See ei ole nõukogude aja nostalgia, vasar on kultuurimagasin, kus me proovime pihta saada kultuurielu sõlmpunktidele. Tere, algab kultuurisaade vasar, mina olen Peeter Helme, koos minuga juhib saadet ka saatejuht Maarja Vaino. Tere Maarja. Tere. Ja meie tänane stuudiokülaline on politoloogia majandusteadlane. Raamatu poliitilised valikud türannia ja heaoluühiskonna vahel autor Paul Tammert, tere, Paul. Tere. Seega hakkame siis rääkima poliitikast, poliitilistest ideoloogiatest, maailmavaadetest? Põhjus väga lihtne. Eestis on nüüd ka tõesti täielikult käima läinud valimiskampaania erinevate maailmavaadete vaheline võitlus või kas ta on seda või ei ole, ehk siis sellest räägimegi. Ja kuna tänane saade on ette salvestatud, siis ega meil ei ole reedeseid, ajalehti, ei hakka seega selle nädala kultuuri kirjandus tutvustama, vaid asumegi kohe asja juurde. Paul, sina oled selles mõttes üks ainulaadne Eesti poliitikavaatleja jälgija, mõtestaja ja poliitikateoreetik, et sa oled püüdnud vormistada oma süsteemi oma mudeli, kuidas maailmavaateid, kuidas ideoloogia aita paigutada mingitele telgedele üldiselt ju Eestis kiputakse lihtsalt vaatama, kuidas teised on teinud ja vaatama, kas meie poliitika ka sellistesse süsteemidesse mahub, aga sina oled nii-öelda ise jalgratta leiutanud, kas. Teatud mõttes küll jah. Tegelikult mul see minu võib olla kirg või huvi on olnud see, et saad aru, kuidas see maailm töötab. Et see on nagu esimene olnud ja kaheksakümnendatel aastatel ma tegelikult hästi palju uurisid nii-öelda religiooni majanduse seosed. Aga et kui Nõukogude liit kokku varises ja nii-öelda Me saime ainulaadse kogemuse, et hakkasime nullist peale uut riiki ehitama, siis selline, kuna mul oli nagu võimalus suhteliselt palju seal ka köögipoolele ligidal olla. Et siis see oli nagu andis väga hea kogemuse. Võib-olla kõige rohkem ma sain aru, et tegelikult nii-öelda riigi ja rahva saatuse määrab see, et kuidas nii-öelda nad raha koguvad ühiste asjade jaoks ja kuidas neil seda raha kasutavad, ehk et tulemus oli see, et ma hakkasin uurima maksueelarve poliitikat. Ja see omakorda viis selleni, et ma praktiliselt 21 aastat õpetasin praktiliselt kõikides Tallinna ülikoolides erinevatel aegadel peaaegu 10-le 1000-le noorele maksusüsteemi ja vahepeal ka eelarvet. Jaa, 98. aasta kriisi ajal, et kui nii-öelda meie meedia nuttis, et, et me oleme ennenägemata olukorras, et Eesti pole või et maailm pole kunagi ennem mingit sellist kriisi näinud, täna enam keegi seda isegi ei mäleta. Et siis mind hakkas huvitama, et kuidas ikkagi see maksueelarvepoliitika nagu mõjutab ja siis ma leidsin ühe niisuguse väga huvitava raamatu Bieberi Wildovski, 18 aastane uurimistööd, et kuidas siis suveritest peale maksueelarvesüsteem on nii-öelda mõjutanud rahvaste ja riikide arengut. Ja kui ma siin paar aastat tagasi nii-öelda tänu IRL-i haridusreformile jäin tööta, et kuna raha eest enam õpetada ei tohtinud ja ilma rahata polnud suurt kedagi õpetada, et siis ma võtsin nagu aja maha ja tahtsin kirjutada tõepoolest maksueelarvepoliitikast nii-öelda sellise raamatu, aga siis mullaga jõudis pärale, et tegelikult maksa, eelarvepoliitika on ainult töövahend. Ja tegelikult selleks, et maksu- ja eelarvepoliitikast rääkida, oleks vaja kõigepealt mingi taustsüsteemi. Ja noh, kuna ma olin aasta otsa töötajad, siis ma kasutasingi selle toreda aja ära ja siis võtsin selle nii-öelda, mõtlesin selle teema veel kord läbi ja selle tulemuseks oli seesama raamat, millest need on tegelikult ka uuem versioon, et Elisa raamatus on praegu juba saadaval. Et millist riiki sina tahad? Aga millist riiki siis inimesed tahavad, et kuidas sa oled oma selles raamatus raamatu sisekaanel on tohutu põhjalik tabel, kus sa oled võtnud siis kokku kõikvõimalikud erinevad, kuidas siis öelda valitsemismehhanismid, ideoloogiad, ideoloogiad ja valitsemismehhanismid. Et Ma saan aru, et sa sellesse tabelisse oled ikkagi veel juba isandusi teinud ja kas sa, kas sa siis oled jõudnud järeldusele, et mis see, mis see parim variant on? Jah, no ütleme tänase Eesti ja ütleme võib-olla kogu maailma probleem on see, et kogu see meie poliitika veel suuresti nii-öelda niisugune pärineb feodaalajast. Et, et kas sa oled poolt või vastu ehk et lineaarses mõte või ühedimensiooniline mõtlemine, et kas sa oled vasakpoolne või parempoolne. Ja kui sa oled vasakpoolne, siis oled sa meie vastu ja kui sa oled, eks ole või vastupidi, ja kui sa oled sama point, et siis sa oled meiega ühine ehk et tegelikult ka tänases poliitikas on meil hulk parteisid, kes tahavad õhutada just vastuolu. Et rahvas on loll ja et nendega tuleb nii-öelda kutsuda vaenlast hävitama ja manipuleerimis selle üles ehitatud, aga see, mis sealt nagu veebristywildovskist nagu välja joonistus, et noh, neil ei tegelikult kolm sotsiaalset korda. Ehk et mõte või kontseptsioon oli juba see, et, et sotsiaalne kord on, eks ole, ei ole mitte nii-öelda pidevalt muutuvaid tegelikult noh, tegelikult ei ole tõepoolest 6000 aasta jooksul mitte midagi muutunud, et inimene on täpselt sama, tahab süüa, tahab riideid, tahab, eks ole meelelahutust