjanduse õpikud. Ja sellepärast on mul siin täna külas ka kaks inimest, kes on mõlemad kirjandusõpikuid kirjutanud. Tänud kirjanduse õpetaja ja mitmeõpiku autor Monika Undo ning kirjanik ja samuti mitme õpiku autor Jan Kaus. Kuulasime vahepeal muusikat, selleks oli, tahan olla öö Jaan Tätte lavastusest kaotajad. Ka üks selline, kes ikkagi õpikutes esineb. Ja kui me rääkisime saate esimeses pooles, kui nii suureliselt võib öelda natukene nii öelda titaktilistest küsimustest, siis äkki vaatakski need konkreetselt neid kahte õpikut, mis olid tänase saate tegemise ajendiks. Nendeks on Monica Undo nüüdiskirjanduse kurvid ja ristmikud ning jan, kausi kirjandus ja ühiskond. Mõlemad värsked, uued õpikud, üsna erinevad õpikud iseenesest. Ja on sinu raamat on valikkursuse õpikeks ja nüüdiskirjanduse kurvid, ristmikud, see on, kuidas öelda igaühele. See on jah, uuema kirjanduse kursuse õpik Mõlemas raamatus köidavad muidugi ilmselt iga seda õpikut siis mitte õpilase ja mitte õpetaja pilguga, vaid lihtsalt kõrvaltvaataja pilguga vaatava inimese tähelepanu. Just need nimed, kes siin on, kes on siia valitud, keda ei ole valitud, millised tekstinäited. Aga võib-olla see ei ole tõesti kõige olulisem, nagu sa ei anna enne saate algust mulle ka ütlesid, et võib-olla seda out torit asja tähtsustatakse üle. Sest kui ma vaatan, et Jan, sinu õpik on üles ehitatud temaatiliselt, et kus on kirjanduskirjanik ja kirjandusega seotud teemad pandud suhtesse mingi muu nähtusega. Ja see võimaldabki mul kohe küsida, et mis ajendas neid õpikuid just niimoodi liigendama niimoodi üles ehitama, nagu nad on üles ehitatud? Nojah, mingis mõttes sa juba vastasid ise sellele küsimusele, et tegelikult väga huvitav oleks, oleks võrrelda minu uuema ajakirjandusõpikut, nüüd Monika ka värske õpikuga. Ja kuigi ma ei ole nüüd siis taga tähelepanelikku uurimustööd teinud, siis mulle tundub, et Monika õpikus on eesti kirjandus rohkem esiplaanil, kuid oli minu õpikus. Võib-olla ma eksin. Aga üldmulje on selline. Ja kuigi jah, mõtlesin, et autorite valik ei ole primaarne. Primaarne on see, nagu, mis teemadest räägitakse ja kuidas neist räägitakse. Selles mõttes mulle tundub ka, et on väga hea. Ta on kaks üsna erinevat kirjanduse õpikut, just kui me räägime uuema ajakirjanduses, sest minu õpik kaldub ikkagi analüüsi. Sealt on nahasena mitmetest teemakäsitlustes autori enda enda hoiak ja minu silmade läbi. Monika püüab hoida sellist Refartiivset joont mis võimaldab tegelikult seda, et kui näiteks minu õpik mõnel õpilasel ei sobi, siis ta võib selle asemel võtta võtta Monika Undootiku. Aga sellegipoolest see ei tähenda, et me ei võiks autoritest rääkida. Ja ma korraks võtan siis saatejuhilt sedasi teatepulga üles. Mind huvitab näiteks näiteks ka, et noh, mõned autorid, keda ollakse justkui juba nagu nüüdiskirjanduse raames nüüdiskirjanduse mõtestamis raames haritud, kuidagi a priori väga selgelt käsitlema, et siin õpikus on jäänud tahaplaanile, see pole üldse hinnangulisi, on öeldud, see pigem ongi, äratas minus uudishimu. Et näiteks Kaur Kender, kes keda ikkagi on käsitletud uuema kirjanduse raamistikus sellise võtmelise autorina ja minu enda õpikus oli samamoodi, et siin on ta jäänud tahaplaanile, seda küll mainitakse, aga temast ei tehta eraldi eraldi juttu, et oskad sa kuidagi seda kommenteerida, mis see sinu valiku alus aluseks oli? Ja siin oligi esiteks seesama 35 tundi milleks on aega siis uuema kirjanduse õppekavas olevate autorite teemade rohkus siis kindlasti, et mida nad saaksid lugeda, millised on minu kui õpetaja kogemused, et millised tekstid õpilastele ka rohkem meeldivad. Samas ka võib-olla see, et, et kui Kaur Kenderi tulek ütleme, jääb sinna 90.-tesse ja pigem pigem selline 90.