Kirikuelu lõppema hakkab nädalal, vahetus oli täis mitmeid pühi. Täna on hingedepäev, eile oli pühakutepäev. Aga reedel tähistas luteri kirik koos mitmete teiste reformeeritud kirikute ja kogudustega usupuhastuspüha. Mõnes mõttes vastuoluline kirikutähtpäev. No näiteks, kuidas peaksime oikumeenilise kirikute hea koostööajastul suhtuma sellisesse tähtpäeva, katoliku kirik, kellega luterlased nüüd juba üsna käsikäes sammuvad. Algav kirikuelu, saade on reformatsioonist Eestis. Mina olen toimetaja Meelis Süld. Kirikuelu. Tänases saates räägime usupuhastusest või reformatsioonist ja selle liikumise jõudmisest Eestisse ja seda seoses reedese usupuhastuspüha tähistamisega, mida meie kogudused on teinud. Stuudiosse palunud Eesti Evangeelse Luterliku kiriku usuteaduse Instituudi kirikuloo professori doktor Riho mardi. Kui rääkida reformatsioonist üldse üldisemad kaks sõna, siis peaks pihta hakkama ikkagi sellest, mis liikumisega oli tegemist, usupuhastus, nii nagu me seda sõna eesti keeles kasutame, on ka üks võimalus mõista, mis toimus. Mis olid põhimõtted, mille eest üldse tol ajal reformatsioon võitles. Reformatsiooni-le saab läheneda hästi paljudest vaatenurkadest, see on ühest küljest, eks ole kirjanduse lugu trükikunstiga seotud, see on kiriku isegi arhitektuuriga mingil määral seotud. Siis on seal poliitilised dimensioonide tähistama sammas ja puht usulistel loogilised dimensioonid, samas nii et hästi kirju ja suurkomplekside küsimuste ring ja hulk, mis endast kujutab reformatsioon. Aga noh, tegemist on liikumisega, mis kasvab ju välja renessansiaegsest humanismist juba ja ta on algselt suunatud katoliku kiriku võimalik paavstitooli vastu või selle paavsti institutsiooni vastu väga, väga suurelt osalt ja, ja lisaks siis sellele juurde tuleb see pühakirjaline printsiip üksnes pühakiri ja selle kõrval nagu varakeskaja kristlik traditsioon toon jääb juba varju. Et sõnakesksus muutub palju olulisemaks, traditsioon on, pärimus ei ole enam nii oluline ja need reformatsiooni suunad ju ka selles osas lahknesid üksteisest, et üks osa radiga reaalsem osa rääkis, et pühakirja alusel on võimalik, tulebki kogu ühiskond oma alustes uuendada. Et mitte, see ei puuduta siis ainult inimese ja jumalasuhet vaid see puudutab kauba ja laiemalt kõiki neid feodaalsuhteid, sotsialistlikku ühiskonda ja selle uuendamist, need olid need radikaalsemalt nõuded, seal on palju sellist sõltub, kes seda reformatsiooniga kusagil Euroopas läbi viis, et me saame, keda ka sellepärast lihtrahva reformatsioonist, mis oligi selline radikaalsem, siis on õpetlaste reformatsioon, dioloogide reformatsioon, ma pean siin silmas, sest nagu ülikoole ja dialooge ja siis muidugi vürstide reformatsioon, mis teostus just eriti ka nagu Skandinaavia poole. See, mida 31. oktoobril tähistatakse, on siis Martin Luteri poolt 1500 seitsmeteistkümnendal aastal 95 teesi avalikuks kuulutamine või Wittenbergi kiriku uksele naelutamine. Kui seda sündmust nii uskuda, reformatsiooni eelkäijaks oli varemgi olemas, mis üldse tagas selle, et Lutter ellu jäi, temaga juhtunud nii nagu eelkäijatega. Kuigi see juba uuenenud ajastu aeg siin on väga tähtis roll kindlasti ikkagi selle renessansiaegsel humanismi, et räägitakse nõndanimetatud humanistide justkui keskparteist mis jäi katoliku kiriku