ja mõne mõned üksikud tahavad ka ennast teostada. Ehk et need vajadus on sama, ainult et lihtsalt võimalused, et kas seda saab, ei saa, et, et see ei ole muutunud või see on muutunud, ütleme erinevates aegadel. Aga sa ise just praegu ütlesid, et kuna inimesed ei ole muutunud, siis äkki me ei peakski üritama ka mingisuguseid uusi valitsemismudeleid välja mõtlema. Kui inimesed on samad, siis tuleb neid ju ka samamoodi valitseda. Vaata kõigepealt võiks küsida tule veel tagasi, et see riik, et mis asi on riik, et riik tähendab tegelikult õiguskorda, et mingisugune hulk inimesi lepib kokku, et mis on õige, mis on vale. Ja nagu me näeme, eks ole, et erinevate, ütleme nii looduslikust keskkonnast mõjutatuna kui rahva ajaloolistest traditsioonidest kui ka valitsevast religioonist, et see arusaam, et mis on õige, on väga erinev ja selle tõttu minu arust et territoriaalriik, mis on üles ehitatud sellele, et oleks üks õigus, kord ei ole võimalik multikultuursed, sellepärast et ühes nii-öelda territoriaalriigis ei saa olla mitu erinevat kultuuri. Ja iga rahvas loob, eks ole, oma keskkonna, mis väljendub paratamatult selles majanduslikus võimekuses, ehk et ühed suudavad, eks ole, luua hea elukeskkonna, teised ei suuda. Mis ongi praegu väga palju eristab ja noh, ütleme, et ka probleem on see, et kui ütleme, et üks kultuur üks keel, kultuur, majanduskeskkond on läbi kukkunud ja nende inimesed põgenevad teise kohtaga tahavad elada vanal viisil, siis tegelikult nad hävitavad ka selle teised noh, minu arust praegu üks hea näide on, ütleme, Ameerika Ühendriigid ja see 3000 inimest, kes marsib, eks ole, Ameerika Ühendriikide poole. Et, et kui nii-öelda Ameerika Ühendriikides asendub inglise keele ja inglisekeelne, eks ole nii-öelda õiguskord nii-öelda selle ladinakultuuriga, siis noh, ei ole enam seda Ameerika Ühendriike, siis on midagi muud, siis on mingi hispaania stiilis riik ja majanduskeskkond ja elu. Nojah, aga kui inimesed seda tahavad? Nojah, aga küsimus, et kas ühel kultuuril ühel keelel on õigus ennast kaitsta? Üks väga hea raamat on sihuke ulme on, et mis juhtuks siis, kui kõik India elanikud leiavad, et inglase ikka paha elada, et läheme kõik ühisel Prantsusmaal. Et mida peaks siis prantslased tegema, kui ühesõnaga kõik indialased kolivad üle Prantsusmaale. Et kas tal on õigus oma maad kultuuri kaitsta ja, või peaksid nad vastu võtma kõik need, kes tahavad põgeneda, elada samamoodi nagu prantslased, aga omal omal vanal viisil Nojah, tegelikult tuleb siit sinu jutust praegu minust väga ilusti välja, et kõik see, mille üle sa Dioritiseerid, on tegelikult väga suure praktilise väärtusega sellel on väga otsene liin päevapoliitikasse. No ütleme, et ega kõik needsamad ideoloogiat põhimõtteliselt see, mida ma tegelikult õpetamise käigus, et ma võtsin selle Weberi Bildovski nagu kolme sotsiaalse korra mudeli, aga see õppetöö sina kui ei jaganud tööle ja mis seal tegelikult välja joonistus, et kui me vaatame, et kas ühiskond on vaba või ei ole vaba ja kas on võrdsus või ei ole ehk et vabaduse, telgi võrdsuse telg siis sealt joonistus välja tegelikult neli sotsiaalset korda. Ja nüüd selles uues raamatus ma lisasin sinna veel ka kolmanda nii-öelda telje vendluse telg ehk et see, mis prantsuse revolutsioon nii-öelda tegelikult sõnastas vabadus, võrdsus, vendlus. Et kui me selles võtmes hakkame vaatama, siis noh, see poliitika on palju keerulisem, sellepärast et vaadake, need poliitikud on edukad, kes mõtlevad ainult ühes dimensioonis, et ma tahan või ei taha ja mind ei huvita, eks ole, kuidas minu teod mõjutavad ümbritsevat keskkonda või kuidas see lõpuks mind ennast tagasilöök. Et kuidas inimesed reageerivad ja kas mul tegelikult noh, ütleme, et aasta pärast ka võtame meil edukas või ei ole. Ehk et kui sa lähed nagu kahedimensiooniline juba sellisesse ruumi ja mõtled, et kui mina teen seda, mis siis juhtub, ühesõnaga kuidas need inimesed reageerivad, kuidas loodus reageerib, siis su see vaimujõud juba hajub ära ja sa ei suuda enam efektiivselt tegutseda, nii nagu sa edukas ärimees. Ja sealt paratamatult, eks ole, tekib kohe, hakkad kahtlema, et kas ma ikka julgen seda teha, kas ma tahan seda teha ja et kas see väärib seda nii-öelda seda mängu. Ja mul on siin ilusti ees praegu Kaneti raamatust massid ja võim, selline peatükk nagu jõuk ja mulle lihtsalt paratamatult assotsieerub selline valimiseelne olukord parteides sellena, kuidas kirjeldab ka netijõuku, siis ma tsiteerin, jõuk koosneb erutatud inimeste rühmast, kes ei soovi midagi palavamalt, kui et neid oleks rohkem. Aga et neid on vähe, mis neil tõelisest tihedusest puudu jääb, seda kurvavad nad intensiivsusega. Ja, ja see on samamoodi küsimus, et need jõukude kirjeldus tuleb ju väga ammusest ajast, et kuna sa rääkisid ka praegu just vabadusest, et siis see vabaduse võimu küsimus on seal ju tegelikult üks keskne küsimus selles raamatus, et see, see ongi, see jätkas võim, on vajalik millegi nagu teostamiseks või on võim väärtus iseenesest, et see on ju ka mingi element, mis määrab väga palju sellel teljel asuvatest nendest märksõnadest, mida, mida võib-olla