Tere tänan kaja loodimisel, looduskaitse-bioloogia juhtivteadur metsaökoloog Asko Lõhmus jaanuarikuu alguses Postimehe toimetuse poolt aasta inimeseks 2017 valitud Tartu Ülikooli loodusressursside õppetooli juhataja, riigimetsa majandamise keskuse teadusnõukogu liige alates aastast 2008 ja keskkonnaministrit nõustava metsandusnõukogu liige aastast 2012. Postimees põhjendas oma valikut, öeldes, et Asko Lõhmus on olnud Eesti metsade tuleviku üle peetava arutelu peamisi eestvedajaid ja et on erakordselt oluline tippteadlane, ei eralduks elevandiluust torni, vaid varustaks avalikus teadmistega, mis ei ole kallutatud ja seisavad väljaspool kahtlust. Tere tulemast saatesse, Asko Lõhmus. Tere. Mina olen saatejuht Kaja Kärner. Me salvestame seekordset saadet teisipäeval, 13. märtsil. Kohe pärast Eesti metsanduse arengukava arutamise suurt avaüritust Kultuurikatlast. Tulete sealt, mis seisukohad siis seekord ristusid, kus suunas läheb metsade kaitsemajandamine ja raie. Ega me seda täpselt veel ei tea, kuhu ta minema hakkab, aga tunne on selline nagu mõnes lähisuhtes. Keegi ütleb sulle, et tead, me peame rääkima siis tavaliselt see ennustab halba, eks ole. Aga võib juhtuda, et selle rääkimise tulemusena sünnib midagi uut. Ja mul oli täna just selline tunne, nii et ma arvan, et kõik inimesed said aru, et me peame rääkima ja midagi väga mugavat selles jutus kohe alguses ehk ei ole, sest et seisukohad on küllaltki vastandlikud. Ühtede meelest on raied üle igasuguse piiri ja teiste meelest peaks neid rohkem tegema. Ühtede meelest on kogu see tüli tühjast ja inimesi tahetakse solvata, kes tegelikult metsast midagi teavad ja rääkijad on need, kes metsast midagi ei tea. Nii et selliseid emotsioone oli küllaga, aga mulle hakkas tunduma, et kui paar tundi nende emotsioonide pealt oma esmast sõnumit saavad inimesed ära öelda siis tekib mingisugune rahunemine ja siis hakatakse vaatama, et võib ju juttu ajada küll isegi siis, kui teisel poolel on teistsugused mõtted. Ma arvan, et me ei ole jõudnud väga palju kaugemale sellest, et me saame aru, et eri osapooltel on erinevad argumendid. Ja see arengukava peaks nüüd kaugemale jõum või viima meid, see peaks ütlema, mida me selle teadmisega peale hakkame. Tähendab kõigepealt inimesed tulevad kokku mõõdukalt, solvavad 11 öeldes neile oma isiklikud arvamused ja siis kuidagi hakkab see ühine platvorm moodustuma. See vist on midagi niisugust psühholoogilist halvad emotsioonid või halvad uudised isegi siis, kui nad ei ole meile elus kõige tähtsamad, kipuvad juhtrolli võtma. Nii et kui inimesel on mure või probleem lihtsalt ta tahab kõigepealt sellest rääkida. Ja siis, kui ta selle mure või probleemi saab ära rääkida, siis ta alles on võimeline ütlema kõikide heade asjade üle, mis nüüd teha võiks ja et homne võiks tulla hoopis parem kui tänane. Ja see arengukava rõhk sõnale areng peakski olema nüüd just see koht, kust me siis nüüd arendama hakkame. Ja Mulle tundus, et täna mitugi osalejat püüdis ka välja öelda seda, et jätame nüüd selle teravuse ja isikliku tooni, püüame selle selja taha jätta ja vaatame, kus me päriselt oleme ja kuhu me jõuda tahame. Ja ilmselt inimestel võib-olla esialgu inimlikult raske veel sellest rollist välja tulla. Aga Mulle tundub, et kogu selle metsa poleemika dünaamika on olnud niisugune, et alguses üks osa pooleli tee või mõned osapooled nägid probleemi, püüdsid sellest rääkida, neile tundus, et keegi ei kuula siis ühtäkki just nagu hakati kuulama, aga siis paisus lumepall hästi suureks ja hakkas seal ruumis käima mööda erinevaid seinani, et igalt poolt hakkas tulema neid erinevaid emotsioone vastu. Mulle tundub, et see periood hakkab nüüd ümber saama. Ja kui inimese käest küsida, et aga mida te tegelikult soovite siis enamasti ta ei oska vastata. Nii paljusid asju korraga tahavad, nii paljusid asju tahaks korraga ja jällegi on see tore, sellepärast et järelikult mets, kui me metsast räägime, on üks niisugune koht, kus on nii palju asju võimalik. Ma arvan, et kogu selle arutelu üks taustaprotsess oli metsadega tegelevad inimesed, kapseldud Ühed, kapseldusime oma metsatööstusesse, teised kapseldusime oma metsapoliitikasse, siis olid omanikud ja omanike ühendused, siis olid loodusesõbrad ja nende ühendused. Aga siis, kui see meie uus vabariik oma tööstuse arengu oma mõtte arengu oma poliitika arenguga jõudis mingisse faasi, siis hakkasid nad üksteisega kohtuma sellel metsaväljal ja esimene mulje oli, et nad hakkasid 11 segama. Vot, ja need ongi need mured, nii et see üksteise segamise kohta on ära olnud. Võib-olla, kui ma millegi üle natuke pettunud siiski olen, on, et seda auru on päris palju välja lastud ja on räägitud ka väga paljudest konkreetsetest asjadest, näiteks metsaseadusega seoses. Aga need otsused ei ole siiski poliitiliselt olnud veel sellises uue uue vaimu tähe all, vaid need on tehtud ikka vanast inertsist. Et mind väga huvitab, milliseid uusi otsuseid näiteks riigikogu võiks teha ja mulle tundub siiski, et kõik parteid enne eelolevaid valimisi on seekord hakanud esimest korda tõsiselt mõtlema, et neil peab midagi olema öelda metsa kohta ja looduse kohta tervikuna ja see on väga tore. Vaat kuidas Ilon teilt nõudnud, et lisaks linnuteadusele ja loomade elu ja metsade koosluste tundmaõppimisele te olete pidanud ära õppima selle, kuidas inimene käitub, millele ta reageerib, millal ta muutub rahulikuks, arutlusvõimeliseks jah. Ma arvan, et ärge saage minust valesti aru, aga teadlase kõige olulisem oskus on aktsepteerida seda, et on rumal. Sest et rumalus on võimalus. Ma olen oma tegevuse jooksul pidevalt püüdnud kohandada oma tegevuse fookust vastavalt sellele, mis mulle tundub oluline. Ja selge ju, et noore inimesena, kui sa käid metsas ja tunned huvi erinevate liikide vastu, näiteks, kes