-te autor, kuigi viimasel ajal on ka päris palju tähelepanu saanud ja sellest on seal ka päris mitu ülesannet. Aga just, et vaadata ka, et mis siis on praegu need olulisemad autorid, et et kirjandus ei jääks väga vääralt eesti kirjanduse, jääks väga 90.-te keskseks, et vaadata, mis on praegu, sest see, mis praegu on, kõnetab teinekord õpilasi rohkem ja meelitab neid ka lugema. Aga samal ajal, kas seda hirmu ei ole, et kui keskenduda sellele, mis nüüd vahetult toimub siis keskendutakse millelegi, mis näiteks aasta pärast tundub juba täiesti ebaoluline. See ongi uuema kirjanduse puhul päris keeruline, sest et kuigi ma kirjutasin algul, et me ei tea, mis on 50 aasta pärast oluline, aga me ei tea ka seda, et milliseid autoreid vaadeldakse näiteks 10 aasta pärast, ei pea võtmesõnad, jõujooned võivad muutuda täpselt sama moodi, et kui näiteks seal õpik alguses punkluulest on juttu, siis Mercast. Samas, kui vaadata näiteks tema tänasest tegemisi, siis on ikkagi see setu asjaajamine. Minu meelest on ta hoopis teistsugune autor, kui tema oli punktpõlves, nii et selles mõttes need võtmesõnad. Ta on muutuvad või näiteks Indrek Hargla, kes siis, kui uuemat kirjandust õppekavas ei olnud. Aga ikkagi natukene sai nuusutatud seda uuemat kirjandust ja siis sai räägitud. Milliseid tekste Indrek Hargla lõi, aga tänapäeval või praegusel hetkel on olulisemad hoopis tema sellised kriminaalromaanid Melchiori lood, kus saab hästi palju luua siis seoseid Tallinna ja keskajaga. Et see kindlasti teebki uuema kirjanduse käsitlemise tohutult tohutult raskeks ja need valikud tohutult raskeks. Aga kas see tähendab siis ka seda, et hiljemalt viie, aga võib-olla juba kolme aasta pärast tuleb uus õpik kirjutada? Samas kui vaadata näiteks neid varasemaid uuema kirjandusõpikuid näiteks kooli bril välja antud siis ikkagi on natukene hoopis hoopis teist lähenemist ja, ja võib-olla ma praegu jah, sellega enam klassiruumi ei lähe, nii et selles mõttes on minu meelest kõige keerulisem seesama uuem kirjandus ja eesti kirjandusest rohkem sellepärast et ka õppekavas on just see, et see uuem kirjandus keskenduks rohkem eesti kirjandusele. Jan sinu õpikus on kirjanike näit täid hoomerosest Armin Kõomägi, nii kui nii võib öelda Marko Saureelisest Toomas klavinishini, ehk siis kõige vanemast kõige uuemani, sest et sinu lähenemine on tõesti see, et sa katsud lähtuda tänapäeva ühiskonnast, aga samal ajal need tekstinäited võivad mingisugust tänapäeva ühiskondlikku poliitilist vaimset probleemi illustreerida ka niimoodi, et teksti näitamine kuskilt väga varasest ajast pärit Selles küsimuses jälle peegeldub see minu ja siis valikkursuse õppekava mingi väikene selline vaheline pinge, sellepärast et kursus peab vajalikuks, seda tutvustatakse just nimelt 20. sajandi kirjandust ja 20. sajandi mõttevoole. Ja kõik autorid, keda siis seal valikkursuse eesmärkides siis mainitakse, pärinevad 20.-st sajandist või siis kirjutavad veel 21. sajandil. Ja minu jaoks oli see jällegi liiga kitsas, sest noh, minu jaoks kirjandus ühiskondlikus on täiesti ajatu ilming. Või õieti siis kirjandus käsitleb mingisuguseid ühiskondlikke teemasid, mis nii-öelda on aktuaalsed igas ühiskonnas, mis pidevalt tulevad tagasi, noh, võtame näiteks kõige lihtsama näite siitsamast õpikust, et sõda. Et noh, me võime öelda, et sõjapidamisviisid, eks ju on sajandite jooksul drastiliselt, et muutunud on kuidas ütelda, väga lihtsalt et kunagi rünnati linnuseid, nüüd rünnatakse arvuteid, eks agad sõja mõjus hingele inim inimese vaimule, olgu tegu siis sõja sünnitatud vaimustusega ekstaažiga või noh, vastupidi sõjast tulenevate õuduste või traumadega. Et selles on midagi universaalset ja ajatut ja seetõttu Saima sõda käsitledes lähtudagi tegelikult Homerose iiliasest mis on mingis mõttes üks, üks meie kultuuri alustekste ja kus on väga selgelt olemas kahetine suhtumine, nagu sõjapidamisse tähelt poolt