Kere kuulama teatri sajandi saadet, mina olen maris Johannes ja loomulikud on stuudios ka Lea Tormis. Me alustasime oma saatesarjaga 1996. aasta oktoobris, siis rääkisime Me kutselise Estonia algusaastatest jätkasime juba Vanemuise teatriga ja jutt On olnud ka draamastuudios töölisteatrist, väike teatritest ja eraldi sellistest korrufeedes nagu Ants Eskola, Aino talvilis, Lindau Kaarel Karm. Täna on eetris seitsmeteistkümnest saade sarjas teatri sajand ja täna räägime Lea tormisega tema enda teatriajast, mis on nüüd juba kestnud üle 50 aasta. Ja võib-olla alustaks sellest Lea Tormis, et milline oli see teie esimene Hamlet või kes on üldse teie põlvkonna jaoks teie Hamlet? No põlvkonna eest ei julge vastutada, maitsed on siiski erinevad ka põlvkonna sees ja mida keegi näinud on? Kes oli mu esimene Hamlet, on täiesti selge, mu esimene Hamlet oli Kaarel Karm. Ja õieti ma ütleksin niimoodi, et ega mul üht ja ainust Hamletit ei ole. Või õigemini, mul on olemas iga teatrist kirjutaja, võib-olla ka iga teatris käia. Oma pisuhänd tähendab mingi oma kujutlus Hamletist, mille ma olen saanud lugedes ja mis on üsna tugev, aga millega ma ei võrdle neid, keda ma teatris näen. Sest Hamlet on siiski vist üks universaalne kuju ja pole ime, et ka naised on tahtnud teda mängida ja mänginudki. Sellepärast et mingis avaramas mõttes Hamleti seisund on ikka üldse mõtleva inimese seisund siin maailmas ja eks igaüks kogeb seda omal kombel ja leiab sealt mingit vastukaja. Aga tegelikult. Dub me ise muutume, teater muutub, nii et kui ma nüüd jään Eesti teatripiirides, sest ma olen näinud küll ka muid Hamletit aga neist ükski ei ole nii väga võimas olnud, no ütleme, Lorenz oli nii, et ma olen küll näinud ainult filmis. Jääme eesti Hamletit juurde. Siis mul on nagu olnud küll erinevate ajajärkude jaoks eri Hamletit ja kõik nad on olnud mulle tähtsad. Sest Kaarel karmi vaatamise ajal olin ma 12 aastane ja see oli mulle väga tähtis mulje ja väga tugev mulje ja ma olen täiesti veendunud, et ei tule lapsi või vähemalt mitte teismelisi viia ainult lasteetendustele. Minu isiklikud tugevamad mulje, et ka lapsepõlvest ei ole mitte lasteetenduste muljed, vaid ikka täiskasvanute etenduste omad. Teine asi, palju aru sain. Karmi hammet oli see sõjajärgne ja ta kuidagi vastas sellele meeleolule. Ja on mul väga hästi meeles ja mõjus mulle. Järgmine Hamlet oli siis Ants Eskola Hamlet, see oli juba kuuekümnendad, siis olin ma juba isekirjutaja ja, ja ka sellest kirjutasin. Ja selle aja jaoks oli see sisemiselt suveräänne ja samas väga kogu seda maailma paigast olekut tajuv ja tajuv kaetega ühel inimesel ei õnnestu eriti midagi muuta, see Ants Eskola Hamlet kes siiski jäi kindlaks oma ideaalide juurde ja kuidagi oli väga terviklik. Ja pani vastu nagu sellele maailma lagunemisele, nii palju, kui see on võimalik. See oli samuti minu Hamlet, sel ajal oli see kindlalt minu Hamlet. Ja hoopis hiljem juba Juhan Viidingu Hamlet. Segaste ja, ja eriti halbade aegade Hamlet. See oli jälle minu Hamlet, teda ei võtnud väga paljud vastu, just sellepärast, et ta ei olnud enam temas ei olnud niisugust kangelaslikkust ja temas oli see tunne, et ta võib murduda katki minna, et ta võib mitte vastu panna selles võitluses. Et ta on milleski pettunud, kibestunud, võib-olla rohkemgi kui need teised Hamletit ja ta ei ole enam kindel, kas ta suudab ennast säilitada. Ja samas oli väga poeetiline, väga habras Hamlet. Ja selles ajas nii nagu aeg seal ümberringi oli, see oli jälle minu Hamlet ja nüüd tegelikult ootaks küll veel ühte Hamletit, milline ta siis praegu on, sest kahjuks ma ei ole veel näinud seda Tartu Hamletit, Kaljujärve, Mati Undi. Hamletit ja Tallinnas ei ole teda veel välja tulnud. Aga no küll ta tuleb, ega ta kuhugi. Aga kui me nüüd üritame siiski paika panna seda aega, mida teie olete ise näinud ja, ja ise vaadanud ja mida te ise mäletad? Mida ma üldse olen näinud, see on üsna pikk aeg, sellepärast et õnneks mind hakati lapsena juba teatrisse vedama. Vist olin ma kolmeaastane, kui ma esimest korda kaasas olin. Ja ka sealt ka lapsepõlvest, see on siis see endine eesti aeg. Ka sealt on mul mõningaid väga eredaid muljeid, teine asi muidugi, et need lapse muljed ja, aga nii ere ei olekski hilise mulje enam, nad on niisugused üksikud pildid. Aga nad on olemas, nii et see hakkas juba siis 30.-te teisest poolest 30.