Klassikaraadio. Tere päevast. Mina olen Egge Kulbok-Lattik ja algab saade. Kass on linnukesel muret. Pealkiri on, lähtub sellest tuntud lasteraamatust Meie kiisul kriimud silmad kus salmikene kõlab siis nii, et kas seal linnukesel muret, kus ta saab, mis ta sööb, kas ta nälga sureb, tema loodab looja peale, hüppab seal oksa peal rõõmsast, tõstab hääle. Et nende nelja saate jooksul oleme me, siis olen plaaninud kõnelda just sellisel linnukese hääle kombel nendest teemadest, mis kõnetavad mind ühiskonna uurijana ja saate külalisteks. Olen palunud siis inimesi, kes kaasa räägivad inspireerivalt ja põnevalt. Ja tänase teema tänase saate teema on tõde ja õigus. Räägime filmist Tanel Toomi silmist, mis on kõvasti vaatajanumbreid kõigutanud ja saavutanud tõelise tõelise tšempioni taseme. Selles. Ja saate külalisteks olen palunud täna Tartu stuudios asuva semiootika ja kultuurikriitiku Mihkel Kunnus. Tere, Mihkel. Tere, olen olemas. Väga tore ja Tallinna stuudios minuga teisel pool lauda istub dioloog ja peapiiskop emeritus Andres Põder, tere päevast. Väga kena. Külalised on kohal. Et võib-olla hakkaks siis selle laevukesega avamerele siit klassikaraadiost ilusasti paistab minema sel moel, et ütlen kõigepealt sellise, sellised noh, põhiandmeid, et Tanel Toomi film, tõde ja õigus valmis siis 2019. aasta Eesti 100 sünnipäevaks. Ja see mängufilm põhineb, nagu me teame, Anton Hansen Tammsaare samanimelise romaani esimesel osal. Stsenarist, režissöör Tanel Toomproduktsiooniettevõte on Allfilm, produtsent Ivo Felt, operaatoritöö on teinud Rein Kotov. Film on pälvinud väga suure tähelepanu, kõik on olnud, on olnud vaimustuses, on kirjutatud palju ja täna me räägime siis. Esimene küsimus teile, austatud saatekülalised lähtub sellest, et kas meie, Eesti ja eestlased oleme nüüd saanud selle filmi kaudu oma loo, mida, mida maailmale jutustada. Kas Tammsaare romaani esimese osa põhjal tehtud Tanel Toomi film kõnetab teisi rahvaid ja et mis on Tões ja õiguses teie arvates universaalset? Et kuidas, Mihkel, mis sina arvad? Jah, ma tahtsingi öelda, et kui sa, kui sa tahad sõna anda, siis sa pead. Jah, ma pean nimelised pöörduma, sest ma ei näe, ma ei näe su suunavaid, silmasid. No kas, kas see film andis, ei Tammsaare andis juba varem. Ta langeb muidugi kokku sellega, et sihukesed suured romaanid, suured kirjandusteosed üldse nii-öelda mõjutavad vähem võib-olla kui, kui Tammsaare selle kirjutamise ajal. Aga kusjuures ka eesti keelde on antud, et niisugune tore kogumik välja, ma kujutan ette kas mingi kahe tuhandendatel, et Tammsaaremaailmakirjanikuna ja seal on erinevad. Seal oli üks prantslane, kui ma ei eksi, üks sakslane äkki mingi Chess praegu vabalt, et noh, võin eksida nende tõlkeartiklid, siis, kes käsitlesid Tammsaaret maailmakirjanduse kontekstis ja hiljuti veel Juhani Salokandle monograafia Tammsaarest tõlgiti ka eesti keelde. Samuti on see Venemaal omal ajal väga, väga, väga kõrgelt hinnatud, et selles mõttes asjatundjate seas on Tammsaare noh, ilma igasuguse upitamised täitsa täitsa maailmanimi. Aga nii-öelda maailmakirjanikuna tuntud siin võiks viidata Milan Kundera SEE eesriie, see on ka niisugune 2006 ja 2008 eesti keeles ilmunud äkki kus ta ütleb, et noh, see on kuidagi paratamatu, ebaõiglaselt väikerahvaste väike keeles väga-väga kõrgel tasemel kirjutatud teosed tegelikult noh, ei jõua jõua sellistesse mastaapides. Et, et see on nagu mingis mõttes parata, aga jah, film, film kahtlemata film on palju universaalsem keel ja minu arust sellele filmile on juba tagasisidet ka mõningatelt välismaalastelt eesti keelde vahendatud. Jah, täiesti nõus sellega, et 34. aastal Tammsaare ise ka kui ta kirjeldas New Yorki kirjamehele Andres Branspillile oma oma oma epopöast, siis ta ütles ka, et Ta nimetas ära kõikide osade kaupa, millega üks või teine osa tegeleb oma oma viieosalisest romaanist, aga et siis teine külg, mis tausta non, et romaan püüab tabada inimsoo üldist arenemiskäiku või arenemislugu. Ta on teadlikult olnud universaalse kõnetusena, mis mida mõistavad kõik teised rahvad. Kui nüüd mõelda Andres Paasi sellise mastaapse pürgimuse peale harida üles soine maa, osta koht välja, saada pärisperemeheks, siis ma leian, et see on väga suurepärane, et meil on jutustada teiste rahvastele teistele rahvastele, pakkuda selline universaalne lugu, mida, mida kõik mõistavad. Et tõtt-öelda, kui