seal elavad. See peabki niimoodi olema, et tasapisi hakkad sellest keskkonnast või süsteemist järjest paremini aru saama ja oluliseks muutuvad või hakkavad olulisust omandama teised asjad. Pigem on see ju hea, ainult et iga sellise uue asjaga minu puhul siis näiteks lindudest, et metsa ökosüsteemide juurde sedakaudu hoopis teiste liigirühmade juurde uurisin ja uurin siiamaani muuhulgas ka näiteks seeni, olen artikleid kirjutanud. Ma arvan, kümnetest eri liigirühmadest, isegi kaladest. Kõige sellega professionaalsel tasemel toime tulemine tähendab alguses alati seda, et ma ei tea sellest midagi. Üks väga tuntud metsandusprofessor ütles minu karjääri alguses mulle, teate, te olete nii loll, et ma ei hakka teiega isegi rääkima. Mõningase naeratusega, ma tuletan seda meelde, sest et selle lause teine pool ehk ei olnud väga viisakas. Aga see esimene pool oli küllaltki täpne diagnoos sellele, mida annab parandada. Ja ma usun, et see praegune väitlus on näidanud siis, kuidas nende teadmistega võib-olla 10 aastat hiljem on. Ja nüüd see, mis praegu toimub on meid pannud ja ka mind isiklikult, et siis järgmise asja ette, millest ma väga palju ei tea. Aga mille kallal ma väga hoolsalt töötan ja see on see, et kuidasmoodi, seda ühiskondlikku vastuolu looduse kasutamises loodusega ümberkäimises peaks üldse lahendama. See ei ole loodusteaduslik küsimus, see on sotsiaalühiskonna teaduslik küsimus. See on ka psühholoogiline küsimus. Tohutult põnev. Ma arvan, et tänaseks päevaks ma loen ennast, harrastus sotsiaalteadlaseks, ma ei tea, kas professionaalse tasemeni jõuab, aga igal juhul see pilt kogu aeg avardub ja muutub ja nagu näha sellest metsa poleemikast, seda on päriselt vaja. Teadlastelt oodatakse seda, et nad teaksid. See vastuolu on metsast saadav rahaline kasum ja selle vastas on siis säästev maailmavaade. Mitte ainult ma võin tuua terve rea teisi vastandusi, üks vastandus näiteks on meile räägitakse faktipõhisusest ja et me peame lähtuma just nagu teadmistest. Aga mul on selline tunne, et kui inimene teeb oma elus otsuseid, siis ta ei lähtu ainult faktidest. On veel midagi, millest ta lähtub ja minu meelest on huvitav küsimus, mis asi see on. Kui ma toon siia kõrvale ühe Eestis tehtud uuringu. Maarit Raudsep Tallinna ülikoolist rohkem kui kümmekond aastat tagasi inimeste küsitlemise kaudu jõudnud tulemusele, et umbes 80 protsenti Eesti inimestest omistab metsale mingit hingestatust. Ehk nad omistavad sellele mingisugust religioosset mõõdet. Ja minu küsimus muuhulgas ka täna seal arutelus osalejatele oli, et kas nende meelest peaks arengukava, metsanduse arengukava ka seda kuidagiviisi arvestama ja kui, siis kuidas. Ja täna jäi see küsimus vastuseta, aga ma väidan, et see küsimus on laual ja see on üks juurpõhjustest, miks me täna niisuguse dilemma ees mõnes mõttes oleme, faktid just nagu räägivad üht ega inimesed tunnevad teistmoodi. Ja ma ei ole sugugi kindel, et me peaksime neid tundeid maha suruma ja lähtume ainult faktidest. Kui me lähtume ainult faktidest, siis paistab maailm üsna kõle, eriti kui me kogu maailma võtame, vaatame näiteks inimkonna arvukuse kasvu ja Eesti inimeste arvu ja vaatame, kuidas inimsipelgate parv on, on selle maa endale alistanud ja vaatame, kui kiiresti see juurde kasvõi, ühesõnaga vaatame fakte. Kui me seda niipidi vaatame, siis ma ei ole kindel, kas me jõuame parima lahenduseni, sellele olukorrale, midagi. Fakte on võimalik võrrelda tabelisse, panna graafikuid, joonistada, kuidas te tunded tabelisse panete? Testrit võrdle. Kohtud tegelevad sellega iga päev, seal taga on üks asi, mille nimi on õiglustunne. Võib ju olla nii, et faktid ütlevad ühte aga ometigi peab need faktid panema mingisugusesse inimliku konteksti. Nii et näiteks üks metsaomanik, kelle mets kõikide paberite järgi on raieküps ja võib-olla kui neid pabereid see tähendab riigi seadusi veel natuke muudetakse, siis on ta veel üle küps ja võib-olla öeldakse, et sa ei tohigi midagi muud teha kui ainult lageraiet. Minu küsimus on, kas nende paberite ja numbrite regulatsioonide kõrval on inimesel veel mingi vabadus ja loodusega ümberkäimine on minu meelest väga huvitav koht, kus me ei ole suutelised kõiki fakte kunagi ära kirjeldama. Tulles oma eriala juurde tagasi, ma tean, et Eesti metsas meie arvestuste järgi elab umbes 20000 liiki. See number on erakordselt suur, kui keegi hakkab näppudel kokku lugema, mitut liiki teda metsas tunneb. Mina piinlikkustundega ütlen, et üle 2000 kahjuks minu teadmised vist ei ulatu. Ja näiteks meie töörühmas on üks noor doktor, kes on tegelenud kogu oma karjääri 1000 puidumardikaliigiga Eestis, kellest enamik on paari millimeetri pikk. Ühesõnaga, seal metsas toimub üks niisugune varjatud elu, mida me isegi parima tahtmise juures ei suuda tervikuna hallata. Enamik inimesi saab aru, et sellel on mingisugune väärt ökoloogid, räägivad, et see kuidagi toimib sellel mingi funktsioon seal. Aga me peame leppima sellega, et me kogu oma teadmiste juures nii loodust kui ka oma inimühiskonda ikkagi käsitleme kogu aeg puudulike teadmiste olukorras. Nii et ühest riskianalüüsist kui nii moodsat kõneviisi kasutada ei piisa sest need riskid ei ole hinnatavad ja üks tore asi, mida inimestele saab meelde tuletada, kui nad ütlevad, et teadus on kõikvõimas, võib küsida, et millal te viimati saite üllatuse osaliseks? Ma arvan, et peaaegu kõik inimesed on üllatunud oma elus millegi üle siis võiks seda üllatust tagasi kerida ja küsida nende käest, et aga kas see oleks olnud faktide põhjal ennustatav. Ja enamik väga palju üllatusi on sellised, et ikka ei oleks küll. Ja minu meelest see kuidasmoodi me tänapäeval tahame loodust, et näha ongi siis mitte ainult seotud sellega, kuidas me ratsionaalselt vaatame, kas meie maailmavaade peaks olema ratsionaalselt