-te lõpust. Kasid isiklikud muljed sõja ajal ma nägin vähem, elasime nõmmel ja linnas oli küllaltki raske käia, aga siiski mõnda asja nägin. Ja pärast sõda jälle ma vaatasin nii palju kui vähegi võimalik. Nii et, et see aeg on olnud üsna pikk kus ma midagi näinud olen. Ja nendest lapse muljetest kõige eredamad on kahtlematult balleti muljet, tähendab Rahelolbley parimate lavastuste muljed, mõni on niisugune, et isegi ja mõnda pilti või mõnda stseeni võiks praegu kirjeldada, tuleb mulle nii selgelt silmade ette. Ja muidugi tants tõmbas mind siis kõige rohkem, nii et ma tean, et ma olen näinud näiteks ka selleaegset pinnad ja eskonnalt. Aga see oli operett, kus oli väga palju tantsu ja ju ma siis vaatasin tantsu rohkem, ma ei mäleta neist suurt midagi, kahjuks. Ja igale poole mind ei viidud ka. Küll nägin maga, jah, draamateatrilavastusi, lastelavastusi, nukulavastusi ja sealt mõni niisugune meeldiv moment meeles, aga need ei ole nii eredad, kui on need täiskasvanute omad. Aga nüüd inimesena, kes ise nagu hakkas juba teatrist kirjutama, ennem olin lihtsalt teatrihull siis no ma võin üsna konkreetselt öelda, et esimese niisuguse artikli Moody artikli kirjutasin ma kiskuma juba õppisin Moskvas teatriteadust ja see oli 1953, kui tuli hästi stuudio. Ja siis ma kirjutasin nendest mingi tutvustava artikli, kuna ma olin suure jupi aega nendega koos õppinud ja kõiki nende diplomilavastusi ja nende proove vaadanud. Ja siis 54. aastal ma kirjutasin mõne tarti Klitsest, siis mul sündis poeg ja ma seadsin asjad nii, et ma sain olla pikemat aega siin kodus, siis tema juures kandsin kõik oma teatripraktika ja ajalehepraktika ja kõik, mis meil ette oli nähtud, kandsin selle aja peale üle ja olin siin ja sel ajal ma siis ka natuke kirjutasin. Ja noh siis hiljem ikka jupikaupa hakkasin kirjutama, ega ma nii väga suur kriitik, kirjutaja ei ole kunagi olnud, ma ei ole palju kirjutanud kunagi. Sest ma kuidagi väga ruttu sattusin kõigepealt selle teatripedagoogika peale loengute peale, sinna mind õieti pandi, aga noh, ma vastu ka ei hakanud. Ja siis varsti juba ka teatriajaloo peale ja siis sealt kõrvalt ma olen kogu aeg midagi natukene kirjutanud ka, mida võib ehk kriitikaks nimetada ka suhteliselt vähe. Kui nüüd veel natuke rääkida sellest teie koolist kuidas üldse juhtus, et te sinna sattusite või kuidas te juba tüdrukuna teadsid, et vaata, tahate nüüd sinna Moskvasse minna ja seal on üldse selline kool olemas. Eks sageli öeldakse, et kriitikud on läbi kukkunud, näitlejad, no mina olen läbikukkunud tantsija. Tähendab tantsijat, must ei tulnud ja olin ma ka vahepeal natukene noh, sulge pruukinud küll minu meelest mitte eriti hästi. Ja tekkis üks niisugune kavatsus, nagu sel ajal ka ikka inimesi oli vähe, iga laval ja taheti näidata, nüüd ma saata. Ja mind taheti õppima saada, Ta ka Moskvasse, aga kirjandusinstituuti. Ja isegi seal mingid ülemused hakkasid taotlema kohta, ju siis nõuti, et kas teil ei ole kedagi saata. Ja see ehmatas mu niivõrd ära, et ma üldse esimest korda hakkasin mõtlema, mis ma nüüd edasi teen. Sest peale selle, kui ma sain aru, et tantsijat must ei tule ja et ei õnnestu seal mitmetel põhjustel ka see variant, et ma oleks vist ikkagi Moskvasse läinud ja proovinud õppida tantsupedagoogikat, et oli isegi niisugune kokkulepe, anna ekstoniga. Aga vahepeal anna, eks ta on seal neil pahadel neljakümnete viiekümnete vahetusel võeti seal oma koha pealt maha ja ja see variant jäi ära. Ja siis, kui öeldi, et nüüd lähed kirjanikuks õppima, siis ma sain aru, et see on kohutav, et esiteks ma tean, et mul ei ole, selle jaoks on, et ma olin aru saanud juba et mõned luuletused, mis ma olin kirjutanud, need olid tegelikult kehvad ja, ja et mul ei ole ka nagu mingit kutsumust ja ma ei kujutanud üldse ette, kuidas saab kirjanikuks õppida. Aga ma kuulsingi tänu sellele, et see eesti stuudio oli siis Moskvas juba olemas ja seal õppis Vello Rummo mu sugulane. Ja õieti siis tema käest ma kuulsin, et on olemas seal üks niisugune kakulte, et mis mulle väga hästi sobis, sest ajalugu oli mind alati huvitanud igasugune ajalukku ja kunstiajalukku ja teate kohta oli alati lugenud kõike, mida vähegi kätte saab. Ja siis ma äkki taipasin ja et ma lähen küll, aga ma lähen sinna. Ja siis ma läksingi, see käis nii väga ülepeakaela, kõigepealt läksin mehele ja siis kohe Moskvasse. Mees tuli hiljem järele, lasi ennast üle viia konservatooriumisse. Ja siis ma sain, kuigi ma sisseastumistöö kirjutasin eesti keeles ja siis ise otsisin tõlki. Aga Nokollockwömi kuidagi käte jalgade abiga oma kehvas. Vene keeles viisin läbi ja õnneks üldeksamid ei tulnud teha, seda ma taipasin kohe ja maga tõesti. Pingutasin ennast viimasel õppeaastal väga, et saada medalit just sellepärast, et siis ma juba taipasin, et sinna ma lähen ja üldeksameid vene keeles ma ära ei tee. Tänase päeva tarkusega nagu mõtete tagasi neile aegadele siis kes on olnud teie jaoks autoriteedid üldse oma erialal, keda te olete uskunud võib-olla rohkem kui teisi ja kelle ütlemistest te olete rohkem kui teiste puhul õppinud. Mi mõttekaaslasel olnud mitmeid ja kui nüüd nii vanemaid vaadata, siis vanematelt