ma näiteks mõtlen Eesti filmiklassika peale, siis. Film November või Kivirähki rehepapi ainetel tehtud oli ka niisugune eesti arhetüüpi midagi väga eestlaslik kirjeldavat. Aga see võib-olla oleks mõjunud teiste rahvast jaoks selline müstilise kirja kultuurieelse maailma kirjeldusena ja et tõde ja õigus annab meile niisuguse väärikuse ka loo võimaluse. Et küsin nüüd Andres põdra käest, et enne, kui me lähme suhete juurde, kes siin kohe selle põhilise Et nii filmis kui ka Tammsaarel on kesksel kohal piibel selles selles teoses. Tanel Toom näitab seda hästi. Ta näitab seda inimese inimese mõtet ja plaani ennast realiseerida võidelda maaga ja sooga ja, ja siis näitab, kuidas, millelt ta tuge otsib. Ja miskipärast jääb, jääb jänni, läheb luhta, ta realiseerib oma ideed, aga, aga muutub kurjaks. Mind huvitas kohe, ma mõtlesin, et Andres Põder kindlasti teab, mida tähendasid need sauna madise sõnad mida Tammsaare lasknud kõlada. Et piibli kanged sõnad on need, mis Andrese kurjaks tegid. Ma arvan, et selle nagu küllaltki dominantsa väite juurde, et need piibli kanged sõnad muudavad Andrese kurjaks, võiksime ju ta siis, kui kõneleksime. Tööeetikast niinimetatud protestantliku tööeetikast, mis kindlasti mõjutas ka tolleaegsed inimesi, millest Tammsaare ja kõnesolev film kirja kirjutab. Aga ma tuleksin tagasi juba öeldud mõtete juurde, et tõepoolest Tammsaare teos on selline suur inimkonna püüdluste epopöa ja sinna sisse paratamatult kuulub jumala teema, et Tammsaare on ise kirjeldanud oma romaane selliselt, et et esimene osa puudutab võitlust maaga, teine võitlust jumalaga. Kolmas võitlust ühiskonnaga või teiste inimestega. Neljas iseendaga ja viimaseks jõutakse reisignatsiooni alist alistumiseni ja 1934. aastal on ta tõe ja õiguse kohta kirjutatud. Ma tsiteerin. Romaan püüab tabada inimsoo üldist arenemiskäiku. Inimene algab muttina tuhnides maad ja uskudes oma jumalat pikkamisi Hirduta maalapist, jaga jumalast, loob keerulise ühiskonna, ehitab isikliku õnne, taotledes oma koja kas või liivale ja tühjale tuulele, mis langeb järgmisel silmapilgul armetult kokku. Hukkuvad üksikud terved rahvad, kultuurid ning jällegi algab inimene uuesti maalapist, uskudes jumalat, nii et piibel kui üks osa kuulub sellesse konteksti tahes-tahtmata ja kuidas piibel nüüd mõjub, kuidas ta peaks olema paremini interpreteeritud, nii et sealt ei peaks välja lugema vajadust muutuda kurjaks. Et see on kindlasti ka Tammsaare üks teemasid, mida ta tahab oma romaaniga ja minu meelest mida ka film püüab päris hästi esile tuua. Ja ma teeksin veel sellised täpsustused, et öelda, piibel on natuke liiga üldine selles mõttes, et Tammsaare puhul kogu Tammsaare loomingu puhul tasuks väga selgelt eristada vana ja uut testamenti. Et seimis teeb Andrese kurjaks, on mingis mõttes vana testament ja see, kuidas sinna sisse pikib nii-öelda uue evangeeliumi rõõmusõnum, et see on ka kunstiliselt kuidagi väga-väga osavalt tehtud. Ja, ja nii-öelda selle uue ja vana testamendi pingeväljas pinge valimis on, võiks öelda tänapäevani inimese hinges on Anna Tammsaar väga meisterlikult kujutanud. Võib-olla noh, niisuguse ühendustee annab siin Kanada pop-poppsühholoogi või kliinilise psühhiaatri Jordan Petersoni osutus sellele, et vana testament on kirjutatud psühholoogilise realisti poolt ja Tammsaare oli, oli siiski ka oma pürgimustes. Psühholoogiline on realist. Ja veel, et kui me räägime sellest kultuurifilosoofilisest aluspõhjast siis nagu, nagu Mandri-Euroopa suured modernistid kirjutas ka Tammsaare tegelikult väga-väga palju, toetudes penglerile, et see seega, mida. Härra põder siin just tsiteeris sealt alguses, et see on üsna skemaatiliselt jaotuvus penglerile, Spengleri tähelepanekute kultuuri evolutsioonist ja, ja ma ütleks ka seda, et tee tööd ja näe vaeva et Tamsar polemiseerinud tegelikult protestantliku tööeetikaga ta polemiseeriv, mitte ei jutlustanud või ülistanud teda ja, ja filmis tuleb see ka hästi välja. Ja noh, üks asi minu arust on vaadata ka Vana-Andrese kibestumist, see on natuke kaini ja Aabeli lugu võrreldes sellega, eks, et kust kust tuleb see kaini ja Aabeli problemaatika on üks see, et. Ühe ohvri ohvri võtab ühe, ühe ohvri, võtab jumal vastu, aga teise ohvriandi võtta ja seesugune arusaamatus tekitab lausa tapvat viha selles teises hukutavat viha. Ja me näeme, eks, et Tammsaare rügada rügab aga