Kajaloodi, mis meil on täna ajaloolane, õppejõud ja rahvusvahelise kaitseuuringute keskuse teadur, programmi julgeolek, jaa, kerksus juht Ivo Juurvee, tere tulemast saatesse. Tere. Mina olen Kaja Kärner. Tänavu kevadel ilmus sarjas Eesti vabariik 100. Teie ülevaatlik teos luurest ja vastuluurest Eestis agentidest ja spioonidest Eesti pinnal 20. sajandi algusaastail sestpeale, et peaaegu tänapäevani välja. See luureajalugu on õieti teie teadlase elu ja uurimise peateema. Viis aastat tagasi te saite Aero doktoriks teadvus tööga, riigisaladuse kaitse Eestis kahe maailmasõja vahel. Ja lisaks te olete avaldanud kümneid ja, ja võib-olla isegi sadu artikleid paljudes erialaajakirjades ja trate juhendanud väitekirju mitmetes kõrgkoolides võtta ajaloolased on selles mõttes minu meelest natuke väljakutse ees, et no nii nagu geeniteadlased korjavad materjali uurimist, kui ei sobi see, kui ei saama hüpoteesi tõestada, nad korjavad nii kaua materjali, kui nad saavad kätte selle, mida nad otsivad. Majandusteadlased, reaalteadlased uurivad materjali, mis on peaaegu käega katsuda ajaloolased. Peavad uurima materjale, mis on arhiivides sõltuvad sellest, mis seal arhiivis on ja nad peavad oma mõte ja oma vaimu erksusega suutma luua seoseid, mis jõuavad mingite tulemusteni või siis või siis välistavad selle oma isikliku hüpoteesi. Kuidas te selle peale vaatate, missugused arhiivib näiteks on olnud teile kõige rikkalikumad või, või rohkem andnud, kus te olete saanud käia ja mida te olete saanud uurida? Jah, need eks muidugi, sõltub sellest, et mis perioodi uuritakse, et kuna siin on selle raamatu puhul on siis 100 aastat, mis on päris pikk periood, tegelikult siis on neid vaid ka väga erinevaid. Ja see ei piirdu ainult arhiividega, eriti, mis puudutab lähemaid aegu, siis on võimalik ka inimestega kokku saada ja nende käest küsida, kuidas oli, kas te usaldate inimeste mälu nii ja naa, et see on samamoodi nagu iga muu allikaga, et vahet ei ole, kas ta on siis arhiivis või ta on võib-olla ka ajalehe hetkel või inimese mälu või kunagi antud intervjuu? Ikka tuleb seda kontrollida ja võrrelda teiste allikatega, et ega meie mälu kindlasti ei ole täiuslik, aga samamoodi ei tähenda see, et mingi asi on kunagi paberile kirja pandud, et seal oleks ainult tõde, tõde ja veel kord tõde. Aga allikakriitikat ajaloolastele õpetatakse, et üks asi, mida tuleb teada, siis on kindlasti konteksti, et mis kontekstis, kas inimene on midagi öelnud või, või mis kontekstis on mingi dokument kirja pandud milleks omal ajal on tehtud, mis olid selle kirjutaja või selle ütleja motiivid, kui ta seda kirjutas või ütles ja nii edasi. Kas te olete sattunud arhiivi toimikus paberile, millest te saate aru, et see on võltsing ja see on meelega sinna sokutatud? Aga seda ju ometi tuleb ette. Ma ausalt öeldes ei tea, et seda väga, et tuleks. Et muidugi olen ma sattunud lugema, ütleme, pabereid, kas on, siis ma ei tea, mis on kirjutatud kas vähe informeeritud inimeste poolt või siis riigi, kus teadlikult valetatakse, aga seda, et oleks midagi hiljem võltsitud ja ja kuhugi sokutatud, mina tõepoolest ei tea. Missugused on olnud kõige huvitavamad arhiivid teie kui uurija jaoks? Noh, neid, ma arvan, et on palju, et eks muidugi, keelte oskus seab omad piirid, et ma kunagi olen käinud isegi Jaapani kaitseuuringute keskuse arhiivis, kui mind huvitas Nõukogude Liidu suunal tehtud signaalluure ja loogika, miks ma sinna läksin, on see, et vene keel on ikka samasugune, ükskõik, kes seda siis seda sidet vahelt võtab, kas ameeriklased, sakslased või jaapanlased. Aga seal muidugi jah, on töötada päris keeruline. Aga selles suhtes, et loomulikult on Eesti ja Läti arhiivid minu jaoks väga huvitavad, aga ka tema, Ameerika ja Inglismaa-arhiivid, sest et seal on, on ütleme, avalikustamise seadused suhteliselt karmid ja informatsiooni eriti Ameerikas on isegi oluliselt rohkem, ma arvan eriteenistuste tegevuse kohta kättesaadavad, kui Euroopa riikides. Te ei nimetanud Venemaa arhiive ja vene Morhiivi mainimatanud. Kas need on eestlaste jaoks kinni eesti uurijate jaoks? See sõltub, sõltub teemast, sõltub uurijast ja väga paljudest muudest asjadest, aga üldiselt, mis puudutab eriteenistuste tegevust, siis need on kinni isegi venemaalaste jaoks. Kas on mõni arhiiv mida te peate sihikul? Selles mõttes, et kui kas arhiivid, avanemad või meelsus muutub või olud muutuvad, et te tahaksite sealt ühte, teist ja kolmandat kontrollida. Noh, eks neid asju ole kindlasti ja loodetavasti on mul veel pikk elu ees ja paljud materjalid, mis praegu on salastatud