institutsiooni ja ka luteri nagu vahele ainult Lutrist rääkida veriformaatorite vahel. Sest põhimõtteliselt olid humoristid kõik nõudnud ja oodanud kiriku reformimist. Aga nad ei soovinud seda teha just hiljem natuke distantseeruvad sellest ka luteri radikalismist. Rasmus, eks ole, puududes rohkem niisuguste humanistliku reformatsiooni, mitte niivõrd totaalset paavstitooli eitamist, nii nagu luterlased radikaalselt tegi. Nii täiesti nagu ikkagi humanismile on kindlasti üks väga oluline sära mainida, et nohu manismile õnnestub ka Lutter ja ära ei saa kindlasti unustada ka ikkagi seda vürstide poolt tulnud initsiatiivi huvitatust. Rahulolematus ikkagi paavsti tooliga puhtalt juba rahalisest huvist lähtudes oli nii suur, et ka vürstide ei olnud huvitatud sellistest rahavoogudest Rooma ja seetõttu ka luteri ellu jäi, kui jah, tõesti selline küsimus käsitada, et ellu jäi pärast seda, kui ta kirikuvande alla pandud on ju tegelikult ka Friedrich Targa saksi kuurvürsti roll on siin kindlasti väga oluline ja tähtis. Kui ei oleks teemana ja on olnud luteri kaitset ära peit varjajat ja ka soosijat, siis, no siis me ei tea ja kuidas oleks võinud arti luteri käsi käia, et oleks nad ilmselt võib palju halvemini lõppeda, kõik see tema jaoks. Kui rääkida nüüd reformatsiooni jõudmisest Eestisse, siis milliseid teid pidi see liikumine ja need arusaamad meie maale üldse jõudsid? Ega need ei ole täpselt? Väga tuvastatavad allikate nappuse tõttu ei saa nagu täpselt öelda, kuidas nad lähevad, aga nii palju me teame, et eks ta tuleb ikka läbi isikute, see nagu haigustega ja mis tahes muude asjadega, et neid asju alati kannavad inimesed edasi maailmas laiali ja siin tuleb ka kindlasti rõhutada Luteri õpilasi, sest kes seda reformatsiooni Euroopas või neid luterlikke ideid levitasid, olid tema kirjutatud tekstid vaid ka tema õpilased. Herman marsov näiteks oli ju üks mees, kes tegutses Tartus ja Tallinnas. Tema oli õppinud Wittenbergi ülikoolis ja ta esimene luterlik jutlustaja, kes on saanud ka niisuguse hariduse ütlemis nagu mingi luterliku protestantliku hariduse, sest teised mehed, kes siin. Meil on ju ka teada ja Johan range ja Hasse ja ei olnud ju tegelikult õppinud mehed, vaid isehakanud suurtad, isehakanud jutlustajad kloostrist ära põgenenud. Langenud näiteks. Nii et tuleb ikkagi soliste jutlustajate Audo õpilaste kaudu. Ja Melchior Hoffmann on ju ka üks selline mees, kes on tegelikult küll kaupmees aga temagi on siis kuulnud luteri jutlusi ja hiljem me teame, et ta on ka temaga lausa juhtunud. Aga alati on küsimus, et kui palju keegi nüüd midagi aru sai, mida Lutter rääkis ja õpetas, et see on nagu õpetaja ja õpilase konspektiga võiks võrrelda, mida õpilane oma konspekti kirja paneb. Mida õpetaja. Kas Eestis oli piisav kandepind olemas selleks üldse, et luterlikud ideed jõuaksid meie maale et neid vastu ka võetaks? No vot selle sellega on ka üsnagi keeruline, Stella allikad meil ei paljasta palju, kes ja kui palju neid midagi tahtis. Ja kui suur oli Nende pind, pigem ta tuleb sellise nagu üllatusena aru saamatusena siia Vana-Liivimaale. Ja me ei või mitte kuidagi teada, näiteks pida, maarahvas tahtis ja soovis pida, eestlased soovisid ja kindlasti nad ei osanud midagi teadlikult soovida. Ja mis puudutab nüüd ülakihte Kõrgkihte, siis