roheline, kas me võtame arvesse kõiki neid keskkonna funktsioneerimise eripärasid ja see ei tulene ainult sellest, mida meie õiglustunne meile ütleb, vaid seal on lisaks ka veel teadmatus. Me toimetame ühes üsna huvitavas süsteemis, kus meil on infot alati liiga vähe. Ja me püüame alati teha häid otsuseid. Ja tulemus on muidugi see, et ega me nüüd ideaalseid otsuseid kunagi teha ei saa, nii et minu diagnoos sellele arengukavale on, et kui me vaataksime seda arengukava mitukümmend aastat hiljem tagasi, siis on väga tõenäoline, et leiduks palju tagantjärele tarkasid, kes ütleks, et me pidanuks tegema hoopis teisiti. Aga inimesed on kogu aeg niiviisi toiminud, nii et mina pigem vaataks seda võimalust. Ja tuletaks uuesti meelde kõikidele selle väitluse asjaosalistele. Millised erinevad metsaväärtused metsast ka tulevikus meie kujutluses saadavad hüved on laual loogem, selles mingi kord tekitame sellest mingi terviku ja võib juhtuda, et me arengukava raames peame tekitama mittu tervikut, näiteks on niimoodi, et teatud tegevused sobivad kokku metsa ei saa korraga raiuda, raiumata jätta, näiteks piltlikult öeldes. Ja siis me näeme mingeid alternatiive. Ja kui seda teha riigi mastaabis, siis me võime vist nende käest küsida, et millised on need alternatiivsed metsa eestid, mida me ette kujutame. Nüüd mina pigem vist ei ole seda meelt nagu meile ka keskkonnaminister täna ütles, et peaks jõudma com romissile. Ma ei ole kindel, et me tahame kõik, need erinevad argumendid kuidagi keskmistada vaid ma pigem arvan, et me peaksime välja joonistama need võimalikud alternatiivid ja nende vahel valima. Ja see on iseenesest väga huvitav. Võib isegi öelda, et lõbus. Asko Lõhmus, teie nimi sai avalikkusele rohkem tuntuks eelmise aasta alguses, kui te käisite riigikogu keskkonnakomisjonis rääkimas sel puhul, et riigikogu hakkas muutma metsaseadust aprillikuus. Te käisite koos emeriitprofessor Toomas Freiga riigikogu täiskogu ees siis kui oli seal niisugune arutelu, et kus metsas tasakaal. Hiljem tulid muidugi need tselluloositehase vaidlused ja Eesti metsa. Just et kui te selle aasta peale tagasi vaatate, kuidas on muutunud seisukohad keskkonnaministeeriumil, mis puudutab metsa majandamist, kuidas on muutunud metsatöösturite seisukohad, erametsaomanike seisukohad, looduskaitsjate seisukohad, kas on võimalik vaadata muutusi ühe aasta jooksul? On võimalik, aga ma arvan, et eelmisel aastal neid muutusi veel ei toimunud. Pigem oli suude puhtaks rääkimise aasta. Tegelikult oleks ka väga hea, kui need oleks nüüd enam-vähem puhtaks räägitud. Et kusagilt veel nurga tagant ei tule mingisugust uut olulist mürsku selle laua peale. Ei mingisugust suurt muutust ma ei näe ja mul on eraldi midagi öelda ka ajakirjanduse kohta. Ma väga huviga olen jälginud, kuidas ajakirjandus seda käsitleb, seda teemat ja 2016. aastal metsateemaga ajakirjandusse pääseda oli väga keeruline, oli alles hiljuti, see ei olnud teema. Kui mina kirjutasin koos kaasautoritega esimest artiklit sel teemal, siis ma mõtlesin, et ma ei tea, kuidas küll me selle avaldatud saame. Praegu sellist probleemi ma usun, ei ole, kui sõnum ise on seda väärt. See on väga suur muutus. Ajakirjandus on seda teemat ikkagi väga ulatuslikult käsitlenud, aga ma tegelen just parasjagu Ühe pooleldi osaliselt juhuslikult, osaliselt kõige värskemate kirjalikult ilmunud artiklite analüüsiga. Ja ma püüan vaadata nende argumentatsiooni kvaliteeti. Ja minu diagnoos on selline, et endiselt on väga palju praaki. Ehk siis argumentatsiooni tase ei ole üldiselt väga kõrge. Palju avaldatakse, aga nüüd oleks aeg võib-olla kvaliteeti tõsta ja see kehtib eriti juhtkirjade kohta, tähendab siis. Mulle tundub, et ajakirjanikud on küll teinud väga suure teene sellega, et nad on teinud ukse lahti nendele, kes tahavad rääkida ja on võimelised rääkima metsa teemal. Aga nad ise vist veel ei ole enda peas seda pilti kokku pannud mille tõttu ka siis niisugused ajakirjanduslikud sünteesid. Minu seisukohast lähtudes ei anna nagu midagi juurde sellele debatile. Mulle tundub, et ajakirjanik on ikka natukene nagu uurija. Tal peaks tekkima oma süntees kogu sellest, aga see on praegu veel nõrk, nii et ma arvan, et kõigil asjaosalistel, sealhulgas ajakirjanikel on võimalik metsandust arendada enda sees. Kui ma loen samamoodi kirjalikke artikleid ja vaatan, kuidas kõik vehklevad argumentidega ja ma ei suuda otsustada, kui pädevad nad on. Kui ma vaatan ministeeriumit, siis ministeerium ütleb, et mets ei lõpe otsa ja metsa juurdekasv on suurem kui seni arvatud. Maaülikooli metsandusteadlased räägivad ühte juttu. Tunnil on ühed argumendid, Tartu Ülikooli ökoloogia, teil on teised argumendid ja minul kui tavakodanikul on väga raske otsustada, kellel on õigus. Just see on küllaltki adekvaatne kirjeldus, pean ma ka enesekriitiliselt ütlema. Ja tõepoolest praegu ei möödu päevagi, kui ei ilmuks artiklit, milles olevad argumendid võtavad kukalt kratsima ja teadlased mulle tundub, on osaliselt ka alla andnud. Nad ei jõua lihtsalt nii palju kirjutada neid vastu artikleid, et saaks kord majja. Ja ajakirjaniku nõuanne kuluks siinkohal ära, et kuidasmoodi, seda niisugust infomüra oleks võimalik vähendada. Aga Ma arvan, et väga paljudel juhtudel ei ole asi mitte selles, et argument oleks vale vaid küsimus on, et see on ainult osa kogupildist. Ühesõnaga sealt sageli valitakse välja enda põhiväitele sobiv argument. Ja pannakse siis vaeseke tööle selle väite jaoks ja mõnikord kukuvad välja, kui neid artikleid niiviisi loogiliselt analüüsida, ikka väga kummalised konstruktsioonid, nii et kui näiteks artiklist võtta välja argumente see, mida selle põhjal väidetakse, siis ilmuvad välja täiesti ebaloogilised konstruktsioonid. Ja mõtlesin, et et ma tahaks järgmisena panna selle kokku