Vasar see ei ole nõukogude aja nostalgia, vasar on kultuurimagasin, kus me proovime pihta saada kultuurielu sõlmpunktidele. Tere algab kultuurisaade vasar stuudios on täna erandkorras üksinda Maarja Vaino siin Tallinna stuudios, sest et Peetrit on tabanud meie tänase saate põhiteemaga haakuv võix, kuri viirus. Ja Tartu stuudios on minuga Tartu Ülikooli eksperimentaalpsühholoogia professor Jüri Allik, tere. Tere. Ja hakkame nagu tutvustuses juba öeldudki rääkima täna kurjusest. Aga ennem kui me selle niisuguse natukene keerulise abstraktse teemani jõuame, ma teen otsa lahti ikkagi kultuuriajakirjanduse tutvustamisega. Ja kohe, kui ma võtan ette sirbi sirbis, on ka üks päris huvitav artikkel, mis kaudselt aga võib-olla isegi mõningates küsimustes päris otseselt võib haakuda kurjuse teemaga. Nimelt Amar Annus kirjutab üsna pikalt ja põhjalikult, väga põnevalt nõidusest pealkirja all siis usk nõidusesse ja sotsiaalne aju. Ja eks see maagiline mõtlemine ja, ja horoskoop, idesse uskumine ja lõppude lõpuks isegi peaaegu et võib ju minna rikkuma teooriateni sedakaudu. Ühesõnaga see nõiduslik nõiduse mõju, mis võib-olla tundub, et jäi kuskile ammustest aegadesse võib olla täiesti aktuaalne tänapäevalgi ja Amar Annus sellest siis kirjutab. Ja tõsine lugemine on muidugi Soome teemal ka sirbis, et Mart Velsker kirjutab siis pealkirjal põhjapoolsed asjad ja õpetuse põhisellest, kuidas tema näeb seda, et et miks on halb, kui Tallinna ülikool tahab loobuda, siis vastu võtta soome keele ja kultuuri erialale. Ja ta ütleb näiteks, et tsiteerin, küsimus pole ainult Tallinna Ülikooli otsustes, vaid üldisemate suundumustes, mis nii Eestis kui ka Soome akadeemilises elus on silma torganud ning muret tekitanud. Ja see mure on siis otseselt seotud selliste akadeemiliste õpetajat nii-öelda korrastamisega, mille põhiline eesmärk on hoida kokku raha. Ja ta toob siis näite Tartu Ülikooli maalikunsti erialaga, kus siis samuti võeti alustuseks aeg maha, nagu nüüdki on siis selle soome teemaga rahustuseks räägitud. Aga kokkuvõttes siis pärast igasugust tegi koosolekute pidamist, et ikkagi hiljem lõpetati maalikunsti õpetamine iseseisva erialana ja asendati lihtsalt huviharidusega. Mart Velsker leiab siis, et, et see sume eriala on Tallinna Ülikoolis ja Tartu Ülikoolis mõlemas vältima. Ja kui minna edasi õpetajate lehe juurde, siis siin on samamoodi. Sirje Pärismaa kirjutab, et kas paneme Soome silla tugevuse proovile ja on samuti siis vestelnud Tallinna Ülikooli soome keele lektoriga Maria-Magdaleena Jürvet soniga, kes siis ütleb, et me oleme niikuinii säästueriala, meie pealt hoitakse niikuinii kokku, seega ei saa öelda, et ülikooli oleks kas pidada. Ja, ja samuti on siis küsitud kommentaari Õpetajate lehes nii TLÜ juhtkonnalt kui ka soome keele erialal õppijatelt. Nii et õpetajate leht on siis samuti küllaltki Soome-teemaline ja võtaksin siia juurde veel tutvustada ka veebruari lõpus ilmunud loomingut, et meil siin On kaks saadet vahele jäänud vahepeal nii et üht koma teist on jõudnud ilmuda ja looming on siis veel selline Eesti vabariik 100 meeleoluga üsnagi seotud. Siin on pikk intervjuu Mart Laariga näiteks, väga huvitav lugemine on pealkirja all Eesti süda 100 miljon siis kirjutanud Rein Vahisalu südamearst. Aga see on selline kultuurilooline lähenemine eesti südamele, nii et seda soovitan küll väga lugeda. Ja muidugi alati on võluv lugeda Tõnu Õnnepalu selliseid märkmeid, et seekord on ta siis õpilase märkmeid lisandi saare suvest ja huvitav lugemine. Minule oli ka Tiit Hennoste käsitlus Kalju lepikust. Ja muidugi on siin üht koma teist veelgi nii luulet kui ilukirjandust kui arvustusi erinevatele teostele, nii et soovitan ka veebruarikuu loomingut natukene otsida. Aga nüüd siis läheme lõpuks ikkagi oma tänase saate põhiteema juurde, milleks on kurjus. Vasar. Meie tänase saate teema idee tegelikult sai otsapidi alguse ajakirjast Akadeemia, mis füüsilisel kujul ei ole minuni veel jõudnud, aga nende kodulehel on juba üleval üleval nende märtsikuu numbri sisukord, kus siis jäi silma, et arvustamisel on pudio essee kurjuse mõistmisest ja kuna ma ise parasjagu loen Konrad Lorenzi niinimetatud kurjus agressiooni looduslugu, mis on siis Tallinna Ülikooli kirjastusel ilmunud