õpid, mida äkki ja varasemad kriitikud Eesti teatris just selles eestiaegses teatris olid enamasti kõik kirjanik, kuid ja nendest mõned need olid mulle suured autoriteedid küll päris mitmed ja, ja võib-olla eriti näiteks Johannes Semper, keda ma ka isiklikult natuke tundsin, sest ta oli väga mitmekülgne ja ja kuidagi väga avara pilgul neist just tema teate kirjutised, mis tegelikult kuuluvad aega enne sõda. Aga mida ma olin lugenud. Ja ta oli ka palju maailmateatrit näinud ja selles mõttes väga erudeeritud inimene ja ja samas, et oma vaateid kaela määril. Aga noast ma võin küll öelda, et üks kõige suurem autoriteet nagu ongi loomulik, aga alati ei tarvitse olla, oli minu jaoks meie kursuse juhendaja Pavel Aleksandrovitš Markov kelle nimi vaevalt praegu siin nüüd kellelegi enam midagi ütleb, aga noh, tegelikult väga kuulus nimi imeta veel jaksas meiesuguseid õpetada. No mees, kes võeti noore kriitikuna tööle, kunstiteatrisse Stanislavski neuros, Tantženko endaga koos töötanud Nende teatri repertuaari jaoks palju teinud, aga ka ise lavastanud, töötanud ka Moskva väikeses teatris, töötanud ka muide ooperiteatris teinud ka muusikalavastusi ja, ja väga palju kirjutanud, tema raamatud on praegugi olemas ja nende järel saab väga palju pida. Noh, alati tundub tagantjärele, et küll oleks võinud palju rohkem veel temalt õppida, kui oleks osanud sel ajal kohe niimoodi koolist läinud une ja ja esimesel kursusel veel väga kehva vene keelega. Aga no midagi vast siis, kui ja ma olen püüdnud õppida. Tähendab, üks asi on kindlasti see, et ta oli väga avara pilguga, tähendab, ta ei olnud mingi ühe teatri suunal küljes kinni, mis sellel ajal nõukogude ajal ei olnud sugugi üldse tavaline. Aga tema rääkis meile ka muudest asjadest, muuhulgas ka nendest, mis siis nagu ametlikult põlu all olid. Ja Ta ei tarvitanud kunagi halvakspanevaid väljendeid ja noh, muidugi lugesin Madema vanu artikleid ja teadsin näiteks, et olles ise otseselt seotud kunstiteatriga ja tõenäoliselt oli see ka talle võib-olla hingeliselt kõige lähedasem suund, just varane kunstiteater. Samal ajal kirjutas suure artikliteseeria ühtse uuemast teatrist teatrisuundadest, millest ma mõningaid katkendeid kunagi 60.-te lõpus, vist, kui ma ei eksi, või 70.-te alguses ka tõlkisin ja meil avaldasin siis, kui meil olid siin parajasti päevakorras igasugused uued teatri suundumised ja ta oli äärmiselt objektiivne, äärmiselt tolerantne, tähendab väga huvitavalt kirjutas ta samuti nii Meyerholdist kui seal Tairovist. Kui vaht Angovist tähendab neid kõiki, ta oli ju näinud neid kõikide isiklikult, tundis ta nagu eristas, mille poolest iga suund oli erinev, mille, kus olid selle tugevused, kus olid selle nõrkused. Ja no minu meelest see on asi, mis nagu peab olema, tähendab, sulle võib mingi asi olla lähedasem või rohkem meeldida. Aga no ikka kunst, mis on hästi tehtud, ta on igal juhul ei, ei saa aru niisugusest tsunftide ja sõpruskondade kunstist. Et seal kaitset ainult ühte või ühte suunda või ühte asja. Ma, ma ei tea, võib-olla et see on ka loomuses nii, aga, aga ma usun, et seda kamarcovoskas meile sisendada. Aga noh, Eestis kolleegide hulgas on ju ikka olnud neid, kelle poole vaatad ja tegelikult ma olen alati kadestanud teatrist kirjutavaid, kirjanikke Käia teatrist, kirjutavaid praktik, sellepärast nad kirjutavad paratamatult enamasti huvitavamalt kui meiesugused. Aga me ei saa niimoodi, kirjutas me, meil puudub see konkreetne kogemus, mis nendel on. Ma mäletan, et kui alustas kirjutamist teatrist noor Mati Unt, kes mõnikord niimoodi vehkles ka siia-sinna ja ega ma kõigi asjadega nõus ei olnud, mis ta ütles, aga küll mul oli huvitav lugeda, kuidas ta kirjutas. Ja üldse, kui see põlvkond, see 60.-te põlvkond hakkas kirjutama siis minul mõnikord tundus, et ma enam ei taha kirjutada, sest ma tean küll, kuidas ma tahaksin, aga ma ei oska. Ja muidugi nii ühel lainel me oleme olnud jah, võib-olla tõesti ka inimestega mingites arusaamades, kellega me oleme kas kaua teatrikoolis koos töötanud või, või kes on muide ka õppinud vene teatrikoolis. Sest mingi vahe selles on, kas inimene on õppinud kirjandust või ta on õppinud teatrit, kas ta on olnud teatrikooli sees või, või ta on tulnud teatri juurde kirjanduse kaudu. Nii et noh, reetneimariga on meil koostöö klappinud ja, ja oma põlvkonnast kindlasti Lilian Vellerannaga on meil olnud nagu niisuguseid häid mõttevahetusi ja ja küll ka teistega ja Karin Kase ka tegime väga kaua ühist tööd, aga see oli juba rohkem nagu teatriuurimise töö ja seal püüdsime teineteist toetada ja temalt muidugi oli kõige rohkem pida seda meeletut töökust ja seda meeletut energiat, mille pärast ma teda kadestasin, kui palju tema jõudis ja, ja kui suur läbilöögijõud tal oli. No see