näidata inimestele, vaadake selliseid asju. Kirjutate sihukeste tõesti, seda mõtlesite. No näiteks, et et kuna Eesti metsade juurdekasv ületab raiemahu, siis on põhjendatud auvere kateldes puidu põletamine ja vastavasisuline valitsuse otsus. Ja siis sa pead hakkama niisugust tüüpi argumendis korda looma, selgub, et valitsus ei otsustanud auvere kateldes puidu põletamise üle. Et see puit, mida seal põletatakse, ei pruugi olla see, mis juurde kasvab või siis see juurdekasv ei näita üldse mitte midagi raiemahtude adekvaatsuse üle. Ühesõnaga et kõik see keeratakse niisuguseks pseudoloogikaks. Ja see teeb nalja, tegelikult asja tundes, teeb, teeb see naljaajakirjanikest, tekitab see tõenäoliselt segadust ja kogu sellele diskussioonile see kindlasti kasuks ei tule. Aga mul on tunne, et praegu on nendest eri tüüpi argumentidest küll juba nii palju räägitud, et see, mida vist oleks vaja teha, oleks vaja ühekaupa nad läbi võtta ja mõned laua pealt ära maha need ei ole päris argumendid, on mõned teised mis on päris argumendid ja mis mulle tundub, et eri osalised ei julge teha. Tegelikult seda infomüra, seda ei naudi keegi. Või kui, siis ainult võib-olla mõni ärimees, mõni poliitik, kes selles sogases vees oma kala püüab ja noh, see riiki ja rahvast tegelikult väga ei puuduta. Las nad siis üritavad seda seal püüda, aga suurem osa inimesi ilmselt tegelikult ikkagi tahaks selgust saada. Ja see on võimalik. Kas Tartu ülikooli ökoloogid ja bioloogid lähtuvad mingist teisest argumentatsioonist ja teadmisest, kui et peaaegu Tartu ülikooli kõrval asuva maaülikooli metsandusteadlased kas seal on mingid kaks täiesti vastandlikku koolkond? Ei, ma seda ei usu, ma pigem arvan, et nad on ikka nagu need elevanti kirjeldavad mehed, kes ühte sedasama elementi kirjeldavad aga eri nurkade alt ja neil on mõlemal õigus ja parimad meie hulgast. Loodetavasti käsitlevad kõiki neid argumente küllaltki vabalt. Nii et see elevant ikka on joonistanud välja, on muidugi üksikuid olu kordikus, väited, hiljem näiteks osutuvad ebaõigeks, aga siin on nüüd üks hästi keeruline olukord teadlase jaoks, nagu öeldud, me rääkisime siin teadmatusest ja sellest, et me toimime tegelikult olukorras, kus me kogu seda süsteemi noh, räägime siis metsast metsa toimimist ikka lõpuni, ei tea, me ei tea tegelikult, mis siis juhtub, näiteks ökoloogiliselt, kui meil siit metsast mingi hulk liike välja sureb või siia raksab sisse mingi senitundmatu taud. Me näeme ainult seda esmast pilti, võib-olla kaugeid tagajärgi, ütleme sajandi perspektiivis me ei oska ennustada. Nii et kui teadlane vaatab mingit niisugust protsessi, siis ta peab tegema ühtlasi ka valiku, et kas ta juhib ühiskonna tähelepanu sellele, kui ei juhi isegi siis, kui ta lõpuni ei tea, mis see tähendab. See on nagu üks veider vaatlus, vaadake, mul on selline vaatlus, ma ise ka ei tea, mis see täpselt tähendab. Aga mulle tundub, et, et seal peaks arvesse võtma seda tüüpi asju metsanduses hästi palju. Ja nagu ilmselt kõik vaatlejad on näinud metsanduse numbreid lõputult, neid on lihtsalt kohutavalt palju. Mina arvan, et asi, mida tuleb teha, on tõsta lauale tõeliselt olulised argumendid. Tõeliselt olulised valikud. Küsimus sellest, et kas me tahame olla niisugune nagu Soome? Soome, metsandus toovad eriti maaülikooli metsamehed meile eeskujuks Tartu Ülikooli ökoloogid ütlevad, et ei, see ei ole see, kuhu me tahame minna. Vaadake, siin on just just see olukord, kus mõlemad vaatavad mingit oma põhieriala argumentatsiooni. Ja see on võimalik kokku viia, aga sisuline oluline küsimus on, et kas me tahame, et Eesti metsandus oleks nagu Soome metsandus või me tahame, et see oleks mingi teistsugune alternatiiv ja miks me tahame need, need on minu meelest suured küsimused, siis on suur küsimus näiteks see kui palju me oleme nõus oma loodusvarasid eksportima. Meie väliskaubandus põhineb suurel määral ikkagi loodusvarade või nendest mingi toodangu ekspordil selle hüvedeks meie jaoks on, et me saame paljusid kaupu importida. Ja puit ja puidutooted on erakordselt olulised, meie meie ekspordis umbes 20 protsenti, see protsent on kasvav. Ja kui me vaatame maailmaturgu, kui me lähtume ainult sellest, mida turg tahab, et kas on turgu või ei ole, siis puidule muidugi on turgu, maailm on päratu, suur inimesi on järjest rohkem, puidul on järjest suurem turg. Et kui me lähtuksime ainult sellest, mida maailmaturg tahab ja oleme valmis vastavalt sellele eksportima ja sellest saadavaid hüvesid impordi näol, siis siis ise tarbima siis me võime oma metsad kõik maha võtta, sinna toodanguks teha, ära saata, et kas see on see, mida me tahame. Nii et suur küsimus on jällegi, et kas me oleme rahul sellega, et mets on meie niivõrd oluline ja aina kasvav ekspordiallikas või me tahaksime elada kuidagi teistmoodi. Või siis, et kas meie meelest on probleem, kui eesti metsast mõni liik välja sureb? Kas see on probleem või see ei ole probleem. Ja seda on juba juhtunud ja seda on juhtunud, aga see ei ole olnud teadlik valik. See on juhtunud kogemata. See, mida ökoloogid praegu ütlevad, on, et nad püüavad tehasel teadlikuks sama valiku, et vaadake nendesamade metsamajanduslike valikute tulemus on see, et kui te seda ei tahtnud, et liigid välja surevad, siis me peame ikkagi metsamajandust muutma. Aga on valik ka, et me suhtumegi sellesse liikide väljasuremist teistmoodi. See, mida ma tahaksin teha selles metsadebatis on tuua need suured valikud päriselt laua peal, et me teame, mille vahel me tegelikult valib. Küsimus ei ole selles, kas me raiume 10 miljonit või 15 miljonit kuupmeetrit aastas. Küsimus on, mis sellega kaasneb. Kas Euroopas on üldse mõni riik, mille metsamajandus võiks olla Eestile eeskujuks? Ma arvan, et võiks küsida maailma kohta nii ja mulle tundub, et ühte head metsandust