Pearu saab kuidagi lihtsalt ja kergelt hakkama ja sealt tükib üks kibestumise liin. No see on seal üks lõim, üks kiud, üks tahk sellest väga kompleksist suheteid, elektikast. Ma kommenteeriks küll jah, et ilmselt on võimalik, kui jagada need suhtumised vana ja uue testamendi vahel, aga mulle tundub siiski, et Tammsaare polemiseeriv pigem Calvinistliku ja luterliku tööeetika vahekorra üle. Ja pärast Max Weberi, protestantliku eetika ja kapitalismi vaimu ilmumist oli seda hästi võimalik tehasest juba seal. Veeber eristab protestantlikud eetikas neid kahte suunda. Ja vahe on tõesti selline, et Calvin rõhutas väga tugevalt individualistlikud suhet. Piiblisse piibel pidi olema kõigi alus, kirik ei omanud nii suurt tähtsust, samuti ka mitte armuõpetus vaid just selline jumala käsu järgimine ja Calvini pretestinatsiooni õpetus veel kahekordne, et ühed on määratu tantsuseks, teised hukatuseks tõi kaasa selle, et tuli tõestada seda, et oled määratud ikkagi õndsuseks nähtavate tegude kaudu. See tähendab siis edukuse kaudu ühiskonnas tööviljakuse kaudu, sealt mõnetise töö kultus ka. Ja nüüd teiselt poolt, kui vaadata luteri Tseys luteri tööeetika tulene, oli ka tööeetika, aga see tulenes inimese jumalikust kutsumusest ja Lutter teatavasti võrdsustas nii-öelda selle vaimulikud võivokaats ja ilmaliku tööga ja oli valmis, ütleme, ütleks tubli kingsepp. Teenib jumalat sama hästi, kui ta häid kingu teeb, kui, kui preester oma koguduses. Jaa, Lutter rõhutas ja eriti veel seda, et ei oma tööga ega käsutegudega ei saa mitte õndsaks. Et inimene on ikka patune ja vaja parmu ja, ja peab olema armuline ka teiste vastusest, kes on armuline, sellele antakse armu. Nii et Lutter lisab sinna sellise inimliku dimensiooni suhted kaasinimestega lepituse, andeksandmise vajaduse ja vahel on ka väidetud, et just nimelt sellel luterliku ellusuhtumise kaudu on kujunenud meie, Põhjamaade heaoluühiskond, kus ei ole esikohal mitte ainult majanduslik edukus, vaid ka selline humaanne ja hooliv suhtumine kaasinimestesse. Ja et ma mulle tundub, et Tammsaare polümiiniseerib sellel pinnal ka Ja sellega ma olen täiesti täiesti nõus, et noh, ta Tammsaare näitab läbi Andrese mingis mõttes, et mis juhtub, kui inimene üritab ennast õndsaks rügada mingis mõttes kõige kõige tooremal Calvinistlikumal kombel, sest jah, Calvin oli tõepoolest see, et töö tööle nii-öelda lunastab ise väärtus. Ja, ja sellel oli muidugi üks ühiskondlikult võib olla positiivne aspekt, on see, et noh, ka ka aristokraatia kaadel kond peab tööd tegema, kuna tööle on ise väärtus, aga loomulikult saab siin vindi üle keerata ja noh, Andres ongi saanud selleks vindi ülekeeramise musternäidiseks, sest temal, see nii-öelda lutt luteri pool, mida härra põder siin väga hästi välja tõi, jäi nõrgemaks, ta jäi oma armudega hiljaks, võiks öelda. Minu meelest kui ma mõtlen seda kahte, kahe talu peremehe peale keda Tammsaare kujutab ja Tanel Toom läbi väga hea stsenaariumi, seda esitab. Ta peab suurepäraste näitlejatega meile. Minu meelest ta näitab ka Nende oru taluperemeeste põrkumisena kahe kange, sellise tüüpilise ja loomuse. Ja mingis mõttes võib-olla ka vana ja uue väärtuste kokku põrkena. Väga sügavalt olete arutlenud selle Calvinismi ja luterliku tööeetika osas, aga kas mitte ei olnud, see? Mõlemad olid siiski rajatud sellisele individualistlik, kuule ratsionalistlik, kuule subjektiivsusele juba sellisele modernsele kultuurikoodile, mida nad mõlemad justkui väljendasid, on Andres, oli ratsionaalne, teeme, teeme kraavi kahe peale, siis on mõlemal hea, aga Oru Pearu, mis nähtus siis tema on? Ja me teame ju tänapäeval kõik need aspektid meist, need arhet tüübid elavad edasi. Nii Se surnuks rügamine kui see edukultus, kus ja, ja liberaalne maailmavaade taustal ei ole muutunud, et me need meie oma praeguses ühiskonnas kanname kõiki neid küsimusi ja probleeme oma ühiskonnas vägagi aktuaalselt edasi. Et kuidas teile tundub need, need kaks meest mis, miks Andres Ta õppis ära, Pearu käestipi, arustab jagu valskusega, aga mis mees, pea rooli, teie arvates? Mina ise kuju kujutan, no kui ma mõtlen kahe filmi peale, siis mulle tundub, et see Pearu on selline rehepaplik selline, kes on küll individualistlikud, mitte ratsionaalne. Ta on selline väga allutatud, väga nigelad keskkonnast pärit ühiskondade selline. Noh, kui mul vaja on, siis las saadan krati naabrilt