aeg, kui te olete teatris aktiivselt olnud, see on ikkagi väga pikk ja kui te täna tagasi vaatate sellele ajale, siis oskate öelda, meie aeg on olnud teie enda jaoks kõige huvitavam või kõige avastuslikum või siin tegelikult peaksime. Ehkki vastama selle Artur Alliksaare tuntud tsitaadiga, et ei ole paremaid halvemaid aegu ja tegelikult nii see ongi. Sellepärast igas ajas ka igas Theatre ajas, kuigi alalõpmata räägitakse kriisist, aga just minuvanune inimene teab, et kriisist räägitakse, avad tegelikult mina ei mäleta aega, millal ei oleks räägitud kriisist? Ma arvan, see on täiesti loomulik seisund, teate jaoks. Aga muidugi midagi on, võib-olla olid niisugused tihedamad ja põnevamad ajad, aga need sõltuvad paljuski endast näiteks üsna igavaks kippuv aeg, 40.-te lõpus, neljakümnete algus oli veel väga huvitav. Aga 40.-te lõpus, kui hakati kartma formalism ja kõiksuguseid, Moydisme ja kõik läks nii kangesti igavalt elusarnaseks, kusjuures ei olnud tegelikult üldse elu sarnane. See oli ju üks halvemaid aegu võib-olla. Aga kuna ma siis olin nii vähe teatris käinud, siis oli see õnnis aeg, kus minul teadis alati, huvitav. Mul oli ikka alati kedagi vaadata, Ta isegi siis, kui oli igav tüüp ja, ja halb lavastus ja mõni huvitav näitleja ikka oli. Ja see oli aeg, näiteks, kus ma käisin meeletult palju ooperis, balletist ma ei räägigi. Aga kuna see oli osaliselt veel see balletikooliaeg, kus me saime teatrisse sisse lihtsalt ja kus mõnikord tuli ka endal praktika pärast teatris olla siis ma jõlkusin seal alalõpmata, täiesti arusaamatu, millal ma õppisin, aga nähtavasti midagi ma ikkagi mõtlesin ka selles tavalises koolis. Ja ma vaatasin mõnda ooperit nii palju, mis siis kavas olid seal Ma mäletan, Karmen Jevgeni Oneginit padaemand ja Faust ja mis siis kavas olid? Et nad on siiamaani peas? Kuidas ma seda küll viitsisin, ma ei tea, kõik ei olnud sugugi nii ideaalne ja muidugi tuli Georg Ots ja siis niisugused sümpaatsed paarid nagu Georg Ots, Samaasike Georg Otsa meta Kodanipork. Muidugi siis ma vaatasin operette hea meelega just tänu neile, muidu ehk ei oleks nimega viitsidki maalinud rohkem tõsise teatri pooldaja. Aga see oli tegelikult ka ju selles mõttes minule hea aeg oleks olnud vanem, siis ma oleks võib-olla tegevusega ära pööranud ja eks sai naerdud ka mõne asja üle, mis väga imelik, loll oli. Aga vaadatud ikka läheb huvitaval ikka. Tegelikult päris huvi seal. Muidugi oli see niinimetatud teatriuuenduse aeg, eks ta oli ikka tihedam ja kui on niisugune aeg, kus on palju erinevaid ja palju muud tumist õieti kui ma siia tulin ja tööle hakkasin, eks see huvitav aeg hakkas juba peale, sellepärast et kui peale Stalini surma läks nagu natuke elu vabamaks ja ja ka teater julge sele teatraalsem olla. Eks ta läks siis huvitavamaks ka. Nii et juba 50.-te lõpp, kus mul tuli väga palju juba töö pärast teatris käia, seal juba oli nii mõndagi huvitavat. Ja värsket või vähemalt tuli elus inimene nagu teatrisse tagasi ja, ja hakkasid tulema mingid tegelikud elu probleemid niimoodi ääri-veeri mööda ja klassikalavastused julgesid jälle olla värvikamad ja. Jaa, teatraalsemad. Aga eks kõige põnevam oli jah, võib-olla tõesti see 60.-te lõpp, kus oli väga huvitavaid lavastusi Pansol ja, ja teistelgi vanema koolimeestel ja siis, kui juba peale tuli see uus põlvkond oma teatriuuendusega, oli vaidlusi ja ja oli mitut moodi teatritegemist ja eks see kindlasti oli üks huvitavamaid aegusest. Eks kriitika sõltub ikka väga palju teatrist, kriitika parajasti on igav ja kehv, eks siis siis on ikka teater ka sedasama. Vähe on vist neid geeniusi, kes suudavad igavest teatrist midagi väga põnevat kirjutada. Ja tegelikult ega praegu ei ole ka igav teatriaeg. Praegu on küll jah, oled ise väsinud, oled juba väga palju näinud ja ja kiiresti tüütavad mõned asjad ära või, või liiga hästi, tead juba, et kui on see tükese lavastab, need mängivad siis peaaegu umbes võidki öelda, mis see on. Ja siis, kui juhtub, et lähed teatrisse ja see on midagi muud. See on küll üks suur ja vedamine. Karin Kask armastaski öelda niimoodi, et kriitikuna ette karistatud inimene, ta peab halbu tükke vaatama ja selle välja kannatama ja siis sageli neist veel kirjutama ka. No mina nii väga aktiivne kriitik nüüd enam ei ole, aga eks ma katsun vaadata ikka nii palju, kui vähegi jõuan. Ja tõesti, teinekord ma nagu põhimõtteliselt ei taha teatrist enne lõppu ära tulla, mulle tundub, et näitlejad teevad oma tööd ja see oleks nagu nende vastu ebaaus, nii et kui vähegi võimalik, on ikkagi istun lõpuni, aga mõnikord on raske küll. Aga selle eest, kui siis juhtub mõni hea lavastus, millega saad kaasa minna ja mis tõesti kuidagi värskendab või või isegi kui ta on niisugune imelik ja teistmoodi ja uus ei tarvitse olla