maailmas ei ole. On olemas istandusi või metsamajanduslikke süsteeme, kus meil oleks midagi üle võtta. Ja nagu alati teadlased on ikka kogu sellest praktikast paarkümmend aastat ees, tavaliselt nii et metsa, nii ökoloogiline kui kultuuriline kui majanduslik käsitlusteaduses näitab küllaltki palju suundi, mida oleks vaja arendada, aga lihtsalt poliitika ei jõua järele, ühiskonnad ei jõua järele. Sageli ei jõua järele ka näiteks omandisuhted. Äärmiselt keeruline on öelda, et me peaks oma metsaga tegema noh, midagi kui samas suur osa sellest on eraomanduses ja eraomanduses on teatud vabadused, mida niisama lihtne ei ole piirata. Nii et natuke põiklen sellest küsimusest küll kõrvale, aga ma arvan, et need komponendid on olemas näiteks see kuidasmoodi pidada argumenteeritud ühiskondliku arutelu. Ma olen toonud eeskujuks Rootsi, kuidas olla suuteline tegema ka valusaid, aga siiski otsustavaid poliitilisi samme. Tooksin eeskujuks Saksamaa. Et kui ikka Saksamaa leidis näiteks, et ta tuumaenergeetikat enam ei arenda, siis ta lihtsalt otsustas. Ja metsanduses on Saksamaal tehtud sarnaseid otsuseid meie metsade looduslikus veel vähemalt hiljuti oli oluliselt paremas seisus kui sakslastel. Aga sakslased on oma oma omal ajal nii-öelda kultuurmetsaks tehtud, metsadest midagi õppinud ja nad on teinud kohati väga järske olulisi muudatusi oma metsanduses. Kui me räägime sellest, kuidas võtta paremini arvesse elurikkust ja arendada näiteks loodusturismi ja üldse turismi ja, ja võib-olla teenuse inimestel. Costa Rica on üks huvitav riik. Nii et neid ühiskondi tegelikult kust õppida, on mitmeid. Aga mulle on tundunud, et Meil Eestis on olnud täiesti unikaalne võimalus, me oleme ühtäkki ära taibanud, et see on see, mida oleks vaja teha, meil on piisavalt väike ühiskond, me tulime sellest eelmisest riigikorrast, mis ühtlasi noh, võimaldas näiteks kas või maaomandi suhtes teha otsuseid tunduvalt vabamalt, sest seni kuni omandireform ei olnud lõpetatud ehk riik sai neid maid natukene siiski planeerida, võib siis öelda. Kõik need võimalused on olnud laual, tööstus ei ole veel välja arendatud tohutu suuri investeeringuid, mida oleks tingimata vaja tagasi teenida. Neid veel ei ole tehtud. See, mida ma kõige rohkem kardan praeguses olukorras või ei taha, õigupoolest on mingis mõttes oma valikutega mängime ennast sundseisu. Nagu tuua teile näide sundseisust, siis ilmselt kõik, kes on näinud, kuidas need suured rasked metsamasinad ukerdavad seal raiesmikel ja millised tohutud roopad ja, ja üks paras laga jääb sinna järele. Ega siis nendes masinates istujad ei ole ka selle üle väga õnnelikud, aga need on lihtsalt need masinad, mis meil on. Ja 90.-te aastate lõpus, kui Me rääkisime esimest korda raierahust, mina olin tollel ajal ornitoloogiaühingus. Siis ma mäletan, esimest korda oli jutuks see, et äkki selle rasketehnika asemel Eesti metsadesse sobiks paremini mingi kergem tehnika. Hakkame arendama, hakkame mõtlema kuidasmoodi, just Eesti metsas oleks kõige parem toimida. Tänaseks me teame, et meil on Eestis isegi sellised firmad olemas, mis võiksid arendada ja toota sellist metsaveo või või lõpuks minu poolest ka metsalõikamistehnikat. Aga sellele ei ole pandud rõhku. Ja kuna need masinad, need suured masinad on tohutu kallid, neid ostetakse niiviisi, et see kõik tuleb tagasi teenida siis sellises olukorras see pööre muudatuse suunas ei ole enam lihtne või mõnel mõnel juhul pole võimalik, et suured firmad lähevad lihtsalt pankrotti, ma tõin nad, ei nad on kõik panustanud sellelt tehnoloogia peale. Ja vot minu meelest selliste võimaluste äralõikamine ei ole õige. Kui me räägime näiteks kogukondade marjametsadest kusagil külade ümber. Ma elan ise ühes niisuguses kohas ja ma olen näinud neid vanainimesi õnnetult seal raiesmike vahel kooperdamas ütlemas, et nad ei ole enam kusagile minna. Et kas siis tõesti ei ole olnud seda võimalust, et jätta sinna jätta neile mõelda läbi, kus me raiume, kus marjametsad, kus inimesed saavad käia? Ma arvan, et see kõik on olnud võimalik, see, see on endiselt mingil määral võimalik. Praegu me ei ole sugugi nii heas seisus nende valikute osas nagu 10 aastat tagasi. Aga ikkagi on palju võimalik, et hakkame tegema. Kõige olulisem on see, et see ei saa toimuda ühe detailina, vaid see peab olema tervik. Te ütlesite siin ühes eelmises vastuses, et kõik erametsaomanikud võib-olla ei ole väga vastutustundlikult käitunud aga ma arvan, et kui mets on riigi käes, siis see võib-olla ei ole ka väga vastutustundlik, et ma olen siin välja võtnud mõned arvud. 2011. aastal võeti RMK tuludest dividende riigieelarvesse 21 miljonit 2012. aastal dividende 36 miljonit. 2015. aastal, kui oli millegipärast väiksem kasum, siis oli dividende vaevalt 20 miljonit aga juba 2016. aastal 30 miljonit, et riik minu meelest seda riigimetsa kasutab, kui lihtsalt eelarve aukude lappimise võimalust. Kahjuks, see on olnud nii, aga siin on kaks osapoolt. Kõige halvem, mis selle olukorrani üldse on, on võinud viia, on minu meelest ikkagi see, et need inimesed, kes riigimetsast neid dividend niiviisi küsivad, võtavad, neil on ju poliitikud, eks me räägime riigikogust. Me räägime riigieelarvest, nad kardetavasti ei ole seda riigimetsa ülejäänud funktsiooni kunagi üldse tõsiselt kaalunudki. Kogu riigimets paljude jaoks meist ilmselt ongi seesama üks number seal riigieelarves ja see on tõsiselt halb, sellepärast et see on meie kõigi mets see on meie igaühe mets ja kui see otsustamine käib lihtsalt nii et ühe parlamentäär jaoks on seal või ka minu poolest ministeeriumi ametniku jaoks on lihtsalt riigieelarves üks, üks tulude rida. See läheb riigikogusse, kus seda vaadatakse samamoodi, ainult kui sisendit riigieelarvesse see kinnitatakse ära siis masinad metsas on sunnitud selle maha