võtma. Andres. Tema loogika käiks teistpidi. Et kui mul on midagi vaja, siis ma ei võta naabrilt, vaid kas lähen, küsin või ostan või soetan endale, et need on nagu kaks sellist, üks on selline kiuslik ja. Kusjuures Pearu ja ma ei ütleks, et nüüd üks on väga halb, ainult ta mõistetav ja teine, teine hea, mõlemal on ju omad, aga nad omavahel hakkama ei saa ja minu meelest need kaks arhetüüpi on ju tänapäeval täpselt samamoodi meie ümber kõikjal näha. No ma vastan ise siis vist algusesse, sest ma ei näinud, kuidas silma pilgutasid. Ja aga ma, ma tooksin siia selle laiendused. Tamsar oli väga kursis kultuurilooga, aga ta oli väga kursis piibliga piiblilooga, aga ta oli väga kursis ka bioloogia, bioloogia teooriatega, mis, mis toona päris jõudsalt kiirelt arenesid näiteks biosotsioloogiliseks nimetati tema vaatepunkt ja Saksamaal või tähendab mitte Saksamaal, vaid noh, silland, keda ta väga kõrgelt hindas. Tema kohta on ka öeldud soome nobelist Tammsaare kaasaegne. Et tema vaatas inimest läbi läbi looduse, mitte loodust läbi inimese ja sama kehtib ka Tammsaare kohta ja minu arust see oli filmis väga-väga hästi ka välja toodud, et et kui me vaatame nii öelda Pearu ja Andrese suhteid ja mitte ainult Pearu ja Andrese, siis seksuaalne konkurents oli, oli üks väga kandev motiiv, näiteks Pearu oli lihtsalt krõõda pärast Andresele armukade, eks ju. Andres oli sihuke sirge tugev rühikas Pearteidega mees, eks ju, loomulikult noh, teil on kade tema peale ja üritab Pearu Mudki üritab näidata, et tema on ka kange, tema on ka kange, tema suudab Andrese ühe või teises kohas nii-öelda põlvili panna. Veel omakorda minu arust väga hästi tulevad välja see jussi, jussi Andrese suhtes, eks ju, seal on just see on nii-öelda teistmoodi alla jääv mees ka üritab teda nii-öelda edutult rünnata, kui nii-öelda Andres hakkab temalt, et noh, piltlikult öeldes naist üle lööma lõpus ta teebki seda. Mingis mõttes noh, omaette teema on see, kuidas mari hinges need asjad pärast jäävad ja need kuidas nii-öelda painama hakkab, aga aga see, see on üks üks minu arust väga-väga oluline asi on see, et kuidas ollakse soo suhtluses üksteise peale kiivad väina rahutud. Et noh, et see pole ka päris juhus, et igasugustes nendes ideoloogiatest, kus on üritatud töölisklassi nagu hästi-hästi sõbralikult ühte elama panna, seal tuleb nagu seksuaalsus ta enam-vähem, et sellest ei saa muidu nagu lahti, eks ju, sest noh jälle, Edward Edward Wilson on nii hästi öelnud, et kommunism on nagu suurepärane idee, aga valeliik ja sellepärast, et noh, ühiselulised, putukad, termiidid, sipelgad, mesilased neil tööliste vahel puudub seksuaal konkurentsi, nad saavad väga harmooniliselt häbi tänu sellele. Aga noh, inimeste inimestel on see needus. Et seda seda aspekti, et see mehe, naise suhtedünaamika Pearu ja Andrese vahelises suhtluses on nagu üks asi, millele tasub pilk heita, sest noh, Andrese-Pearu läks ju Seal ta küll ühes kohas vähemalt raamatuse läbistab noaga vastu pea laiali, ütleb, et tule tule välja, soolikaid laskma, vaata, mis mees sa oled. Et noh, et see jääb sinna ja näiteks, eks ju, kui südamlikult tegelikult Pearu suhtub Andresest siis, kui Krõõt sureb. Eks, ja raamatus on veel see noh, veel eriti liigutavalt, eks, Pearu, kes ei ole tööga väga sina peal. Et ta läheb ise tegema selle soosilda nii-öelda tugevamaks, et krõõda, krõõda surnuvanker saaks sujuvamalt minna. Okei, ma mõistan, et sa näed seksuaalsust nendest suhetest kahtlemata kahtlemata oli seal aspekt ka, aga mulle mulle tundub, et Pearu loogika oli lihtsalt teistsugune, hakkamasaamise ellujäämisstrateegia oli tema tema lähtuski, et no milleks, otse kui kõveriti saab ka. Ja, ja tähendab, ma ei vaidle sellele vastu, ma tahtsin lihtsalt ühte ühte aspekti nagu esile tuua ja nüüd, kui ma kuulsin seda nii-öelda kõrval tähendanud et see oli mingi seksuaalsus, siis noh, see sõna nii ära lörtsitud, et ma tegelikult ma ei taha seda üldse kasutada ja mul olime hanges imeline biosotsioloog mitte mitte biosotsioloogiliselt, vaid noh, ütleme siis soosuhtlus inimeste vahel, et see sooline aspekt on ka oluline, eks ju, kas noh, see ei olnud mingi, ma ei tea, mingi erootiline porograafilt või kiimaline, eks ju, et see oli lihtsalt me võime öelda ka mehelikkuse tung ennast naiselikkuse ees paremini eksponeerida või midagi sellist. Suhete juurde tuleme, küsime, mis, mis