nii väga vaimustav, aga aga lihtsalt huvitav näha, et nii võib ka teha. Siis on ikka hea küll, aga muidugi vananedes jääb neid elama bussivähemaks. No kõigepealt oma vastuvõtuvõime nähtavasti ka ju mingil määral juba tuhmub ja ja sa ei suuda enam igast asjast vaimustusse sattuda ja sa oled paljud näinud juba palju asju näinud, mis korduvad. Aga siis, kui on midagi, mis on hea, siis oled ikka kohe tükk aega õnnelik ja kõik paha tuju ja väsimus ja valud ja, ja kõik su hädad lähevad üle, muide kui kui vaatad head teatrit ja samuti on teatrikoolis, kui eksam läheb hästi või keegi seal huvitavalt luuletust loeb, katkendit mängib, siis sisenevad kõik hädad üle, kõik läheb meelest ära ja ja tahavad jälle teatris käia ja tahad jälle näha, eks, eks noortelt tuleb ikka väga palju uut ja põnevat kaasaga. Selles mõttes teatrikoolis olek on endale väga tähtis. Eesti teater 1000 920940, see on ühe paksu ajalooraamatu pealkiri ja selle olete koostanud teie, Lea Tormis. Milline koht on üldse sellel raamatul teie enda eluteel olnud? Päris aus olla siis tegelikult. Ma ei taha sellest raamatust rääkida, sellepärast ta mind hirmsasti ära tüüdanud. Alguses kui tekkis üldse võimalus niisugust töökohta saada, need kohad loodi siis, kui ma kaaringasega olime kaitsnud oma kraad kaitsesin ma balletiloo eesti balletiloo alal. Mis siis oli tingimus, et tuleb kirjutada nii, nagu need siis nimetati, üldkäsitlused eestiaegsest teatrist kodanikku tead, siis nimetati ja nõukogude aegsest teatrist vana teate kohta nagu oli üsna palju juba kirjutatud. Ja see oli tingimused üldse, sa saad selle asjaga tegeleda niimoodi päris töökoha peal, mitte ainult muu asja kõrvalt, nagu ma seda balletti püüdsin uurida. Ja siis ma olin sunnitud selle vastu võtma. Aga ma oleks tahtnud muidugi alusta millestki konkreetsest, kas konkreetsest inimesest, monograafiast või, või konkreetsest teatrist. Sest kohe hakata tegema niisugust üldist ja kusjuures alusmaterjalina ei ole eriti võtta midagi niisuguseid Ei teatrite, monograafiaid, suurematega ega inimeste omi. See oli ikka väga raske ja kuna ka see aeg oli raske, alguses ma ei osanud karta seda poliitilist poolt, vaid kartsin ainult seda, et nii palju inimesi on seda teatrit ise näinud, siis veel oli elus ise teinud, ise näinud ja mina nüüd hakkan neile kirju. Ta on niisuguse teater, oli, mul oli see kompleks peamiselt ja ma püüdsin väga paljusid teisi küsitleda sest mu oma mõned väiksed muljekesed olid ju tõesti ainult väikese lapse omad sellest ajast võimalikult palju lugeda ja teha omale selgeks seda ajastu konteksti, ilma milleta teatrit ei mõista, tähendab, see oli muidugi hirmus põnev lugeda vanu ajalehti, ma tõesti istusin ja lugesin meeletult vanu ajalehti ja mitte ainult teatriartikleid, see võttis kohutavalt aega. Aga kuna selle raamatuga siiski oli, öeldi küll, et suhteliselt vähem kui, kui mõnel teisel, aga ikkagi küllalt palju jama ajada, nii hirmus palju venis. Ja nii hirmus palju tuli vaielda, keda sa mitu korda tohid tsiteerida, kedagi, see on niisugused nimed, kus koha pealt maha peab tõmbama ja ja nii edasi, siis peale oma isikliku lolluse ja peale selle, kui raske on niisugust käsitlust üles ehitada, et seal sees oleks. Kuid ainult 20 aastat tagasi oli väga tihe 20 aastat see eestiaegne teater tegelikult professionaliseerumise aeg. Et sinna sisse kuidagimoodigi mahuks kõik teatrid ja tähtsamad tegijad ja ka mingi ajajärgu üldine ülevaade ja natuke ka dramaturgia eest oleks öeldud, et kõik seal kuidagi sees oleks. Siis see ülesehitus tuli niisugune igav ja siis tuli veel arvestada igasuguseid ametlikke nõudmisi seal perioodiseerinud Teie ja muu osas. Nii et ei, ma seda raamatut ei arva, armasta aga paratamatult üks hunnik, ta on kokku kantud ja ja materjal on seal koos. Vast kõige väärtuslikum ongi see, et ma püüdsin kasutada nii teiste kirjutatut võimalikult palju, seda mulle isegi heideti ette, et miks sa nii pikalt tsiteerid. Aga ma ei saanud kuidagi muidu seda ajastu noh, taju nagu edasi anda, kui ikkagi inimese kaudu, kes sel ajal nägi ja kirjeldas. Sellepärast ma võib-olla kasutasin rohkem pikki tsitaate, kui seal muidu kombeks on, sest teateid peab kirjeldama. Kui ma hakkan veel ümber jutustama seda, mida teine on ümber jutustanud, siis ta läheb väga ehk üldiseks, kuigi seda ma tegin niikuinii ka. Aga ma pigem räägiks üldse sellest, et teatril ikkagi peab olema ka oma ajalugu, et selles ma olen veendunud küll, kuigi kuigi seda ajalugu on nii raske teha ja objekt ei säili. Ja kui sa ei hakka kohe juba oma sel ajal, kui sa teatrit vaatad, kõiki üles kirjutama, ega ma nüüd teen selle teatri ajalooga, seda küll, ma ei tea, et eriti keegi oleks teinud siis pärast tagantjärele, see uurimine on ju mingisuguste pisikeste