lõikama. Seal ei ole RMK töötajal tegelikult enam väga midagi öelda. See kasum tuleb sealt siis lihtsalt võtta meie ülikooliski. Me kutsusime ühe RMK juhtivtöötaja andma lausa meie üliõpilastele seminari praktilist seminari, selle kohta kuidasmoodi see töö praktiliselt välja näeb. Ja see näeb lihtsalt niiviisi välja, et noh, piltlikult öeldes, teil on eeskaart sinna peale märgitud kõik need erinevad metsatükid, mis seal sellel maastikul üldse on. Ja teil on vaja täita üks konkreetne ülesanne. Tooge siit välja nii palju tihumeetrit puitu. Kõik, et kui kogu ülesande püstitus taandub sellele, siis ei saagi ju tahta, et kõik need ülejäänud hüvede asjad oleksid isegi RMK parima tahtmise korral inimsilmale ka toredad meie kõigi jaoks need et, et sellel on siis kokkuvõttes niisugused kaks probleemi, üks probleem on, et minu meelest see poliitika tegemine sellel tasemel ei ole arvestanud riigimetsa muude väärtustega ja teisest küljest ka, et inimesed, kodanikud, Need, kelle oma see mets ju tegelikult on, ei ole ikka ka piisavalt jõuliselt nõudnud seda. Et võib-olla on aeg nõuda. Kuidas selle metsanduse arengukava arutamisega nüüd edasi minnakse, et mis on see tunnetuslik tasand, et kas see on nagu viimane võitlus justkui kunagi sinimägedes, nagu Valdur Mikita on toonud niisuguse kujundi või saab minna arukate argumentide ja terviklikke lahendustega edasi? Ma arvan, et muidugi saab ja peabki saama tervikuna, aga ma kardan, et see tervik tuleb kõigepealt ikkagi tükkidest kokku panna. Kui niimoodi väga ratsionaalselt pulkadeks lahti võtta, siis mina tahaksin kõikidelt Nendelt metsa väitluse osapooltelt kuulda argumentatsiooni umbes niisugusel kujul. Et meie või täpsustatakse siis, kelle meelest on probleem siis on lühikirjeldus, milles see probleem seisneb, sellel on meie meelest need ja need põhjused. Ja lahendus võiks olla vot niisugune. Ma arvan, et selles arengukava esimeses etapis see inimeste tunnetus, milles seisnevad probleemid, milles seisnevad põhjused ja mis võiksid olla lahendused, see tuleb kokku koguda ja siis me peame kõik koos teadlaste kaasabil muu hulgas neid kirjeldusi analüüsime, me peame jõudma järeldusele, millised neist on päris probleemid. Päris probleemid vajavad päris lahendusi. Ja siis võib-olla, et seal on ka tunnetuslike probleeme, lihtsalt et inimesed ei ole saanud piisavalt infot. Sellisel juhul on neid vaja paremini informeerida. Ühesõnaga, me hakkame leidma sellest kuhjast, siis lahendusi ja järgmise faasina, nagu öeldud, minu meelest me peame panema need probleemid niiviisi tervik visioonideks või terviklahendusteks, et me saame lõpuks lauale mingisugused põhimõttelised valikud, sest tegelikult me ju teame, et need põhimõttelised valikud meie ees seisavad, küsimus on. Kas seda kuidasmoodi Eesti metsaga ümber käiakse, peab reguleerima ainult turg. Ma räägin puiduturust. Kas seda peab reguleerima metsaomanike arvamus? Kas seda peab reguleerima, mitte metsaomanike arvamus, ja kui, siis millisel määral. Need on põhimõttelised valikud. Ma arvan, et, et neid valikuid ei saa isegi teha mitte need töögrupid, kes arengukava koostavad, nemad on ikkagi ekspert, need poliitilised valikud ma arvan, et kogu selles keskkonna teemas kogu maailmas see kõige kriitilisem koht on praegu, et keegi ei julge teha poliitilisi valikuid. Ma arvan, et peaaegu kõik poliitikud kõik keskkonnaministrit, kes vähegi asjaga kursis, saavad aru, mis maailmas toimub. Endise maailma ökoloogiline seis. Meie loodusvarade piirid, eluslooduse mitmekesisuse vähenemine, kliimamuutus, kõik need asjad on meil ukse ees. Ja need kõik mõjutavad seda kuidasmoodi, me päriselt elame. Aga selle muutuse tegemiseks, selle kohandumise tegemiseks on vaja küllalt suurt jõupingutust. Ja lisadimensioon on seal siis see, et ükski riik ei taha seda üldiselt üksi teha, sest et me võime osutuda siin hirmus rohelisteks, aga see tähendab ka muudatusi teatud kaupade hinnas näiteks elektri hinnas niisugustes asjades, mida tavaline inimene ei taha tegelikult kogeda. Ja siis talle tundub, et mujal on parem. Mis sest, et me võime olla enda meelest teinud väga õiglase ja tulevikku vaatava ühiskonna, need need on hästi raske poliitilised valikud, aga nende eest pääsu minu hinnangul ei ole. Kaja loodimisel on täna üks Eesti metsa eestkõnelejaid ökosüsteemide uurija, bioloogilise mitmekesisuse säilitamise ja taastamise õpetaja, selle valdkonna doktori ja magistriõppetööde juhendaja ja selle töö eest väga palju autasusid ja tunnustusi pälvinud loomaökoloogia. Ornitoloog Asko Lõhmus. Kuidas teist üldse kujunes loodusteadlane, te olete ju linnapoiss? Ma olen selline vana ajapoiss, kes oli talvel linnas ja suvel oli maal, nii et ma ikka ei ole üldse kindel, et saab öelda. Mõlemal keskkonnal on oma väga niuksed, jälgi jätvad ja mõju avaldavad tulemused linnas on minu jaoks alati olnud raamatuid ja teadmised ja metsas on olnud kogemused ja vaatlused. Ja neid kokku pannes ei ole minu meelest ühe terve psüühikaga lapse puhul, kes on uudishimulik eriti raske jõuda selleni, et loodus on ikka kohutavalt huvitav küll, seal sa võid näha imelikke asju ja siis see sõltub ainult kujutlusvõimest, kui kaugele sa selle vaatluse arendad, no näiteks, et kas sa mõtled, et see, mida sa looduses näed, kehtib ka inimeste puhul või või et mida loodust muutes või, või mis võib juhtuda, kui ma loodusega midagi ette võtta? No näiteks, et üks inimene võib-olla näeb lõkke tegemist metsas niiviisi, et ta saab sooja, aga teise meelest lõkkesse vahtimine on niisugune teraapiline tegevus ja, ja kolmas hakkab mõtlema, et ei tea, mille pärast puud üldse sooja annavad. Kuidas see üldse võimalik on? Nii et see vist ikka oleneb sellest, mida noore lapsena sul võimaldatakse, see on ka üks põhjus, miks ma natukene murelikult vaatan seda praegust