peaks natukene raadiokuulajale selgitama, et mis see telg ja mis see tabel nüüd siin on, millest me räägime siin ise niimoodi? See telg algselt oli, eks ole, vabaduse telge, võrdsuse telg, et esiteks ma muidugi nüüd selles uues raamatus ja ütleme, et mis ma nagu lõplikuks peale, et ma keerasin 90 kraadi võrra stel algul ma panin need vabaduse nagu horisontaalne, aga tegelikult võrdsus õige. Vabaduse teljele asetasid siis kirjeldad seda. Ütleme, et ma läksin ka isikliku maksjaid, kui ma selle nii-öelda trükitud raamatu välja andsin, et siis ma nagu ei, võib-olla ei julgenud niiviisi isiklikuks minna, et siin oli nii-öelda selline, et ühiskonna vajadused ja isiklikud huvid. Aga täna tegelikult asendasin selle nii-öelda võrdsuse telje sõnaga egoismi, altruism ehk tegelikult no ütleme, et kogu selle teooria ütleme nagu või noh, mis minu jaoks jõudis pärale, et, et mis on nagu noh, teooria mõte, et kui ma olin seal kolm või neli kord lahti kirjutanud, siis tegelikult ütleme, võti on see, et, et kui palju on ühiskonnas isiksuslike inimesi, isiksuslike inimene minu arusaamas on see, eks ole, kes on majanduslikult sõltumatu, ei kuulu kellelegi toiduahelasse. Ehk et kas iseseisev ettevõtja või töötab partnerluse põhimõttel, eks ole. Noh, seal on ka erinevad vormid, eks ole, ettevõtluse vormid ja reeglina sellised inimesed ei taha kuuluda ühtegi parteisse ega religioosses organisatsiooni, mis manipuleerib nendega ja nõuab alistamist. Ja kui selliseid, ütleme, isiksusi on vähe ja ütleme, et nad on altruistlikud, altruism ütleme, tähendab seda, et ta mõtleb ühiskondlikult, mitte altruism, ei tähenda seda, et ma abistan vaeseid vaid, et ta vähem tähendab seda, et ma mõtlen, kuidas see kogukond, ühiskond, rahvas, riik oleks kõige edukam, ehk et vaeseid tuleb mõõdukalt abistada, aga mitte liiga palju. Ja kui ta on nii-öelda selline altruristlike isiksuslike, siis tekivad sellised suured rahvajuhid või hõimujuhid, keda rahvas mäletab läbi aastatuhandete. Kui ta on egoistlik, eks ole, siis tekivad meil sõjapealikud, kes tahavad kõike endale saada. Ja kes otsivad just nimelt seda jõuku, et kes nii-öelda astuks minu toiduahelasse ja täidaks minu käske. Aga et kui neid sõjapealike tegi palju, et, et siis nad peavad enda hulgast valima nii-öelda kuninga ehk et tekib nii-öelda juba teatud jälle võimujaotus, eks ole, toiduahel aga täiesti uus areng nii-öelda ajaloos tekkis siis, et kui tekkisid nii-öelda iseseisvad käsitöölised ja kaupmehed ehk et need olid nii-öelda sõltumatud nii nendest hõimu, pealikest kui ka sõjapealikest nimetati lääni sandataks Lordideks kui rüütliteks ja sealt hakkas nagu arenema selline individualistlik ühiskond. Ja tänase nii-öelda ütleme selle maailmakriis minu arusaamas on just nimelt selles, et selliste isiksuslike inimeste hulk on kasvanud, ütleme et või noh, ütleme kriis tekib siis, kui nende hulka saab kuskil 20-le protsendile, et ta ei saa enam olla eliit. Ta ei saa enam nii-öelda tavapäraselt, eks ole, valitseda masse ja pügada neid. Ehk nende isiksused peavad hakkama omavahel läbi rääkima, ehk et siit tuleb nüüd mängu, eks ole, mingisugune demokraatia vorm, eks ole, ja enamus demokraatia ilmselgelt enam ei tööta, et ma ühe korra hääletage, siis neli aastat vaatan kuidas nii-öelda minu poolt antud võimu kasutatakse. Ehk et, et siit nagu tekibki täiesti uued väljakutsed, mis on minu arust ka noh, ma proovisin ka selles uues raamatus, et millist riiki kirjeldada, seda nii-öelda nimetasin ta personalistlikuks sotsiaalseks korraks isiksusel põhinevaks sotsiaalseks korraks ja sellest moodustaks tegelikult siis selline uus kodanikuühiskond, mis noh, võib-olla selle 21. sajandi lõpuks juba mõnes riigis ka tekib. Ütleme perspektiivis ma võib-olla arvaks veel, et, et võib-olla, et kus, kus on, võib-olla kõige suuremad võimalused on Island, Holland ja tegelikult ma arvaks, et ka Eesti on selleks üpris võimeline. Aga millel põhineb väide, et esindusdemokraatia ei toimi, kas siis näiteks konkreetselt Eesti puhul, kas midagi on siis nii korrast ära, sinu hinnangul? No praegune esindus ja enamus demokraatia põhimõtteliselt järgib feodaalühiskonna mudelit, et oluline on, eks ole, et luua endale võimalikult paljudest testi tehnolstresseeritud sõduritest ehk et poliitbroileritest, eks ole, partei, kes tõstaksid kätte ei mõtleks, ehk et massiga sa lööd. Aga sinu argumentatsioon põhineb väitel, nagu inimestel oleks kindlasti tarvis vabadust või nagu nad janunevad selle järele. Mina ei ole selles küll kindel. Ma eelistaks siis sellisel juhul inimeste isiksust, et mitte kõik inimesed ei ole isiksused, ehk et need inimesed, kes jõuavad isiksusliku arengutasemele, nende jaoks muutub oluliselt oluliselt eneseteostus. Aga need inimesi, keda eneseteostus ei huvita, kes tahavad, lihtsalt ütleme, eks ole, et noh, süüa ja paljuneda ja rahulikult olla, eks ole, tähendab neid loomulikult ei huvita, et nemad neid huvitab, ainult et leiduks ütleme, selline tore tore inimene, näiteks trump, eks ole, kes on rikkaks saanud, näidanud, et ta on võimekas. Ja et kui me hääletame Trumpi poolt, et siis ta teeb meid