Andres Põder arvab sellest kahest erinevast käitumisstrateegiast ja niisugusest. Ja muidugi, eks ka bioloogilised aspektid mängivad kaasa ka muidugi mis peab ütlema nii Tammsaare kui ka filmi kiituseks, et need karakterid on ikkagi niivõrd paljutahulised. Et noh, nende käed käitumist taandada mingile ühele elemendile ilmselt ei saa. Ja muidugi ma olen ikkagi eluaeg meeles pidanud seda, mida juba koolis kirjanduse tundides õpetad, nii et ei ole läbinisti positiivsed ja läbinisti negatiivseid karaktereid. Ja kui nüüd vaadata siis nende karakterite erinevust siis tegelikult Tammsaare Kaju oma teistes teostes toob selliseid teatud vastanduse välja. Et, et võiks öelda, Pearu on pigem selline vembumees tuleb tempe teha ka filmis, seda rõhutatakse selline trikster triksterlus. Ja noh, Andres püüab väga tõemeeli tõde ja õigust nõudes kõiki asju ajada ja nüüd konflikt siis sellise teatud elu kergemalt võtmise võib ka naljaks pööramise ja sellise hambad ristis rügamise vahel noh ega ju põrgupõhja vanapagan ja, ja, ja antsu, eks ole, ellusuhtumine, need on samamoodi. Ja kui, kui siis vaadata, et, et vahest küsitakse. Et kas siis Andrest sai tõe oma tõe ja õiguse kätte, kui ta muutus Pearu sarnaseks, hakkas samamoodi tempe tegema, et siis selle kohta võib öelda ju ka nii, et et ega kurjale allajäämine ei seisne selles, et, Sa saad kurja käest nuia hoope, vaid pigem seda. Kuid see nui on enda käes, sa sellega vibutad ja kui nüüd tulla selle luterliku lähenemise juurde tagasi, siis võiks öelda, et Lutter on just seda meelt, et, et inimene omast jõust ei suuda ka kurja ära võita. Muidu kui, kui teise kurjaga aga hädas sellele, kelle kuri siis lõpuks peale jääb, et nii kase Andrese kurjust tegelikult talle endale maksab lõpuks kätte. Nii et Pearu, selline teatud leplikkust, mis selle niisuguguse vembumehekihi alt välja tuleb, võib teinekord inimlikum olla. Jah, et. Võib öelda, et mis, mis tegija Andrese nii-öelda fundamentalistliku või kurjaks oligi see, et temast kadus igasugune Pearulikus, teed endale üldse nalja, see see oligi, võiks öelda. Kurjaks muutumine, sest alguses näiteks seal esimestes stseenides ta kõrtsis nagu täitsa toredalt loobib kaasa, eks ju, ta naerab mingis selle selle asja üle. Aga pärast jah, muutub ta täiesti nagu nagu hambad ristis. Olekuks ja veel ma teeks võib-olla sellise märkuse, et see, mida jälle härra Põder hästi välja tõi, et et häda sellele, kelle käes on see lõplik, kuri. Et seda, seda kinnitab iseenesest ka kodanik Anton Hanseni kiri, avalik kiri. Anton Hansen, kirjanik Anton Hansen Tammsaarele mille ta kirjutas siis pärast seda, kui Tuglas oli kirjutanud kriitika tõe ja õiguse esimesele osale, mis oli mis oli täiesti küündimatu eriti nüüd tagantjärgi vaadates. Ja seal ta ütleb ka, et noh, Ta toob toob selle välja, kuidas tões ja õiguses vahel nii-öelda peksja kannatab rohkem kui peksetav, nagu seal ütleb või ja, ja noh, mõne mõned sõnad või piibel või rohkem pähe hakata kui viin ja ta toob seda. Kuidas nüüd öelda seda ambivalentsus ja täiesti mitmetahulisust, elu, elu keerukust, mitte tahulisust noh, väga-väga hästi välja kuidagi. Ja võib-olla siin, enne kui me läheme suhete ja võib-olla staatuste ja ühiskonnamudeli juurde ongi õige teha üks kaheminutiline muusikapausi kuulata Mihkel Zilmer. Muusikapala, mis on selle filmi jaoks kirjutatud. Nii tere päevast tagasi olen Egge Kulbok-Lattik on, meil on käsil saade, kass on linnukese, muret räägime tõest ja õigusest. Tartu stuudios on semiootik ja kultuurikriitik Mihkel Kunnus meiega vestlemas ja Tallinnas dialoog ja peapiiskop emeritus. Andres Põder. Me oleme nii huvitavalt rääkinud Tammsaare ambitsioonidest. Kujutada oma oma epopöa tervet inimkonna inimkonna pürgimuste ja, ja kahtlemata ja ilmneb, et see film on vägagi universaalne ja kõle, kõnetab kõiki rahvaid ja, ja, ja selles osas on hea, et Eesti on nüüd saanud sellise loo mida, mis, mis annab Tammsaarele filmikeele keeles hääle tervele meie rahvale nagu hääle. Ju me tuleme nüüd. Et just nimelt selle moderniseeruva eesti kujunemise peale, mis algab ju sellest niisugusest väga sajandeid allasurutud ja asjastatud staatus rühmast eesti põlisrahvast siis Andrese näol krõõda. Aga saabumisel seal filmis ja Tammsaare teoses Me näeme, et tuleb peremees, peremehe mentaliteet ja hoiak ja Krõõt on perenaine. Ja filmis rulluvad lahti huvitavad suhted, mida