tekkiski mõte, et äkitselt võiks arutada natuke selle üle, mis on kurjus, mis on agressioon, miks nad kogu aeg inimkonna ajaloos aktuaalsed on. Ja stuudiokülaliseks on meil siis täna, nagu öeldud, Tartu Ülikooli eksperimentaalpsühholoogia professor Jüri Allik ja võib-olla ma alustangi siis selle küsimusega, et, et kuidas siis defineerida kurjust ja mis eristab teda agressioonist. Ega midagi restagi, vaid pigem on see erinevate nii-öelda kõne pruukida viis kui niisugune eksperimentaaluurija näiteks loomauurija nagu Lorenz oli siis tema jaoks loomadel küll kurjust ei ole, sellepärast et kurjus eeldab teatud tahtlust. Jaa, jaa, teadvustatud emotsioone, mis mõnedel loomadel võib olla, aga noh, üldjuhul ei ole nii et agressioon on pigem niisugune mõistlik üldine termin. Ühesõnaga, kurjad on ainult inimesed, loomad ei ole kurjad, see, et kusagil värav seal peal on silt kuri koer, siis on niisugune loogika, et viga, sellepärast et koer ei ole kuri. Koer võib olla agressiivne, aga tal ei ole, vaevalt et tal on mingisugune teadlikkuseta, kedagi vihkab või kedagi tahab rünnata, nii et on lihtsalt teatud käitumised. Aga nii-öelda teadmist või järelemõtlemist selle üle talle endale tõenäoliselt ei ole. Nii et võiks öelda, et kurjus on inimestel ja agressioon on loomadel, kuigi uurija seisukohalt on ju ka meie, räägime pigem ikkagi inimese agressioonist. Ja see, kas ta on nüüd kuri või mitte, see on juba nagu teisejärguline või, või mitte teisejärguline, aga no teise astme teise taseme küsimus. Aga kuidas me võiksime kurjust kui sellist, siis nagu näha, kas ta on ennekõike? No mõnes mõttes on ta ju väga selgelt religioosse alatooniga teema, sest see headuse ja kurjuse võitlus läbib tegelikult kõiki usundeid või ta on nagu kuidagi otsapidi väga. Jah, kui me rääkisime nõidusest ja maagilisest mõtlemisest, siis tegelikult ta mingil määral ju läheb sellisesse kaugetesse aegadesse isegi siis rituaalsesse mõtlemisse välja, kus üritatakse siis seda halba või kurja endast eemale hoida või avaldub ta pigem psühholoogilises moraalses võtmes, on ta füüsiline nähtus tegelikult, et kurjus ongi lihtsalt see, mis avaldub meile füüsilisel kujul. Et kuidas seda kurjust inimese maailmas mõtestada või näha. Noh, ma ütleksin, et kurjus on ka väga niuke mitmeplaaniline või sellest sõltub, millises taustsüsteemis vaatama, loomulikult on ta väga palju niukene moraali, moraalifilosoofia küsimus, mis on nagu normatiivne selles mõttes, et et mida öeldakse, mis on hea või halb, eks alates piiblist, kurja tundmise ja, ja kõige muu puudest alates aga psühholoogi jaoks me väga palju ei vaeva ennast normatiivse, nii-öelda leksikaga taluga. Ja selles mõttes on, ta kuulub pigem niisuguste emotsioonide või, või siis ka niisugune noh, võib öelda ajuringet Eesti suurt psühholoog, kes meie seast hiljuti lahkus, Jaak Banks kes on uurinud ja bosoleerinud selles, et kuidas, milline on see emotsioonide masin ja tema ja seal on see agressiooni või kurjusemasin, on üks ajuosa, mis on väga ka aega juba olemas. Imetajatel vist pea kõigil allapoole ka kindlasti on siis et on meiega kaasas, on meie evolutsioonis väga oluline koht olnud ja, ja see Lorentsi raamat see on hästi tore selles mõttes, et ta tuletab seda meelde, sest Lorentsi, kus ma arvan, et kõige suurem voorus on see, et ta on kuidas nüüd öelda, noh, öeldi, et Darwini õpilane on natuke liiga poeetiline, aga on selge, on see, et et ta saab aru, käitumised eksisteerivaid vaid sedavõrd või niipalju, kui need omavad evolutsioonilist tähendust. Et nad olid mingil hetkel nad jäid ellu või nad tekkisid selleks, et säilitada liigi paljusus jätk soo jätkamine üle põlvede kõige paremal mõistlikumal viisil. Aga väga huvitav on ju tegelikult see, mida Loorents kirjutab, et ta kirjutabki palju ka liigisisese võitluse kohta, et et ta ju kirjeldab seda, kuidas samast liigist pärit, et loom või noh, tema kirjeldab paljuga kalu ründab oma liigikaaslast just selle mõttega, et hoida teda oma territooriumilt eemal ja, ja et see liigisisene võitlus on nagu tohutult oluline just selleks, et seda nii-öelda toitu jätkuks kõigile. Kas, kas sellist kalade käitumist, liigisisest võitlust, mille eesmärk tegelikult on, on jaotada ressursse mõnes mõttes paremini? Et kas