noorpõlve, kes on erakordselt hea info omandamises, nendest meie tavalistest infokanalitest, aga kes selle kaudu minu meelest küllastab oma oma aju teatud tüüpi informatsiooniga ja siis võib juhtuda, et see, see vaba vaatlus, oma tõlgendus, paralleelide otsimine eriti just hästi erinevate asjade omavahel võrdlemine, noh nagu öeldud, just, et inimühiskond ja, ja looduses toimuvad asjad või, või inimkultuur ja kas kultuuril peaks ka olema looduses mingi analoogi, et niisugused asjad need on, ma arvan, inimest lihtsalt väga arendavad. Nii et minul on lihtsalt vedanud. Ma. Ma olen saanud olla niisuguses keskkonnas oma nooruses, kus kõik need arenemisvõimalused on olnud ja ja nagu öeldud, üsna uudishimulik, kuna ja hiljem ka mitte kartes rumal olla on minust saanud siis teadlane ja ka õppejõud. Ja ma ei oskagi öelda, et, et kas see nüüd igaveseks ajaks igavesti nii jääma, et pigem on hästi huvitav, kuhu see uudishimulik, kui see vastuvõtuvõime võib sind siis viia, võib-olla. Võib-olla peaks selles ühiskonnas metsandusest veel midagi tegema, peale selle, et olla teadlane Ma lihtsalt mõtlen, kui lai haare teil on. Kotkauurija, metsiseuurija, loomaökoloog, erinevad looduslikud kooslused, toriks seened, mis sealhulgas midagi ühendab neid. Neid, mida teie nimetasite, neid muidugi ühendab elu, et need on kõik elusorganismid ja nagu öeldud, metsades ainuüksi Eestis on neid 20000 liiki, nüüd võibki jääda neid seal uurima ja nende üle mõtlema. Aga minu meelest on ikka väga huvitav see, ütleme, et esimene faas, võib-olla see äratundmine, ma tean, ma oskan nimetada. Aga teine küsimus on, mis asja nad seal teevad ja mida Tariksiinid teevad, vot mis need oleks, need teevad nende elu, nende põhiline elu käib tavaliselt puidu sees ja enamik neist elab sellises puus, mis on ära surnud, kukub sinna maha ja siis kusagilt ilmub eos. Ega ta siis seal puidu sees alguses kohe ei olnud. Mõned nendest seentest on muide juba elusal puul nimelt need eosed võivad näiteks mingisugusesse oksa armi kinnituda ja jääda sinna sellisesse soike seisundisse ja alles siis, kui see puu sureb, muutub neile sobivaks, siis nad hakkavad arenema seal igal juhul sellest teosest, kui tingimused muutvad talle sobivaks, saab seeneniit ehk hüüf hakkab siis liikuma ja nagu allutama või kogu seda seda substrati sööma, ta, ta elab selle sees ja ühtlasi ka ta taga asustab selle. Senikaua me teda ei näe, tänapäeva teaduse meetodid võimaldavad muidugi puidu seest ka uurida, et ei tea, mis seened seal on, need on need molekulaargeneetilised meetodid, võetakse puiduproov, siis selgub, et ohoo, mis asja seal kõike elab. Aga see, mida inimene tavaliselt toriksena näeb, on üks, üks selline viljakeha nagu kabi kusagil puu küljes näiteks. Ja Me ei tea päris täpselt isegi seda, millal seen või miks ta selle teeb, aga igal juhul on väga arvestatav võimalus, et ta teeb selle siis, kui ta tahab sealt jalga lasta. See tähendab, et näiteks ta on selle substraadi selle puidu piires enda eluruumi ära täitnud, näiteks konkurent tuleb teiselt poolt vastu juba tundub, et enam kusagile minna ei ole ja kui veel ellugi jään või siis näiteks, et see tüvi on juba nii ära söödud, kas tema enda või kõik kogu selle seenekoosluse poolt, et on selgelt pikka pidu, siin enam ei ole. Siis võib juhtuda, et, et kui tal veab, tal peab olema selle viljakeha, mis on sugulise paljunemise organ, tal peab selle jaoks olema veel ka üks natuke teistmoodi, siis seened on väga põnevad. Põhimõtteliselt suudavad noh, võib siis öelda nagu iseeneses niisuguseidki määrina ka olla korraga nii isa eest kui ema eest, kui vaja. Aga no igal juhul, et ühel ühel sellisel murdehetkel moodustabki siis selle viljakeha sealt viljakehast annab tema väljaeoseid neidsamu imepisikesi, mõne mikromeetri ütleme toriks seente puhul 10 mikromeetrit pikkust on juba kõva-kõva suurus selle selle eose kohta, ühesõnaga ühe tohutu hulga imepisikesi eoseid mis sealt siis välja paisatakse. Ja küsimus on, kas nad nüüd satuvad järgmisele sobivale substraadile, mille nad saavad asustada. Kui vähemalt paar tükki neist satuvad jaan, seal edukad, siis on see järjepidevus tagatud ja näiteks looduskaitse-bioloogia nimi jõuamegi seda kaudu, et me saame aru, et kui neid sobivaid kohti kõigile nendele sadadele või tuhandetele liikidele kokkuvõttes metsast piisavalt ei ole siis need õnnetud eosed sealt lihtsalt ei jõua. Nad ei jõua piisava ajaga õigesse kohta, peaaegu kõik neist hukkuvad sellel teekonnal, kas siis päikesekiirguse lihtsalt liiga suure kauguse ükskõik mille, mille tõttu. Nii et see kuidasmoodi üks niisugune maastik toimib kõikide nende liikidega, kus nad elavad, kuskil saadavad oma järglased kusagile mujale, need peavad seal hakkama saama, mõned kõnnivad tipa-tapa ise, mõned lendavad, mõned lendavad lihtsalt tuulega ja mingi ime läbi kogu see kupatus toimib. Toimib niiviisi, et parimal juhul ei kao ükski liigselt peaaegu peaaegu ära. Vahel harva muidugi leiab aset ka looduslikke väljasuremise, siis leiab aset ka liigiteket. Nii et see on niisugune pudrupada, mis seal podiseb. Hästi tore ja minu meelest, kui üks loodusteadlane seda tajunud, et mis asi seal kõik toimub. Nagu kadunud professor erast, Parmasto rääkis, et kui tema oli noor siis tema käis 30 kilomeetrit päevas, korjas 10 seent. Aga mida vanemaks ta jäi, seda lühemaks jäi see, see maa, mis ta läbi käis, seda rikkalikumaks muutus see, mis ta tegelikult leidis, kogus need. Lõpuks sai ta istuda terve päeva ühes metsatukas ja teha seal suurel hulgal väga huvitavaid vaatlusi. Minuga on vist umbes samamoodi ministrist mahe mõelda nii, eks ole, kuhu me nüüd sattusime, mis siin kõik toimub. Ja seal on veel üks niisugune oluline nüanss kogu selles, see, ma arvan, kehtib ühiskonna puhul samamoodi, mitte ainult looduses. Te