ei või olla, et siia keegi oleks just tellinud või kutsunud teadlikult. Et tulge ja rääkige meile uuest õpetusest mingisugust huvi on kindlasti linnades tuntud linnad on olnud need reformatsiooniliikumise suured keskused, 16. sajandil ja linnakodanikkond linna raad, linnagildid on võinud tunda selle vastu mingisugust huvi. Aga me täpselt ikkagi jällegi ei oska öelda, mis, mis laadi see huvi on, on ta nagu selleks, et me ei ole praeguse usuga rahul või on see lihtsalt uudishimu, et midagi alternatiivsete uut teada saada, need on sellised puhtalt noh, spekulatiivsed. Et mida me tahame nagu esile tuua ja tuleb siin rõhutada, et varasemas kõik sellealases kirjanduses on ju ainult meil luterlik pastorite poolt esitatu. Et seetõttu kõik see, mida me oleme lugenud reformatsiooni kohta suurelt osalt nende poolt kirja pandud ja nende poolt ka nagu see pilt maalitud, et siin nagu oleks olnud tohutu rahulolematus kirikuga. Kirik oleks juskui reaalselt eetiliselt usuliselt väga alla käinud, põhja käinud, mis noh, ei pea tegelikkuses väga paika. Ja kui vaadata, mida Tallinna raad on nõudnud nii kerjus vendade käest, siis dominiiklaste käest 24. aastal. Et nad jutlustaksid puhast jumala sõna. Nüüd on jälle küsimus muidugi, et mis asi see puhas jumalasõna on ja kas see tähendab, et püsige puhtalt bioloogiliste teemade juures? Ärge näiteks tegelege päevapoliitikaga. Ärge näiteks kritiseerige võib-olla linna raegildide tegevust. Või mida see puhas jumala sõnas pidi tähendama. Ja sedasama nõutakse ka tegelikult nendelt uutelt evangeelsetelt jutlustajatelt. Sest konflikt oligi tekkinud suurelt osalt ikkagi katoliiklike ordude konventide ja nende uute evangi siia tulnud sellist omavolilist jutlustajate vahel teatav korral lagedus. Tegelikult tekkis linnas isehakanud jutlustajad, kellel oli teatav toetus saksa linnakodanike hulgas ja siis terav konflikt muidugi dominiiklaste ka, kes olid kindlasti ette valmistatud juba selleks, et tegelikult nendega apologeetiliselt väidelda, nende vastu jutlustada. Aga kuna linna raad, kas neid evangeelse Tutlustajaid siin toetama, siis oli paratamatult ka konflikt. Kohe olemas ja see viib selleni, et dominiiklased lõpuks üldse noh, Tallinnas konkreetselt, eks ole, ikkagi välja aetakse kuningate Tallinna-keskselt püsida ja vaadata, siis ei oska mina küll vastata täpselt sellel küsima nendelt, kes need jutlustajad siia justkui kutsus või või kes neid nagu oleks väga oodanud. Pigem on tegemist inimestega, kes peaaegu nagu pool seigeldes kloostrist ära põgenenuna otsides uusi võimalusi enda jaoks siiani modi satuvad ja nad võetakse selliste uute kindlasti karismaatilist kõnelejatena vastu. Ja, ja muidugi, kui see on suunatud näiteks selle vastu, et enam ei pea nii palju maksma või kirikule ei peaks andma selliseid summasid, siis muidugi inimesed on sellest huvitatud, et neile rohkem endale alles jääb ja nii et noh, nagu mõned uurijad ütlevadki, et ega selle usupuhastuse asemel võime väga vabalt rääkida, aga näiteks rahareformist või nagu varanduslikus reformist, mida 16. sajandil tegelikult linnad ette võtavad. Et see puudutab isegi rohkem varasid, mitte niivõrd palju usku ennast noh, see pind ja et, et oli ta nagu olemas, kui me hiljem vaatame neid arenguid. Et eestlased hoiavad pigem väga pikkade aastakümnete