Teistele omi järeldusi edasi andes, kas tuleb ka endale edasi õppida? Lakkamatult. Out avaldada mõistetav teadus praegu liigub nii kiirelt edasi, ots on väga raske sammu pidada. Ja tuleb muidugi, et kogu aeg mitte üksi õppida, vaid ka ümber õppida. Nii rääkis Eesti psühholoog, Eesti NSV teeneline teadlane professor Konstantin Rammul 15 aastat tagasi intervjuus, mille ta andis oma 85. sünnipäeval päevakajale. Täna möödub ta sünnist 100 aastat. Ei ole just palju neid, kes jõuavad 96. eluaastani. Veel vähem on aga neid, kes selle seos veel teevad aktiivset loomingulist tööd. Professor Konstantin Rammul töötas Tartu Ülikoolis 1919.-st aastast kuni surmani 1974. aastal ja muidugi on täiesti lootusetu nii mitmekülgsest ja töörohkest elust anda poole tunniga ammendav pilt. Ehk siiski järgnevad killukesed loovad mingi ettekujutuse professor Konstantin Ramolest. Vestlevad Tartu riikliku ülikooli dotsendid Kalju toim ja Peeter Tulviste keelemäes Villem Ernits ja akadeemik Heino Liimets. Dotsent toimub Teie, olete olnud professor Konstantin Rahli õpilane ja hiljem oli ta ka teie väitekirja juhendajaks, mis on meelde jäänud professorist. Jah, kui ma omal ajal 47. aasta sügisel astusin ülikooli, siis jäi nii väga soliidne mulje, jäi professor Ramulist Staliniga sel ajal 68 aastane väga Neino nagu Mul oli ettekujutlus kujunevatest professorist, Neielda, progressodlik oli ta oma olemuselt. Nagu ma tean, professor Rammul oli väga mitmekülgne inimene, ta valdas üsna palju keeli. Mängis klaverit, teadis vist üsna hästi muusika ajalugu, kas tema loengutes ka kuidagi selline mitmekülgsus avaldus? Jah, see kõige peale avaldusse, need keelterohke tundmine avaldus sellest, et ta võttis hoiakut ka üliõpilastele teha selgeks kõik psühholoogia alased terminid nei kolmes tähtsamas keeles siis vene keeles saksa ja inglise keeles ja need ta kirjutas, need terminite kõik alati tahvlile, aga siis temani ja niisugused loengu nagu vahemärkused, näid näited ja sageli need, kes kergelt anekdoodid, mis sinna juurde kuulusid, need võisid olla ka siis muusikavaldkonnast või mõningate teiste kultuuriajalooliselt valdkonnast. No sageli professorit kujutatakse ette väga nii kuiva inimesena ja ja noh, võib-olla inimesena, kes teab ainult väga hästi, omal ajal väga põhjalikult ja nii võib-olla isegi loengud on nagu ehk liiga akadeemilised võib olla raskesti arusaadavad. Kuidas Romoli loengud? Lamulile oli oma pedagoogiline printsiip ja see printsiip oli just selles, et mida lihtsam, seda parem. Ta tõepoolest püüdis neid nii lihtsalt lugeda. Selles osas mõningate oma õpilastele on olnud nagu kahtlusi tema loengute teoreetiliste väärtuse osas, sest arvati, et see on liiga lihtne. Aga kui tegelikult seda asja sügavamalt uurima hakkas, siis ta oli lihtne küll, aga ta oli siiski teaduslik, sest siiski saab seal ammuli loengut ja tema õppematerjal, mis ta välja andnud, Nansen väike raamatukene psühholoogia seisab, seda näitab, et saab keerulisi asju küllalt lihtsalt edasi anda. Harilikult on niiden omale vanemate inimestega rääkinud, kes on juba varasemal perioodil tema juures õppinud, siis ütlesid ka. Alguses oli see fon, tundes väga lihtsana janu nagu vastu võetamatuna. Aga kes järele mõtlevad, tema loengud siis ei, peaaegu eranditult kiidavad siis kittel alles nad olid liiga noored, et saada aru sellest lihtsa lihtsuse väärtusest. Hiljem taipasid, et see lihtne ilusti väärtuslik ongi tema. Mulle tundub üldse niisugune rohkem haritum inimene, sakistusest, rohkem valu kui kui