kaotavad oma salastatuse tulevikus. Mis meelsust puudutab, siis näiteks Ukraina, ma arvan, et on, on hea näide, kus sõltuvalt sellest presidendist on siis olnud see arhiivimaterjalidele ligipääs erinev. Mis huvitaval kombel on jah isegi olnud võib-olla ajalookirjutusele positiivne, et paljud või vähemalt mitmed ajaloolased, kes arhiivides töötasid, kaotasid, et oma põhitöö Janukovitši perioodil ja tänu sellele oli neil rohkem aega raamatuid kirjutada. Aga jah, praegu on Ukrainas, mis puudutab siis külma sõja aega, Ukraina KGB kohaliku KGB üksuse tegevust on, on päris palju huvitavaid materjale ja no mis puudutab võib-olla Eestit ka sealt on mitmesugused raamatud ja käsiraamatut nagu näiteks Baltikumi natsionalismi vastane võitlus, selline Õpik ukrainlaste kirjutatud ei Nõukogude KGB kirjutatud, aga, aga siis üks eksemplar on ka sealses sealses KGB raamatukogus oli olemas ja on praegu uurijatele kättesaadav. Ja te võite ajaloolasena õelda, et tegelikus elus käituti õpiku järgi võideldes Baltimaades natsionalismi. No esiteks natsionalism olla sinna nüüd külge kleebitud sõna, eks ole, et see annab väga selgelt märku sellest meelsusest, mis olid, olid nende õpikute koostajale ütleme, banditism ja natsionalismi, et me ei peaks neid sõnu võtma nagu üks-ühele see konkreetne õpik, ma arvan, et sellega tegelikult väga palju teha ei olnud, sellepärast et see kogemus, mida seal kirjeldati, oli, pärines 50.-te aastate algusest, aga selleks ajaks, kui õpikusse jõudis, olid paljud asjad juba muutunud. Inimesed olidki juba ära viidud ja olukord oli muudetud. Jah, mitte nüüd mitte ainult seda, vaid ütleme, seal kirjeldatakse ka lääneteenistusse või ühesõnaga, oldi aru saadud ka Läänes, et mis asjad töötavad ja mis asjad ei tööta ja mida ei ole nagu mõtet teha. 100 aastat luuret ja vastuluuret Eestis see raamat kindlasti oma teema poolest on lugeja huvi tipus, sest kõik, mis puudutab luuret, diasõnumite koteerimist ja nende avastamist on alati väga põnev. Kas te võiksite tuua mõne näite juhuse rollist luuretöös selles mõttes, et mingi plaan on täiuseni lihvitud ja välja töötatud, aga siis mingi pisiasi nullib ära kümnete inimeste töö ükskõik, kas siit või sealtpoolt vaadates. Ma arvan, et neid näiteid on nähtavasti isegi väga palju. Et see on ka üks põhjus, mille pärast luurajaid vastu luurajaid peetakse suhteliselt ebausklikuks rahvaks, kuna juhuste tõesti on seal suur roll, et kindlasti mängib, see mängib see suurt rolli nii-öelda inimluureagentuur luurased, keegi satub mingil hetkel olema kuskil, kus ta midagi näeb ja sellest hakkab midagi midagi hargnema. Külma sõja ajast näiteks on teada, et ütleme, üks asi, mida toona kasutati, mitte küll niivõrd Eestis, aga issand hiljem kasutatud olid nii-öelda niinimetatud surnud postkastid, et noh, mida ka võib-olla lapsed mängida, sest aeg-ajalt kasutavad, et mingisugune asi jäetakse kuhugi maha ja keegi teine läheb ja korjab selle ülesse. Ja nende kõige suurem, kuna nad tihti asusid kuskil linnakeskkonnas näiteks parkides, sest parki võib ju iga inimene jalutama minna, kui kui mingi võõrriigi diplomaat läheb kuhugi metsa jalutama tekitab kohe-kohe kahtlust, siis kõige suuremad vaenlased neile olid lapsed ja koerad, sest nemad on, nemad on uudishimulikud ja lähvad kohtadesse, kuhu võib-olla teised inimesed ei täiskasvanud inimene oma mõistusega ei läheks näpivad asju, mida, mida teised inimesed ei vaataks. Ja nii need asjad avastatakse. No seda tuleb elus ette muidugi samamoodi võib ka tuua, ütleme oluline aru saada, et luure ei ole ainult spionaaži või agentuurluure, et see ei ole ainult inimestega, vaid väga oluline näiteks eriti viimase 100 aasta jooksul on olnud signaalluure, kus võetakse siis vahelt mingisuguseid signaale, ükskõik kas siis on raadiosignaalid või Telegraphi signaalid, nagu need olid vanasti või tänapäeval siis kuskil tiiber optilises kaablis liikuvad signaalid. Ja niimoodi seda infot kogutakse. Siin näiteks on ka, et üks vägagi suur juhus, mis on päris palju muutnud, et ütleme, kas nüüd just maailma ajalugu, aga vähemalt maailma luureajalugu küll on toimunud 14. aastal Eesti pinnal, kui saksa kergeristleja Magdeburg sõitma diskarile Osmussaare juures pimedas ja sealt said siis venelased kätte saksa koodiraamatut millest üks eksemplarini hiinlastele ja mis põhimõtteliselt andis nagu väga suure tõuke signaalluure arenguks nii Inglismaal kui kui Venemaal esimese maailmasõja ajal. Ja see oli loomulikult laeva navigeerimise viga, aga sõltus väga palju juhusest, tegelikult laev teadis, et ta peab, peab kurssi muutma, oligi seda