me juba põgusalt millel põgusalt peatusime, aga rullub lahti ka selline külaühiskond kõrtsi avalikus, kus siis see nii-öelda modernse eestlase kujunemine aset leidis sellise areneva kapitalismi ja, ja sellise luterliku tööeetika Calvinistliku töö sunduse vahelises pinges. Et kuidas te tajute Suhteid ja, ja siis neid staatusi, mida silma meile näitab. Küsin pragandreselt, see oli väga lai küsimused. Ja ma mäletan, et Endel Sõgel on kunagi kritiseerinud Tammsaaret, kes ei mõistnud tootlike jõudude ja tootmissuhete arengut ja ei osanud näha proletariaadi ja talurahva kandvat rolli ühiskonna arengus. Aga tõsi ta on, et kui mõelda nüüd romaanile ja sama ilmneb ju ka filmis, siis seal puuduvad suured klassivastuolud. Peaaegu ei tule esile konflikt mõisaga isegi Camite kirikhärraga, kes neid tegelasi noomib seal järjepanu. Tegelikult ei ole suuri konflikte ka peremeest ja taluvussulaste ja teenijatüdrukute vahel. Et võiks öelda, et, et kuidagi kummaliselt harmooniline on see nii-öelda siis hierarhiline, patriarhaalne ühiskond ja kus need konfliktid tekivad? Need on kõige lähedasemad inimsuhted oma abikaasaga naabriga võib-olla veel mõni kõrtsikaklus, lisaks, aga. Mis nende sõlmpunktide juures tähendab siis nende isiklike inimplikke kontaktide puhul on tundub, et Tammsaaret ka väga huvitab. See on just see noh, niisuguse inimese vaimne suutlikkus ületada endas kurja ja ka apostel Paulus ütleb, et seda tohminud viletsat inimestele, seda, mis ma tahan, seda ma ei tee ja seda mida ma ei tahavad, seda ma teen, et selline inimese sisemine lõhestatus on väga oluline teema ja, ja mulle tundub, see on aktuaalne ka täna, et me võime siin ära väsida suurtest erakondlikest, vastuoludest võitlustes ja, ja mingisuguses ühiskondlikus piss vaenlase nägemises. Aga noh, tegelikult, et tuleb lahendada igapäevaseid suhteid Ja mind mind vapustasid muidugi need just isiklikud suhted. Minu meelest olid need suhted näidatud filmis küllap Tammsaare näinud. Ma mäletan, et ta neid kujutas väga ilusana ja väga pieteeditundeliselt. Ta oli. Jaa, tegelikult oli see tööle allutatud elu. Tunnetest tulvil, ütleksin ma. Ja küllap sellisel tunnetest tulvil suhetes tegelikult sõnu palju vaja ei olnud. Mis, mis mind nagu filmi puhul veel nagu intrigeeris oli see, kui ta, Tanel Toom oli lahendanud selle kõrtsi avalikkuse ja tegelikult selle külaühiskonna sellise. Julbuse, ma mõtlen näiteks seda stseeni, kuidas jussike istus oma kurvastas oma oma kaasa pärast, kes oli siis kauaks ennast unustanud sinna peremehe juurde. Ja kuidas külaühiskond siis seda valusat haavad torkis. No külaühiskond on julm küll. No see on sotsiaalne regulatsioon, aga ma siiski juhiks tähelepanu ka sellele, et et selle selle osakaal nii filmis kui ka toonases ajas oli, noh ta oli pigem siiski väike, et inimeste elu oli tegemist või täi täis töid ja tegemisi ja muid asju, et polnud niisugust Facebooki või kõrtsi kui Facebooki, kus lihtsalt igavuse pärast üksteise kallal nokitakse kohtuniku mängitakse, et seda, seda aeg oli, oli palju, palju vähem ja, ja moderniseerumis iseenesest läks lahti siiski käsikäes linnastumisega Tammsaare puhul siis tõe ja õiguse järgmised osad. Ja. Et noh, inimsuhetes, et mul tuleb meelde Spengleri on väga hästi öeldud, eks, et kui kui inimene kolis linna ja nii-öelda see naisemehest mehel kadus ära, aga noh, vajadus luua tööjõudu või vajadus saada lapsi, et siis nagu, milleks taandub mehe ja naise suhe, siis ta ütleb ka seal, et noh, teki tekkis niisugune nähtus nagu yxendlik abielu, kus siis eeldati, et kaasa on igasuguste psühholoogiliste vajaduste rahuldamise ma tea atribuut või vahend umbes niimoodi, et sul läheb vaja hingesugulust, hingetäiust, mõttekaaslust ja noh, niisugused asjad tulevad juurde. Seal tekib see konfliktsus mehe ja naise suhetesse. Aga noh, talus, kus olid nii-öelda noh, mingis mõttes funktsioonid paigas ja ma ei ütleks selle kohta töösundus. Sellepärast et see, mis tööle ajendas, esiteks Calvini puhul oli õndsuse tagaajamine, seal oli lootus paremusele, et see, kuidas Tammsaare sügas või tähendab Tammsaare või vana Andres rügas see oli tema optimismi väljendusi. Ta lootis, et lastele ikka rõhutab tegelikult noh, ütleme, et lastel parem oleksid, teistel parem oleks, läheks tulevik paremaks, see tähendab optimistlikku usku oma suutluses teha elu paremaks. Et see oli noh, see töö