harilik tõde. Loetakse ju tavaliselt, et ei ole tarvis anda üliõpilasele fakte, vaid tarvis õpetada üliõpilane mõtlema ja tekitada võib-olla isegi temas mingi kahtlus või midagi sellist, mis sunniks selle asjaga edasi tegelema. Kuidas professor rahule. Minu Harlaseronoomessoril õnnestus see küllalt suurepäraselt, sest ega ta ei olnud niisugune, kes oleks näitaja fakte ainult taga ajanud. Üldse ta mõistis ka süda, kui inimesed eksisid mõningate asjadega, tema, mu elukogemused olid vist nii suured, et ta kunagi märkiskise tartlased. Ta on leidnud, et ka kõige targemad inimesed võivad mõnikord öelda kõige suurema rumaluse Ramine. Iga lihtne inimene teab aga millest äkki selgub, et alamliik tähendab, mõni võib ütelda nii, kõik kõige targemad inimesed võivad mõeldud lollus ütelda. See oli ta nagu ei lähe lähenemine ja ta ei olnud kunagi üllatanud, kui keegi ütles tõesti majanskise labasuse, mida tingimata kõik oleks pidanud teadma, aga millegipärast seda ei teadnud ja neid esineb, kuni tähelepanekud. Hiljem olen sellele väga palju mõternarkel. Ma näen oma üliõpilaste juures ka, et väga tihti juhtuks seda tark üliõpilane ja järski Mõessases selgub absoluutne teadmatus või valesti teadmine. Ja seda tema nii väga ei mõistnud teadiseidsid inimesel üldiselt omane ära. Mul ise on väitnud, et, et temal ei olnud sugugi hea mälu. Et paljudel tema kursusekaaslastel on mälu. On olnud palju parem ja palju rohkem teadmisi on nad võinud saada, meeles pidada, aga ta on lihtsalt enda kallal töötanud ja selle tõttu on ta faktidarty meeles. Ja tegelikult oli meie pilgu järgi oli tal mõelda. No väga haruldaselt hea mälu, faktiliselt töötasid 95 aastani veel teadlasena ja ikkagi tal säilis ka seesama mälu ja üldse ei märgata, ei olnudki erilist niiskust, vananemist. No eks see on vist seotud ka sellega, et kui inimene ikka kogu elu on intensiivselt töötanud, siis väga palju säilub ka sügavas vaimustuses. Ja minu arvates on üks põhjus oli ka see, et ta tunnetas oma vajadust sest tõepoolest, ta oli ikkagi ainuke professor ja kogu meie selle psühholoogia osakonna rajamise võimalus oli tingitud ainult või et seda osakonda rajada saime. See oli tingitud sellest, et professor Rammul oli meil olemas, meil oli professor olemas, selles mõttes tema teened on väga suured, hiljem uute psühholoogia kandidaatide saamine oli kaua aega ka sellega seotud, et nõukogus oli professor Rammul Nõukogu spetsialistina või psühholoogia-alase spetsialistina ja tänu tema olemasolule saite väga palju pedagoogi pedagoogikakandidaadikraadid need kuni oma elu. Viimase päevani tunnetas ta oma olemasolu vajadust. Ja õieti meie püüdsime seda vajadust ka säilitada, sellepärast ei lasknudki tal nälgida rahulikult pensionile minna mida ta ei tahtnud muidugi, sest see oleks võinud teda traumeerida tas tunnetanud, et teda enam ei vajata. Mille märnis teie töötasite professor Ramuliga ülikoolis koos juba sellest ajast, kui ta siia tuli. See oli 20. aastal? Jah, seda küll. Aga te töötasite küll ühes teaduskonnas, kuid ometi erinevatel erialadel. Tema oli psühholoog, teie. Ja mina olin filoloog, mina ei olnud ülikooliga nii Purd seotud kui, kui tema tema oli algusest peale juba ülikoolis ülikoolis ametis. Esimene mulje, mis Moramulist sain, oli selline. Etal. Küllaldaselt energia energia vähesus suundus esialgu aga hiljem selgus, et see mulje niisugune niisugune võis olla, aga oma elujõu säilitamiseks arendamises jõudis ta siiski väga kaugele. Esialgne mulje osutus mitte väga. Õigeks korrigeerida. Dotsent