Vasar see ei ole nõukogude aja nostalgia, vasar on kultuurimagasin, kus me proovime pihta saada kultuurielu sõlmpunktidele. Tere, algab kultuurisaade vasar, mina olen Peeter Helme koos minuga stuudios kaassaatejuht Maarja Vaino, tere maarjatere ja meie tänane saatekülaline on inimõiguste aastakonverentsi peakorraldaja Mart nutt. Tere, Mart. Tere. Põhjus, miks Mart meiega saates on, seisnebki selles, et täna toimub Inimõiguste aastakonverents mille teema on, kas inimõigused on vabalanguses ja eks me hakkamegi inimõigustest ja nende olukorrast maailmas Eestis rääkima, aga nagu ikka, alustame kõigepealt väikese ülevaate ka kultuuriajakirjandusest. Maarja, ma näen, et sinul näiteks on ajakiri Looming siin lahti. Ja eelmises saates sai tunnistatud üles, et unustasime mõlemad loomingu maha koju, et seekord oli õnneks meeles kaasa võtta. See on küll novembrikuu looming, sest et looming ilmub alati kuu lõpus, nii et teda tulebki siis lugeda alles järgmisel kuul ja novembrikuu loomingust on tõesti tegelikult võiks sisukorra ette lugeda, aga, aga sellest pole nagu mõtet, nii et ma soovitan siis mõningaid asju nagu näiteks Hando Runneli luulet ja Lauri Sommeri luulet, aga mis on võib-olla erilise, on Üllar Petersoni niisugune saatesõna 1000 ja ühe ööloole ja, ja samas on siin olemas ka kaks katkendit sellest 1000 ja ühe öö eest veel sealjuures tsenseerimata väljaandest ja Üllar Petersoni. No ikkagi üsna põhjalik saatesõna on, on ma arvan, üsna esmakordselt eesti keeles või eesti kultuuris üldse lahatakse kogu seda temaatikat Katlemisest, moslemi kultuuri temaatikat just sellise ilukirjanduslikust aspektist nii põhjalikult, nii et seda ma soovitan küll lugeda. Ja muidugi soovitan alati lugeda Toomas Kalli fantastilisi paroodiaheidet, kuidas eesti kirjanikud Kevadet kirjutaksid, et võib siis ise järgi vaadata, kelle kirjutamisstiili seekord järele tehakse. Ja ka Eeva parki, Minni nurme kodumetsade kutse on minu meelest väga, väga huvitav südamlik lugemine, aga Peter, võib-olla sul on endal kohe loomingust midagi silma jäänud? Üks asi jäi tõesti silma, nimelt lugesin Holger kantsi, ma ei teagi, lühinovelle võib miniatuurne, millest üks kannab pealkirja ajaloo õpetaja, teine kirjad kõrgemale ja ma soovitan neid mõlemaid lugeda ja ma hakkan praegu mõtlema, et ajalooõpetaja on isegi võib-olla meie saate teemaga seotud. Nimelt see räägib teemast, mida Holger kantsiv käsitles ka enda viimases romaanis uinuv maa nimelt sellest, milline on olnud eesti rahvusest kommunistide eneseteadvus, kuidas nad on enda rollist ja oma positsioonist aru saanud ja see on tõesti väga huvitav, kuigi lühike, aga samal ajal väga stiilne sissevaade ühe veendunud kommunistist aja lõpetaja hingeellu. Nii et see on küll üks põnev lugemine, kui tõesti midagi muud ei ole jaksu lugeda, siis selle 10 minutit leiab see lühitekst läbi lugeda. Aga ma vaatasin ka sirpi ja mingis mõttes jätkab see nüüd jälle sedasama olgergantsi teemat. Nimelt on sirbis Linda Kaljundi intervjuu Jüri Kivimäega, kus on väga palju juttu ajaloofilosoofiast, ajale mõtestamisest, samuti ideoloogia rollist ajaloos ja sellest, kuidas ideoloogia on ajaloolasi mõjutanud. Seda äärmiselt pikk ja sisukas tekst. Mulle jäi sirbist silma Piret Saluri. Huvitav noh, ma ei oska öelda, kas ta on, ta ei olegi arvustus. Pealkiri on Soomes jagati juubeliaastast, mil landi kirjandusauhindu. Ja selle auhinna sai siis seekord Juha hurme. Aga huvitav oli sinna juurde lugeda ikkagi ka seda, et Piret Saluri hinnangul vähemalt läheb Soomes raamat? Ta on väga hästi, et messil viimasel messil näiteks oli 84000 külastajat ja ja eriti hästi läks uudisteost oli minu teada ka eesti kirjandusel. Läheb ju päris hästi praegu, et tõlgitakse soome keelde päris palju. Ja sirbist jäi mulle silma ka veel päris pikk Eesti Noorte Teaduste Akadeemia niisugune. Ma ei teagi, kas seda võiks manifestis nimetada, kus nad juhivad tähelepanu siis praegusele väga halvale olukorrale, eriti noorte teadlaste seisukohast. Ja võib olla võiks jah, nende sellise peamise hüüdlausena siis või sellise käivitava hüüdlausena välja tuua tsitaadi, et palgad on siin väikesed, aga seest lepingutingimused on halvemad. Nii et raamatute läheb hästi ja teadlastel halvasti. Aga meie jätkame hetke pärast, saate põhiteemaga. Vasar jätkub kultuurisaade vasar, mina olen Peeter Helme koos minuga stuudios kaassaatejuht Maarja Vaino ning meie tänane saatekülaline, Inimõiguste aastakonverentsi peakorraldaja Mart NUT. Ja räägimegi siis inimõigustest, Inimõiguste aastakonverentsi teema on tänavu, kas inimõigused on vabalanguses ja sellest tulenevalt ma küsingi kohe esimese küsimusena, et mis asjad siis inimõigused üldse