jooksul ja isegi vastu rääkida juba lausa pikkadesse randiteski, et nad hoiavad kinni katoliiklikest, uskumustest, katoliiklikest tavadest, protestantlikud visitaatorid ju oma situatsiooni protokollides, neid asju mainivad, neil vihjavad. Ja nende vastu võitlevad, et see näitab seda, et maarahvas ei näidanud küll erilisi, märg vähemalt nende allikate järgi, mis meil olemas on, märke selle kohta, et nad oleksid olnud katoliikliku usueluga rahulolematud. Missugused katoliiklikud traditsioonid on, millest maa rahvastki? Yoidis Huubele juurde minna Hupeli tekstide juurde saan küll, valgustas aja tekstid siis ta räägib seal, et teda tohutult hämmastas Põltsamaa piirkonna eestlaste armulauast arusaamine et temale jäi mulje, et see ei ole üldse luterlik armulauast arusaamine, vaid see on täiesti selline vana katoliiklik arusaam. No kuskohas on jäänud, eks jääbki nende sajandite kaudu. See arusaam sellest, et armulaual ei ole niivõrd vaja sellist aktiivset uskumist. Tähendab, sakramente ei muutu sakramendid mitte läbi inimese aktiivse usu vaid kuna see on jumala sooritatud tegu, siis tuleb seda lihtsalt vastuvõtt, tähendab, see on lihtsalt üks toiming, millel osaletakse. Ja eksooperile jäi see lihtsalt silmad, mitte et seal oleks olnud aktiivsed tundeküllast isiklikku, väga elavat uskumist. Siis ta tõlgendas seda tsema nakatoliiklit pärandisse, sellest arusaamas kinni hoidmine. Et Sacramento jumala tegu, et selles ei muuda sakramendid mitte inimese Aktiivne usu hoiak. Aga noh, neid asju, millest kindlasti kinni hoiti, on ju paljude pühadega kindlasti seotud asjad mis olid katoliikliku ajal kilod, sünkratistlikud käsitlused, kus on nähtud pühakutekultuse ja ütleme mingite eelkristlike segunemist ja noh, ma arvan, et just just nendes asjades, kui küsitaatorid nendele viitavad ja vihjavad siis nendest protokollidest ka alati ilmne mingisugused täpselt, et mis need on, aga kui nad tunnevad ära, et sain katoliiklik, siis tina sind vaatama ka vaimulikkonna enda hulgas oli katoliiklike mõjusid, et see vaimulikkond vahetatakse välja küll Rootsi aja tulekuga. Siia tuuakse ja väga palju uut vaimulikkonda Skandinaaviast aga nendeks esimesedki piiskopid, Agricola näiteks ordineerida taks pühitsetakse piiskopiks täiesti katoliiklike tseremooniate järgi kasutatakse ka võidmiseks oliiviõli siis mitrat ja muidugi neid katoliku liturgias kasutusel olevaid liturgiliste riietust ja nii edasi, et need olid, tulid kõik, püsisid suhteliselt pika aja ka protestantliku kirikus kasutusel, et see millelegi keegi tähelepanu pöörab, et selle katoliikliku ajaja mõju ära lõpetamisega on meil üsna keeruline täpset aastat nagu öelda, millal lõppes katoliiklike aegade ühed lõpetavad sellega juba, kui saabusid esimesed nüüd evangeelsed jutlustajad. Teised lähtuvalt võib-olla rohkem sellest, et millal katoliiklikud institutsioonid meie maal lakkavad olemas, see tähendab, millal lakkasid olemast kloostrid toomkapiitli ültse piiskopkonnad. Ja siis kolmas võimalus, Albled, poliitiliselt kuidagi vaadata, millal siia saabub senine poliitiliselt protestantlik riigi luterlik võim. Kui esimesed evangeelsed jutlustajad jõudsid Eestisse 1523. aastal, ehk siis kuus aastat pärast seda, kui toimusid sündmused Wittenbergi, siis kas see on lühike või pikk aeg tollases