tegemas, aga viimasel hetkel sai radiogrammi ja siis. Ta arvas, et ta ootab ära, kui see raadiogramm defineeritakse, et teada saada, äkki tal on mingid uued käsudega oks kuhugi mujale minema. Aga jah, paraku tuli saareni. Peaaegu nagu Titanicu lugu, ainult et Magdiburgelenud põhja. Magda Wurz sõitis karile, et selles suhtes noh ühesõnaga nii, et tema ülemised tekid olid vee peal, aga, aga laev oli põhjast kinni ja sealt oma jõuga enam lahti ei, ei saanud. Ja miks ta sinna sõitis, oli, eks ole juhus. See, et ei suudetud neid koodiraamatut õigel ajal hävitada, näitab, eks ole probleem või noh, ütleme näitab seda, et sakslased ei pööranud sellele, võib oma väljaõppes õigel ajal piisavalt palju palju tähelepanu. Aga räägime tänapäevast signaalluure või see elektrooniline luure tänapäeval, tooge palun üks niukene stiilinäide 21. sajandi elektroonilisest luurest. Jah, no neid ütleme, ma arvan, et väga, see ei ole väga põhjalikult avalik, eks ole, aga ütleme näiteks kas või selles grippalli kaasuse puhul seda ma eeldan, kuulajad, kõik teavad, eks ole, millest juttu on siis on ajakirjandusest läbi läinud. Briti signaalluure on võtnud vahelt mingisuguseid Venemaasõnumeid ja, ja natukene ka selle kohta, mis on olnud nende sisu. Et selliste asjade avaldamine on alati selline kahe otsaga, kahe otsaga asi, et ühest küljest võib-olla, et see võimaldab nagu avalikku arvamust, et noh, on, eks ole, inimeste informeerimine on ju on ju tegelikult tore, teisest küljest annab see alati vastaspoolele infot selle kohta, et kuidas oma sidet tulevikus paremini kaitsta. Ja noh, korduvalt on olnud, eks ole juhtumeid, selliseid, kus diplomaadid vestlevad omavahel ja need, need, et vestlused on hiljem kuulatavad, Youtube'is on isegi ei ole vaja kaugelt otsida, eks ole, et meie oma välisminister Urmas Paet ja Euroopa Liidu kõrge esindaja välispoliitika Catherine Ashton, kes märtsis 2014 vestlesid Kas Eesti jättis midagi tegemata, et telefonikõnele peale saadi või võis kätte saada? Noh, mitte otseselt selles suhtes, et eks see näitab, nagu ütleme nii, et see turvalisus on, on mõnes mõttes võib öelda, et see on nagu kaup nagu iga teinegi või selles suhteliselt sellel on oma hind. Et tänapäeval me oleme või noh, kui sajandite jooksul on tegelikult riikide eelis olnud see, et nad saavad oluliselt kiiremini infot vahetada kui keegi teine. Et juba vanas Roomas, eks ole, sõjaväekullerid olid kõige kiiremad kes olla said, eks ole, postijaamade süsteemid olid ikkagi kõik sees, kuskil on mingisugune mäss ükskõik mis, et siis oleks riik see, kellel on info kõige kiiremini käes. Tänapäeval seda eelist tegelikult riikidel enam ei ole, et ka ükskõik, kas põlvepikkune, poisikene või terrorist täpselt sama kiiresti suhelda üle üle kogu maailma. Ja loomulikult Ta paneb see tihtipeale ka ütleme diplomaadid keerulisse olukorda, et mingit infot on vaja vahetada, on vaja seda teha kiiresti. Et selleks ning alati kasutada turvalisi sidekanaleid, mis on küll olemas, võtab lihtsalt nii palju aega, et seda ei vaevutud alati tegema. Ja ega siin muud ei olegi loota, kui et igast juhtumist õpitakse, aga sinna nagu mingisugust sellist võluvitsa nähtavasti ei olegi. Kuidas te suhtute sellesse uudisesse, millest kirjutas õhtuleht siin mõned päevad tagasi, et siis USA vastuluure juht andis ameeriklastele, kes Venemaa jalgpalli maailmameistrivõistlustele sõidavad, andis nõuet, jätke oma elektroonilised seadmed, mobiiltelefonid sealhulgas koju, sest et Venemaal võib nendes nutiseadmetes sisalduv info olla kas Vene võimudele või arvutada tee kurjategijatele kättesaadav. Kas see on tõsi? Loodan, et tõenäoliselt on tegu mõistliku soovitusega. Jah, aga siin on jällegi see mugavuse küsimus, et kuivõrd paljud seda seda soovitust kuulda võtavad. Et me oleme ju niivõrd harjunud tänapäeval oma nutiseadmetega arvutite kasutamisega, tihtipeale ei oska enam ilma nendeta elada ja öelda inimesele, kellel on teatud määral juba sõltuvus, et jätta lihtsalt koju, on nagu jah, et, et kuivõrd nad seda ka järgivad. Aga tehniliselt ja teoreetiliselt on võimalik kätte saada kogu info, mis on mul arvutis. Ma ei ole selle ala spetsialistid nüüd öelda, et kas kogu info võimalik kätte saada või kui palju ja nähtavasti sõltub veel paljudest muudest asjadest tide turvate oma oma arvutit kui distide värskendate oma oma tarkvarasid, kas te olete oma pässurdidega hoolikas, kas te vaatate, millisesse visiidisse te lähete ja kust te lähete aitäh? Ja kindlasti ka sellest, et kas te jätate selle kuhugi laokile vahepeal noh, aeg-ajalt ma arvan, et seda valikuvõimalust