sellist käitumist võib üle kanda ka inimeste maailma? Ei no absoluutselt, loomulikult, ja me oleme vähemalt nüüd kõik nooremad põlvkonnad üles kasvanud dokfilmide vaatamisega, kus on näha, kuidas loomad käituvad kas või Aafrikas mingisuguse väikse loigu ääres. Erinevad liigid võivad täiesti rahulikult kõrvuti juua, isegi need, kes on siis ühe saakloomad ja teised on nende, nende kiskjad, kes neid taga ajavad, aga mingites hetkedes ei pruugi üldse seda agressioonid olla. Ja mind isegi nagu üllatas või, või mis üllatas vaid, see on Lorentsi tähelepanek, et ta, tema seostab agressiooni eelkõige liigisisese selle, kas tõepoolest või noh, vähemalt niux toitumisteaduses on agressioonil kaks külge, üks on siis nii-öelda instrumentaalne. Ja teine on siis niisugune emotsionaalne, instrumentaalne on see, et noh kui lõvi või, või gepard murrab oma saaklooma, siis tema ei ole vihane, eks ole. See käitumine on, on vajalik kas toidu hankimiseks ja mingisugustest emotsioonidest me ei saa rääkida. Aga kui seal neid näiteid on väga palju, kus liigisiseselt isendid omavahel võitlevad mulle Elvas on väga tore maa toidan talvel linde ja siis on väga tore näha, kuidas siis kas siis seal urvalinnud või siisikesed omavahel ägedasti võitlevad selle eest, et kes saab siis neid terasid nokkida ja teised tuleb sealt eemale ajada, nii et see ja seal on küll see agressioon on nii liigisisene kui ka liigivaheline, sest Nad rasvatihased näiteks urvalinnud küll eriti sallija, ajavad ka nemad eemale, nii et see, see on, ma ütleksin niimoodi üsna mitmene, et kas see on ainult liigisisene või liikide vaheline. Ja, ja kuivõrd see lind siis nii tark on, et ta kõiki liike ära tunneb. Nii et selles mõttes on see nagu lahtine see on jah, agressiooni on väga, on mitut sorti ja reeglina, kui me räägime seal kurjusest, nendest, siis on ikka seotud nagu emotsionaalse agressiooniga, et see, mida tarbin juba uuris, eks ole see emotsioonide avaldamine loomadele, et miks, miks loomad teevad niukesi agressiooni, asja, ajavad karvu turri ja teevad ennast, kas ta ajab endal küüru selga, et paista suuremana ja nii edasi, nii et see ütleme, see, see, kus emotsioone välja näidatakse, et see on siis nagu see, mis ilmselt inimesi kõige rohkem. No siinsamas Lorentsi raamatus on ka peatükk nimega Eke homo ja siin ta ütleb et kirjutab natukene hea ja kurja tundmise puust ja ütleb, et ma tsiteerin inimese tahes paradiisist väljatunnetus, mis juhtus mõistelisest mõtlemisest. Nad järgisid kõhklusteta oma instinkte ja tegid seda ja jätsid tegemata selle, milleks neil lusti oli mõistelisest mõtlemisest lähtuva keskkonnaga dialoogivorm kinkis neile esimesed tööriistad, pihukirve ja tule. Nad kasutasid neid otsekohe selleks, et oma vend maha lüüa ja ära grillida, nagu on näidanud leiud pekingi inimese elukohtades. Et millest see siis tuleb, et juba juba kõige esimestel inimestel, keda me oleme siis võimelised nii-öelda tuvastama, on kohese agressioon samamoodi ilmnenud ja kas nende puhul on siis tegemist agressiooni või mingi emotsionaalse kurjusega, et miks, miks see kaini ja Aabeli legend ikkagi nii sügavalt meis nagu on? No ma arvan, et ta on eelkõige sellepärast Ta on sotsiaalteadustes on üldse üks traditsioon, et üks ütleb seda, et inimene on, on nagu loomu poolest agressiivne. Tavaliselt viidatakse siin meie lähisugulastele šimpans itele, kes on ka üsna-üsna agressiivsed eelkõige selleks, et kehtestada sotsiaalne hierarhia karja sees. Aga see on ainult noh, nii-öelda nagu, nagu üks joon selles agressiivsuse vormis selles mõttes, et noh, ütleme mitte looma käitumise teadus on, on suur kangelane tänapäeval Françwa tevaal, kes ütles, et, et kui me võtame näiteks Ponobot, siis monopol on palju vähem agressiivsed ja niuksed lillelapsed, hipid, kes seksiga lahendavad kõiki konflikte ja, ja ja selline väide, see inimkond on nii-öelda algselt niisugune patune selles mõttes, et ta on agressiivne ja ilma tugeva võimuta ja, või siis range sotsiaalse kokkuleppeta. Nihukest rahu ei ole, aga ma arvan, et mõistlik lähenemine on ikka selles, et on olemas nii niuksed, prosotsiaalsed, empaatilised, teiste abistamise instinktid on kogu aeg olnud meie lähisugulastele isegi kaugemale. Ja ka samuti on olemas ka agressiivse