mõistes? No see ei ole väga pikk ju tegelikult see ei ole väga pikk aeg. Et loomulikult dist arutu ikka väga ruttu tulid ja kui Wittenbergi linna seisukohalt vaadates ka, et noh, täpselt, on ka see vaieldav, et millal see reformatsioon, mis asjast me hakkame seda lugema. Kokkuleppeliselt loetakse seda muidugi 1500 seitsmeteistkümnenda aasta teeside naerutamisest, aga reaalselt millegi uue tegemine, kui me võtame reformatsioon sellegi algust Wittenbergi järgi võiks linna seisukohalt vaadates eks veto 1520 nagu esimest aastat kuskilt sealt alates noh, ja kui siis riigagi jõuavad 1521. aastal Need, reformatsiooni ideed või protestantlikud luterlikud, vaatad need ikkagi väga ruttu. Vahel me võime vaadata kanda Saksamaal, kui loodi need protestantlikud jumala laekad 1523 ja vaadata, kui ruttu need näiteks ka Liivimaale jõudsid, selline asi nagu jumala laegas. 1524 ja reaalselt noh, näiteks Tallinnas tehti ta 1525. aastal juba ära, et see on ka väga ruttu. Aga siis sa muidugi Rida selliseid daatumeid, et kui me niimad hakkaksime võrdlema, siis seal on juba tulevad palju pikemad ajalised perioodid siis et no mõned näited, näiteks tuuendaks Lutheri katekismus 1529 ja noh, me teame küll eestikeelseid katseid, 1535, mis keelustati 1554, samuti keelustati. Ütleme, noh, seal on selline kuue aasta siis kui 1050 viis-kuus aastat vahet. Aga reaalselt ju katekismus jõudis eesti pastorite kätte 1632. aastal, nii et vaadake, siin on juba 103 aastat vahet ja noh, kui näiteks Lutter uus testament on 1522 täispiibel 1534, noh, ütleme vaadata, kui millal need eestlasteni jõuavad, et katseid alustati muidugi seal kusagil seitsmeteistkümnenda sajandi algusest, aga aga läks ligi 164 aastat, kui ta oli lõunaeesti keeles meil olemas 16 ament täispiibel 205 aastat siis 1739. aastal. Et niisuguseid võrdluse siia kõrvale tuua teatud asjad jõuavad, jõudsid siia kindlasti ruttu lühikese ajaga. Ja on jälle need teised, mida, mida luterlased rõhutab piibli sõnade tähtsust, nende jõuti ju palju-palju hiljem. Aga mismoodi toimus üldse kirikute ülevõtmine, hooned olid olemas, katoliiklikud pühakojad ja praeguseks on suurem osa nendest, mis säilinud on protestantlikud, luterlikud, pühakojad, kuidas toimus üldse, kas veendi preester ümber või võeti jõuga kirik käest ära? No ma alustan võib-olla vastamist siis sellega, et, Esimene teadaolev luterlik pühakoda kusagil Euroopas nagu ehitatud ja ütleme sisse pühitsetud luteri poolt teadaolevalt 1554. aastal. See oli siis selline kirik, mis oli just spetsiaalselt nagu need luterlik protestantliku põhimõtteid arvestav. Ja seal pandi rõhku siis sellele sõna kuulutuse jutlusekesksusele, see tähendas seda, et kantsel ja altar pidi tulema kiriku igast ruumi nurgast võrdselt hästi nähtavad. Ja muidugi pidi kuulma ja nägema jutlustajad, pluss siis kõik need muud valguse momendid sinna juurde, et pidi olema kirik rohkem valgustatud. Et näeks jutlustada ja sealt lugeda ja palveraamatust palvetada ja lauluraamatust laulda. Eile ikkagi võeti üle kõik need pühakojad, mis olid olemas juba ja ütleme, selline kirikute puhastamine ka toimuma alles seitsmeteistkümnendal sajandil. See nägi siis välja selliselt, et kõrvaldati kirikutest, kõrvalaltarid ja ka mõned peaaltarid, mis olid ikkagi väga seotud, kas Maarja kultusega, tõsi, mõnel