ei ole, et ütleme näiteks kuskil lennujaamas turvakontrollis. Ei ole alati meil oma asjade üle kontrolli kogu aeg. Njaa tuleb mulle meelde, et siin kui Tallinna linnavolikogus jätta oma arvuti lahti, siis saavad elektroonilised kirjad avalikuks ja loetavaks. Aga need on kõik meie siin omavahelised, et asjad, kas Eesti territoorium on ka elektroonilise luuramise objekt. Noh, mida sellele nüüd kosta on, ma arvan, et selles ei ole mingisugust suurt saladust ja sellest on korduvalt olnud pressis jutu vean elektroonilise luurelennukid lendavad, et meie territooriumist mööda ehk siis Leningradi oblast ja Kaliningradi oblasti vahel. Et no kõige kuulsam intsidente teatavasti on siis 2005. aastal, kui üks Vene hävitaja, mis seda lennukeid saatis, kukkus Leedu territooriumi kohal alla. Aga ka see on, ütleme noh, vähemalt külma sõja algusaegadesse minev minev teema juba, kus noh, loomulikult nad ei ole huvitavad ainult side vahelt võtmisest, vaid ka igasugused muud elektroonilised, et signaalid eriti puudutab see siis radarite tegevust, mis kiirgavad ju tahes-tahtmata ja tänapäeval üldse väga paljud asjad kiirgavad, et isegi juhul kui tundub, et sõjaväeosa on väga hästi ära maskeeritud metsas, siis juhul kui teil on seal piisavalt palju palju tehnikat, siis nii infrapunakiirgust kui raadiomagnetilist kiirgust kiirgab kõik. Kas seda kogutakse, jah, ma eeldan küll. Kas Eestil on võimekus elektrooniliselt luurata? Mis puudutab täpseid Eesti võimekusi, siis loomulikult see on salajane. Küll aga on Eesti välisluureameti peadirektor ühes avalikus esinemises kunagi öelnud, et et meie infokogumisviisideks on nii sumint ehk siis tavapärane inimluure signaalluurepilt luure ja avalike allikate luure. Nii et kuna usaldame, ta räägib tõtt, siis järelikult on. Mind huvitab ka see, et kui Eestis või kus tahes mujal tabatakse näiteks mõni topeltagent või, või kui eriteenistus on saavutanud teatava töövõidu siis mis on argumendid, et see avalikustada või mis on argumendid, et see jäta varjule või saladuseks? See on väga hea küsimus ja eks neid lahendusi on olnud, on olnud erinevaid. Ühest küljest kindlasti sõltuks poliitilisest situatsioonist, et kas see poliitiliselt on kasulik seda avaldada. Teine asi, millest see sõltub, on nagu ka see üldine lähenemine, mille riik on, on võtnud. Et meil näiteks on kombeks kinni püütud spioonid anda kohtu alla. Mis on selle juures positiivne, on see, eks ole, Ta on seal hoiatuseks teistele ja järgmistele, et selline saatus neid tabada võib. Mõnes teises riigis võib olla käitutakse mõnevõrra teistmoodi, et mis sa selle kohtusse minek kokku miinus on see, eks ole, et see annab alati informatsiooni natukene ka selle kohta, et mida meie pool teed, milline on meie vastuluurevõimekus ja, ja, ja kuidas inimene vahele jäi. Et see on niisugune tasakaalu ja kaalumise küsimus Ma arvan, et see on iga kord tasakaalu ja kaalumise küsimus, aga mingil määral ma arvan, et mõjutab seda ka riikide suurus, et kui Eestis mõni inimene lihtsalt ühel päeval enam enam tööd Mul ei lähe ja kuhugi kadunud on need, siis see tekitab, nagu ma arvan, suhteliselt kiiresti küsimusi, et mis sellest inimesest sai nüüd võib-olla mõndades, suuremates riikides on neid asju kergem varjata. Ma jäin üks päev mõtlema selle ukraina juhtumi üle, kus üks ajakirjanik kuulutati surnuks ja siis kaks päeva hiljem öeldi, et ta on elus ja ja see oli mingi eriteenistuse operatsiooni. Operatsiooni nurjamiseks, et, et see vist ei ole väga tavaline luuretöös. Nii ränkade mõjudega, juhtumi korraldamine. Ei, no ei ole tõesti jah, ja ma arvan, et eks me neid detaile saame tasapisi rohkem teada, aga keeruline on öelda nagu, et kas see on mõistlik. Aga need. Need eetilised ja muud probleemid, mis siin tekivad, on, on tihtipeale päris keerulised, sellepärast et ühest küljest on kaalul, eks ole, inimelud teisest küljest on kaalul riigi usaldusväärsust ja sellisel juhul on neid valikuid, et valikuid tõesti tihtipeale võib olla väga keeruline. Keeruline teha sedasamasuguseid probleeme on ka terrorismivastases võitluses tihtipeale ette tulnud, et mingisugust informatsiooni justkui on. Samas ütleme sellest on ka korduvalt mängufilme, eks ole, et, et kas korraldada drooni rünnak mingisuguse terrorirakukese vastu või, või mitte. Et kui nad ei ole veel mitte midagi toime pannud, siis oleks seda justkui vara teha. Ja kui nad on selle juba toime pannud, et siis oleks nagu hilja, aga et mis see õige hetk siis on? Ma tean, missuguse skepsisega vaatavad arstid kõiki neid haiglaseriaale ja ja mismoodi ajakirjanikud vaatavad neid