agressiivne joon, mis mulle Lorentsi raamatus, kuigi ma multika ma olen nagu noh, kuna halvaks ma olen üles kasvanud Lorentsi ideedel ja see kuulub igaõpiku, mis käitumist agressiooni puudutab igal juhul sinna juurde mis mulle väga meeldis ja nagu meelde tuleb, tõsi on see, et et Loorents rääkis väga palju sellest, et kuidas agressioonist üle saadakse. Näiteks üks variant on see, et see muudetakse rituaalseks niisuguseks tantsuks, noh, ma arvan, et meil on näiteks näiteks sport on väga hea näide. Räägi boksist, mis on, ongi agressiivne, aga noh, kõik muud võitluslikud spordialad, seal on on see agressioon nagu suunata, et noh, kuidas öelda rituaaliks või võimlik tantsuks või mingisuguseks. Nihukeseks Hornamendiks muudetud, aga samuti on ka mida ta mainib, tõsi küll, minu meelest natuke ebaõiglaselt, Freudi eeskujul on selle agressioonis ümbersuunamine teistele ja tal on väga ilusad näited sellest, kus et kui sa oled agressiivne ja näiteks ei saa endast hierarhias kõrgemal olevat isendit rünnata, siis sa suunad oma viha kellelegi teisele, kuigi viha põhjustaja võis olla just see hierarhias kõrgemal olev isend olla nii et mis minu jaoks on nagu tõesti väga huvitav on see, ega see agressioon on, kuidas nüüd öelda taltsutatav või kultuuriliselt kohandatav või mugandada ja ja mina olen pigem seda meelt, kui me vaatame Niukest läbi ajaloo siis kui me võtame näiteks tapmiste arvu ja isikuvastaste kuritegude arvu, siis me elame kõige rahumeelsem all ja viha vaesemale ajastul, kuigi vaadates seda, mis maailma eripaigus toimub võib tunduda vastupidine, aga kui me vaatame tõesti statistikat, siis näiteks Hollandis pannakse vanglaid kinni Ameerikas, mis on väga iseloomulik, noh, ma arvan, niisugune uusasukate maale väga vägivaldne. Ja vanglas olev kontingent on ülemäära mõttetult suur või mitte mõttetult, vaid niisugune ebatavaliselt suur, kõik need asjad tegelikult viimasel ajal kahanevad. Selles mõttes mulle väga meeldib stimine, pinkeri, raamat, kes on ilmselt üldse üks kõige niuke mis öeldakse, avalik mõtleja kes on just väitnud seda, kuigi ta ei ole esimene, aga, ja sugugi mitte originaalne, et see vägivald on oluliselt vähenenud ja ja küsimus ja huvitav küsimus on see, et kuidas on see toimunud ja miks on see toimunud. Aga kas siin kõrvale võttes ei ole jälle inimeste neuroosid suurenenud, et Lorentsi raamatus kirjeldatakse ka neid indiaani hõime, kes on reservaatides pandud ja kes on harjunud ikkagi pikkade sajandite vältel elama tõeliselt vägivaldset elu omavaheliste hõimudega võitlema ja, ja kellel selles reservaadis ei ole võimalik oma agressiivsust kuidagi välja elada ja kellel on tekkinud tohutud neuroosid ja nad on muutunud neurootiliseks, Nad on depressioonis ja see vahel vallandub ikkagi ka siis vägivallas ja selles, et, et kas ei pea kord tahtmata või narkouimas või kuidagi keegi ikkagi tapetakse ära. Noh, see võib-olla see on noh, kuidas öelda, ikkagi siukesed erandjuhtumid või me ei saa seda vaadelda nagu inimkonna üldise arengu, nagu inimesed on, on suletud reservaatides ja seal võib olla vanglates samamoodi toimub väga palju väga palju on kuritegus pigem pigem kõrgem juhul kui seal üldse seal võimalik muidugi, ja nii et selles mõttes ei ole see võib-olla jah, kõige parem näide. Ma mõtlesin tegelikult pigem seda, et räägitakse ju ka ikkagi sellest, et heaoluühiskonnas inimestel on neid psüühilisi probleeme, ütleme, et, et just nimelt neid neuroose ja igasuguseid kiidepressioone esineb nagu aina rohkem, et et tegelikult küsimus oligi see, et kui me mingi tungi endas väga maha suruma või ümber suunama, et kas ta võib avalduda selles või ei ole need kaks asja omavahel seotud Noh, see on väga keeruline, sest kui me räägime, ütleme vaimu haiguste rangetes, definitsioonides, siis tekib jälle küsimus selles, et kas näiteks 1950.