innukus. Et see, mis paneb nagu, nagu kohe mõnuga, sest kes oli tema kubjas, ta ise oli enda kubjas, et noh, see oli tema usk, positiivsus, et ta nägi nagu raamatus väga palju rõhutatakse, et ta ei näinud seda Tammsaaret või tähendab seda märga vargamäed, mis seal oli vaid oma kujutluse vargamäed, ta teostas ennast unistust. Vaat just see eneserealiseerimine. Ma vaidlen kahes osas. Esiteks see oli moderniseerimine kindlasti ka maaelus, sest kui mõelda seda, et noh, ütleme, see maarahvas oli saanud võimaluse käia kohtus, ta oli kirjakeelne, et ta suutis lugeda ju piiblit ja Tal oli peremehe tunne, ta ei olnud nagu tööriista, need on väga suured ja märgilised muutused vene, vene apsalutistlikus monarhiast, mis, mis tasapisi moderniseerus. Ja, ja siis see peremehe tunne. Kas see oli väga oluline, selline, ma ütleksin hoiakuline muutus, aga psühholoogia oli oluline kahtlemata taga, selles ja teises, see on ka, millega ma nõus ei ole, sest vaata näiteks mari ei suutnud psühholoogiliselt Andrest toetada. Sest ta hakkas kahtlema, et äkki ei ole ikka õige perenaine. Aga Krõõt Krõõdal ei olnud mitte hetkegi küsimust, et ta ei oleks perenaine. Ta oli psühholoogiliselt tugev. Ma lihtsalt ei pidanud sellele rängale tööle ja lakkamatule sünnitamisele lastekandmisele vastu tema tervis. Et psühholoogia ei ole sugugi mitte linnainimesteks. Ja, ja ma ei pidanud seda silmas Tammsaare omistas. Kui toona oli üldse, et noh, psühholoogia omistati või mitte mitte omistatud, vaid saadi aru, et on kõigil teistel liikidel. Aga, aga ma pean silmas seda, et noh linnalinnas, mehe naise suhe nagunii nagu seda Sprengler nägi Ibseni läbi, et nad otsivadki lihtsalt suhtest mingit lunastust ja täiust, eks ju, see sihuke romantiline paradigma Flandria sotsist tööst, lunastust, õndsust seks ju linnas hakati otsimas nii-öelda romantilise rootilisest armastusest, et see nihe toimus ja ja loomulikult väga noh, ta oli ikka psühholoogiline realist ja see, mis Marit vaevas, oli loomulikult see patuelu, eks. Ta oli Andresega hakanud tegelt kokku elama enne enne kui see nii-öelda heakskiidu sai, ammugi siis kiriku heakskiidu. Ja, ja loomulikult ta tundis süüme siinne piinuga jussi pärast, sest jussi tappis ära ennast. Noh, sellepärast et. Mari läks Andrese juurde. Jah, kindlasti on see moderiliseerumine romaanis ja filmis sees, sest tegelikult ju pärast seda, kui 19. sajandi keskel tulnud talurahvaseaduse järel oli võimalik talusid vabaks osta. Ja samal ajal jõudis juba selline kapitalismi vaim läänest ka Eestisse ikkagi hakkas ilmselt mõjutama väga tugevalt tugevalt selline Egeliaanlik kujutlusajaloo mingist progressist sellest. Tulevikku helge ühiskonna ehitamisest, nii et Andrese meelest ju tegelikult vargamäest peaks ju saama nagu üks paradiis. Et see on tama kujutluste näol Ta maailm, mille nimel ta seal rügab? See ongi nagu üks vastuolu, et, et ta ei ole valmis nägema paradiisi tänases päevas ja nendes suhetes, mis inimesele on antud oma oma lähedaste keskel vaid ta püüab ehitada mingit tulevikku paradiisi. Jaa, jaa, Tammsaare paneb selle väga tugeva küsimärgi alla, et noh, ikka on võrreldud ju ka tõde ja õigust Faustiga ja ja siin on üks võib-olla niisugune ilus paralleel, et kui Faust kuuleb Lemuuridele labilda kõlinat, kes talle parajasti hauda kaebavad, siis ta arvab, et rajatakse paradiisliku uudismaad ja just selle punkti juures siis on, on see kuulus mõte, et see Saimduses täis on, on mu vai moff ülev hetk, mu elu ilusaim tegelikult kaevatakse hauda. Ja see oli nüüd vägevalt öeldud. Kas sa tahad? Seda kommenteerida. Ma jäin kohe lausa mõtlema selle Mis noh, jah, ma lähen sellega, ma olen suures osas nõus ja Tammsaare panime selle sündmusega tegelikult jah, täiesti reaalsest ajalukku ja siis tõepoolest noh, võib öelda, isegi esimesed globalismi lained jõudsid väikest viisi Eestisse sest noh, nagu nii-öelda keel põhjas on, on ka öeldud, et siis see orjanduslike või tähendab orjanduse vastane võitlus, mis USA-s lahti läks. Viise, puuvillahinnad väga kõrgeks maailmaturul, mis omakorda viis kõrgeks hinnad lina linahinnad kõrgeks eestil aga Eestis või noh, Eesti aladel ja see võimaldas talupoegadel kohalikel talupoegadel saada päris kena kopikas ja koolitada esimene põlvkond eesti soost nii-öelda inimesi või noh, mitte päris esimene põlvkond vaid, vaid vaid üha rohkem. Et öeldi, et kartul päästis eestlased