sellised fanfaarilipud ja teiselt poolt ikkagi nad sõjaõudused, eks ju, sisikonna ja verise verised relvad. Nii et selles mõttes. Ma tahtsin tõmmata seda laiendada, ütleme siis diapasooni ja seetõttu ma kaasasin ka antiikautoreid kaasa siin keskaegset kirjandust, kaasasin renessansi kirjandus ja noh, loomulikult koomas isiklik Kuu lemmik, isiklikke lemmikuid, ehk siis 19. sajandi autoreid seal sedasama. Aga kuidas head inimesed, haridus- ja teadusministeeriumist sinu sellise hästi laia ja mingis mõttes filosoofilise lähenemise vastu võtsid? No ma ei ole ühtegi viha kirja saanud, nii et tundub, et, et läks läbi, raamat on ilmunud, eksõpik on avaldanud Monicustreeritaksele õpiku retsenseerinud. Ja no ütleme, et, et mis, mis on veel oluline mida ma tahaksin lisada, mis vähekene annab lisavärvingu sellele, mida me rääkisime, saate esimeses pooles, et ma tegelikult sain ideid mitte siis ainult sellest valikkursuse õppekavast, vaid ka näiteks ühiskonnaõpetuse õppekavadest. Et näiteks kõik need sotsiaalsete institutsioonide teemad, et need, ma leidsin, lugedes ühiskonnaõpetus õppekavasid just nagu meeles või mõttes, kus see idee, et näiteks ühiskonnaõpetuses saab ka seda raamatut kasutada Siin on jälle seesama sama teema, et kirjanduse tunnis tulevad erinevad ained kokku, et ma üldse ei võtaks seda nii väga ajastupõhiselt, sest et tõesti teemapõhiselt, sest nagu Jan ka ütlased, et kas või seesama sõda erinevatel aegadel on see toimunud näidata, kuidas ikkagi kaaned, autoreid erinevatest ajastutest on seda käsitlenud ja nii edasi, et minu meelest ei tohiks üldse olla nii väga nendes autoritega selles ajastus kinni. Üks asi, mis mind kohe huvitab, on see, et kui sa rääkisid, et sa vaatasid ka, mida ühiskonnaõpetuses käsitletakse see on küsimus teile mõlemale kui paljude õpikut kirjutades uurisite varasemaid õpikuid ja kui palju ka teiste ainete õpikuid, kui sa, Janne rääkisid oma unistusest kirjutada selline õpik, mis oleks koostöö ja humanitaar ja reaalteadlaste vahel, siis kas anda õpikut kirjutades hakkasid uurima ka keemiaõpikuid või füüsikaõpikuid, mida tänapäeva koolis kasutatakse? No ma teadlikult vältisin seda sellepärast, et sealt oleks saanud arvatavasti mingisuguseid ideid ja lõpuks oleks läinud omadega rappa, et ikkagi fookus on vaja säilitada. Et päris nagu õppekava vastu mässama ei ole mõtet hakata. Et ei ole vaja hakata nii-öelda omandama mingit anarhilist suhtumist õppekavasse, et õppekava on väga hea platvorm, millelt tõukuda millelt lähtuda, aga, aga mingites punktides kindlasti ka tõukuda. Et ikkagi ma arvan, et see Õpik kiideti vastavate institutsioonide poolt heaks ka seetõttu, et ta ikkagi ei olnud õppekava kindlasti nagu hüljanud või, või täielikult eiranud. Et seda ma kindlasti ei ole kunagi tahtnud teha. Lihtsalt mul seda tunnet, et me saame asja pisut laiemalt käsitleda kui konkreetne õppekava on ette näinud, et ma lihtsalt ütleme tõesti tõmban selle lehviku pisut rohkem lahti, see on kõik, mis ma teen, et ma ei viska lehvikut minema. Ja ma ei mõelnudki seda, ma mõtlesingi just pigem seda, et, et kui palju õpikut kirjutades tuleb jälgida seda, mida teistes ainetes tehakse, et neid aineid omavahel paremini haakida saaks. Eks kindlasti saab ka, aeg-ajalt ikka küsin õpilaste käest, et mis kursusetel parasjagu on ja mida te seal õppida ja siis juba tekib ka endal idee, et millest võiks lähtuda, kuigi ka, et ma ei võtnud füüsika või keemiaõpikut need päris lahti. Ja kindlasti ma arvan, et sinu küsimus tegelikult tiitab sellistele tulevikku trendidele, et mulle nagu tundub, et tulevikus muutub võib-olla üha olulisemaks siiski sest noh, tõesti väga huvitav oleks, kui üks selline väga materialistlik ellusuhtumisega, näiteks bioloog, kes, kes uurib inimese ajukeemia ülesehitust, hakkama mõne kangelase käitumist