Peeter Tulviste, teie loete praegu Tartu Ülikoolis psühholoogia ajalugu ja nüüd olekski teile selline küsimus, et missugune on teie arvates professor Ramuli koht üldse eesti psühholoogias? Eesti psühholoogias on professor ammuli koht kindlasti hästi suur sest Eesti psühholoogia õieti algabki professor rahulist. Enne seda niisugust mõistet ei kasutatud kuid enne seda Eesti psühholoogi oli esimeseks. Tõenäoliselt tuleb pidada Rudolf Kallast, kes aastal 1997 avaldas raamatu mäluõpetuse süsteem mis on ühest üks kahest psühholoogia alasest teaduslikust monograafiast, mis minu teada seni on eestlaste poolt kiidetud. Õppis ülikoolis aga ei töötanud. Oli professor Taismiljari õpilane. Aga professor Rammul oli esimene, kes hakkas rääkima eesti psühholoogiast sihikindlalt looma eesti psühholoogiat ja kes oli eesti psühholoogia vaieldamatuks juhiks pika aja vältel. Aga kas siin ei ole nagu sellist järjepidevust, sest tegelikult psühholoogiat ju ülikoolis siiski õpetati ka enne professor Molit? Professor Rammul ongi ühes oma artiklis kindlaks teinud, et psühholoogiat õpetati Vene ülikoolis alates aastast 1802 ja kuni 1918. aastani ja varem Rootsi ülikoolis on igatahes kaitstud mõned niisuguse diskutatsioonimise oma teemade poolest. Praegu mahuksid psühholoogia alla, nii, et see traditsioon on tartus tõesti vana ja Eesti ülikooli algusest peale 1919 lugeski psühholoogiat. Siis Konstantin Rammul, aastast 1928 oli ta psühholoogiaprofessor Tartu Ülikoolis doktoriväitekiri 1939. Professor Tamul igatahes tegutses sihikindlalt selleks, et luua eesti psühholoogiat kui omaette asjateaduse üldisest seisukohast. Seda võib hinnata madalaks või kõrgeks või, või naljakaks või tõsiseks, sellepärast et niisugune regionaalne jaotus teadvuses ju midagi ei tähenda. Teaduses peavad olema voolude koolkonnad, mis omavahel võistlevad, mitte maad. Aga professor Rammul oli igatahes see, kes eesti psühholoogiasse niisuguse territoriaalse ja rahvuslikkuse printsiibi sisse tõi, hakkas rääkima eesti psühholoogiast kui omaette asjast. Professor Rammul on kirjutanud terve rea raamatuid, mis lugejate seas muutusid üsna pea populaarseks, sest nad olid ju kirjutatud üsna lihtsas keeles noh, nii nagu ta oma loengudki luges. Kas siis võib teda lugeda ka niimoodi rahva valgustajaks? Kindlasti rahva valgustamiseks tuledki nähtavasti näha professor Ramuli ühte põhilist funktsiooni ja teist põhifunktsioon ei lähe siis selles õppetöös, mis ta ülikoolist tegi. Noh, need seostuvad ilusasti omavahel. Need kaks funktsiooni, professor Ramuli raamatud ongi populaarteaduslikud raamatud, pluss sinna juurde mõned psühholoogiaõpikud ja eksperimentaalpsühholoogia käsiraamat. Nii et tema toodangu hulgast teaduslikku monograafiat ei ole need populaarteaduslikud raamatud. On siiamaani oma väärtuse säilitanud ja neid loetakse ka siiamaani edasi. Professor ammuli, tähtsamad teaduslikud teened kuuluvad psühholoogia ajaloo uurimisse, mitte psühholooginud uurimispsüühika uurimisse. Ja psühholoogia ajaloos on Need tööd, mis professor Rammul on teinud, on ühtede kaante vahel 74. aastal ülikoolis vene keeles välja antud. Kaks nendest artiklitest on varem ilmunud inglise keeles ja nendele viidatakse üsna laialt näiteks praegu mitmel pool maailmas tarvitatava stressi ja pea see eksperimentaalpsühholoogiaülevaates või käsiraamatus. Ajaloolise ülevaate osas on ka viidatud professor Rammul ühele artiklile. Me peame teda siiski noh, teatud mõttes suurkujuks, aga miks ta siiski ei loonud oma oma koolkonda või