pool detsi imestataminaadidega pikaks ajaks alles neks Tallinna pühavaimu kiriku Maarja kultusest kõrgaja loodud suurepärane kunstiteos muidugi püsis ju tegelikult kuni 19. sajandi lõpuni pühavaimu kirikus ja siis alles kogudus otsustas selle, kui katoliiklikku sealt ära toimetada. Ja, ja kui näiteks 1900 kolmekümnendatel aastatel taheti seda pühamu kirikusse tagasi tuua, siis kogudus oli väga vastu sellele just sellesama argumendiga, et katoliiklik kuidas saab olla luterlik katoliiklus niimoodi koos. Et on luterlik jumalateenistus toimub sellise katoliikliku altari ees, et see on sünkretis, seda ei saa lubada. Nii et muidugi nende altarite kõrvaldamine, teatud kabelitegi likvideerimine ja ümberehitamine kujundamine kestab muidugi pikalt, algab see ikkagi seitsmeteistkümnendal sajandil. Nüüd, mis puudutab vaimulikkond. Osa vaimulikkonda lihtsalt lahkus, osa vaimulikkonda, kes kohale jäi, sunniti hiljem lahkuma, siis kui Rootsi protestantlik Rootsi vallutab ikkagi kõigepealt Põhja-Eesti ja toom kapiitlid muidugi sunniviisiliselt likvideeritakse. Oli selge, et sellel vaimulikkonna leiame palju mingeid muid võimalusi ära minna põgenemisel tihtipeale võeti kaasa ka kiriku nõndanimetatud kiriku ja tähendab see tihtipeale oli siiski seotud missaga ja armulauaga. Tähendab, karikaid võeti kaasa selleks, et need mitte jätta valeusuliste reetikute luterlaste kätte. Et see on tegelikult mitte niivõrd röövimine ja varastamine ja jällegi mingi kasuahnus ja hõbeda isi mustamine, vaid see oli tegelikult päästmine selles kontekstis päästa ka need esemed, mida kasutati Kristuse, selle püha saladuse ja ministeeriumi juures, et need ei jääks valeusuliste heriitikute kätte. Jäi rüvetaks, osa vaimulikkonda, preester on kindlasti vahetanud poolt. Ja niisuguseid on ka meil ajaloost teada kes on ka selliseid poolevahetajad olnud, tähendab, nendest said siis protestantlikud vaimulikud. Ja muidugi tekkis siin selliseid huvitavaid kombinatsioone nagu näiteks kasvõi tuntud Liivimaa kuninga jutumärkides kuningas Hertsog Magnuse näol näiteks kes tuleb protestantliku Taanist reaalselt valib teda veel katoliiklik Saare-Lääne toomkapiitli valitakse teda piiskopiks, kes noh, tegelikult kunagi ei saa paavsti kinnitust. Et ta ei ole ka lõpuks protestantlik piiskop. Nii et selliseid väga omapäraseid nagu seikleja tüüpe või selliseid titulaar piiskoppe siin ka tekkis, nii et tema on näiteks üks selline üsnagi, võiks isegi öelda, võib-olla siin kahva ristlik aforistlik tegelane sellel maastikul. Aga millest sa üldse sõltused, näiteks Eestisse jõudis rohkem luterlik protestantism, aga mitte Calvinistlik suund, see, mismoodi üldse need liikumised Euroopas levisid, millest see sõltus, et meie oleme just pigem luterlased. Jällegi. Must, või no siin on jah, nii ja naa ja keeleküsimus on ka muidugi seda soodustab. Lutter on ikkagi nagu sakslaste asi, ütleme niimoodi Taali ka siinsetele sakslastele mingil määral kindlasti noh, kui niimoodi meie-vormis rääkida, et nagu meie poiss või nagu midagi meielikud on. Ta on keegi meie hulgast kuidagi nagu keele järgi ja et Calvin istusime jah, on nii prantsuse suunaliselt juba rohkem sinnapoole, et selle siia jõudmine oleks olnud vähetõenäolisem palju vähetõenäolisem on see. Ja muidugi noh, ma mingisuguseid selliseid svingi