jupikese kokkukogumine mitmelt poolt ja, ja kokkulugemine ja siis selle alusel nagu hea, kui neid on palju ja kui on erinevaid arvamusi ja kui siis kuidagi saad nagu sealt midagi enda jaoks tuletada. Ja hea, kui on inimesi, noh, minul oli inimesi, kes ise olid teinud ja kui sai lihtsalt nendega rääkida, ennast nende peal kontrollida, lasta nendel jutusta, kuigi mälu on ka petlik asi. Aga noh, kõik see kunstide uurimine ja kunstiajalugu on üldse ju eriti subjektiivne, ega sinna ei ole midagi teha, oma vaatepunktist see välja ei pääse, ainult püüad olla nii objektiivne kui vähegi võimalik ja arvestada mitmesuguseid arvamusi ja sealt kuidagi nagu leida seda, mis mis ta võis olla ja siis mul oli väga hea meel, kui, kui mõni tegijatest ütles, et ma ikka midagi olen tabanud, et päris viltu ei ole. Ma mäletan, et kunagi selgelt see hetk meeles, me saime väga ebameeldivas kohas haiglas kokku Kaarel karmiga, kes oli siis juba haige ja, ja mina ka pärast üsna kehvas seisus. Ja siis oli see raamat just värskelt ilmunud. Ja ma mäletan, mul käis südamest läbi, mul tuli sirm, mida ta küll võib öelda tema, kes ise oli selleaegse teatri täht ja kui vähe sain ma üldse konkreetsetest näitlejatest rääkida selles suures raamatus ja ja mis seal võib olla ja ta läks must mööda, ma ootasin mingi arsti ukse taga ja ta jäi korraks seisma ja ütles, et jah, te olete tabanud küll seda aega. Ja ma olin nii õnnelik, nagu ma kunagi pole vist varem olnud. Kaedasel Lauteri, Särevi ja mõnede teiste ütlemised võib-olla isegi tähendasid mulle vähem, sest ma nii väga kartsin, ma teadsin, kuidas näitleja jälgib seda, mida temast on kirjutatud ja aga no ju ta siis jälgis rohkem Estonia seisukoha pealt ka Estonia kui tema teater ja noh, sellest ikka oli midagi ja öeldud. Nii et eks see oli ikka hirmus tähtis, aga muidugi ma näen 100 viga seal raamatus praegu. Ja selge on see, et ajalugu tuleb ümber kirjutada teatud aegade järel, nii et tema voorus kuigi paratamatult vaesed üliõpilased peavad ka sealt midagi praegu kokku lugema, kuigi õpikuks ta ei kõlba. Ma praegu loodangi, et üks noorem kolleeg ma igaks juhuks ei nimeta veel, aga ta on lubanud kindlalt teha õpikut. Sellepärast keegi teine peab tegema nüüd ja üldse see on ju teada, et ajalugu tuleb aeg-ajalt ümber kirjutada mitte ainult sellepärast, et seal on mingid omaaegsed ideoloogilised nõudmised sees, ma püüdsin muidugi neist mööda vingerdada, nii palju, kui see võimalik oli, aga neid on seal sees ka. Sellest ei pääsenud, püüdsin küll tsitaatidega rohkem toime tulla, oma sõnadega mitte öelda, aga, aga eks seal neid asju on. Nii et ajaloo ümberkirjutamine seisab ees nii selle minu tehtu osas kui ka Karin Kase tehtu osas, kus võib-olla oli veel suuremaid raskusi just nende ideoloogiliste asjadega selle Nõukogude perioodi osas, kus kõik olid ümberringi nõudmas, et kõik partei otsused ja muud asjad kajastatud oleks siis kui ta seda tegi. Aga ma usun, et kui neist raamatutest midagi kasu on, siis see, et ikkagi seal on need hunnikud kokku kantud, seal on need repertuaarid noh, nii palju kui võimalik läbi kontrollitud vigu on seal muidugi ka. Ja on inimeste mälestusi jäädvustatud ja lihtsalt mingi struktuur loodud. Et nüüd võib teistmoodi teha. Priidik saab valida endale sümpaatiaid, aga ajalookirjutaja vist ei saa. Ikkagi kui sa loed. Ja kui sa ei ole näinud, eks mõni asi on huvitavam, see oleneb ka sellest, kuidas sellest on kirjutatud ja milline see isik tundub ja mida ta teinud on. Ja mõnest on ka lihtsalt rohkem kirjutajat või sa saatest rohkem teada ja see on paratamatu, aga muidugi ise kirjutades püüad ikkagi olla nii objektiivne kui võimalik. Ma mäletan küll, et Panso mulle heitis ette, kuna noh, tema oli vanem ja ta oli seda teatrit noore poisina näinud, sest ta luges ja, ja retsenseerisin mul ka seda tööd heitis ette, et sul on mingisugune sümpaatia nii-öelda õnnetute ja, ja alandatute vastu. Mina ise seda küll ei tajunud, aga tema pidas vist silmas seda, et, et näiteks mul oli väga sümpaatne Hilda Kleer ja tõesti oli ma olen kunagi hiljem teinud seda, mida ma oleks kohe tahtnud teha, tähendab, kirjutada neist inimestest mingeid niisuguseid portree, käsitlusi, seda tol ajal muidugi sinna raamatusse midagi ei mahtunud, aga tagantjärele ma siis paarist inimesest küll ainult olen, olen jõudnud kirjutada. Sest mind huvitas just see naine just sellepärast, et ta oli naine. Tol ajal ei olnud Teatris kerge olla naine, kes on ühtlasi ka lavastaja ja pedagoog ja näitleja ja ja kes nii tohutult palju jõudis ja, ja kellest keda kõik nii väga armastasid selle juures. Ja kes tõesti jah, noh, selles mõttes oli vast õnnetut, võib-olla see palju jõudmine tähendas mingit isiklikku elu kompenseerimist, mida vähem siis selle võrra oli. Aga, aga