on, et kui räägitakse inimõigustest, siis sageli tundub, et, et seda kasutatakse sisepoliitilise relvana, seda kasutatakse enda argumentide õigustamiseks ka juhul, kui asi ei ole üldse nii-öelda inimõiguste teemale, et mulle tundub, et vahel on sõna inimõigus justkui selline laest võetud argument, et õigustada ükskõik mida selle õigustaja siis parasjagu tahab. No lisaks veel, et kasutatakse ka välispoliitilise relvana ja mitte sugugi harva aga et inimõigusi, kuidas õigusi defineerida, selleks on kõige õigem pöörduda nende rahvusvaheliste õigusaktide juurde, mis inimõigustest räägivad, inimõigusi käsitlevad kõigepealt siis ÜRO 1948. aasta deklaratsioon ja teine, mis on siis erinevate ÜRO deklaratsioonist siduv dokument ka meile siduv on siis Euroopa nõukogu inimõiguste konventsioon 1950.-te aastate algusest ja selle alusel on moodustatud teatavasti inimõiguste kohus, aga kõige üldisemalt siis, mis on inimõigused, inimõigused on siis need õigused, mis inimesel on TEMA inimeseks olemise faktiga seotud, mida ei anna nagu inimesele ükski seadus, vähemalt niimoodi ÜRO deklaratsioon seda käsitleb, vaid, mis on inimesel siis nii-öelda inimväärikusest tulenevad. Et selle järgi siis, kui meil nüüd konkreetsemalt vaatame, siis me näeme, et on ka erinevad põlvkonnad ja ega igas maailma nurgas lähenemine nüüd päris ühesugune inimõigustele ei ole. Aga üldiselt üksmeeles ollakse selles, et inimõiguste hulka kuuluvad kindlasti noh, nii-öelda põhiõigused nagu inimese õiguse elule, keeld inimesi piinata. Ta õigus õiglasele kohtu pidamisele mitmed isiklikud õigused, näiteks õigus perekonnale, perekonna loomisele mitmed poliitilised õigused, näiteks sõnavabadus, ühinemisvabadus, õigus erapooletuna kaitsele, see tähendab, et omavoli vastu ning siis võib-olla selline kõige vaieldava teema, milles on ehk see ideoloogiline moment inimõiguste juures kõige tugevama siis sotsiaalmajanduslike õigustega seotud küsimused ja siin võib-olla on see möödarääkimine ka kõige suurem, et noh, küsimus selles, et seda piiri, et kus seal siis nagu sotsiaalsed õigused inimese diskrimineerimise keeld, mis siis on inimõiguste valdkond ja kus siis see piir läheb näiteks ütleme, lihtsalt heaoluga seotud asjad, et et väga paljud inimesed lihtsalt leiavad või tõlgendavad inimõigusi niimoodi, et ahaa, minu inimõigusi rikutakse, kuna minu palk on näiteks väiksem kui ühel teisel inimesel, aga kahtlemata inimeste sissetulekud ei ole inimõigus, see on turumajanduslik asjaolu. Nii et inimõigused võivad olla tagatud ka karjuva vaesuse tingimustes. Põhimõtteliselt jah, me võime ju öelda seda, et demokraatlikud riigid üldreeglina täidavad inimõigusi vähemasti sellist tahtlikku teadlikku inimõiguste rikkumist ei ole demokraatlike riikide hulgas on ka päris vaeseid riike, noh, nimetame ka sõndjat. Aga minule jääb vahel selline mulje, et inimõigused ei ole siiski midagi väga kindlat, vaid nad on ajas väga palju muutunud ja selle tõttu me tajume neid ka äärmiselt erinevad. Väga õige, kui me vaatame, kuidas käsitleti inimõigusi siis selle nii-öelda ÜRO ülddeklaratsiooni vastuvõtmise ajal ja kuidas käsitletakse praegu, siis me näeme seda, et inimõiguste ulatus on ju tegelikult kogu aeg laienenud ja see suund on olnud nagu, ütleme, kollektiivsete õiguste juurdetuleku näol. Et kui me räägime inimõigustest sellisesse nii-öelda euroopalikus arusaamises 20. sajandi keskel, siis, siis need on eeskätt indiviidi õigused, indiviidide õigused ja indiviidile olevat tagatised ja selles mõttes võib ka kohe öelda, et inimõigused on selles mõttes väga selgelt seotud õhtumaise tsivilisatsiooniga teistes kultuurides tihtipeale seda nii-öelda indiviidi õiguste konteksti niivõrd hästi ei taluta, näiteks ühiskondades, kus kollektiivsed arusaamad on, on tugevamad ja võib-olla see mõneti see inimõiguste nii-öelda areng selles kontekstis divistlikus kollektiivi õiguste suunas on ka paljuski olnud tingitud just nimelt uute riikide tekkimisega maailmas, sest noh, võime ju tõdeda, näiteks mitmetes maades on nagunii-öelda perekonna ja, ja siis hõimustaatus indiviidi staatuse suhtes prevaleeriv. Et selles mõttes võime öelda küll päris julgelt, et inimõiguste juured on väga selgelt õhtumaises tsivilisatsioonis. Väga huvitava, hoopis lisadimensiooni on inimõiguste tähendusele andnud Venemaa patriarh Kirill, kes on siis öelnud, et inimõigused on globaalne, ketserlus ja õigeusku tuleb kaitsta ülemaailmse inimese kummardamise lahku su eest. Et, et see inimõigused siis nagu vastandud sellisel juhul jumala õigusele, ma saan sellest. Ma arvan, et selles Kirilli käsitlus selles mitte kindlasti kirikuga seotud inimesed sellel seisukohal ei ole ja ma arvan, et siin võib