-te aastate lõpus pus diagnoosimise viisid ja vahendid olid, on täpselt needsamad, mis on, mis on tänapäeval nii et selles selles mõttes on see nagu keeruline ja noh, väga paljud on püüdnud väita ja näiteks seda, et neurootikute ja nartsisside ja, ja erinevate nihukeste vaimsete probleemidega inimeste hulk on pidevalt nagu kasvab mida pingsamaks ühiskond läheb. Aga noh, kui me võtame niuksed, reaalsed andmed, siis seda on väga raske tõestada, mõtleksin Joan ja ma ei ütle, et et neid on vähemaks jäänud, aga öeldi, et see juurdekasv on nagu reaalne ja tõeline. Ja vastab sellele, mis ka tegelikkuses on üsna-üsna keeruline pigem vaadata, ütles seda, et midagi väga hullu väga dramaatilist ei ole juhtunud. Nii et see on pigem nagu mida, millest objektiivsed andmed kõnelevad. Nii et tundub, et pigem on inimkond ikkagi kasvavalt empaatiline üksteise suhtes. Ei, ma ei oska. Ütleks, et empaatiline on see, seda ka kindlasti, aga oluline on see, mis mulle endale väga-väga meeldib. Ja minu niisugune, kus nii-öelda lemmik sotsioloogide sotsiaalteadustaja Norbert Elias, kes rääkis sotsialiseerumise protsessist. Ja minule endale tundub üks viis, kuidas kirjeldada ühiskonna ja noh, ma ütleksin, et tsiviliseeritud või siis linna kultuurilise ühiskonna ja ka demokraatliku ühiskonna arengut on kodustamine, et me oleme, inimkond on pidevalt kodustanud erinevaid liike, selle asemel, et siis seal Küttide ja süüa, siis on ta leidnud endale hulga elukaaslasi prokoera kassi ja kõige kõikide teiste näol kõnelemata siis koduloomadest, mida me küll hoiame põhiliselt tõesti, et süüa. Aga selle protsessi käigus ma arvan ja mitte täpselt paralleelselt, aga kuidagi seal kõrval inimene on ka ennast kodustanud selles mõttes, et mulle tundub, et väga paljud näited kõnelevad just sellest, et inimene on muutunud vähem agressiivseks kodustamiseks, põhilisi tunnuseid on agressiooni vähenemine, väga mitmed veel ja erinevatel viisidel käib see nii, et see, need mingisugused märgid. Me tunnused, mis vallandavad agressiooni, ilmselt neid on ühiskonnast kultuuriks vähemasti jäänud, teiseks on olemas just seesama ritualiseerimine või agressiooni suunamine nii-öelda rahumeelsetesse ja, ja ütleme, produktiivsemates vormidesse. Noh, ma arvan, et kuigi ma ei tea ühtegi väga tõsist teadus- ja tõenduspõhist alust, on suplimeerimine, eks ole, sest paljud paljud räägivad eriti psühhonalisi kontekstis kõik õilsad vormid kunstist ja, ja noh, ma tea, markide kogumisest ja kõigest muud on niukene, agressiooni Sublimeerumine ehk siis sellesse õilisasse või kaunisse vormi Kormi panemine. Aga noh, ma ütleksin niimoodi, et muidugi ühtepidi võib-olla lihtsalt täiesti agressioon kui selline väheneb, mis võib olla osaliselt geneetiline, et meil lihtsalt need nii-öelda kurk, kurjuse geenid neid populatsioonis vahemaks, aga teine on, on siis see, et on niisugune taltsutamine, et see inimene suunab oma oma viha, viha siin kuhugi mingi õilsamast paremasse vormi, nii et mis on, mis on tegelikult ju kogu aeg kasvatuse eesmärk alati olnud, nii et et mõned on küll väga skeptilised kasvatusest, pole kunagi kasu olnud, aga kui me vaatame tagajärgi, siis ega kasvatus võib ka olla üks niisugune kangelane, kes meil agressiooni on nagu vähemaks teinud ühiskonnas. Aga kuulame siis vahepealist varianti sellest, kuhu agressioon suunatud ilusamal kombel. Charles loidja Noorat, Johnsi lugu Joarsubiudifol, ehk sa oled väga kaunis, ilus. Kas on mingi konkreetne põhjus, miks just see lugu sai välja valitud? Oi, see on üsna juhuslik, see isegi on natuke niisugune liiga ilus ja magusaga. Aga loid on jah, ma olen üldiselt väga muusikakauge inimene, Kalloydi, keda ma olen ka õnneks siin Eestis näinud, on, on inimesena väga-väga võluv ja ist muusikuna, selles mõttes, et see, see viis, kuidas ta muusikas mõtleb, on mulle väga-väga südamelähedane. Kuulame siis. Kuulasime Charles Loidi ja Norat Johnsi lugu juva subjudifol ja loo ajal jõudsime Jüri Allikuga, kes on Tartu stuudios meiega tänases saates liitunud jõuda nii kaugele, et sa ütlesid, et sul on tegelikult üks lugu, mille sa tahaksid rääkida. Jah, see lugu on seotud ka Eestiga ja see on väga andekas vene geneetikust peljajevist, kelle, nagu õitse aastaid jäid väga masendavalt perioodile, kui Nõukogude teadvuses ja vene teadvuses märatses ja möllas Lõssenko ja geneetika oli keelatud termin ja sõnum. Ja Veljo Haavel oli niisugune, et teha katseid hõberebastega. Ja mõte oli aretada niukene, sõbralik rebasevorm, rebased, hõberebased, kui nad on metsikud, siis nad on üldiselt agressiivsed, noh, näiteks kui pistad käe puuri ligidale, siis nad püüavad seda kohe hammustada ja tema ainus viis, kuidas