midagi? No ühesõnaga, see jälg nagu ei ole nii sügav kui teiste teadlaste puhul ehk vahest on. Jah, igatahes ei ole ühtegi lihtsat vastust sellele küsimusele, et ta ei oleks suutnud teha ei usu, sellepärast et noh, vaieldamatult võimekas mees hinda kallal väga palju tööd teinud, väga erudeeritud. Aga mis puutub professor ammuli õpetajatesse, siis need olid noh, maailmatasemel vedenskit, Loskid, kellegi loengutusel kuulus, mina näen kahtle põhjust mille pärast professor Rammul ei ole teadusega selgeks elagi tõsises kitsas mõttes tegelenud. Esimene põhjus on nähtavasti see et. Professor Rammul vaieldamatult tahtis olla rahvamees, tahtis olla Eesti psühholoogia rajaja ja selle juht. Kui me vaatame, mismoodi meil saadakse populaarseks siis populaarses saadakse sellega, et palju teatakse. Aga et palju teada ja sealjuures ka mitte eksida, sest see, kes on teadvuse juht või, või kes on ühe teadvuse markantne esindaja oma rahva jaoks, kes tahab omal maal oma teadvuses prohvet olla Seilse inimesele nähtavasti eksimine ei ole lubatud siis on igal juhul palju kindlam tegeleda sellega, et jutustada ümber, mida teised teadvuses teinud ja säilitada selle juures distantsi, mida professor Rammul pidevalt säilitas, ütles, et teadlane peab suhtuma kõikidesse faktidesse kõikidesse koolkondadesse ka ühteviisi helistamata üht teisele. Nii et kui inimene tahab omal maal prohvet olla, siis ta peab lähtuma nendest kriteeriumidest, mis sellel maal on ja meil siiamaani nagu on hästi näha näiteks raadio mälumängudest, televisiooni mälumängudest, targaks peetakse seda, kes palju teab ühesõnaga elavat entsüklopeediat, mitte seda, kes teeb uut teadust Uusaja teadvuses, kui see kriteerium seal on uute teadmiste loomine aga Ramul tahes-tahtmata, kui ta tahtis olla populaarne ja olla tuntud üht psühholoogina Eesti põhilise psühholoogiline esimese ainukesena, siis ta paratamatult pidi lähtuma sellest kriteeriumist millega teda hinnata. Nii et ühte põhjust püksi nähtavasti selles näha, teist põhjust võib näha, sellasid. Professor Rammul tegeles kohutaval määral organiseerimistööga Teaduse korraldamisega. Ja pidasid oluliseks kahtlemata see oluline oli just tänu tema teenetele populariseerimise organiseerimise valdkonnas. On praegu nii, et Eestis iga inimene on ikkagi psühholoogiast kuuldud ja, ja paljud küllalt heade teadmistega psühholoogia osas, eriti muidugi vanem põlvkond. Akadeemik Heino Liimets, teie olete professor Konstantin Romoli õpilane olnud. Ja hiljem ka töötasite temaga üsna pikka aega koos. Töötasime kuigi erinevates kateedris, mina pedagoogika arheoloogiakateedris. Aga need kaks kateedrid olid ühtedes, ruumides. Olid küll ruumid, mis nii põhimõtteliselt kuulusid ühele ja teisele kuid uksed olid meil vahel. Ja see rahvas oli väga üks pere. Professor Rammul ise oli tihedalt seotud ka pedagoogikaga. Tema juhatas aastaid ülikooli juures töötanud didaktiliselt metoodilist seminari. Peeter Tulviste. Väitis jõed Ramul õigupoolest oma koolkonda ju loonud ei ole. Ja väga raske on rääkida Eestis mingist Ramuli koolkonnast. Võib öelda, et tema oli suuremal määral õpetaja ja võib-olla on tõesti õige, et tolles Eesti psühholoogia arengusituatsioonis ei olnud ehk teisiti hästi ka võimalik. Ent mulle tundub, et võime rääkida siiski mingil määral Rammuli koolkonna olemasolust. Teatud määral tinglikus mõttes. Kui meie võrdleme uurijate tööd teistes keskustes, ütleme Moskvas, Leningradis, permis, Harkovis, Kiievis, siis torkavad mõned erijooned meile silma. Esimene