olla joonistub ka mõnes mõttes erinevus läänekristluse idakristluse vahel välja, et ma ei tea küll läänest keegi tänapäeva tegevatest kiriku inimestest inimõigusi kahtluse alla seaks, pigem isegi vastupidi, rõhutakse just nimelt sellele. Kiriklik lähenemine rõhutab just nimelt sellele, et inimõigused on pärit jumalast, kuna jumal on inimese loonud. Jumal on loonud inimesed võrdsetena teiste inimestega. Aga see õiguse sõna muidugi assotsieerub eesti keeles väga selgelt teise sõnaga, milleks on õiglus, et ka seda inimõigused üritavad siis olla ka õiglased, et kas, kas saks nagu neid nimetada ka inimõiguseks? No, ma arvan küll, jah, eks terminid on ajaloos erinevatel põhjustel välja kujunenud ja õiguseks on hakatud seda nimetama, ma arvan, paljuski sellepärast, et need inimõigused on, inimõiguste tagatised on kirjutatud seadusse ja seadused on õigusaktid, aga ma ütleks küll jah, et kui õigusi õigluse vahel on väga suured käärid, siis on ühiskonnas midagi väga-väga-väga palju korrast ära. Minule selline lähenemine meeldib kindlasti. Aga kuidas siis sulle tundub, kuidas tänapäeva läänemaailmas on, kas õiguse ja õigluse vahel on käärid? Kindlasti on, tähendab, ma arvan, et niisugust olukorda ei ole kunagi maailmas olnud ja ma kardan, et ei teki ka, kus õigus ja õiglus nii-öelda üheselt üks-üheselt kokku langeksid. Küsimus on ikkagi selles, et need käärid tuleks naguniivõrd koomale tõmmata, kui vähegi võimalik. Mis viib tagasi selle juurde, kust me alustasime, et kui tänapäeval katsutakse tõesti seda inimõiguste mõtet tähendust laiendada vaat et kõigile eluvaldkondadele, kas siis ikkagi aitab meid õiglasema ühiskonna poole, mulle tundub, et see viib meid teinekord sellisesse olukorda, kus iga väiksemgi küsimus muutub kohe tüliks. Küsimused ja aga absoluutselt, miks ma rõhutasin seda indiviidi õiguste küsimust, et indiviidi kollektiivi õigused võivad olla ka ju vastuolus? Kui kollektiivsed õigused omandavad näiteks indiviidi õiguste suhtes prevalveeriva jõu, siis see tähendab seda, et need indiviidi õigused hakkavad nagu kahanema selle kollektiivi õiguste raamides ja see konflikt on mulle tundub, et täiesti ilmselgelt olema see päris mitmetes maades, kus nagu kollektiivi seatakse indiviidist ettepoole, niisugune olukord ongi tekkinud. Aga teiselt poolt Lääne-Euroopas, kus individualism ikkagi jätkuvalt saab, veel muudkui hoogu juurde on tekkinud ju natukene selline vastupidine olukord, et kõik nõuavad vabadusi ja õigusi, aga keegi ei taha ju, annab nagu rääkida vastutusest ja kohusetundest. Nendega kaasas käivad. Nii see kahjuks on, see tähendab üldiselt normaalne demokraatlik ühiskond saab põhineda ikkagi õiguste ja kohustuste tasakaalul ja õiguste, õiguse ja vastutuse tasakaalu, sellepärast et missugune olukord kujuneb siis, kui inimesel ei ole mitte mingisugust vastutust, see tähendab ju seda tegelikult, et inimene Telegeerib ju samas ka oma oma õigused riigile ja kui inimene on Telegeerinud oma koguja vastutuse riigile, siis see tähendab seda, et inimene, riik kasvavad, liiguvad erinevates suundades ja, ja noh, ma arvan, et sellised mitmetes vasakpoolsetes ühiskondades rääkimata vasakpoolsetest, ideoloogiatest see õpitud abitus ongi muutunud tegelikult kahjuks normiks ja seal tegelikult demokraatia tuleviku seisukohalt ohtlik. Aga kuidas sa hindaksid Eesti olukorda, kas meil on probleeme? Kust aga ma arvan, et niisugust riiki, kus ei oleks üldse mingisuguseid probleeme inimõigustega, lihtsalt ei olegi olemas, mida ma väidan, Eesti on põhimõtteliselt inimõigusi austav riik, meil on kõigepealt õigusaktide tasemel inimõigused tagatud ja ma julgen ka väita seda, et Eesti riigis vähemalt teadlikult ja tahtlikult inimõigusi ei rikutud. Mis aga ei tähenda seda mõnedes valdkondades, need probleemid võivad täiesti esineda võib-olla natukene harjumatu seos inimõigustega, aga ma rõhutaksin, tooksin selle välja näiteks seos korruptsiooniga. Mida tähendab korruptsioon, korruptsioon tähendab ebavõrdset kohtlemist, siis see tähendab, et ühele inimesele antakse kas siis võimulolija või, või majanduslikult või sotsiaalselt tugevamal positsioonil olevat inimeste ametnike poolt eelisõigus teiste inimeste suhtes ja see tähendab teiste inimeste inimõiguste rikkumist. Et noh, see, see kokkuvõttes ib ju viibi oma volile. Nii et selles mõttes, et ma julgen öelda küll, et see ametnik, kes võtab altkäemaksu ja osutab selles teeneid, rikub tegelikult inimõigusi. Ja võib-olla selline velg kaudsem, aga ometi ka täiesti meie kõigi elu mõjutav seos puudutab ühte valdkonda, millest ka täna hommikul konverentsil jutt oli nimelt tehnoloogia mõju inimõigustele. Mulle tundub, et see on kohati vist väga läbi