korruptsiooni, paljastavaid, Ameerika ajakirjanikke, filme, mis pilguga teie spioonifilme vaatad? Kas seal on rohkem ilu või rohkem kunsti? Üldiselt on ikka kunsti rohkem, aga eks see sõltub, sõltub palju ka filmist. Kindlasti, mis ma arvan, et nii haiglafilmide kui spioonifilmide suur erinevus või ma ei tea, kasvõi ajakirjanike elu kujutavate filmide erinevus on päriselust, on see, et asjad toimuvad väga kiiresti ja panused on väga kõrged, et tavaliselt ikka maailma päästmine on või vähemalt ühe riigi päästmine on see, millest, mis seal panuseks on ja pinge hästi kõrge ja toimuvad väga kiiresti lühikese aja jooksul väga intensiivselt. Et ma eeldan, et tegelikkuses on need protsessid märksa pikemaajalised, saan palju palju igavat tööd, mis ei jõua kunagi filmidesse ja juhul kui see jõuaks, siis oleks need filmid nii igavad, et neid ei oleks lihtsalt keegi vaataks. Kaja loodimisel on täna rahvusvahelise kaitseuuringute keskuse teadur, programmi julgeolek ja kerksus juht Ivo Juurvee. Mis asi see kerksus on? Kirgsus? Ma arvan, et kõige lihtsam on öelda selle kohta inglisekeelne sõna mis tähendab siis ühiskonna vastupidavust, kui seda hästi hästi lühidalt üritada kokku võtta. Aga tegu on siis eesti keeles uudissõnaga, mida on meie riigikogu kasutanud eelmisel aastal uute julgeolekupoliitika aluste dokumendis. Ja kui seadusandja on juba niimoodi öelnud, et selline sõna on olemas ju see siis ju see siis nii ka on. Et see ei ole, see ei ole minu väljamõeldis, et pigem vastupidi, sellepärast et eks see kerge muige, selle sõna mainimine alati kõigil näole toob. Ei ole veel meie sõnalises komberuumis omale kohta vist leidnud. Kus on Eesti ühiskonna kõige suurem tugevusvaru, kui me räägime julgeolekust, riiklikust julgeolekust? Ma arvan, et meie kaitsetahe, et see on ikkagi avaliku arvamuse küsitluste järgi väga kõrge ja ka võrreldes teiste riikidega kõrge Üks teema, mida ma tahtsin teiega arutada ja teie arvamust kuulda, on selle nõndanimetatud üldrahvaliku mälu usaldusväärsus, selle kujunemine ja ümberkujundamise võimalus. Üks fenomen on neljakümnendad aastad, 1900 neljakümnendad aastad eesti filmides, kirjanduses, teatri lavastustes, kunstis ja ikka leidub inimesi ja ma kuulumisega nende hulka, kes vaatavad mõnd filmi või, või teatri lavastust ja ütlevad. Ei, ei see asi nüüd niimoodi küll ei ole olnud. Muidugi ei tohi ajaloolist tõde ja kunstitõde omavahel segi ajada, aga kas siin teie hinnangul on oht, et kui tõel on mitu nägu siis lõpuks tõele ei olegi? Päris üht ja oma nägu? No kui minna siin väga ajalooteoreetiliseks, et siis jah, võiks siis kahtlemata see on nii, et mingi lõpliku tõe väljaselgitamine ei ole, ei ole kunagi võimalik, isegi juhul, kui kõik kõik arhiivimaterjalid läbida, sõltub muidugi, mille kohta nagu vaadata ja ka see, eks ole, et mis asi see tõde siis on konkreetselt, ütleme mingite faktide kohta. On see nagu võib-olla lihtsam kohati aru saada, üks näide, mida tuuakse, tuuakse, on tihtipeale sellises kontekstis on esimese maailmasõja algus 1914. aastal. Et kas see on siis nii-öelda referents, fakt, mida me võiksime usaldada. Ja noh, kindlasti on tõsi see, eks ole, et see sõda siis hakkas samas esimeseks maailmasõjaks seda keegi toona ei nimetanud, sellepärast et see nimetas tuli alles pärast seda kui oli olemas juba teine maailmasõda, mida niimoodi nimetati. Aga ma arvan, et selline Dioretiseerimine on küll tore ja vajalik, aga vähemalt et selle mingisuguse abstraktsuse abstraktse tõe poole püüdlemine või katsumine sellest aru saada võiks ikkagi olla nii ajakirjanikul kui ajaloolastel. See, mille poole ta vähemalt püüdleb, isegi kui ta teab, et ta sinna mitte kunagi ei jõua. Et juhul, kui ajakirjanik oma töötajaid lähtuks ka sellest, et kõik on nagunii suhteline, siis ei oleks ju mõtet seda tööd teha. Jah, erinevate seisukohtade ja tõdede kõrvutamine on siis, ma arvan, ajakirjanikutöös põhiline, millest võiks sündida see üldisem arusaam, mis on tõele lähedane fakti või, või käsitlus libauudised, spinnid, ajaloo ümberkirjutamine, mis on nende asjade roll praegu Eestis? No ajaloo ümberkirjutamine, okei, jah, see on nüüd termin, mida mida kasutad meie idanaaber leksikas, kui ütleme mingisuguse väga negatiivse asjana. Aga no selge on see, et ütleme tegelikult igale põlvkonnale kirjutataksegi uued ajalooraamatud ja, ja uued, uued õpikud ka sellepärast, et nad saaksid aru sellest, mida neile öelda tahetakse. Et juhul kui me üritaksime siin 1900, ma ei tea 30.-te 50.