selle eest teatrielu oli tal rikas jah, et ta suhteliselt noorelt suri ja ta haige oli. Aga ma ei usu, et ta sellepärast mulle meeldis, ta meeldis mulle ikkagi sellepärast, et tal oli oma kindel vaade teatrile. Ta suutis nii väga palju ära teha. Ja, ja vist ka ikkagi see jah, et tal oli mingi tugevam sotsiaalne närv, see on mulle teatris tähtis olnud mitte ainult ilus kunst kui asi iseeneses, mis on ka väga tähtis ja ilma kunst tõe poole teatril üldse mõtet, aga aga see, kas inimesel on mingi ka sotsiaalne närv, sest teater on niivõrdeluga seotud, see on ikka ka, aga tähtis ja temal oli see nähtus tugevam kui paljudel teistel. Ta kolleegid. Nii et selles mõttes jah, mõned niuksed sümpaatiad tekivad, aga no ma loodan, et, et rõhk liiga palju tema peale ei langenud teistega võrreldes. Siin on olnud juba palju juttu sellest, mis on ajaloolase jaoks oluline. Aga ometi olete te ikkagi ju olnud ka aktiivses selles igapäevateatriprotsessis sees ja ju üsna tihti mõelnud ka selle kriitiku rolli üle. Ja. Mulle väga meeldis teie mõte, kui te ütlesite, et, et teie kool andis teile võimaluse näha laiemalt seda teatriprotsessi ja ja näha ka võib-olla tolerantsemat seda, mis toimub. Kuivõrd üldse hindate kolleegide kriitikute juures sellist tolerantsust? Mõnikord mulle tundub, et võib-olla ma ise pole olnud küllalt terav, sest kriitika peab mõnikord ka terav olema. Tingimata Ta on ka seda vaja, aga oleneb, milline teravaks on ja mille kohta see käib. Kui on ikka asju, mis on pahasti või valesti või, või väga rumalasti, siis tuleb seda ka. Teravalt öelda. Aga üldiselt ma hindan küll tolerants noh, niisugust sallivust ja mõistust, aga see ongi assiga, mispärast ma suhteliselt vähe kirjutan ja tõenäoliselt, mis pärast üldse väheste eranditega vanemad inimesed hakkavad, vähem kirjutab. Sellepärast mäletan ennastki noore kriitikuna, ega ma niisugune äge ka väga pealehüppaja vist kunagi ei olnud, aga aga lihtsalt ei oska paljudest üldse mõelda ja mida vanemaks jääd, seda rohkem hakkad asju nägema, mitmest küljest taustu ja konteksti ja kõik ja siis läheb juba teine kord raskeks öelda ja loobud. Ei, ei tahagi enam kirjutada, ei taha inimestele haiget teha ja niisugused asjad tekivad vanemast peast. Vähemalt minul aga seda, et kriitik peaks suutma hinnata ka asju, mis ei ole just tema isiklik maitse või tema isiklike sõprade tehtud, vot see on minu meelest küll oluline. Ikkagi sa pead oskama näha, mis seal on, head isegi siis, kui sul on mõni teine asi, võib-olla rohkem meeldib, aga, aga gaasias mis ei ole sulle kõige lähedasem teatrilaad, võib-olla võib alati midagi head huvitavat olla ja, ja minu meelest seda peab oskama näha. Kui sa seda näha ei oska, siis nagu pole õigust kirjud tähendab minna ainult lahmima ja pahandama või siis ainult ennast väljendama oma mingeid teooriaid ja, ja asju see ei ole nagu päris õige, kuigi noorte puhul see teinekord on paratamatu, sest noh, iga inimene tahab ennast väljendada. Ja muidugi üks asi on kriitika juures see, et et väga raske on ju tegelikult kunsti edasi anda ja, ja ka kritiseerida. Sest kui nüüd täiesti lõpuni minna, siis peaks ütlema, et mis sest üldse kirjutaja tegelikult ju niikuinii sõnadega midagi edasi anna. Ütleme oletame, et on asi, mis mulle väga meeldis. Siis kirjutaja käib nagu kass ümber palava pudru, ta otsib mingeid sõnu, ta otsib mingeid kujundeid, siis seda sageli niisugused ägedamad ja sirgemalt ütlejad jälle panevat pahaks. Ta püüab kuidagi kaude noh, anda edasi seda, mida ta teatrist ajus, millest ta osa naisest otse seda öelda ei saa, siis ei oleks sel teatril mõtet olnud. Ma saan nagu luuletuse ümberjutustamine, eks ole, milleks siis luuletus kui teda saab ümberjutustaja, niisamuti on hea teatrikka, sa saad millelegi vihjata, sa saad öelda. Ja üks asi, mille poolt mina olen, aga milleks ei anna praegune tavaline ajalehe kriitika maht, mingisugust võimalust on see, siin muidugi, räägib ajaloolane, aga mitte ainult. Et tuleb kirjeldada, ükskõik kui palju seda pahaks ei pandaks, ei ole muide sugugi nii kerge näha seda, mis laval tegelikult toimub ja ja kirjeldada mingeid sõlmpunkte, mis on olulised mõtte seisukohalt tähtsad. Sest hiljem muidugi, kui ajalugu kirjutatakse, siis need on ainukesed asjad, mis päästab mingisugused üldsõnalised hinnangud või geniaalset teooriat. Just selle aja kõige moodsamate mallide järgi ei ütle ju tagantjärele enam mitte midagi. Meil ongi häda selles, et žanrid lähevad kuidagi isegi neid kohti, kus niisugust professionaalsemalt ja pikemalt, sest kahjuks teatrisse tähendab siiski enamasti ka pikemalt. Muidugi võib väga professionaalselt väga lühidalt öelda midagi olulist ära. Aga et siis sellest ka midagi jääks, et ka tegija sellest mingi tagasisideme saaks, peab