iseloomulik joon, minu meelest on väga järjekindel pealektiline lähenemisviis. Kui keegi millestki väga vaimustatud oli, siis Rammul otsekohe jahutas seda vaimustust ja tõi kirjandusest kohe vastukäivaid andmeid ja seadis vaimustuse jalamaid kahtluse alla. Kui keegi jälle kritiseeris väga ägedalt kerats siis Rammul otsekohe näitas. Vot seal on veelgi positiivseid külgi. Teiste sõnadega, ta püüdis hoida ühekülgsuse eest, teine külg, väga järjekindel tendents kvantitatiivsed analüüsile ja ütles, kui on, vaat arvud is ja ta armastas ütelda, et töös kõige huvitavamad on alati tabelid tema hääldas seda hitte, tabelvaid ikka tabel. Ja see, mis seal kirjutatud on, see on vähim huvitav, kui see tabel. Ja kui siis ta lugema töid hakkas, siis tema võis otsekohe kinni võtta, ütles, aga see ei tulene tabelist. See on juurde mõeldud ja ei ole tarvis, mis ei tulene, ei ole tarvis kaugemale minna. Tuleb hoida kinni sellest, mis empiirika näitab. Nii et hoidis väga rangelt nendes raames mis siis tulenes tema katseandmetest. No ja kolmas iseloomulik joon on ja võib-olla see joon mõjutab praegu ka mõneti meie psühholoogiat. Ta oli väga tähelepanelik ja aktsepteerib õpilaste suhtes. Ta ei suund iialgi mitte midagi peale. Ja võib-olla see on üks põhjus, miks tall ei ole oma koolkond õnnestunud ka luua. Sest tal oleks võinud selle luua näiteks psühholoogia ajaloo alal, kus ta on olnud väga tähelepandav uurija ise. Aga ta ei saanud luua seda, sest kui ta nägi, et kellelgi huvi tekkis millegi vastu, ta hakkas seda huviotsaga ergutama. Konstantin Romolit ja Wilhelm volti. Unt oli teadusliku psühholoogia rajaja. Rammul oli eesti psühholoogia rajaja, samal ajal aga hunt oli ju äärmiselt kiivas igasuguste selliste nähtuste suhtes, kui mõni tema õpilastest hakkas tegelema millegi muuga. Ta ei lubanud ju seda ja ei kannatanud seda sugugi ja selles mõttes Ramulane täiesti vastandlik. Täitsa vastandlik tüüp, kõigele lisaks oli ta muide nii väga humoristliku. Ja ta armastas anekdoote ja nalja ja tegi seda alati ka loengutel. Ja see kutsus mõnikord isegi hämmeldus situatsioone esile. Ja mulle tundub, et mõned Ramuri õpilased on seda kani malliks võtnud ja teevad kaasamas v-le samas stiilis narmikega. Selles mõttes õpetaja olnud on midagi Ramuliku. Ta demonstreeris ühenduses võrdleva psühholoogia kursusega diapositiivid, kus üks väga tuntud väljapaistev naisloomapsühholoog tegi katseid oma abiga ja ta laseb ekraanile selle ja ütleb siis naad paremal on ahv vasakul psühholoog. Tõepoolest mõlemal oli valge kittel seljas. Nii et küsimus Põlvas segi ajada. 95. juubelil Valmar Adams küsis Ramulilt, kuidas te ennast tunnete, professor? Rammul ütleb, arvestades minu vanust küllalt hästi. Kuid Eesti Raadio arhiivis on säilunud helilint, mis tehtud selsamal sünnipäeval kuulamegi. Mida arvas professor kõrge seos inimese ellusuhtumise kohta? Muidugi need miinused muidugi nõutud vanadus lendudel tuleb teisel seisukohalt vaadata, kui ütle veel noorem vaatab. On olemas tuntud vene vanasõna. Nii nagu üle ajateenija siis tuleb sellele seisukohalt vaadata, et iga päev millal sa elad, see on saatuse poolt kingitud päev ja sellepärast mitte nüüd väga teravalt vaadata, kui häälsi päevul. Miltide kingitus ja. Kindlasti on pika eluoja oluline tingimus kaine realistlik optimism oskus olla vajalik ka eos. Meil tavaliselt ollakse juba ammu teenitud vanaduspuhkusel. Professor Rammul oskas nii elada ja töötada, et ka kõrges eas olla vajalik oma õpilastele kaastöötajatele, psühholoogia, teadusele.