-te aastate õpikute järgi kas või Vana-Kreeka ja Vana-Rooma ajalugu õpetada, siis ma arvan, et tänapäevasele noorele põlvkonnale see ei jõuaks enamasti kohale. Nii et selles suhtes see teatud määral ütleme, uute käsitluste toomine on on kindlasti vajalik ja õigustatud. Samas muidugi, mis on nagu kurb on see juhul, kui üritatakse neid väga pastakast välja imeda, kui tahaks nagu midagi uut, et öelda midagi uut tegelikult öelda ei ole või noh, mingisugust uut faktimaterjali või midagi nii-öelda teaduskäibesse ei tooda, aga üritatakse lihtsalt siis kas vähe rohkem või vähem kunstlikult mingisuguseid uusi kontseptsioone mängu tuua. Siin mõni saade tagasi oli küsitletavaks prantsuse lütseumi kooli direktori ametist lahkuv Lauri Leisi ja ja ta ütles muu hulgas seda, et tänavu kevadel tuli tema juurde üks või oli neid isegi mitu gümnaasiumiealist õpilast ja küsisid, kui nad olid vaadanud ära Moonika Siimetsa filmi, seltsimees laps, et kas nii see tõepoolest tookord oligi mis tähendab seda, et kas seda uut ajalookäsitlust uusi õpikuid on vaja sellepärast et et tuua kuidagi igale järgmisele põlvkonnale ajaloo sündmusi söödavamana lähemale või, või mis see põhjus on? Miks noorel on nii raske uskuda? No ajaloolise tagapõhjaga filmi nagu ka oli Sofi Oksaneni puhastusromaani järgi tehtud film, et miks seda nii raske uskuda, et peab tulema nagu üle küsima, et kas tõesti nii oligi. Noh, ma kahjuks ei ole seda seltsimees last näinud, aga ma arvan, et sellepärast, et eks aeg oligi üsna sürrealistlik elades praegu ikkagi noh, jah, päris heaoluühiskonnas võib-olla Eestit ei nimeta, aga tegelikult olgem ausad, ega siin elul väga viga midagi ei ole. Ja seda brutaalsust ja kõike on, on võib-olla tõesti eriti raske ette, kui noh, ütleme kasvõi ma arvan, et üheksakümnendad jäävad meile kohati kaugeks, ütleme ma ei tea, filmid nagu päevad, mis ajasid segadusse ja, ja ja punane elavhõbe ja kas nad nüüd mingisugune täiesti objektiivselt kujutavad seda, mis toona aset leidis, aga vähemalt ma arvan küll, et nad sinnapoole püüdlevad. Ja tegelikult unustame nagu suhteliselt kiiresti asju. Siin tänapäeval näiteks meil praktiliselt ei ole pommiplahvatusi Eestis ütleme ma ei tea, aastas korra, võib-olla keegi läheb ja hakkab mingisugust vana teise maailmasõjaaegset mürsku kuhugi lõkkesse viima ja ja siis võib midagi juhtuda. Aga see ei ole olnud kogu aeg, nii et kell üheksakümnendatel 95. aastal 82 patust ühe aasta jooksul. See ma arvan, et on nagu ka üks põhjus, miks pärast aeg-ajalt neid raamatuid või noh, kasvõi see minu raamat praegu, mis ütleme seda konkreetset fakti, meenutab nagu, et et jah. Me tõesti, kes me toona elasime, me seda lehest lugesime, aga ma ei usu, et me seda igapäevaselt niimoodi mäletame, et selles suhtes on aeg-ajalt vaja ka meelde tuletada. Teine asi on muidugi see, et eks me saame ka järjest rohkem mineviku kohta, Ta teada ja mõnes mõttes muutub selle uurimine ka järjest lihtsamaks, et ütleme seoses elektrooniliste otsinguvõimalustega on võimalik kätte saada väga paljusid asju, mida varem ei olnud üldse võimalik kätte saada või see oleks olnud väga keeruline. Ütleme kasvõi mingisugused eesti raadiosaated 1960.-test. Ma ei oleks nagu, ütleme tulnud selle peale kuskil, ütleme 10 20 aastat tagasi, et minna ja hakata Eesti raadio arhiivi läbi kuulama, isegi kui ma selle poleks tulnud, oleks olnud nii tohutu töö, et see ei oleks mind kuhugi viinud. Tänapäeval võib see tulla sealt väga huvitavaid asju lihtsalt Google'i otsinguga välja ja järjest uusi allikaid, eks ole, saab ka arhiivides kättesaadavaks, see paraku ei ole ainult ühesuunaline, et et võib ka vastupidi juhtuda, et mõned mõned allikad, mis on varem olnud lihtsamini kättesaadavad nüüd seoses uute või noh, seoses kogu aeg järjest karminevate nõuetega isikuandmete kaitsele võivad ka olla. Loodud kõik muutub kogu aeg. Te olete olnud õppejõud, juhendanud väitekirju. Mis on teid ennast kõige enam hämmastanud? Kas legend või libateooria või kriitikat The kannatav väide 20. sajandi ajaloo kohta, mida te olete oma üliõpilaste suust nende arvates tõe pähe kuulnud? Ma ei hakanud. Teerima, et selles suhtes, et ei, üldiselt ma arvan, et inimesed teavad suhteliselt hästi, et pigem on selliseid väiteid nagu kohanud võib-olla töödes, mis ei käi üldse ajaloo kohta, aga mis kasutavad ajalugu, kuhu siis oma teooria tõestamiseks. Ja kui inimesel nagu puudub igasugune taustateadmine, ta on kuskilt lihtsalt leidunud mingisuguse lause, mis talle tundub, et sinna sobiks, et siis kohati võib see olla olla päris. Päris pentsik. Te olete nõustanud, kui mitut kirjanik kokku, kes soovivad kirjutada mingist ajalooperioodist 20. sajandil