ka kõiki õnnelikuks ja rikkaks, nii nagu teda ennast. Noh, kas see tõsi on, selle ma jätan iga kuulaja enda mõelda? Ja ma saan aru, et Peeter, sina esindad siis praegu Pauli teooria kohaselt paternalistliku ideoloogiat, mis lähtub arusaamast, et põhiosa inimestest on rumalad. Nad ei suuda põhjuse-tagajärje seoseid mõista, omavahel suhelda ja läbi rääkida, nii et leitakse üksmeel koordineeritud tegutsemiseks ja seetõttu tuleb seda karja juhtida. No üks poliitik, kelle nime ma nimetama ei hakka, ütles ühes eravestluses mulle korra, et miks ei tohi rahvale öelda, et rahvas on loll sest rahvas on väga loll? Ei mina enda meelest siiski esindamite patrianalismi, vaid ma olen küüniklik. Hea küll ma tegin, ma tegin nalja, et võib-olla lihtsalt natukene ka sellist abstraktset juttu konkreetsemaks viia, sest et iseenesest kui jälle tulla selle tabeli juurde tagasi, siis see asi ei ole jätkuvalt ikka veel nii lihtne, kui sa, Paul just rääkisid sellest, et näiteks sellesama egoismi altruismi vahele jääb esiteks teine telg ja no ma lihtsalt loetlen näiteks mis jääb humanismi ja kooperatismi vahele, mis puudutab just demokraatiat, millest juttu oli, et, et sul on toodud siin vähemalt 12 erinevat demokraatia sellist all vormi allvormi ja nagu näiteks otsene konsensusdemokraatia otsene lepe, demokraatia otse enamus demokraatia delegeerida enamus demokraatia, esinduslepe, demokraatia ja kõik nii edasi, et kas kõik kõik need vormid on kuskil ühiskondades läbi proovitud ja, ja mis siis nende kohta öelda, et kas nad ikkagi ükski nendest õieti ei tööta või kui nad kuidagi ütleme, ideaalis õigesti rakendada, kas oleks nagu lootust, et kui mõningad nendest kuidagiviisi kokku panna, võiks leida ka sellise sellise kõiki rahuldava valitsemismudeli? Esimene küsimus on, vaata nüüd toome sisse siis selle vabaduse telje ehk et seal on nagu üks küsimus, et kui ühiskond on vaba, eks ole, siis see ühiskond väärtustab eneseteostust. Ja kui need inimesi ei huvita vabadust, et kui nad tahaksid, et keegi hoolitseks endiselt nende eest, ehk nad ei ole nii-öelda täiskasvanuks saanud, et nad endiselt hoolitsevad kuskilt isalikku võimalikku hooldust ehk Waternalism. Et siis sellisel juhul on küsimus, eks ole, hoopis teisest ühiskonnast, nii et selle tõttu noh, demokraatiast me saame rääkida ainult sellistes ühiskondades, kus nende isiksuslike inimeste hulk on nii palju suur, et nad enam ei saa lihtsalt seda massi valitseda, ehk et eliit on tavaliselt kaks, kolm protsenti, eks ole. Et kui ütleme, et sellise klassikalist solidaarsesse ühiskonda tegelikult selline kaupmeeste ja käsitööliste nii-öelda ühiskond ei sobi et siis selle tõttu nii-öelda esiteks me saame rääkida ainult nendest ühiskondades, kus on vabad inimesed ja kus väärtustatakse, ehk et mis on ka haritud, eks ole, ja mis ei ole manipuleeritavad. Nüüd järgmine küsimus on see, eks ole, et enamus demokraatia valitav, et ma annan hääle, eks ole, ja siis on keegi suverään nagu endine feodaal, eks ole, kellel on oma ministeeriume, kes siis ise otsustab, mis rahvale on hea noh, ütleme, mis juhtus. Me nägime sotsidega suurepärase näitajate traavid, viina joomine on paha, eks ole. Et Ossinovski siis nagu võttis nii-öelda, eks ole selle isalikku eest hoolduse, et nii-öelda viia meid õnnele. No ei tulnud välja, et Eesti ühiskond ei ole selline. Ja konsensusdemokraatia kohta mul on ka võib-olla üks hea näide, et kunagi, kui ma nii-öelda rohelistega veel nii-öelda rohelise erakonda kuulusin, siis oli nii-öelda üks suurepärane näide oli sauel. Et kus taheti teha nii-öelda niisugune noh, põhimõtteliselt vanasse lauta, mis oli lagunenud, taheti teha. Eks, selline ettevõte, mis oleks nii-öelda steriliseerinud ühekordselt kasutatavaid meditsiinivahendeid ja toidunõusid. Ja kui rahvas, nagu lõpuks aru sai, et seal on üks niuke tohutult radioaktiivne asi, mis on tegelikult kaheksa meetri sügavusel vee all siis rahvas läks täiesti pöördesse, eks ole, et mõelge, kui lennuk lendab sellesse lauta, et, et mis siis meist Kristki järgi jääb, isegi kui ta lendaks, siis sealt selle 200 meetri sügavuselt seda radioaktiivset asja mitte kuidagi ei levi. Aga noh, see oli suurepärane näide, inimestel polnud aeg-ajalt nad ei huvitanud, kui seda planeeriti. Ja kui, siis, kui seda ehitama hakati, siis läks nii-öelda tohutu rahvaliikumine, eks ole, et kuidas meie tagaõuele tehakse mingi niisugune asi ja see lasti põhja ehk et konsensusdemokraatia töötab, eks ole, Šveitsis, kus on pikaajalised traditsioonid ja inimesed, on ka piisavalt rikkad ja haritud, et neil on aega ja neil on huvi jälgida, mis siin kodu ümber toimub. Et selle tõttu nagu sinna vahepeale jääb Telegeeriv, demokraatia võtta delegeerida demokraatia. Mulle tundub, et praeguses etapis oleks nagu sobiv, et noh, esiteks selliseid maailmavaatelisi parteisid neid täna tegelikult ei ole. Ja selle asemel, et seal on tegelikult huvigrupid, aga meile öeldakse, et poliitikas ei saa olla mingit huvigrupp. Ta ütleb, et meil peame ikka maailmavaateliselt tegutsema, tegelikult on huvigrupid tõepoolest, eks ole, et on, õpetajad, on põllumehed, on, arstid