ta siis seda, mida ta valis, oli see käis puurist puurini ja valis välja need rebased, kes vähem turritasid karvu paljastasid, hambaid üritasid hammustada ja nii mitukümmend põlvkonda järjest, see on üks kõige kuulsamaid uurimusi. Huvitav on see, et see sai alguse Eestis Kohilas, kuna tal endal ei olnud katsebaasi. Hiljem ta läks Novosibirskisse. Ta sõitis Eestisse ja Kohilas kussi, mille ligidal oli rebasekasvatuste, palus sealt ühte kõige tolle aja kuulsamat tõuaretajad. Ta teeks tema jaoks selliseid katseid täielikus saladuses. Hiljem, kui ta juba Novosibirskis oma uurimisbaasi tegi siis ta kandis need rebasid siit ka üles, nii et Eesti on ühe kõige kuulsama bioloogilise eksperimendi nii-öelda sünnikodu või kaasaaitaja. Aga mis kõige olulisem on see Beliae katse tulemustel, kus ainus tunnus, mis oli valiku aluseks, oli agressiooni puudumine ja selgus, et koos agressiooni puudumisega. Me saime üksteistsuguse looma. Esiteks temal näiteks kõrvad langesid, lont saba läks rõngas rinna peale tekkisid laigud, mis muidugi hõberebase puhul ei ole üldse soovitav asi. Ja kõige naljakam, et see rebasest paarikümne põlvkonna järel sai tegelikult koertest, rebased hakkasid isegi haukuma. Ja selle, see oli siis, selles mõttes on tänapäeval ka teada, et need agressiivsuse geenid nii-öelda lülitati välja, kuna valiti ainult sõbralikke ja taltsaid rebaseid. Ja, ja minu meelest on see niisugune väga suurepärane mudel sellest, kuidas on võimalik tegelikult agressiooni vähendada, sest kui sa kodustad ühe looma ja vähendab tema agressiooni või terve populatsiooni agressiooni, siis sa saad lisaks niisugustele käitumisele veel ka väga mitmeid-mitmeid omadusi, noh näiteks välimuses lähevad koon jäi lühemaks ja kõike selliseid tegelikult kõik need asjad, mida Darwin juba kirjutas, tal on kodustamisest pikki käivad tähelepanekuid selle kohta ja, ja selles mõttes on see väga-väga huvitav, et see kodustamine käib alati nagu käsikäes agressiooni vähendamisega ja mulle meeldib väga mõelda selles. Umbes samamoodi. Me toimime ka iseendaga, et selles mõttes, et ma ei taha öelda, et me need agressiivsed tüübid siis nagu välja surevad, aga ilmselt on siis keskkond soosib siis vähem agresis agressiivsete inimeste nagu paremat toimetulekut ja rohkem Arv järglasi ja kõike muud seoses sellega Aga kas samal ajal ei ole jätkuvalt ikkagi kehtiv ka see vana hea looduslik valik, et ikkagi see kõige tugevam ja agressiivsem domineerib oma geenidega? Ei, vaat see ongi niimoodi, et selles mõttes, et frantsete vaal on nagu selle teise suuna niisugune prohvet on palju öelda, aga väga mõjukas hääl tal mitu head raamatut, šimpans site poliitikast ja seal ta just näitab seda tegelikult suurimat šanssi see tõusta näiteks šimpansikarja juhiks ei ole mitte alati mitte kõige tugevamal, vaid just vastupidi, kõige sõbralikumale, kes oskab leida toetusi näiteks emas šimpansid hulgas leida endale kaaslasi. Nii et see ettekujutus tugevam tingimata alati võidab ei ole noh, vähemalt kõikide liikide puhul, see ei ole õige ja ma arvan, et inimajalugu on hästi palju näiteid sellest, kus mitte kõige tugevam, mitte kõige suuremate musklitega, vaid ikkagi natuke paremate ajudega ja isegi parema diplomaadi ja poliitikuna, et tema edukus on, on inimühiskonnas suurem kui kui siuksel musklimehel. Aga siin sai mainitud korraks sellist traagilist ajastut inimkonna elus, ehk siis tegelikult totalitaarseid süsteeme ja mind on kõikvõimalikke ajaloodokumente või mälestusi lugedes ikkagi alati hämmastanud see just nimelt ikkagi kurjus või ebainimlikkus, mis tihtipeale nendest kuritegudest vastu vaatab. Et kuidas on võimalik, et üks inimene teisele inimesele nagu nii palju füüsilist ja vaimset kannatust suudab valmistada. Et kas seda saab ikkagi nimetada puhtalt agressiooniks, et, et kas kas selles kasvõi teise inimese piinamises ei ole siiski midagi veel, mis, mis on nagu natuke rohkemat, sest et ega loomad 11 otseselt. Tiina noh, jah, ma arvan jah, et ütleme selles, et loomal ei ole kindlasti mingisugust soovi ja tahtust tekitada kannatusi teistele, mis eeldab muidugi, et tal on olemas arusaam, et teine loom kannatab, aga aga noh, see on niisugune pikaajaline vaidlus, eriti filosoofiast alates Hanno areng, tiss kurjuse