ühte ühte ison Sofi Oksaneni seon, Sofi Oksaneni. Kas puudutab romaani, kui tuvid kadusid ja nii see on. Millega te saite kirjanikku aidata? No ma arvan, et päris mitmete asjadega, et kõigepealt see tegelaskuju, kes on selle romaani peategelane on siis päris elust leitud ja, või täpsemini ühest siis minu minu artiklist aga ütleme ajaloolise romaani kirjutamisel igasugust taustainfot on tegelikult, et vaja väga palju selleks, et raamat oleks ka kvaliteetne, võis usutav. Nii et siin Läksid, ütleme need küsimused välja ka selleni, et ütleme, et mingisugune, kus sõitsid trollid Tallinnas aastal mingisugune 1963 või üks või ma ei mäleta, mis, mis konkreetse aastaga seal oli veel. Kus olid Tallinnas teise maailmasõja ajal saksa okupatsiooni ajal ainult sakslastele mõeldud poed? Mina alguses isegi kahtlesin, kui Sophie minu käest küsis, et kas sellised poed olemas olid. Ta viitas ühele mälestusteraamatule, kus sellest juttu oli ja tõepoolest, ja uurisin välja ja oligi kolm sellist poodi. Kus niisugust asja saab välja uurida pool sajandit või või rohkem hiljem. Mina kõigepealt ma küsisin endast targemate käest, kes ei osanud ka vastata ja siis vaatasin telefoniraamatust. Nii geniaalne ja lihtne. Et ei pea olema need asjad alati ju keeruliseks. Jah, aga ühe tegelaskuju loomiseks kulub palju rohkem ka muud materjali kogu karakteri kirjeldamiseks, et seda kõike valati. Nendest toimikutest, mis inimeses kerge jääb, ei, ei leia. Kindlasti mitte, et eks see sõltub teatud määral sellest, et kuivõrd edev on inimene olnud, et kui palju ta on ennast avanud sel ajal, kui ta elus on olnud ja kui palju, kui nagu sügava jälje ta on maha jätnud, siis sõltub sellest, et kas ta millegagi juba varasemate uurijate tähelepanu pälvinud, kas keegi keegi viitsis küsida või pidas vajalikuks tema käest küsida omalajal, miks ta mingeid asju kuidagi tegi. Ja sama kehtib ka, ütleme fotomaterjalid ja paljud muude asjade kohta. Tänapäeval on foto tegemine väga lihtne, neid tehakse väga palju, aga ma ei tea, mingi, kuidas on kuidas mingi tuleviku ajaloolased neid üldse kätte saavad või millised kasutuspiirangud neile tulevikus võivad kehtida ja mis sellest kõigest edasi saab. Et selles suhtes on väga huvitav jah, et ütleme 20 sajandi algus, kui fotosid tehti veel suhteliselt pähe ja seda said lubada end ainult jõukamad inimesed, aga et need on meil tänapäeval uurijatele päris hästi kättesaadavad tihtipeale. Sealt saab siis olustiku. Tuleme siis nüüd veel päris juunikuu sündmuste juurde, umbes 10 päeva tagasi avaldas Venemaa nimekirja eestlastest, kellele on Venemaa kehtestanud siis uued sissesõidukeelud ja, ja meie tänane saatekülaline on ka selles nimekirjas, kas te ise ikka teate, millega selle tähelepanu ära teeninud? Ei oska täpselt öelda selles suhtes, et ma ei ole ju avaliku elu tegelane ja ja ma ei ole ka midagi russofoobset, ma ei ole, ei ole ka teinud, noh mida sa kindlasti järeldada saab, et Juumid siis märgatud on, et ma ei tea, kas on siis tegu nende viimaste ütleme sellesama 100 aastat luuret ja vastuluuret Eestis raamatuga, mida on loetud ja mis ei ole meeldinud või? No teie lugesite selle vist praegu läbi, eks ole, russofoobselt seal ei olnud. Või siis näiteks mingi olen ma kirjutanud viimasel ajal ühe analüüsi hübriidohtude Euroopa hübriidohtude oiva keskusele, mis asub Helsingis. Võib-olla see ei oska täpselt öelda? Aga kas seal nimekirjas siis need inimesed on väga täpselt sihitud või teie hinnangul on seal ka juhuslikku. Ma ei tea, esiteks ma ei tea kogu nimekirja ja noh, ma ei tea ja teiseks ütleme, et mis on selle nimekirja eesmärk nüüd, et juhul kui selle eesmärk on see, et need inimesed üritaksid kuidagi muuta Eesti valitsuse poliitikat et saaksid, et ma tean, et Eesti valitsus muudaks oma suhtumist Magnitski nimekirja näiteks, siis siis on see kindlasti väga juhuslikult valitud, sellepärast et need nii palju, kui neid imesid avalikuks tulnud on, siis ma küll ei usu, et keegi neist seda tegema hakkaks. Palju Nendel inimestel probleeme tekitab, seda minu teada nagu ei ole neil olnud ka soovi eriti Venemaale reisida, nii et eks aeg-ajalt võib-olla tehakse neid nimekirju ka niisama, et kuidas, mis oli selle nimekirja kokkupanemise metoodika, et seda, seda on, seda tõesti. Ja minu lemmikküsimus ajaloolastele on see, et kas ajalugu kordab ennast. Ta on öelnud, et see on nagu spiraal, et ta kunagi ennast täpselt ei korda, aga mõned sarnasused tulevad ikka jälle esile. Kui te vaatate praegust Eesti elu missugune spiraali ring missugusele ajastule varasemast meid lähemale viib? Ma arvan