uurimata, Ta mõistetamatu, aga ometi meile väga lähedane. Kliima üks inimõigusi jälle lahutamatult seotud indiviidide õigustega, nii privaatsus ja tehnoloogia on, annab võimaluse seda privaatsust rikkuda ja mida tehnoloogia võib-olla täiuslikumaks liigub, seda rohkem neid võimalusi tekib. Kui me võtame kas või näiteks interneti, võtame näiteks sotsiaalmeedia. Niimoodi on võimalust inimest ju väga tugevalt kahjustada anonüümselt anonüümse allika poolt ja inimeselt võtta ära sisuliselt võimalus ennast kaitsta. See on, ma arvan, et selline kõige selgem drastilisem näide sellest, kuidas tehnoloogia võib inimesele väga ohtlikuks. No minu meelest tehnoloogia massiline levimine ja, ja see, kui massiliselt seda kasutatakse, seab küllaltki selgelt tegelikult inimõiguste ülddeklaratsiooni artikli üks natukene nagu kahtluse alla, kus kogu inimõiguste eelduseks on see, et inimestele on antud mõistus ja südametunnistus ja nende suhtumist üksteisesse peab kandma vendluse vaim. Et vist peaaegu ükski nendest elementidest ei avaldu sotsiaalmeedias. No ega ta vist niimoodi on muidugi teisest küljest ega me ei saa ju tehnoloogia arengule kuidagi kätt ette panna, siin on noh, ma arvan, päris mitu kaalumise kohta, kuidas nagu selles selles küsimuses nagu neid asju on asja omavahel kokku ja ühest küljest, mida me siin konverentsil täna ka räägime on ju see, et kuidas muutunud olukorras inimõigusi kaitsta, see on üks väga oluline küsimus. Näiteks võtame ka tehnoloogiale lisaks sellised asjad nagu mitmed sotsiaalse käitumise jooned, nagu näiteks ütleme, terrorism, et osad inimõigus, lased on nagu püüdnud või väitnud, et inimõigusi ei saa käsitleda noh, inimesena, et inimõigused kas on või ei ole, aga see tõlgendus toob nagu kaasa nüüd siis sellise küsimuse, et kas õigus elule ja õigust tööle on siis võrdväärsed õigused. Et minu hinnangul see ei ole niimoodi, et inimesel kuigi, kui inimese õigus tööle on rikutud, siis seda võimalust parandada. Kui inimese õigus elule on ära võetud, siis teda nii-öelda tagasi enam ei too. Ja näiteks niisugune olukord nagu terrorism on kahtlemata sellise küsimuse tekitanud, et siin on nagu ühiskonnas dilemma ees, et kui palju võib ja kui palju on vaja näiteks osasid õigusi piirata selleks et tagada inimeste õigus elule näiteks ütleme, selleks, et vähendada terroriohtu. Ilmselgelt toob see kaasa mõningad ebamugavuste tekitamise näiteks ütleme, kasvõi lennujaama turvakontroll, aga see võib kaasa tuua ka selle, et näiteks ütleme, piiratakse mingisuguseid väljendusvõimalusi, näiteks ütleme, internetile ja sotsiaalmeediale seotud piirangud, näiteks kaitsta inimeste teiste inimeste privaatsust, kaitsta nende julgeolekut, et siin on tegelikult see teema, millele ju head vastust ei ole, aga millele tuleb tähelepanu pöörata. Siin ongi see oht, sedasama nii-öelda vabalanguse ohte. Et kui järjest piirata näiteks selle nimel, et tagada inimese õigus elule, siis tekib millalgi õigustatud küsimus, et mis elu seal elamist väärt. Muidugi seda me näemegi väga paljudes titatuurides, kus rõhutatakse nagu riigis voorusena seda, et jah, et vabadused on inimesel ära võetud, aga samas on tagatud jälle turvalisus, et need inimesed on siis sellised dilemma, et kas seda vabadust nõuda juurde ja võib-olla seda siis turvalisuse arvelt või mitte. Et selline naljad, õhtumain, arusaamine ikkagi on olnud selles, et ega ilma vabadustest ta tegelikult ei ole elu elamisväärne kahtlemata turvalisus on inimestele väga oluline, turvalisust peab ühiskond kaitsta, aga aga vabaduste piiramisega ei saa kindlasti minna liiga kaugele. Aga tuleme korraks tagasi sellesama tehnoloogia juurde. Eesti on riik, mis on väga optimistlike igasuguste e-lahenduste osas samal ajal päris paljud teised lääne kultuuriruumi kuuluvad riigid on oluliselt skeptilisemad ettevaatlikumad kõikvõimalike lahenduste pakkumisel just sel põhjusel, et nad kardavad, et see võib kahjustada inimõiguseid. Kas oskad seda kommenteerida? No ma arvan, et tehnoloogia areneb igal pool ka ja selles mõttes, ma arvan, nende kartused on mõneti põhjendatud, see tähendab seda, et iga uue tehnoloogilise lahenduse juures peaks need kaitsemehhanismid läbi mõelda oma. Kas nüüd Eestis, need on ebapiisavalt piisavalt ebapiisavalt läbi mõeldud, et ma ei oska seda isegi isegi öelda, ma arvan, et Eestis ei ole ju tegelikult mingeid suuri probleeme sellega ka toimunud, kuigi kui me vaatame, millised ohud nagu näiteks ütleme, tehnoloogia puhul võivad inimõigusi väga selgelt kahjustada, siis ma isegi ei ütleks, et need tulevad tingimata ühest teisest lahendusest, vaid need võivad tulla sellest, et Need e-lahendused ei pruugi olla enam mingil hetkel inimeste