onlikke NAGU Genfi Süürisi rehvormatsioonist mingit noh, Melchior Hoffman võiks olla selline esindaja, kes kes midagi nagu sellist oleksin Liivimaal tekkinud või teadaolevalt oli tal erinev armulauakäsitlus kuluteril. Aga need siia siiski juurdunud pildi rüüstetes võiks tegelikult ja nagu näha, et selline fantalis sobiks rohkem sellisele šveitsi reformatsioonile, siis seal tegelikult päris tugevalt kirikuid puhastati kõiges sellises katoliiklikust. Aga ma arvan, see on täiesti juhuslik kokkulangevus ja, ja ma olen seda meelt, nende uurijad, kes ütlevad sellistele pildi rüüstajatele, ei peaks tegelikult üldse rõhku panema, et see on meile jällegi sisse nagu istutatud kuidagi kirjanduse kaudu, et vot reformatsioon algas pildi rüüstatega, eks ole. Ja käis vandalismi vandaalitsemise lõhkumine. Ja siis me toome nagu selle reformatsiooni kõige olulisemaks osana nagu välja ja siiamaani kogu aeg kirjanduses on seda alati rõhutatud, aga see on midagi sellist, mida võib alati asetada. Ja mina ka esitaksin küsimärgi siin, et, et see ei ole kindlasti reformatsiooni luterliku reformatsiooni jaoks oluline üldsegi. Aga need teised suunad tõepoolest siia siia niimoodi ei levinud ja siin kindlasti oli, oli hiljem roll selles ka, et Rootsi luterlased tõrjus kõik Swing liaanliku karbinistliku väga selgelt. Väga eitav hoiak, põhimõtteliselt ehitav hoiak ja noh, mis hiljem ju päädis isegi sellega, et kui olid juba hugenotid, sõjad, eks ole, me läheme natuke nagu hiljem, et siis ju ühtegi hukeneti näiteks rootsi luterlikud Rootsi kuigi võiks öelda, et tegemist oli protestantlik usuvendadega mõnes mõttes siis protestantlik Rootsiga luterlik Rootsi keeldus põgenikke vastu võtmast. Sest just nende erinev usukäsitlus, kalministlik Rootsi pigem vaatas juba katoliikluse poole seal ka väga tugev selliseid episoode, Paalsete tunnuste allesjäämine Rootsi kirikus või protestantlikud Rootsis millest ju tegelikult oli Saksamaal loobutud suurelt osalt, et et sellised hierarhiad, kiriku hierarhiad ja kirikuvürstid ja nii edasi, sellest ju öeldi lahti. Aga meil ka Rootsi ajal siiski episkopaalset tunnused olid täiesti olemas, vähendati küll nende piiskop kondade arvu, aga piiskop kui selline oli kuni Rootsi lõpuni olemas. Lõpetuseks kui lähedased on praegused luterlikud põhimõtted ja see, mida Lutter omal ajal väitis ja mida ta taotles Praegust luterlaste on väga raske iseloomustada, see ei ole esiteks ühtne aegset Lutarit kõige rohkem võiks leida mingitest vaba koguduslikes suundadest, pigem. No võtame näiteks sellesama katoliikluse vastasusele või paavstivastasuse. Selles osas on tegelikult mitmed vabakogudused vabad liikumised täiesti luteriga sama meelt. Aasta midagi anti Kristusliku, midagi, mis võib viia metsalise tulekule ja see peab kaduma. Need algasid nagu kristlike fundamentalistide niisugused hoiakud. Samal ajal luteri kirik, kui vaadata skandina Araabia luterlust. Ka meie Eesti Baltikumi luterlastel on olnud siin eriti just Skandinaavia autorlus, on olnud väga katoliikluse, ka leplikkust või leppimist otsiv oikumeenilise suhteid otsiv. Räägi üldse enam katoliku kirikust paavstist selliste hirmsate väljendustega nagu male Lutter läks. Nii et sellest ollakse ikkagi väga distantseerunud. Nüüd mida Luther rõhutas veel seda sõnakesksust ja muidugi