on ärimehed või mida iganes, eks ole. Ja noh, kui me nii-öelda enamus demokraatia põhimõttele, et võtame arstidelt kogu raha ära, et nad kärvaku, nii nagu enamus demokraatias tavaliselt see asi käib, eks ole, et noh, siis ei tööta sellepärast et me jääme kõik ravimit, et me peame aru saama, et me peame kuidagi kokku leppima, et arstidel on raha vaja ja õpetajatel on raha vaja ja põllumeestele raha vaja. Ja me peame kuidagi kokku leppima ehk et, et sellisel juhul see Telegeeriv demokraatia on see, et iga huvigrupp moodustab, eks ole, oma nii-öelda esindusorganisatsiooni, mille esindajate saadab sinna nii-öelda parlamenti või riigikogusse. Aga samas nad on seotud ehk et nad saavad hääletad, ütleme, et noh, tänapäeval ei ole mingi probleem üle interneti korraldada hääletusi, arutelusi ja ta saab hääletada ainult vastavalt sellele, kuidas ütleme, see tema taga olev seltskond on volituse andnud talle. Et kas võib selle ettepanekuga nõustuda või mitte. Et see oleks minu selline delegeerimine demokraatia mudelit eestikeelses Vikipeedias on väga hästi lahti kirjutatud niisugune mõiste nagu sotsiokraatia. See mõiste väga hästi seletab seda võib-olla võib-olla kõige lähedasem sellele. Aga kuulame vahepeal muusikat ja nagu ikka, valis tänase saatemuusika meie saatekülaline ja Paul Tammerti valikul kõlab kõigepealt siis Queeni lugu, Aivooltub riik või mis hästi sobibki meie tänase teemaga, kus arutleme siis võimu ja vabadusele. Jätkub kultuurisaade vasar, mina olen Peeter Helme, koos minuga on stuudios kaassaatejuht Maarja Vaino ning meie tänane saatekülaline politoloogia majandusteadlane Paul Tammert kes on kirjutanud raamatu poliitilised valikud türannia ja heaoluriigi vahel räägimegi maailmavaadetest ideoloogiatest ja kui oleme nüüd üsna teoreetiliselt käsitlenud seda, millised valitsusmudelid maailmas kehtivad ja millised võiksid kehtida, siis äkki läheks veidi konkreetsemaks tõesti, sest et tänase saate ajend on ju meil praegu Eestis toimuv riigikogu valimiskampaania ja Paul ütles saate esimeses pooles seda, et ega meil tegelikult mingeid maailmavaatelisi part, reisid ei ole, meil on hoopis huvigrupid. Aga miks see siis nii on ja miks meil ei julgeta väga radikaalset revolutsiooniliselt mõelda? Hea küll, nüüd üks seltskond käis välja riigireformi projekti, aga oli ikkagi üsna selgelt näha, et suur osa just nendest ootamatutest ja täiesti radikaalsetest mõtetest ilmselt kunagi käiku ei lähe. Riigireformigrupp mul on, ausalt öeldes küll kipub vägisi tekkima selline tunne, et nad tahaksid rohkem põhimõtteliselt realiseerida, et ärimeestel oleks lihtsam nii-öelda oma asja ajada valitsuses. Ja noh, küsimus, et millist riiki, millist ühiskonda me tahame, et seesama uue raamatu nagu mõte ja kui me tahame sellist riiki, mis nagu sobiksiisiksuslikele ütleme sellisele ühiskonnale, kus isiksuslike inimesi on palju ja nad peavad paratamatult 11 läbi rääkima, ehk et tuleb seal kraatlik siis ongi see, et noh, kui on enamus demokraatia, me näeme, mis juhtub, eks ole, et võtame Ungari, võtame Ameerika ühendriigid, võtame Inglismaa, eks ole, kus sisuliselt ühiskond on pooleks jagunenud ja noh, põhimõtteliselt ta tekitab nii-öelda sellise kodusõjaeelse situatsiooni. Et see ei ole pikas plaanis kasulik, ehk järgmine variant oleks leppe demokraatia. Et needsamad huvigrupid lihtsalt räägivad läbi, kas nad jõuavad konsensuseni. Konsensus tähendaks, eks ole, et 90 kuni 100 protsenti nõus. Aga et kui nii-öelda see lepe demokraatia tähendaks seda, et vähemalt kolmveerand on nõus. Ja noh, demokraatia tähendabki tegelikult seda lehmakauplemist, et kõik kaotavad ja meil igalühel on oma ideaalide soovid, eks ole, et ma tahaks saada, et kui me jääme kindlaks, et me tahame seda lõpuni saada, siis juhtub nii nagu Süürias keegi, ma kas suren või võidan, muud võimalust ei ole. Aga kui sa oled valmis nii-öelda, ütleme, eks ta või tahad rahulikult elada, et siis sellisel juhul sa pead paratamatult leppima sellega, et et ma pean järgi alla, et kõik kaotavad, aga kõik kaotavad nii vähe, et see ei ole neile nii valusat, põhjustaks nii-öelda sõja. Et see, see on tegelikult see lahendus, aga miks seda muuta on väga raske on vot seesama, et kui esiteks on, meil on professionaalsed poliitikud, kelle, noh, nii-öelda leib sõltubki sellest, et kas neid valitakse tagasi ja kui me oleme jõudnud selle demokraatiaga, sellise totaalse demokraatiaga. Võib-olla üks moment, mida peaks seal rääkima, et vaadake, demokraatia on läbi ajaloo olnud väga levinud. Aga ajaloos reeglina, eks ole, demokraatlikus protsessis osalesid, ütleme, hääletusprotsessis osalesid vaid need, kes maksavad makse ehk taldsed, hõimupealikud või sõjapealikud, eks ole, või siis ütleme, et keskajal ütleme, haarati siis see nii-öelda käsitööliste ja kaupmeeste tsunftide esindajad. Aga kui me laiendame, eks ole, selle demokraatia totaalseks, et kõik hääletavad ja suurem osa nendest hääletamisel osalejatest elab, eks ole, sellest rahast, mida riik neile jagada, siis sellisel juhul me jõuamegi sellesse populismi, eks ole, poliitik peab lubama seda, eks ole, et saada maksimaalne hulk