kontrolli all ja ütleme, võtame näiteks sellise olukorra, et näiteks haiglate töö on sõltuv näiteks ütleme arvud, et töökindlusest mingi rike võib kaasa tuua näiteks sellise sellise olukorra, et näiteks ütleme, suur osa meditsiinisektorist on lihtsalt kas siis kellelegi pahatahtliku tegevuse või ka lihtsalt ütleme äpardusi või tehnika altvedamise tõttu ohtu seatud. Aga kas see, kui polegi kuidagi natuke õudne, et võib-olla suur oht inimõigustele ei peitu mitte kellelegi teadlikus ja tahtlikus kuritegelikkuses, vaid lihtsalt mingisugused tehnoloogilise seas, me oleme muutunud sõltuvaks. Täitsa võimalik, see on täiesti käegakatsutavat. Noh, ja teine asi, mis siiski otseselt seondub inimõigustega, on see, et tänu tehnoloogiale oleme me ju kõik lakkamatult väga hästi jälgitavad, et et polegi tänam kiibistada vaja, piisab, et telefon on kaasas ja siis keegi peab ikkagi, kus sa asud. Jälle küsimus sellest, et kuidas sellises olukorras privaatsust kaitsta ja ega siine ühiskonnal ei ole tegelikult mingit teed, et väga selgelt peab olema õiguslikult jagav tegelikult praktikas paika pandud see, keda on õigus, kellel jälgida ja millised on nagu võimalused seda jälgimist tõkestada? Jah, tehnoloogia võimaldab väga lihtsalt ütleme ka ebaseaduslikku jälitustegevust ja ega demokraatlikud riigid ju seda ebaseaduslikku jälitustegevust kriminaliseerinud. Teisest küljest inimesed suuremalt jaolt annavad, sest ise selle loa, kui nad mingi äpi alla laadivad, siis ega nad muidu ei saagi seda, kui nad vajutavad, et nad on kõigega nõus, eks ole, mida säpp küsib, muuhulgas küsitakse ka asukohta, igasuguseid kontakte ja muude oledki tegelikult oma oma mingi privaatne, päris olulise osa privaatsust ära. Ja me jõuame tegelikult siin ühe väga suure probleemini, et inimestelt küsitakse, tihtipeale on, mida ei ole vaja mida ei ole vaja nagu ühe või teise toimingutegevuseks, et näiteks ütleme, täidad seal mingi ankeedi ja noh, ma olen väga paljudel juhtudel osadest teenustest loobunud, sest ma ei ole aru saanud, millega on põhjendatud ühe või teise minu isikliku elu puudutavate andmete kogumine, et inimesel peab olema selline võimalus mitte seda teenust sellisel juhul saada, aga me oleme olukorras, kus inimene lihtsalt ei saagi ühest ja teisest teenusest loobuda, annab oma andmeid, nii et ta ei tea, kuidas need andmed tegelikult kasutatakse, võidakse kasutada tänavast. Selleks, et rääkida nüüd veel natuke ikkagi Eestist ja inimõigustest, on võib-olla sobiv kuulata vahele ühte muusikapala. Ja muusika valis välja meie saatekülaline Inimõiguste aastakonverentsi. Peakorraldaja Mart nutt. Ja selleks muusikapalaks on võib öelda eesti klassika Metsavendade laul, mis räägib ajast, mil Eestis rikuti räigelt inimõigusi. Ikka veel ei ole. Jätkub kultuurisaade vasar, mina olen Peeter Helme koos minuga stuudios kaassaatejuht Maarja Vaino ning meie tänane saatekülaline, Inimõiguste aastakonverentsi peakorraldaja Mart nutt. Ja kui rääkisime saate esimeses pooles sellest, mis asjad üldse inimõigused on ja kuidas tehnoloogia neid mõjutab siis võiks heita tõesti pilguga sellele, millest on tänase konverentsi lõpuosa, nimelt väikeriigid, põlisrahvad ja inimõigused, et Eesti on vist selles mõttes kummalises olukorras, et me oleme ühest küljest küll väike riik ja meile meeldib mõelda endast küll põlisrahvast, aga samal ajal on ka meie territooriumil ju ütleme siis etnograafilisi rühmi, kes vahel tahaksid mõelda endast kui kellestki eestlastest erinevatest, pean silmas siis Lõuna-Eestis võrukesi ja setusid või ka saarlasi Lääne-Eestis, kes vahel ju arutlevad ka selle üle, et kas neil peaks olema eestlastest mingisugune erinev positsioon, kas selle liiga jabur küsimuse asetus, kui ma küsin, et mis seisus me siis oleme, kes me kas meil on õigus mõelda endast kui väikeriigist või oleme me äkki mõnes olukorras ikkagi imperialistid? Ei, ma arvan, et meil on õigus mõelda ennast väikeriigist küll ja ma siiski arvan vähemalt nii palju, kui ma olen ise suhelnud suurem valdav osa võrukeelsetest setukeelsetest inimestest peab ennast ikkagi eestlaseks ja ütleme, eestlaste sees olevaks tehniliseks etnograafiliseks rühmaks. Ja, ja noh, selles mõttes. Me võime ju jõuda selle nii-öelda arutluskäiguga sinna absurdsusteni ja hakata leid väitma, aga eestlasi äkki olegi olemasolevat ongi olemas virulased, saarlased, hiidlased, tallinlased, mulgid, setud ja nii edasi ja nii edasi ja nii edasi. Et eestlased on selles mõttes kindlasti nagu ühisnimetaja, et ma olen kindlasti seda meelt, et näiteks nendel etnilistel rühmadel ja keele murrakutele on kindlasti oma väärtus, oma rikastav väärtus ja, ja seda, et nüüd kõike unifitseerida, see ei ole kindlasti