selles osas me võime võiksime pikalt arutama, et ka selles osas kindlasti on toimunud arengu muutusi ka protestantlikud luterlased on teataval nädal tagasi tulnud ka traditsioonile rõhu panemine, sellega arvestamine mitte ainult üksnes sõna, sest soolas kriptuura, eks ole. Mis arvel tuleb jällegi rohkem fundamentalistliku kristlastele, kes ütlevad, et verbaalne inspiratsioon kuigi Lutter teatavasti isegi virtuaalinspiratsioonist ei rääkinud, aga selline rõhutamine üksnes sõna jäi, mitte midagi muud ja pealegi siis selle sõnasõnaliselt võtmine. No see võiks ka minna sinna kuhugi, sellesse aega ka siiski Lutter panin juba teatud mõttes piiblikriitikale nagu aluse, kui ta tegi teksti mõistmise sõltuvalt Kristusest arusaamisega. Ühesõnaga, igasugune tekst piiblis ei räägi võrdsel määral Kristust järelikult olulisemaid tekste vähemolulisemaid ja siit edasi muidugi tuli protest andluses juba see piiblikriitika, millega siis nüüd üks osalutad lastest tegelikult ka nagu nõus ei ole. Ja nemad siis ma ei tea, kuhu paigutuksid. Selles osas. Kui Martin Luther tänasel päeval elaks Eestis, oleks siis küllap tal oleks mõned teesid siiski kirja panna ja Tallinna toomkiriku uksele lüüa. No tema impulsiivsus arvestades ta pole midagi, tõesti oleks, teeks sellist. Aga nüüd, mis need teesid oleksid ja mille vastu peab mõtlema, kas siis ka tõesti sellise krüpto katoliikluse sissetungimise vastu näiteks või, või pigem kiidaks selle heaks, nii et noh, ma mõtlen, sellise oikumeenilise võib olla sellise, seda luterlastega on keerulised küsimused, seda identiteedi küsimus tasuks muidugi uurida ja jälgida, kuidas see muutunud meie luterlikus kirikus on. Aga siin on väga pikkajaline periood, tuleks läbi analüüsida. Luterlased suhted katoliikluse ka olid keerulised ja kui siin saates saab veel jõuab välja öelda, tegelikult protestantluse tulekuga sündis üks väga oluline nähtus, tähendab üks osa kristlust ju tunnistati tegelikult suureks pimeduseks ja siin on nagu meiegi päevadega seos olemas, et me oleme arvanud, et nõukogude ajal või ütleme, ateistid ja eriti nõukogude ajal hakati rääkima kristluses kui pimedusest ja nii edasi, et tegelikult luterlik kirik tegi seda juba sajandeid, kus katoliiklus märgistati pimedusega rumalusena ebajumalate teenimisena. Demoniseeriti ütleme niimoodi ära. Ta oli hea ainult jätkata teistel, kes hiljem tulid, noh, usu kriitikud või kirikukriitikud. Et kui me ütleme, et katoliiklus on pime ebajumalateenistuslik, Mondlik, miks me ütleme seda ainult katoliikliku kristluse koht, võime teha üldistuse, kogu kristlik elutunnetus võib olla tegelikult pime, võib-olla tunnetust ahistab piirav ja nii edasi pool nii-öelda pöördub nagu meie endi vastu ka mida me oleme mitmed sajad aastad juba lennutanud katoliikluse suunas võib-olla see siis ma ei tea, kas Tutanud selliseid teesi oleks sõnastanud, aga aga ma arvan, et selline identiteedi otsimine on, täpsustamine, oleks oluline ja kirik võiks olla sellest ise huvitatud, ma mõtlen. Aitäh tulemast vikerraadio stuudiosse Me kirikuelu saates Eesti Evangeelse Luterliku kiriku usuteaduse Instituudi kirikuloo professor teoloogiadoktor Riho Saardi. Tänase saate sellega lõpetame, mina olen saatejuht Meelis Süld ja me kohtume kirikuelu saates taas nädala pärast kell 19 ja viis minutit.