hääli, mida, mida ta teab, et ei ole võimalik teostada. Aga, aga lihtsalt ütleme, et me oleme vastastikku pantvangi sattunud. Et selle tõttu see selline nii-öelda totaalse demokraatia ja, ja enamus demokraatia mudelit, see ei sobi sellesse tänasesse maailma. Me peame radikaalsete poolest muutma ja, ja noh, võib-olla mina loodaksin võib-olla, vabandage reklaami pärast, aga et võib-olla tõesti, et meil on vaja vaadata 100 aasta pilku ehk et Eesti 200 äkki siis suudab välja pakkuda selliseid lahendeid kus mõeldakse pikaajaliselt, mitte ühele valimistsüklile ja tagasivalimisele. Ja mis on võib-olla veel oluline, ütleme sellises selles uues ühiskonnas, et oleks tegelikult tõepoolest selle mõtteski võimude lahusus tagada ehk et need inimesed, kes valitakse parlamenti või volikokku, nad peavad sinna jääma ja nad esindavad oma valijaid. Ja täitevvõimu teostavad puhtalt ainult professionaalid, kellele antakse raha öeldakse ülesanne ja nad peavad selle ülesande saavutama oma kompetentsi kasutades, aga nemad ei tee poliitikat, nemad ei kirjuta uusi seadusi ja ei suhtle nii-öelda huvigruppidega. Ma võib-olla korraks tsiteerin see vahepeal Tammsaaret, kes on juba kolmekümnendatel aastatel öelnud, siis et häda pole selles, et on demokraatia, vaid et teda ei ole. Häda pole selles, et liig palju kohustust ja vastutust, vaid et seda tunnet on liiga vähe. Aga tegelikult ma päris nõus ei ole selle mõttega. Meil Eestis nagu maailmavaatelisi parteisid ei ole, minu meelest meil on kaks väga selgelt maailmavaateliselt parteid, kelle vahel põhiliselt kogu aeg tülitsemine käibki ja, ja ega seda oli ka päris palju öeldud, et ega Meil ei olegi nagu küsimus nii palju parteide valimises, vaid inimestel just nagu maailmavaadete valimises, et ja kui, nagu vaadata laiemalt maailma, siis just nimelt selle maailmavaate pärast tülid ongi ju tekkinud, et maailmavaateline küsimus oli ju idee poolest ka Brexiti ja Trumpi valimine ja kõik see, et Ameerika ühiskond on ju väga selgelt olnud suhteliselt kaheks lõhestatud enam-vähem Ameerika kodusõjast saadik, et et ega need asjad ei ole ju väga kuhugi kadunud, et nii nagu sa ise alustasidki, et inimkond kui selline inimene kui selline on väga vähe muutunud ja need arusaamised, kuidas elust aru saadakse, kuidagiviisi kipuvad tihtipeale nagu laias laastus jagunema nagu kahte lehte ja siis ongi küsimused, et kuidas nagu seda mingit hämarat kahe vahel olevat inimest parasjagu suudetakse ühele või teisele poole kallutada, millised need kaks parteid on? No sotsid EKRE minu meelest, et ega nagu põhiline vastasseis on ju olnud kogu aeg nende vahel. Sotsid esindavad, ma ei nimetanud, et sellest vabaduse võltsteljest tekib neli sotsiaalset korda ehk et, et üks on kooperatiivism, et, et sa oled vaba, aga lihtsalt sa oled sunnitud ellujäämise nimel koostööd tegema. Teine Li individualismi, et, et kui mul nagu minimaalsed vajadused rahuldatud, siis ma saan spetsialiseeruda. Ja nii-öelda kuidas öelda, rikkaks saada, tehes järjest paremaid kaupa müües, eks ole, aga rikkaks võib saada ju ka vägivallaga, ehk tekib eliit, eks ole, kes võtab jõuga. Aga see, kui jõuga nii-öelda rikkaks saad, siis see süsteem ei ole püsiv, ehk et, et selleks on vaja nüüd ametnikelt, et seal püsivaks muutuda ja sotsiaaldemokraate esindab nii-öelda seda ametnikke põhinevat ühiskonda, et kuskil on nii-öelda riigi nii-öelda ametnikud, eks ole, kes teavad, mis lollile rahvale on hea ja nemad viivad selle vägisi õnnele. Aga seal on seejuures ka tingimus, eks ole, et et sa pead loobuma igasugusest mässamiseste vastu akust, sellepärast et meie garanteerime sulle õigused, eks ole, aga kõik kohustused on ametnikel. Noh, see on jah, ütleme selles mõttes üks maailmavaadet, ma ei vaidle vastu, eks ole. EKRE'ga on asi nagu keerulisem, et nagu öeldud, eks ole, noh, riikide ajaloost või vaadata, eks ole, et kõige esimesena tekkisid linnriigid ja linnriigi nagu mõte oli see, et kuna ta põhines turul vabal vahetusel, siis seal vahel vabal turul, eks seal tekkisid kogu aeg konfliktidega tuli luua kuidagi tava, et kuidas neid konflikte lahendada, ehk et seal tekkisid nii-öelda seadused ja siis ka neil uus nii-öelda spetsialiseerumine ehk et ametnikud, eks ole, kellele siis noh, ühiskond või kogukond tagab, eks ole, toimetuleku, kellel ei tohi olla isiklikke huve. Ja kes mõistab õigust, eks ole, vaidlevate osapoolte vahel. Et järgmisena tekkis, eks ole, militaarriik, et mis nii-öelda tegelikult selliseid õiguskorrast loobus, et oluline ainult maksa ära, aga see, millist jumalat sa usud ja mis keeles sa räägid, see on sinu enda asi, eks ole, ja igalühel on igale võimul või igal linnal olid ka omad õiguskorrad. Ja nüüd uuesti, kui territoriaalriigini jõuame, eks ole, siis territoriaalriigi fenomen on see, et ta uuesti taastas suurel territooriumil, eks seal ühe keele ja ühest keelest lähtuva, ühest religioonist lähtuva ühes tavakultuurist lähtuva õiguskorra. Ja noh, Eesti puhul oligi, ütleme see probleem, eks ole, et kunagi Toomas Trapido küsis mult, et, et kas edu teile, mulkide ei ole õigust omal ajal nii-öelda riigile loomulikult on, kui nad suudavad seda finantseerida, eks seal, aga et kui nad ei suuda seda finantseerida, eks ole, siis sellisel juhul neil on õigus, aga nad ei suuda seda õigust realiseerida ja selleks, et kehtestada ühel territooriumil ühest keelest ühest religioonist ühest tavakultuurist lähtuv õiguskord, eks ole, tuleb nii-öelda hõimud maha suruda ja ühele keelele vägisi üle viia. See probleem oli, eks ole, 18. 