jah, et sellele võib see vastus tulla alles tagantjärgi, et ajaloobaasilt tuleviku ennustamine on samasugune suhteliselt tänamatu töö nagu tuleviku ennustamine, ma ei tea paljude muude asjade järgi nagu ka ütleme, tähtede järgi. Keegi ei taha öelda seda, mis, mis tuleb, aga te võite rääkida, mis on teie järgmine uurimisteema. Tööalaselt on neid kaitseuuringute keskuses iga päev ja, ja palju. Aga ajalooalaselt ma arvan, et ma natukene tahaksin edasi minna sellega, mis siin raamatus juba kirjas on, või siis täpsemalt täpsemalt sellega, mis puudutab siis Eesti eriteenistuse taasloomist ja tegevust, siis alates aastast 90 umbes kindlasti saksa raamat olla täpsem ja oluliselt oluliselt põhjalikum. Ja siin on ka see hea asi, et need inimesed on, kes nüüd sündmuseid nägid ja kes nende osalised olid, on, on meie hulgas täiesti olemas ja nende käest saab küsida, kus nad muidugi vastavad on oma. Vaat see üheksakümnendad aastad oli aeg, kui keegi ei hoidnud eriti dokumente ega fotosid ega midagi alles, et ka meil siin raadios ja televisioonis on asju, mis on igaviku ära kadunud, sest et ei osatud neid õigel ajal õigesti hinnata, tundus, et kõik on nii värskelt kõikidele meeles, et milleks seda arhiveerida. Kuidas teie oma töös seda ajastut märkate? Ma arvan, et see probleem on natuke laiem, et ma arvan, et ega me kunagi ei mõtle selle peale, et tänane päev saab ka ühel päeval ajalooks, mis on kindlasti positiivne, on jah, see, et andmete salvestamine on muutunud oluliselt lihtsamaks mis võib kaasa tuua praegust aega käsitledes hoopis selle, et neid andmeid on nii palju, et et sealt on keeruline seda iva üles leida, et no ma ei tea, palju keskmine inimene aastas produtseerib näiteks fotosid, et või noh, kas see keskmine ongi oluline, aga et seda materjali tõesti tuleb tuleb juurde kõvasti. Aga, ja kindlasti on oluliselt muutunud see üldse dokumendihalduse kultuur, et et seda raamatut kirjutades mul oli võimalus näha mõningaid Kaitsepolitsei dokumente 90.-test. Ja tõepoolest ajad olid kiiret, tööd oli väga palju, aga need meenutasid võib-olla rohkem isegi Kaitsepolitsei dokumente 20.-test kui kolme kümnetest. Sest palju oli isegi kirjutatud käsitsi, isegi kirjutades masinal. Ja see on jälle midagi sellist, mis toona oli tegelikult normaalne, see oli ainukene võimalus neid asju niimoodi teha, aga tänapäeval tundub see juba nii kauge ajana, et, et kuidas see üldse võimalik on. Selles suhtes jah, et ütleme, arhinduslikus mõttes on mõnes mõttes võib-olla 90.-te aastate alguse alguse materjalid lähemat keskajale või uusajale kui tänasele päevale. Aga ma arvan, et see on ületatav probleem selles suhtes, et uuritakse ju igasuguseid aegu ja ja lihtsalt kasutatakse erinevaid meetodeid, aga eks ikka saburde Kas lähiriikide arhiivides võiks Eesti 90.-te luure julgeolekuriigikaitse teemadel ka huvitavaid materjale leida? Kui te peate silmas Venemaad, siis kindlasti kui te peate teisi riike silmas, ma arvan, et seal läheb aega sellega, kuni nad võiksid, kui nad võiksid avalikuks saada, kui üldse millalgi tuleb tegelikult, et minu meelest on üht-teist juba mainitud ka, et näiteks Soome kaitsepolitsei ajalugu rada kattu 12, mis on ka eesti keelde tõlgitud, et seal mõned väiksed viited juba olid seostele Eestiga olemas. Nii et jääme siis seda raamatut ootama. Noh, et ma ei hakka mingisuguseid veksleid veksleid välja andma. Tore on see, kui saab saata kutse esitlusele, aga mitte see, kui kui hakata ette reklaamima, et kus nüüd on vägev tulemus ja nii edasi. Mul on ka kohustus kirjutada Kaarel Eenpalu elulugu, et selle stipendiumi mõni aeg tagasi võtsin, see on Eesti riigijuhtide elulugude sarjas. Ei ole just kerge ülesanne, sest tegemist on väga värvika ja mitmetimõistetava isiksusega. Jah, seda küll, aga samas ma arvan, et see on huvitav ja huvi, ma arvan, et on üks väga olulisi asju, mida peab olema sellise asja tegemiseks, et juhul kui peaks kirjutama millestki, mis sind üldse ei huvita, see oleks tõesti, ma arvan, kohutav karistus, aga õnneks mind huvitavat, et päris paljud asjad ja mitte ainult ajalugu ja see võimaldab nagu tööd nautida ka. Aga noh, et mis mõte oleks kirjutada raamatut või artiklit või uuringut sellest, mida nagunii kõik teavad ja kujutavad ette, mis seal on ja tuleb ja mingit värvikust ka ei ole? Täname Teid Ivo Juurvee kõigepealt selle raamatu eest 100 aastat luuret vastuluuret Eestis, jääme ootama uusi põnevaid raamatuid Eesti ajaloost ja aitäh ka pika intervjuu eest saatele kajalood. Aitäh. Ja hooaja viimane saade sarjast kajalood on eetris järgmisel laupäeval. Kuulmiseni.