olete nagu vaatate mõnda maali, mõnikord avastate sealt ühe detaili ja pärast seda ei ole võimalik seda pilti enam niimoodi vaadata. Detaili ei näe. Ja looduse õppimisega on sama lugu ja probleem on siis selles, et see, mida loodusteadlased üritavad teistele inimestele seletada, on sageli mingid detailid, mida nad näevad. Nad ei saa neid mitte märkamata jätta. Aga need võivad olla niisugused detailid, teine inimene vajab aega või eraldi haridust selleks, et ka seda näha. Ja ma arvan, et isegi mitte ainult näha, siin on veel midagi olulist. Mulle meeldib metsas olla kohapeal. Ja mitte ainult nii, et ma olen seal kaks tundi, vaid ma ööbin seal, uurin oma metsiseid seal, siis mul on telk metsasihi peal üleval olen kogu aeg selle asja sees ja see ei ole mitte lihtsalt selline närvide rahustamise meetod, vaid see on minu meelest, et kui sa seal kohapeal oled, siis sa võtad ikkagi vastu väga palju informatsiooni selle kohta, mis seal tegelikult toimub, mitte ainult seda, et, et kui päeva jooksul toimub üks väga huvitav asi seal metsas, siis kui sa sinna lähed spetsiaalselt selle jaoks kohaldesse kunagi seda ei näe. Pead olema rohkem kohal, vaid lisaks sellele tekib mingi tunnetus, mingi selline, ma ütleks, selline kõhutunne, kõhutunne ja sõrmetunne, nii et ma näiteks nendel aastatel, kui ma uurisin rähne, siis ma lõbustasime ennast kui ka teisi inimesi sellega, et näiteks rähn teeb metsas häält, siis on võimalik vaadata ringi ja öelda, et noh, natukene peab süvenema sellesse olukorda, mis seal toimub. Ja siis ütled, et see pesa võiks olla selles puus. Ükskord tegime seda asja frees issiga. Fred hakkas pärast seda mind nõiaks kutsuma, et tuleb nõid kusagilt. Ja see ei ole tegelikult mingi nõidus. See on informatsiooni vastuvõtmine. Ma arvan, et ajakirjanikud tegelikult oma materjalis orienteeruda saavad sama hästi aru, kus on nüüd üks üks väga huvitav detail, millega võiks edasi tegeleda ja minu meelest see on universaalne ja see on ka põhjus, mis võimaldab ühel olgu ta siis linnuuurijal või seeneuurijal või ökosüsteemi uurijal tulla ja uuridega inimühiskonda ja vaadata neid protsesse siinsest, see alusomadus, kuidas sa seda teed, on üks ja see sama. Ainukene asi on see just et alguses peab olema siiski tähelepanelik. Oma võimaliku rumaluse osas. Aga kardetavasti päris ilma vigadeta ei ole keegi üheski asjas ennast üles töötanud. Vandeadvokaat Allar Jõks on hoopis ühel teisel teemal väljendanud niisugust mõtet. Hirm saada rünnatavaks tapab juba eos julguse oma ideede eest seista. Kuidas teie, Asko Lõhmus, saate üle sellest, kas hirmust või ebamugavustundest sellest kartusest saada rünnatavaks selle eest, et julgete olla eestvedaja ja rääkida seda, mida te tõeliselt põhiseks pead? Kõigepealt eestvedamine, see mul sellist ambitsiooni ei ole. Küll aga jah, see on nüüd märkamise küsimus, et kust tuleb tunnetada, et kas mul on midagi öelda sellel teemal midagi olulist? See on analüüsikoht, nii et ma ikka iga kord enne mingi jutuga välja tulemist olen sunnitud analüüsima, kas esiteks see nüüd asi, mida tuleb öelda, kas see on sobiv koht selle asja ütlemiseks, millised on riskid? See on tihti pealegi nii, et riskivabalt ei ole võimalik ühegi argumendiga välja tulla. Küll aga võib loota ja see, mida ma Eesti ühiskonnast ootaks loota mingis mõttes heatahtlikkust ka sellise otsiva küsimuse suhtes, et kui me näiteks ikkagi küsima, et mis me siis nüüd hakkame peale selle tundega, et inimesed ei pea õigeks seda, mismoodi mets raiutakse või vähemalt paljud inimesed ei pea. Et siis seda küsimust ennast on väga lihtne naeruvääristada, on lihtne öelda, see on emotsionaalne asi ja kust te teate, et kõik inimesed ja minu meelest see on see, mida ei peaks tegema, eks, intelligentne vastasväitleja, eriti kui tal on paremaid teadmisi, peaks võtma sealt selle olulise Ivo nii-öelda, mis asi see on, mida tegelikult küsitakse ja mida ei saa mõõta, tulema, sellesse arutelu kaasa aitama kaasa mõelda nagu öeldud, et me nii metsa kui muude teemadega peaksime jõudma nende juurküsimusteni, nende kõige olulisemate küsimusteni ja nii nagu Valdur Mikita ka on ju kirjutanud see puudutab kuidagi eestlaseks olemise või siin sellel maal elamise mingisuguseid põhialuseid ja lihtne on hakata seda sildistama seda väidet, aga mina analüüsisin seda muide loogiliselt kogu seda näiteks tema läänemeresoomlase viimane karje artiklit ja leidsin, et seal loogiliselt väga tugev artikkel. See võib tunduda, et see humanitaarne ja kõik, aga, aga see põhiväide on loogiliselt konstrueeritud arutletav teaduslik väide isegi siis, kui selle taga või selle kõrval ei ole palju fakte. Faktid on mingis mõttes maskeering, nagu me siin enne juba rääkisime, on võimalik esitada kohutavalt palju numbreid ilma midagi ütlemata. Aga oluline küsimus, mida öeldakse, näiteks kui mina võtaksin kokku selle nimetatud Valdur Mikita artiklis, mina sõnastasin enda jaoks selle põhilise väite seal niisugusena, et Ma loen nüüd seda. Euroopalik ratsionaalsuse poliittehnika on Eestis hävitamas animistlikule elutunnetusele tuginevat põliskultuuri tema elukeskkonna kaudu. Ja see hävitamisprotsess on kujunenud muuhulgas ka kaasaegse looduskaitse ja selle põlistlikud tuuri kokkupuutepunktiks. Ja mina väidan, et see on tugevalt konstrueeritud argument, mida tuleb edasi arutada ja selliseid argumente ma tegelikult kõikidelt osapooltelt selles metsaväitluses ka loodan. Siis vaatame, mis nendega edasi teha. Jääb üle tänada teid, Asko Lõhmus, et te tulite ja rääkisite vikerraadio kuulaja ka sellest, mis on teie jaoks väga oluline. Tänan ka teid ja tahan lihtsalt öelda seda, et rikkust tuleb minu meelest vaadata palju rohkem ana kui, kui see materiaalne rikkus. See, mida me ilmselt ka keegi ei taha, on, et me muutuks keskkonnavaeseks. Aitäh.