19. sajandi Prantsusmaal, Saksamaal kõigis nendes territoriaalriikides ja niikaua kui me eksale territoriaalriigi vormis elame niikaua ütleme, selles mõttes EKRE ajab õiget asja, et kui me tahame, eks ole, säilitada sellist, ütleme turvalist elukeskkonda ja majanduslikud edu pakuvad toimetulekuruumi, siis sellisel juhul seda tuleb kaitsta. Aga samas seesama EKRE, eks ole, ei ole, ütleme üldse mitte vabadusi pakkuv, vaid ta ennemast meenutab mulle sellist mõisnike kultuuri, et nemad teavad, mis on rahvale hea, eks ole, et, et räägivad patriotismist, eks ole, eneseohverdusest ja et kuidas me kõike õnnele piimaga ja kuhu see viib, noh, me võime vaadata Türki või Venetsueela, eks ole, või Ungarit. Et kas me tahame sellist riiki Aga millist riiki me tahame? Sest et kui vaadata Eesti inimeste valimiseelistuste järgi, siis mulle tundub, et valitseb segadus ja ma ei pea üldse silmas seda, et kõike häälete ühte parteid, vaid teid, kelle poolt hääletatakse, ei ole ka ise järjekindlalt seda, mida nad ajavad. Keskerakond on ju väga palju muutunud, aga samal ajal valijaskond on jäänud stabiilseks, Reformierakonda väga palju muutunud kunagisest majandusliberaalsest parteist on saanud ju riigikapitalismi edendav partei aga ikkagi on neil stabiilne valijaskond, et sai ka mulle tundub, et probleem on võib-olla vähem parteides ja rohkem selles, et valijad ise ka ei tea, mida tahta. No aga ühiskond on ka väga mitmekesine, et meil ongi, eks ole, noh, praktiliselt kõigis ühiskondades on ikkagi enamus moodustab nendest inimestest, kes tahaksid lihtsalt rahulikult elada, süüa ja paljuneda ja, ja keda ei huvitagi mitte midagi rohkem muud, eks ole, et hoolitsege meie eest, nii nagu minu isa hoolitses minu minu eest lapsepõlves, nii peaksid ametnikud hoolitsema minu eest nüüd täiskasvanule lahendama kõik minu probleemid, mina ei pea lugema, mina ei pea vastutama, mina ei tea mitte midagi. Eesti eripära ütleb, on see, et, et meil on selliseid, ütleme neid mõtlevate inimeste hulk on kasvanud väga suureks. Aga samas sõnaga poliitikud ja ka kahjuks seesama meedia, eks ole, kahjuks ka IRL-is on väga palju siin neid, kes siin igapäevaseid ütleme kestav plusse, nii-öelda kus kogu aeg räägitakse, kuidas rahvas on loll ja noh, tõestatakse ka seda nende sissehelistamisega, kus põhilised figureerivad ainult täpselt samad isikud. Ehk et meile luuakse kogu aeg nii-öelda ülevalt, eks ole, illusiooni, et rahvas on loll, rahvas ei tea midagi vägisi viia. Noh, kui ma küsin, kas teie peate ennast kuuluvaks sellesse Rolli massi? Ei pea. Ausalt öeldes minu tutvusringkonnas ei ole selliseid inimesi, ehk et vot siin ongi see vastuolu, et need inimesed tahaksid nüüd teistsugust ühiskonda, teistsugust riigikorda, aga higi paku neile, noh, mina valisin, eks ole küll rohelisi, eks ole, küll valisin siis siin vabaerakond on vabaerakond nagu tahtis, justkui eks ole midagi paremaks teha, siis ta teadis, et me oleme konservatiivid. Noh, me oleme eksale progressiivselt konservatiivne, kuidas saab olla, eks ole, konservatiivsus tähendab, et ma ei taha mitte midagi muuta. Reform, mis tähendab seda, et ma tahan midagi muuta, no see on nagu, kõlab umbes nagu natuke rase. Ja noh, ma ei tea, kas see Eesti 200 toob midagi meile uut ja paremat või osutub jälle lõpuks konservatiivide seltskonnaga, kuna seal on palju ettevõtjaid, äkki ei ole? Aga äkki probleem ei olegi mitte selles, et kuidas seda riiki muuta, vaid äkki äkki tuleks teda üritada vähem muuta, äkki selles on probleem, et kõik tahavad, muutke midagi teistmoodi teha, miks ei võiks üritada vahepeal lasta asjadel settida? No see eeldakse seesama bürokraatia piiramist, sellepärast et vaata, kogu ütleme praegune ütleme, see modernne ühiskond ikkagi põhineb, ütleme või noh, ütleme modernsest ühiskonnast omakorda arenes välja see sotsiaalriik, ütleme, Euroopa esindab suuresti sellist sotsiaalriiki mis on tegelikult sellise ametnike juhitud riik, eks ole. Ja minu jaoks tegelikult üks niisugune noh, ütleme, me oleme, elame praegu selles mõttes ülihuvitaval ajal, sellepärast et meil on nii-öelda mitu totaalset, ütleme, sellist ühiskondlikku murrangut on käimas. Et noh, ütleme vanal ajal oli, eks ole, kiilkirjal põhineb Mesopotaamia kultuur, see püsis, eks ole, kuskil 4000 aastat kui tuli kiilkirja asemel, eks ole, finiikia, kreeka tähestik, siis kogu see kultuur kadus ja praktiliselt tänase päevani pole, eks ole, Mesopotaamia suutnud, eks ole, või noh, tänane Iraak, Iraan koguse alakse tõusnud jalgadele vahepeal oli veel 400 aastat pimedat aega ja täna me oleme tegelikult samasuguses murran, kus, kus see tähtedel põhinev, eks ole, ühiskond on tegelikult kokku varisemas sellepärast et paljudel on juba kodus