banaalsusest, mis Anaismani protsessi ajutisel kirjutatud ja, ja psühholoogia oli ka sellest väga mõjutatud ja kõige kuulsamad vanglakatsed ja siis selle elektrišokikatsed mida Milgram tegi, olid just sellele, et kurjus on banaalne, et kui kõige tavalisem nii-öelda inimene tänavalt, kes paistab väliselt täiesti normaalne. Et kui ta panna nii sihukestesse ebanormaalsetes olukordades, siis ta eelkõige konformismi allumise tõttu ülalt tulevale korraldusele võib teha täiesti ebainimlikke mõjusid. Ma ma natuke olen reserveeritud selles osas, et kas see on ainus seletusviis, sest me teame väga hästi, et on ka kõige absoluutselt väljakannatamatu des ja pääsmatudes oludes on inimesi, kes ei allu ülalt tulevatele käskudele ja korraldustele. Aga noh, ütleme, see on tegelikult ju olnud kogu aeg ja sa nürnbergi protsessi põhiline teema oli, oli selles, et kui inimene täidab ülaltpoolt tulevat korraldust, et kas tal on siis üldse mingisugust moraalset vastutust või mitte, eks ole, selles mõttes, et et kuulekus on noh, kuidas öelda nii peaaegu et juriidiline termin, et see, mis võtab tema enda vastutuse nagu vähemalt osaliselt ära. Nii et selles mõttes ma arvan, et öelda seda, et inimene on läbinisti kuri olemuses kusagil sügavuses kuri ei ole ka päris õige, ma arvan, et inimeses on nagu, nagu kõike, tal on nii. Neid kurjuse seemned ja lilled kui klassikat tsiteerida, siis on ka nii-öelda pehmem õrnem pool ja Lorenzi oli väga hea. Minu meelest võrdlusraamat Katust, millest me kogu aeg räägime, on, on see, et on seal instinktide sümfoonia. Ma arvan, et selleks, et üks inimene üles kasvatada ja üksiküks inimese liig tekitada, oli tarvis kõiki neid instinkte, nende seas ka siis seda kurjust natuke ja, ja natukene headuste kõike. Siia juurde on võib-olla siis sobilik natukene arutada sellise klišee üle nagu, nagu eestlased et eestlaste kohta ikka aeg-ajalt kuuleb jälle seda, et täitsa kurjad inimesed, et parim söök on ikka see teine eestlane ja ja ega me siin ikka näeme, et kui mõni suurem sündmus on, siis, siis pärast toimumist läheb kohe materdamiseks. Et kuidas seda kommenteerida, psühholoogi pilguga? Psühholoogi pilguga juhtumisi on see just see ala, millega vähemalt üks aladest, millega ma olen palju tegelenud, on siis kultuuridevaheline võrdlus, kas inimesed, ütleme seal Kanadas ja Eestis või Pakistanis, on omal väga erinevad ja üldine järeldus on selles, et kui me mõtleme inimese niisuguseid käitumise paas, tendents, nende seas on ka kindlasti niisugune kurjus üks külg, et siis ega ausalt öeldes eestlased nüüd küll ei muust maailmast ei erine, võib, võiks öelda seda, et inimesed üldse üldse kogu maailma on, on väga sarnased, mille poolest inimesed erinevad, on stereotüübid või ettekujutus sellest, milline on tüüp, milline eestlane. Aga kõik uuringud, mida me ka meie oma uurimisrühmaga oleme teinud näitavad seda, et stereotüüp, et inimesed ei loe, kunstnik lihtsalt istub ja maalib seda, mis on looduses ehk stereotüüpi, looda sellest, et vaadatakse, millised eestlased tegelikult on ja siis selle põhjal vaatluste põhjal tehakse siis järeldus, et nad on näiteks seal üksteise vihkajad ja nii edasi, nii et stereotüübid tekivad pisut teistmoodi ja ma arvan, niukses pigem sotsiaalsest vajadusest näiteks ellu jääda. Seal hästi tüüpiline on see, näiteks kui su kõrval on hästi suur domineeriv rahvas näiteks ka laadal ameeriklased, siis kanadalased püüdsid ja teevad oma stereotüübi selles, et ega nad eriti hästi ei tea, kes nad on, aga nad teavad hästi või arvavad teadvat, kes on ameeriklased. Ja siis kujutavad ette, et nemad on kõik, mida ei ole ameeriklased, ehk nagu peegelpilt. Ja meil on täpselt samamoodi, meil on ilmselt on raske olnud ellu jääda ja siis meil on niisugune suurt domineeriv idanaaber ja siis me kujutame ette, milline see idanaaber on, ja siis. Ja siis ellujäämise mõtteks on meil see, et me kujutame ette, et me oleme kõik, mida ei ole meie idanaaber, mida ei ole venelased, nii et meil on milledest mõned omadused võivad olla tõesed. Aga elamus omadusi on pigem nagu väljamõeldis, mis ei vasta üldse tegelikku sellega, ta ei peagi vastama, sellepärast et selle stereotüübi mõte on aidata aidata ellu jääda kassist, tervel rahval kultuurile ja nii edasi, et