mitte mingi hea arengusuund ja ometi seda on ajaloos üpris palju tehtud ja, ja Eestis ei ole see asi nagu sugugi mitte kõige halvem olnud, et mitmetel maadel onju ja noh, mõneti võib-olla varasemalt ka Eestis on, on näiteks koolides juuritud murdekeelt välja õpilastel keelata nagu omavahel isegi murdekeeles suhelda, et ma arvan, see nüüd kindlasti õige ei ole. Aga see ei tähenda loomulikult seda, et ma nüüd siis nagu kirjakeelt enam õppima ei peagi, et see on, ma arvan, Ühe kultuurrahva vältimatu tingimus, et see kirjakeel on olemas ja kui me räägime näiteks haridusest, teaduskeelest ja siis ajakirjanduslikust keeles, siis noh, teaduskeelt ei saagi muidu olemas olla. Aga selle põlisrahvaste küsimusest. Ma arvan, et natukene tuleks valgustada seda, et keda selle põlisrahva all käsitletakse ja eestlased on väga õigustatud ju õigustatult mõtlema, et me oleme ise põlisrahvad ja kahtlemata eestlased ongi eesti põlisrahvastest ükski rahvastikukiht Eestis ei ole ju pikema ajalooga kui, kui eestlased ise, aga nüüd ÜRO arusaamade järgi põlisrahvana käsitletakse neid rahvaid, kes elavad oma traditsioonilises elulaadis mitte siis sellest tulenevalt, kui kaua keegi on mingis mingis paikkonnas elanud, vaid seda, et, et kui näiteks rahvas elakas hõimu suhetuse oma traditsioonilise skulptuuri ringis ja sellele lisaks veel, et see nendesse traditsioon, milline elualad on ohustatud, noh, kas siis seetõttu, et see rahvas on niivõrd väikesearvuline või, või on ta siis teiste kultuuride väga tugeva surve all näiteks üritatakse assimileerida või välja välja suretada, et et see on nagu see põlisrahva kriteerium ja sellest tulenevalt siis põlisrahastena nagu, nagu kõigi arusaadavana käsitletav näiteks väikseid põhjarahvaid mitmeid indiaani hõime ka mitmeid Okeaania ja Aafrika hõime ja muidugi selle põlisrahvaste õiguste kaitsta on selles mõttes aktuaalne, et mitmel pool siiski jätkuvalt maailmas üritatakse need põlisrahvaid välja suretada teda nende keelt keelata nende kultuuriväärtusi naeruvääristada ja, ja noh, me näeme seda kahjuks ka meie suures naaberriigis, kus protsess, mille tulemusena väga paljud põlisrahvad on väljasuremise äärel, ju tegelikult jätkub ja, ja mõneti võib öelda, isegi võimendatud No eesti rahvast vist siin isegi vist sellel aastal 2017 on tehtud üks avaldus minu teada, et Eesti rahvas tuleks kuulutada põlisrahvaks, et see justkui oleks mingisugunegi topeltkindlustus meie põhiseadusele, mis jääb ju ka tegelikult eesmärgiks lahti. Seerum on see, et põlisrahvana ei käsitleta neid rahvaid, kellel on olemas oma riik. Et eestlastel on olemas oma riik ja seetõttu nagu ÜRO-s ÜRO arusaamade järgi sinna põlisrahva alla ei mahu, et me saame ise oma saatust määrata, põlisrahval puhul on nende enesemääramise võimalused väiksed lahendatud ja ja näiteks ütleme sellest tulenevalt näiteks isegi kui me võtame, vaatame näiteks mitmeid erinevaid piirkondi, võtame näiteks Krimm siis Krimmi põlisrahvana tunnistatakse, Venemaa, mitte aga, aga üldiselt rahvusvaheliselt tunnustatakse, krimmitatarlasi, aga ei tunnustata Krimmis elavaid teisi rahvusrühmi. Sa ütlesid, et Venemaa ei tunnusta krimmitatarlasi põlisrahvana, aga kuidas? Kas Venemaa tunnustab mingeid teisi enda territooriumil olevaid põlisrahvaid? Põlisrahvana Venemaa tunnistab külmit rahvusvahelistes mõõdupuudes vaid Venemaa enda seadusest tulenevalt Venemaa seadnud see piiri, et põlisrahva arvukus peab olema väiksem kui 50000 mis tähendab siis seda, et sinna lähevad näiteks neenetsi Handid mansid, väikesed siberi rahvad alla ka ei lähe näiteks suuremad soome-ugri rahvad või, või turgi rahvad näiteks ei lähe sinna marid, mordvalased karjalased, kelle puhul on tegelikult see nii-öelda väljasuremisprotsessi täpselt samuti käimas, et võib-olla jah, selline suurema vaidluse vaidlusküsimuse on, on toonud kaasa vepslaste staatus, et Venemaal on vetslased siis lõpuks tunnistatud põlisrahvana, aga sellel on alati ka väikesed reservatsioonid, et tegelikult see põlisrahva staatus ei ole neid rahvaid piisavalt kaitsnud. Kõigepealt emakeelset haridust praktiliselt ühelegi põlisrahvale ei andnud, et venestamisprotsess käib jätkuvalt edasi. See kultuuriline nii-öelda kaitse on piirdunud paraku rahvalaulude rahvatantsudega, mida siis kenasti teleekraanil harrastatakse. Aga kui nüüd vaadata lähemalt neid rahva, siis me näeme seda. Vene kultuuri surutakse nendele rahvastele ikkagi päris tugevad peale ja kolmas kriteerium, mis üldiselt, mida üha enam on hakatud rahvusvaheliselt tunnustama, mida võib öelda Kanadas, Ameerika Ühendriikides ja, ja Põhjamaades peetakse tänapäeval juba enesestmõistetavaks ja mida Venemaal sugugi ei ole, see on põlisrahva