siiri. Ehk nad räägivad oma arvutitega ja ma ennustan, et kahe-kolme põlvkonna pärast või noh kahe kolme ütleme, et paarikümne aasta pärast ei ole ühelgi arvutil enam klaviatuuri, vaid me räägime, eks ole, ju võib tõenäoliselt oma kellaga, eks ole, et mida me tahame ja räägib, meiega ütleb, eks ju, mida teha. Ja kujutage nüüd sellises olukorras ette, et meil on näiteks võlaõigusseadus, mis on ametnike poolt toredasti kirjutatud paragrahvi, eks ole, ma ei tea, kui palju neid lehekülgi, neid on väga palju. Mismoodi te nii-öelda, kui te lugeda ei oska, kirjutada enam ei oska, sellepärast et ma arvan, paari põlvkonna pärast, ükski inimene ei oska enam lugeda ega kirjutada. Et mismoodi nad suudavad nii-öelda sellises tohutus bürokraatias hakkama saada. Noh, see ei ole võimalik, Ena ehk et maailm on muutumas. Aga see kõik ennustab ikkagi kadu igasugusele demokraatiale. Ei veel kord, eks ole, kui on, eks ole, seesama, eks ole, noh, tähendab ütleme niiviisi, et see modernne ühiskond saab põhineda ainult, eks ole, isiksuslike inimestele, kes tahavad ennast teostada ja ühiskonda edasi viia ja arendada. Kui neid isiksuslike inimesi ei ole, siis me jõuame sinna, vaadake, kus on araabia riigid. Aga see on hoopis teine ühiskond. Noh, seal ka võib-olla ei ole vaja kirjutada, seal juht ütleb, eks ole, aga kui me jõuame, eks ole. Me oleme vaimses arengus jõudnud, ütleme et kui tegelikult Kristusest peale vaadata, eks ole, kuidas inimkond olla arenenud. Et kuidas nende teadmised olla arenenud, kuidas nende võime ise aru saada ja mõista, põhjuse-tagajärje seost. Ja hinnata, eks ole, oma tegude tagajärge ja selle tõttu, et nad ei vaja enam, eks ole, ei Fjodaali ega ametniku, eks ole, kes neid juhiks, vaid nad on, eks ole, võimelised ise juhtima oma raamatus kirjutasin sellele Hayekil on üks väga hea essee kosmose Täksis. Tähtis on see, eks ole, et loodud korda, et kuskil on suur juht, hierarhiline süsteem, eks ole. Me juhime masse. Aga noh, nagu ajalugu näitab, ükski valitseja ei ole suutnud mosse juhtida, sellepärast et sa ei suuda otsustada, sa ei suuda nii palju informatsiooni läbi töötada, sa ei suuda, eks ole, õigeaegselt otsuseid langetada ja ei suuda neid otseseid viia nende inimesteni. Ehk et kui mina ütlen, et ma tahan ainult, eks ole parimad inimesed, aga parimad inimesed on mulle kõige ustavamad inimesed panna, eks ole, olulistele ametikohtadele mikspärast Venetsueela majandus, mis seal ohjeldamatult naftat, tohutult rikas ühiskond ja varises kokku, oli seesama, et, et kõik need, kes millestki aru said, need teksti minema tahavad inimesed, eks ole, ametikohtadele tulemuseks on see, et tänaseks on see riik pihtas põhjas Türgiga juhtub praegu täpselt sama, kui Erdogan sõimab, eks ole, et trump on tema vastu vandenõu, eks ole kehtestanud, aga kui ta ise pani kõik, ütleme need nutikad inimesed, kes suudavad probleeme lahendada, ühiskonda edasi viia, kõik vangi pannud või minema peksnud, siis noh, väga loomulik on see, et, et piisab paarist aastast, et su majanduses on pihtas ja põhjas. Ja aga siin võib-olla ongi sobivadki, öeldakse, et ma arvan, et nutikateks inimesteks jäävad siiski need, kes oskavad lugeda ja kirjutada ja nendest võib-olla saavad ka tulevikus eliit nende kõrval, kes ainult siiriga suhtlevad. Et ma selles mõttes seda, seda mina isiklikult ei usu, et see lugemine ja kirjutamine veel niipea kaob, vähemalt mitte paari põlvkonnaga. Vaadake, see lihtsalt eeldab teistsugust mõtlemismudelid, sellepärast et täpselt samamoodi, eks ole kyll kirjas, kirjutamine oli väga keeruline ja, ja see Lingo Franca nii-öelda, mis oli kiilkiri, eks ole, tähendab, oli diplomaatide ja nii-öelda haritud inimeste suhtlemisvahend, et see järele, kui tuli, eks ole tähtedel põhinev kiri, eks ole, siis nende inimeste hulk kasvas järsult, eks ole, kes oli põhimõtteliselt lugema ja kirjutama ja täpselt samamoodi rääkida oskab igaüks, aga küsimus on selles, et meie aju, ehitus teatud mõttes peab muutuma, sellepärast et me hakkame nii-öelda teistmoodi informatsiooni vastu võtma teistmoodi, seda formuleerima. Aga samas jah, ütleme, eks ole, oluline osa infi on ikkagi, ütleme ka need arvutid nii-öelda hoiavad üleval meile infot, ehk me leiame sealt. Pigem on see keelevahetus võib-olla programmeerimiskeeled, kes oskab seda kirjutada, see on uue kirjutamise oskusega ja omab rohkem võimu mingil määral. Need on kõik need üsna hirmutavad perspektiivid, aga meie saateaeg hakkab läbi saama, kuid suur tänu selle jutuajamise eest, Paul Tammert. Loodetavasti tekkis meie kuulajatel nüüd natukene süvendatum huvi selle vastu, et millega siis meie erakonnad tegelevad ja mis seal kõikvõimalike valimisloosungite ja seisukohtade taga. Kas seal on mingi maailmavaade ka ja juhul kui on, siis milliseid järelmeid ühe või teise maailmavaate eelistamine endaga kaasa võib tuua. Et nüüd see saade nii sellises apokalüptilistes võtmes ei lõpeks, siis Paul Tammerti valikul kõlab saate lõpus ka üks ilus muusikapala Eenja ori, nokko flow. Mina olen Peeter Helme koos minuga stuudios kaassaatejuht Maarja Vaino. Ning vasaran taas eetris järgmisel nädalal.