selles mõttes on Steleotüübil natuke teistsugused funktsioonid, ta ei kirjelda tegelikkust, vaid ta ennustab tulevikku, ütleb, et millised me peaksime olema, et ellu jääda. Nojah, eestlaste puhul tegelikult, kui vaadata kultuuripärandit, siis erilist agressiivsust, et välja just ei kuma, et kasvõi meie regilaul ei ole ju kuidagiviisi ei mõju agressiivselt, kui seda esitada erinevalt näiteks mõnede teiste rahvaste sellistest võib-olla sõjakamalt, mõjuvatest rahvalauludest ja, ja siin millalgi on arutletud, et meil praktiliselt puudub ju sõjaluule ja paljud muud, pigem me oleme tõesti võib-olla üritanud ellu jääda, mitte ise kuhugile. No hea küll, viikingiaegadest räägitakse, et oleme meiegi olnud kõvad viikingid ja teisi varastanud teiste naisi ja maid vallutanud. Aga see vist on juba nii ammu, et praegu domineerivat teistsugused hoiakud. Ma arvan ka, ütleme noh, muidugi kui Rootsis, kus ma olen ka aastakese või paar elanud, siis sa käid mööda seal muuseumi, siis peaaegu igas saalis on see tulid jõledad eestlased ja põletasid selle linna maha ja, ja röövisid selle ära, nii et nii et jah, nihukesed Vikingi järgsest või või selleaegsest on, on, on neid näiteid küll, aga, aga ma arvan ka, et Eesti kõige niukene sõjakam asi on meie rahvuseepos Kalevipoeg, mille Kreutzwald enamuses ikkagi peast välja ütles. Seal kõik need võitlused Sartside ja kõige muuga asjaga, nii et see niisugusi asju noh, ütleme selle, ma olen üsna üsna kaua ja palju istunud ja rahvaluule arhiivis siis ja ma ütleks ka, et Eesti usund ja mütoloogia ja rahvalaul on ikka üsna niisugune. Lisaks sellele, et ta natuke igav on olnud, nõnda ka väga rahumeelne, nii et seal vähemalt elamuses rahumeelne nimeta. Nii et me ei pea muretsema sellepärast et tegelikult ei ole me väga kurjad kurjad inimesed. Ma arvan, et keegi ei ole kuri, nii et selles mõttes, et see, kui kui seda öelda mingisugune kultuur või, või, või siis seda üles, et siis, siis ma arvan, et ei ole nagu suurt vahet, aga aga noh, ma mõtlen, et kuidas on üldse sõjad hakanud ja isegi kõige naljakam on see, et et mõlemad maailmasõjad eelmisel sajandil tunduvad ikka täiesti jaburad, et noh, ütleme see no mis vahe seal nüüd Euroopa rahvaste vahel oli, et siis oli üks oli siis kurjem kui teine või ei olnud need, see, see tundub küll ikkagi täiesti niukene, ebaloogiline. Sest noh, seal ikka laias plaanis, kui me võtame ikkagi üle maailma, siis siis noh, ikka seal nagu üldse mingit vahet, nii et see on ikkagi niisugune, kuidas nüüd öelda võimulolijate välja mõeldud agressiivsus nende mingisuguste oma eesmärkide lahendamiseks, aga aga muidu mitte. Loorents lõpetab siin oma raamatu ka natukene sellise murega, et kuna ta on kirjutanud päris palju sellest liigisisesest võitlusest, et et ka inimkond muutkui täiustab oma relvi, et relvad on aina rohkem kättesaadavad ja et ressursse jääb paraku aina vähemaks, et inimkond ka kasvab väga kiiresti, et kas me võime loota, et inimene pigem kodustab ennast aina rohkem ja, ja muutub siiski aina rahumeelsemaks või on karta, et pigem tuleb mingi tagasilangus ja, ja kõikidest nendest protsessidest tulenevalt hoopis agressiivsus võib suureneda? Ei, ma arvan kindlasti, et kui me vaatame maailma trendi noh, selles mõttes see kunagine ees ajaloo lõpust mis, nagu me näeme ja ei olnud päris nagu õige aga tema tuum oli ikkagi õige selles mõttes, et inimkond on ikkagi üldiselt oma nihukesest lapseeast välja kasvanud ja, ja see trend nii-öelda rahumeelsuse poole seal on minu meelest ikkagi ma loodan, väga pöördumatu ja, ja kõik arvud ja tabelit, kui sa vaatad, siis need trendid on ikka näitavad selle selles suunas, et inimesed pigem vaatavad seal Eurovisiooni lauluvõistlust, kui hakkavad üksteisega sõdima, nii et selles mõttes on väga väga ikkagi loodan seda, et see väiksed tagasilöögid, et võivad ju olla, aga aga ma arvan, sihukest üldist ajalootrendi on, loodetavasti ei ole enam võimalik muuta. See on iseenesest tõesti selline ilusa positiivne mõte, millega me võime saate lõpetada. Aitäh Jüri Allikule, Tartu Ülikooli eksperimentaalpsühholoogiaprofessorile ja Kuulmiseni nädala pärast. Vasar see ei ole nõukogude aja nostalgia, vasaram kultuurimagasin, kus me proovime pihta saada kultuurielu sõlmpunktidele.