näljahädast ja lina andis neile koolihariduse. Ja Indrek ju siis Indrek läkski kooli linna linnakooli ja see oli ka kusjuures noh, dokumentaalne nii mitmeski mõttes, sest ega Peeter Hansen ei tahtnud väga hästi Antonit kooli lasta, sest noh, tööjõud iga iga inimene talus oli tööjõud konkreetselt. Jah, et Andrese ja Pearu põlvkond oli just nimelt neid maarahva hulgast pärit peremehi, kes siis kellel oli siis selline oma maailma loomise sundus mingis mõttes väga tänapäevane eneseväljendus, oma paradiisi loomine, oma oma tulevikumaailma, oma talu rajamine ja muidugi on. On kurb, aga see on seaduspära mingis mõttes, et need, see, see põlvkond peremehi andis oma vähemalt ühele oma lastele, siis võimaluse suur kooli minna ja sealt on pärit siis Läti rahva esimene põlvkond intelligentsi ja kogu siis meie sellise kõrgkultuurilise põrg, Türgimuse alus, mille, mille vilju me täna siis naudime, tähistades sajandat. Jah, aga siin tuleb arvestada ka seda, et see ei olnud mitte niivõrd või noh, see, see oli ainult osaliselt ideoloogiline või mõtteviisi muutus, asi on selles, et varem polnud ka siukest majanduslikku võimekust tõelist suutlikkust, et sa saad nii suure osa ühiskonnast panna lihtsalt, et toidutootmisest elu vajalikus tingimuste tootmisest välja, et selles mõttes saad inimest koolitada, CW vajab teatavaid jõukuse astet. Ja veel ühe märkuse teeksin varasemalt, et Jacob Sikenbergi kes oli siis Pearu prototüüp, et tema oli nagu päriselt ka kirjaoskamatu ja see ei olnud sugugi haruldane, et rohkem kui neljandik oli veel 19. sajandi lõpus meestest kirjaoskamatud, et kuigi kuigi Eesti oli noh, selles tsaaririigis üks kõige kõige kõige edumeelsem progressiivsem, et see, selle mõõtme võib ka sinna panna, et noh kirjaoskus oli ka just tulnud, mis muidugi oli jälle-ga seotud luterlikuga või luterlane levikuga, sest noh, Martin Luther oli see, kes ütles, et igaüks peab piiblit lugema ja tema panigi hariduse ja eesti keelele võiks öelda eesti kirjakeele Canoniseerimis aluse. Piiblitõlge. Jah, 28 üle 86 protsendi õli õli eest siis kirjaoskajaid 19. sajandi lõpus ja ma mõtlen, et kui ta, see Pearu prototüüp oli kirjaoskamatu muidugi olnud rikutud kirja poolt või siis ka mõtiskluste üle heast ja kurjast või vooruseste hüvest, et siis ta võiski niimoodi kombel käituda, et nagu tulebki see selline rehepaplik strateegia. Mis minu meelest on suurepärane Tammsaare puhul ja filmi puhul ka on see, et seal on nii-öelda üksiku ja üldise suhe kogu aeg paralleelselt. Et muidugi tuleb ühel rahval inimkonnal elada ka läbi tehnoloogilise arengu etapid. Me seisame juba peaaegu tehisintellektituleku lavel. Aga kõigis nendes erinevates arengu pides, mis meile esitavad suuri ja, ja teinekord üle jõu käivaid väljakutseid on siiski mingisugune olemuslik. Sellise enesemääratluse ja identiteedi küsimus mida ka film raamjutustusena väga hästi välja toob. Nii filmi algus kui filmi lõpp. Mida tahab inimene? Ta tahab kuhugi jõuda, ta seab endale sihid. Ja siis korraga tajub, et ta on eksinud. Mis ta siis teeb? Nii et kui on tõmmatud paralleeliga sellise hiigabliku kannatuste läbimise protsessiga siis Hiiob püsib ju, et mis on inimene? Et sa teda suureks pead ja paned teda tähele. Vaata vaatata järele igal hommikul ja katsud teda läbi. Igal hetkel. Sellise küsimuse esitab, hüüab inimesel, et kes sa oled. Ja tegelikult minu jaoks oli küll väga tähenduslikult tähenduslik filmi lõpulugu. Doris Kareva ja Pärt Uusbergi laul. Mis on inimene, ka singli vari? Või igatsus hüüd hinge, ühtsuse poole. Igaüks meist on pill, mille läbi võrratuid viise vilistab jumala tuul, hoia küll siis hoitakse sind. Nii et ma arvan, et see tasand son, metatasand, mis on kõrgemal nendest üksikutest ajalooprotsessidest kus meil tuleb oma võitlusi võidelda. Sellele on raske midagi lisada. Aitäh, hakkame otsi kokku tõmbama. Ma tänan väga sügava ja erudeeritud vestluse eest, Mihkel Kunnust Tartu stuudios. Andrest, põtra. Tallinna stuudiost ja soovin, et mesis küsiksime endalt ja tunneksime neid küsimusi. Kes ei taha mõtiskleda, piibellik, kus kontekstis, mis on inimene, see võib iseennast tundma õppida Sokratese meetodi järgi. Püüdes ennast mõtestada, mis ja miks ma teen midagi. Ja mis inimene ma olen, et tänasid, lõpetame eetris oli Egge Kulbok-Lattik koos saatekülalistega. Saade oli kass, on linnukese muret, aitäh järgmise kuulmiseni.