ja tundeid kuidagi siis nii-öelda interpreteerima oma nii-öelda teadmiste põhjal, sealt võiks tulla päris päris huvitavaid huvitavaid järeldusi. Meie saateaeg hakkab nüüd otsa saama, aga kogu selle jutu peale, mis on olnud üks segu praktiliste kogemuste meenutamisest ja erinevatest ideedest ja teooriatest tulebki mul lihtsalt küsida teilt mõlemalt, et milline siis on üks õige ja ideaalne kirjanduse õpik, kas on olemas või, või kas ta alles nii-öelda teritajate sulge, et ühel päeval ise kirjutada? Ideaalset õpikut ei ole olemas, et sõltub selle õpiku kasutajast, sõltub nendest lugejatest erinevatele õpetajatele, erinevatele õpilastele, tegelikult sobivad erinevad asjad. Õpikud on minu meelest lihtsalt selline väike abimaterjal nii õpilasele kui ka siis õpetajale ja minu meelest ja minu õpikut ka tegelikult ju ka täiendavad teineteist. No mina arvan, et ei ole olemas ideaalset elu, nii et selles mõttes. Eks me kõik teeme, vigasid ja eksleme ja tuleme ringiga mingisuguste varasemate asjade juurde tagasi. Aga mulle tundub, et mina õpik peaks võimaldama, on see, et ta peaks võimaldama mingisugust sellist nagu välgatust või mingit sellist eredat hetke klassiruumis, kus ei ole siis osaline ainult Õpik, vaid ka näiteks õpetaja ja õpilased. Et selle õpikuteksti õpetaja mõtete ja õpilaste mõtete vahel tekib mingisugune väga huvitav, nagu interaktsioon või mingisugune selline pisikene plahvatus, mingisugune pisike selgushetk, milles mõni klassis viibinud inimene võtab endaga kaasa hilisemasse ellu. Et mulle tundub, et kui kui õpikut sisaldavad potentsiaalselt selliseid pisikesi plahvatushetke, siis siis oleme meie oma ülesande täitnud. Ja kui võib-olla ka mõni selline kirjandus kauge õpilane leiab järsku midagi põnevat siis ma arvan, et ka see on juba suur saavutus. Jääme lootma, et seda juhtub ja juhtub sageli. Ma tänan selle vestluse eest, Monika Undo ja Jan Kaus. Mina olen Peeter Helme ning meie saade on uuesti eetris kahe nädala pärast. Aga tänast saadet jääb lõpetama ja on sinu valitud muusikapala, mis see on ja miks see on? No see on Jaak Joala lauldud lugu, meloodia autor on Arved Haug, laulu pealkiri on selle laulu, mina ise luuletasin ja see mu lapsepõlve üks lemmiklaule, see on mul täiesti peas, ma võin selle ise ette laulda, aga parem ärme tee seda. Ja üldiselt ma valisin selle sellepärast et seal on üks selline vahekoht, kus siis laulusõnad on nii et mul on laul ja laulja, see on kõik, mis üldse ongi jäänud mul. Ja kui mõtekas asendada sõna laul sõnaga lugu, siis me võib-olla jõuame ka kirjanduse juurde, siis noh, mulle tundub, et, et üks üks asi, mis, mis muudab kirjandusega ühiskondlikult väärtuslikuks, on see, et et kirjandus võimaldavad muuta erinevad ühiskondlikud protsessid või tendentsid või mingid mingid perspektiivid poliitilisteks üldistusteks ehk siis lugudeks. Ja mulle tundub, et loolisus ongi nagu inimliigitunnus, et me ei, me ei saa ilma lugude, et elada, ühesõnaga meil igalühel on oma lugu, et noh, kujutame ette, et tuleb üks mees või naine ütleb, et mul ei ole mingit lugu. Siis ma kohe tahaks ta selle nagu kirja paneks, me saaksime lugeda romaani, loota mees või loota naine ja no ühesõnaga kuidagi sedasi lugu või lugude või loolisuse pühitsemis, eks ma siis mõtlesingi, et võiks Jaak Joala meile lõpuks laulda. Aitäh kuulmiseni. Selle laulu minu ise luuletasin, laul sai nii, et pole armuvalus. Minu laulul pole viiski suurem asi. Ma ise pole üldse laulume. Pole loorbereid, pole oma mõjuamet lihtne on, siis see suurt ei too. Ostan aasta pärast sääreväristajatega, siis kui aasta jooksul tilkagi ju. Biorelva imelile mao lööks ilma selle lauluda. Mull räästa pärast sääre väriseda ja mul nelja toitlemotis Farmu keeranud anda, siis sõidan kuhu vaja. Tuuli lauljaga põgile sireeni, kuulilauljaga haabumine, sinililla.