õigus kasutada või otsustada omaenda asualal maavarade ja loodusvarade kasutamise üle. Et see nüüd asi, mida näiteks Venemaal, Venemaal, millest ei taheta mitte midagi kuulda, aga mis annaks kahtlemata väga tugevalt, et nende põlisrahvaste enda staatusele juurde näiteks noh, väga paljude põlisrahvaste territooriumil on näiteks suured nafta- ja gaasimaardlad ja ja Vene riik, kes tahab neid kasutada ilma nende rahast seisukohta või huve küsimata seda arvestamata ja, ja see toob kaasa ka või ongi kaasa toonud, aga paljudel põlisrahvaste aladel selle piirkonna elamiskõlbmatuks muutumisel. Eelmisel nädalal rääkisime siinsamas saates Andres heinapuuga Fenno-Ugria asutusest hõimusuhetest ja nüüd see jutt läks meil natuke samade asjade peale. Nimelt sind kuulates hakkasin mõtlema, et kui konverentsi kavas on öeldud, et just väikeriigid suudavad kiiresti muutuvas maailmas lahendusi välja pakkuda inimõiguste kaitse teemal siis see, mis seal Venemaast praegu räägid. Noh, siin ei saa ju midagi tegelikult teha. No tegelikult ainus, mida me teha saame, saame seda teemat hoida üleval ja rahvusvahelise tähelepanul, jah, ega elu on näidanud seda, et ega diktatuuririik üldiselt sellele nii-öelda rahvusvahelise surve seisukohaga eriti palju ei arvesta, aga kui sellest üldse räägitakse, ma arvan, et asi oleks selles mõttes kindlasti halvem. Nii et üldiselt õiguste kaitseks kõige tugevam vahend nende õiguste rikkumisel avalikkuse ette tuua. Me räägime siin praegu ikkagi tõesti nendest inimõigustest hästi laial skaalal, et ühes kohas on eksist eksistentsi küsimus, et, et kas üks rahvas või keegi sureb välja ja teisel pool on tõesti niisugune vägagi Lääne-Euroopale probleem, et kas meile makstakse võrdset palka. Kas tundub vahele, et see inimõiguste niisugune fookus on vahel natukene nagu nihkesse läinud, et siin heaoluühiskonnas ongi need nõudmised, mida juba esitatakse, mida peetakse selleks inimväärseks eluks üldse, et et need on noh, tsiteerin siis klassikuid, ikkagi peenhäälestamine juba. No eks ta muidugi muidugi võib seda öelda, ma arvan, et sellest ei ole iseenesest midagi halba, kui nagu inimõiguste ulatus laieneb ja selles mõttes, et kui inimesed on inimestel õigus tahta hästi elada, aga seejärel ei saa kellelegi ette heita, siis ei ole mingisugune ja kui selleks on võimalused olemas ja kui ühiskond saab nagu selles suunas suunas tegutseda, et inimeste elukvaliteeti parandada, siis on ainult hea, millal tekivad, aga nagu ohumomendid on siis, kui ühed õigused hakkavad jääma teistele õigustele varju näiteks võtame sellesama nagu sõnavabaduse ühinemise vabaduse teema. Et väga palju viimasel ajal räägitakse näiteks vihakõnest. Nüüd ma olen täiesti nõus sellega, et inimene peab olema kaitstud võimalike rünnakute eest tema isiku vastu või siis ka tema noh, ütleme kõik kõikvõimalikke temaga seonduvate asjade vastu on siis perekond, on siis rahvus on siis keel või mingid muud sättumus, et aga siin on õhkõrn piir, kust see vihakõne nii-öelda ohjeldamine võib muutuda tsensuuriks. Ja, ja kui me jõuame nagu selle vihakõne piiramise käigus sinnani, et tegelikult, et me oleme nii-öelda kas nüüd päris ära kaotanud või väga tugevalt kaotanud näiteks härra sõnavabaduse, mis on ilmselgelt üks hädavajalik inimõigus selleks, et demokraatlik ühiskond eksisteerida saab, siis me oleme tegelikult teinud väga suure tagasikäigu inimõiguste suhtes. See ongi kummaline, et kohati tekib selline tunne, et üks inimõigus võib teise rakendumist takistada. Nii see paraku on jah, ja selles sellest tekibki nüüd küsimus, ma ka rõhutasin varem seda nii-öelda inimõiguste Jararhilisuse küsimust, et minu arust niimoodi tegelikult ei saa inimõigusi käsitlevad kõik õigused on selles mõttes üheväärsed. Ootamatult ei ole ja, ja siis kui nagu tekib küsimus, et millise õiguse piiramine on nagu rohkem õigustatud põhjendatud näiteks julgeoleku tagamisel, milliste õigustega näiteks mitte mingil juhul ei tohiks piirata, et seal me näeme, et need õigused on tegelikult erineva kaaluga. No enne saate algust me natukene rääkisime ka sellest, et tegelikult võib sedasama heaoluühiskonnas mõistetavad inimõiguste teemat viia ka mõnes mõttes absurdini, et, et kui see ideaal ongi ainult nagu hea elu ja heaolu, et, et siis siis need kriteeriumid, mis tegelikult tuleks nagu inimese heaks enesetundeks täita, vastavad küllaltki nagu palju samadele kriteeriumitele, mida on vajalik noh, loomade hea elu täitmiseks, et, et seal kaob nagu mingi vaimne mõõde sealt vahelt ära, et, et kas inimesel on õigus ka teatud nagu vaimsusele, et millest see väärikus, mis tegelikult on kõige alus, et inimesel Viimasel ajal ma olen absoluutselt selle poolt, et loomi