siiski ütlema pikemalt. Neid kohti on vähe, kus niimoodi kirjutada, aga ajalehed tahavad ikka lühemalt ikka ikka ainult paar lehekülge. Ja siis sageli lähebki asi nihukeseks lahmimiseks või noh, see kriitika vorm on ka vajalik, ta peaks siis olema väga kiirreageerimine, see nagu vanasti oli see kohe reageerimine, mis järgmine hommik ilmus, esimene mulje. Aga siis oli ka niimoodi, et kõigil soliidsetel ajaleht Tal olid oma nädalalõpukultuurilisad ja seal teinekord, kui oli asi, tuldi selle juurde tagasi, kirjutati pikemalt, pigem mänguruumi on vähe, kuigi nüüd jah, Postimehes on omal tekitanud selle kultuuri ja, ja seal on teinekord mõndagi päris huvitavad. Ja küllap peaks ka teistel olema vanasti näiteks Päevalehe lisakirjandus ja kunst oli väga oluline Assis. Ja ega nad 11 ei kopeerinud ikkagi solitsematel lehtedel olid niisugused lisad, kus ka räägiti professionaalsemalt ja pikemat jutt. Ja muidugi üldiselt see niisugune päevalehtede kriitika, eks ta on rohkem adresseeritud vaatajale. Aga neid kohti, kus nüüd kirjutada professionaalile, on natuke liiga vähe, eks ole, sinna ajakirjamahuga kõik ära ja kus need rohkem nagu mõeldakse, et see tegijaga mingit tagasisidet Sarakesest, ajale, kriitikast saab ta seda ikkagi suhteliselt vähe, ükskõik kui palju ei ole hakatud ka synnid videot kasutama, videot filmima või ikkagi kirjutatud arvamus on ikka väga tähtis, sest ta peegeldab nagu seda hetke hetke vastuvõtu missised subjektiivselt, kellena ta iseennast. Kõige paremini tunnete, mis on see teie õige roll. Olete te ajaloolane, olete te õpetaja? Olete te kriitik, ma usun, et sellest saatest või sellest, mis me nüüd täna siin oleme rääkinud, tuleb välja, et juma nüüd siis viimasel ajal rohkem ikka olen teatriloolane tähendab ka nendes teistes ametites mõtlen ma ikka teatriloolasena sellena, et et kuigi teater on õhku kirjutatud ja liivale kirjutatud ja kõik, mis tema kohta öeldakse, et võib-olla peavadki jääma ainult legendid, nagu näitlejad, armastavad rääkida. Et siiski temal peab ka ikka oma lugu olema, igal asjal peab oma lugu olema koos, kui see kasvõi poollegendidest. Et muidu tal nagu ei ole pinda, kui ei teata, kuidas on varem tehtud. Ja ju ma siis ikka kõige rohkem olen, teatriloolane võib selleks lihtsalt kujunenud niimoodi. Ei oska öelda, noh, õpetaja, ma olen paratamatult, see on vist ka veres ja, ja küllap ikka need õpetajad, Mutse lollused on, on külge harjunud, aga see on paratamatu. Kuna aga mu et vanemad ja sugulased paljud olid õpetajad, mitte küll sellel alal ju siis ju siis ka seda on veres. Aga eks ma õpetaja olen ka ikkagi teatriloolane, kes kes püüab selles hirmus põnevas tänavas tänases päevas öelda, et mine, minevikus oli ka midagi põnevat seal mõnikord nii väga raske, eriti just näitlejatele, sest kahjuks olen ma väga vähe saanud, see jäi lihtsalt hiljaks minu jaoks teatriteaduse eriala mingil määral olemasolu Tartu ülikooli juures, mida tahad toetada. Et nendele olen ma saanud juba vähe lugeda. Eks oma järglaste kasvatamine võib-olla oleks olnud see kõige õigem oleks hakanudki sellega tegelema, kui see võimalus oleks varem olnud. Aga näitlejatega jällegi koos on selles mõttes huvitav, et sa õpid neid tundma nii-öelda nende lapsepõlvest peale ja see on väga ergutav ja, ja arendav endale ja põnev, noh neile võib-olla mõnikord on see minevikust rääkimine natukene igav, aga aga mõnele jälle ei ole ka ja mõnel tuleb tagantjärele natuke midagi meelde, ehk. Või vähemalt ta teab kuskohast otsida, kui teda mõni vanem asi hakkab huvitama, noh, eks. Peab lootma, igavesti särav Liis Lindau ütles ühes vanas raadiosaates juba elukogenud näitlejana, et teater on läinud targemaks. Kas teie olete nõus selle väitega? Olen ja ei ole ka, tähendab, oleneb, mida ta tarkuse all mõtleb, ütles selles mõttes, et noh, nüüd on rohkem teatrikoolis, käin nuid ja esialgu veel ikka on ka inimesed üsna palju lugenud, kuigi kahjuks iga aastaga loetakse ikka vähem, kuna see visuaalsed kunstid võtavad oma. Aga eks inimesed teavad rohkem teooriaid ja asju ja on rohkem maailmas juba saanud, nüüd need kõige nooremad ka liikuda ja näha. Ja selles mõttes on ta nüüd vast targemaks näinud küll, aga siis on olemas veel üks mingi niisugune ande tarkus ja südametarkus. Ja selles mõttes ma ei tea, kas saab olla targemaid, rumalaid, teatreid, tähendab, lihtsalt on targemad ja rumalamad näitlejad ja kui kui see on olemas, siis on inimene ikka tark, kuigi tal ei tarvitse olla seda kõige kõrgemat haridust, võib olla. Siinkohal jääb meie jutleja tormisega pooleli. Kohtume uuesti seitsmeteistkümnendal juunil, siis räägime meie paradoksaalsest, lähiminevikust ja teatrielu tänasest päevast. Kõike headsid raadio stuudiost ütleb teile saatesarja toimetaja maris Johannes.