kaitstakse, et loomi julmalt koheldakse, et loomi piinatakse. Aga me ei saa inimeste ja inimeste looma selles mõttes nüüd päris ühele lainele viia, sellepärast et loom ei ole iseseisev ühiskonna liige ja inimene on iseseisev ühiskonna liige ja kahtlemata selles mõttes inimese õigused. Võib öelda jah, et nii-öelda loomal võiksid olla mitmesugused samad õigused, mis ka inimesel, et, et need ei tohi piinata, neid julmalt kohelda. Neile ja ta elu tuleb võimaluse piirides tagada. Aga me ei saa loomade puhul väga paljudest asjadest, mis on ühiskonnaga seotud, lihtsalt rääkida lihtsalt looma puhul. Sõnavabadus ei saa eksisteerida ja inimese puhul on see üks keskseid inimõigusi. Ja ma igaks juhuks ütlen ka vahel, et ka mina loomulikult ei ole selle poolt, et loomadele liiga tehtaks, kuidagi jah, aga milleni ma tegelikult tahtsingi nagu jõuda on see, et mida ju väga palju meie ühiskondades rõhutatakse, on kuidagi inimese õigus olla õnnelik, et, et kas see on inimese õigus, kuhu see asetub? Ja ma põhimõtteliselt muidugi, et üldiselt inimese õnn on väga individuaalne ja tegelikult. Me mäletame mitte väga kaua aega tagasi ühte ühiskonda, kus inimesi püüti sunniviisiliselt õnnelikuks teha, ainult tulemuseks oli see, et kõik inimesed ilmselt olid vähemal või rohkemal määral õnnetud. Et loomulikult, et igal inimesel on õigus pürgida oma õnne poole, aga need vahendid, kuidas inimene õnnelikuks saada, võivad väga erinevad olla. Et mõne inimese õnn peitub rahas. Mõne inimese õnn peitub perekonnas. Mõne inimese õnn peitub vabaduses. Selles mõttes ma arvan, ühtset standardit Õnne jaoks demokraatlikus ühiskonnas tegelikult olla ei saa. Et asi läheb kurjaks siis, kui ühiskond takistab inimesel õnnelikuks saamast. Jah, sest samal ajal paralleelselt peab inimesel olema õigus olla ka pahur ja õnnetu. Palka paraku küll jah. Aga siit tekib muidugi kohe veel see, miks seal ärritav või häiriv küsimus. Et kellele õigupoolest siis seda vabadust ikka tarvis on. Nimelt on ju käidud välja mõte, et ka Lääne-Euroopas juba vabaduse ideaal on tegelikult selline väikese käputäie head elu nautinud aristokraatide peas sündinud fantaasia, millega ühel talupojal või töölisel ei olegi suurt midagi peale hakata. No seda eeskätt on veetnud bolševikud ja ma arvan, et see ei ole, ei lähe nagu Euroopa tsivilisatsiooni euroopaliku mõttelaadiga eriti kokku. Jah, et kui, kui Marx rääkis, et töölisel ei ole kaotada midagi peale ahelate siis elu näitas, et On ikka kaotada küll. Kui töörahva riik tekkis, siis väga paljud töölised kaotasid oma elu, rääkimata vabadusest, aga mida nad ei kaotanud, ahelad mööda kaotanud. Nii et ma arvan, et bolševism ei ole mitte see mõttelaad, mis kuidagi euroopaliku mõtlemisega kokku läheks. Mis nüüd jällegi toob tagasi tänase konverentsi põhiteema oli, kas inimõigused on vabalangusest? Mulle tundub, et tänapäeva Euroopas on just kõikvõimalikud äärmuslikud ideoloogiad, olgu nad siis parem või vasakäärmuslikud üha tugevnemas ja tekibki küsimus, et kuhu siis asetuvad inimõigused sellises olukorras, kui inimesed valivad parteisid, kelle jaoks inimõigused kindlasti ei ole. Keskne teema. No üldiselt ma arvan, et Euroopa demokraatia on siiski küllaltki tugev Need, kõikvõimalikud äärmused ja ohud tasakaalustada Euroopas on olnud palju halvemaid aegu, selles mõttes noh näiteks ütleme, kahekümnendad kolmekümnendad aastad, kus äärmuslikud poliitilised jõud pääsesid võimule ja loomulikult niisuguses olukorras diktatuuri tingimustes ei saa rääkida mingisugusest inimõiguste kaitsest. Et ma arvan, demokraatlikul teel ükski äärmuslik, kui jõud niisugust võimupositsioon Euroopas ei, ei saavuta, et nagu inimõigusi hakata ära keelama, mitte demokraatlikul teel on see võimalus on kahtlemata olemas, aga seda, et näiteks ütleme mõnes Euroopa riigis jätame selle endise nõukogude liidu välja, see on hoopis teine maailm, aga kui me räägime siis sellest nii-öelda lääne pool olevast olevast Euroopas seda, et mingi grupeering riigipöörde korraldanud, ma ei pea seda üldiselt tänapäeva Euroopas eriti võimalikuks. Mida siis sellise võiks öelda optimistliku noodiga lõpetamegi. Suur tänu, Mart, nutt saatesse tulemast. Usun, et meie raadiokuulajad saavad kindlasti ka Inimõiguste aastakonverentsi järel kajadest veel muudest meediaväljaannetest samuti osa. Ja Inimõiguste Instituudi koduleheküljel on kogu see informatsioon üleval ja ja seda saab ka jälgida. Aitäh. Mina olen Peeter Helme, koos minuga on stuudios ka saatejuht Maarja Vaino ja Mart nutt, Inimõiguste aastakonverentsi peakorraldaja. Kuulmiseni. Vasar see ei ole nõukogude aja nostalgia, vasaram kultuurimagasin, kus me proovime pihta saada kultuurielu sõlmpunktidele.