Algab kirikuelu. Saadet juhib Meelis Süld. Tere õhtust. Sügisel möödub 50 aastat ajast, mil Eesti evangeelses luterlikus kirikus pühitseti vaimuliku ametisse esimene naine. Laine Villentaal. Juubelitähtpäevaga seoses korraldas ühendus naised teoloogias ka konverentsi et meenutada, millistel kaalutlustel ja missuguste arengutega seoses naised kantslisse ning altarisse pääsesid. Kuigi Eesti evangeelne luterlik kirik otsustas naisi ametisse seada juba pool sajandit tagasi leidub veel tänagi neid ametivendi ja kiriku liikmeid, kes kahtlevad, kuidas preestriamet naisterahvale ikkagi sobib. Kas naiste ordineerimine on pühakirja järgi ikkagi õige? Kahtlejate hulgas oli muide veel kaks aastat tagasi ka praegune peapiiskop Urmas Viilma kes täna küll toetab naiste ordinatsiooni ja sellest andis tunnistust ka tema osalemine sellel nädalal toimunud naiste Joloogide korraldatud konverentsil. Naiste organisatsioonist saab siis 50 aastat Eestis ja ma ei teagi, kas, kas selle üle tunda uhkust või kahetseda. Peapiiskop Urmas Viilma. Ma arvan, et seda tuleb Ta normaalsusena või, või loomuliku asjana, mulle tegelikult väga meeldis täna ette loetud tervitus siseminister Anveltil, kes, kes ütles, et me ei tähista ju naistele valimisõiguse andmist eraldi tähtpäevaga ja minu meelest oli see päris hea tähelepanek, ta. Ta viitas oma tervituses sellele, et on asju, mis, mis on selja taha jäänud ja mis täna on normaalsus ja loomulikkus ja, ja ma arvan, et luteri kiriku seisukohalt ja vaadates ka maailma kontekstis globaalses kontekstis on osa luteri kiriku identiteedist täna see, et me ordineerime naisi võrdselt meestega. Niiet kindlasti on see ehk naisvaimulikele ja bioloogidele naisteoloogidele eriline päev meelde tuletada selle neile avatud tee algust. Aga mina täna ka kaks aastat tagasi, kui, kui ma tegin otsuse, et mina jätkan meie kirikupraktikat naiste ordineerimine, siis ma ka ütlesin, et ma tegelikult ei tahaks eraldada eraldada EELK vaimulik konda eesliitega mees või, või naisja, ma olen püüdnud seda ka mitte teha. Ehk siis minu jaoks on, on nad kõik üks vaimulik pere ja, ja rõhutada kedagi soopõhiselt, siin ei ole enam meie kirikus aktuaalne. Kui teda ametisse seati, siis te ise ütlesite ka, et kahtlete, et kas on, on see õige piibli valgel, siis naise ordineerida on seal diskussioon luterlikus kirikus peetud, on suud puhtaks räägitud, kas ühtne arusaam? Tekkinud ka üheski kirikus ei ole kunagi lõpuni ühtset arusaama. Ametlikul tasandil on see diskussioon luteri kirikus Eesti Luteri kirikus peetud, et ka täna siin konverentsil Priit Rohtmets tegi kena ülevaate sellest, kuidas juba 20.-test aastatest eelmisel sajandil on, on seda teemat arutatud ka dioloogiliselt ja mitte ainult lähtuvalt korra küsimusest või, või lähtuvalt sellest, et töötajaid või töötegijaid on vähe ja oleks vaja lihtsalt neid neid juurde ja võtame siis naisi. Ehk siis see on olnud kogu aeg tasakaalu otsimine vajaduste ja, ja dialoogilise õpetuse vahel, nagu ka Priit Rohtmets ütles. Aga loomulikult on kirikus endiselt ju täna ka neid vaimulikke ja ilmikuid, kes leiavad, et tegemist ei ole piibel liku käsitlusega. Ka kirikujuhtorganite ja kiriku ametlikul tasandil on see diskussioon küll küll tänaseks läbi, et loomulikult on võimalik seda uuesti algatada. Küsimus on, kas ta leiab sellist kõlapinda ja kas selleks on, on vajadust. Aga mis pani teid ennast meelt muutma, siis naiste koordineerimise suhtes skeptiliselt? Positsioonilt hakkama pooldajaks, ütleme nii, et tegemist ei olnud tookord niivõrd meelemuutuse kui selguse otsimisega, sest ka peapiiskopi yks valimise eel olin mina üks nendest kandidaatidest, kes ütles, et ma ei ole enese jaoks selgust saanud, ehk siis ma pean seda seda lõpuni mõtlema ja sellele otsesele jõudma. Ja loomulikult niikaua kuni kuni ükski vaimulik ei ole selles olukorras, kus ta peab nüüd ise käed tõstma vaimuliku kandidaadi üle ja teda ordineerima, nii kaua ei peagi paljud vaimulikud lõpuni mõtlema. Ja ka mina olles siis peapiiskopi kandidaat, mul ei olnud varem olnud vaja seda asja lõpuni mõelda, lihtsam on selles olukorras võtta juba varem mõeldud ja öeldud seisukohad ja siis asuda lihtsalt ühele või teisele poolele. Aga kui, kui mind ikkagi peapiiskopiks ära vali, siis pidin ma enese jaoks selle teema lõpuni mõtlema või vähemalt siis otsuseni jõudma. Ja ma võtsin selleks ju ju tegelikult alates valimisest, mis toimus novembris 2014 kuni siis järgmise aasta ehk siis 15. aasta detsembrini aega, kus esimene naiskandidaat tuli eksamile ja ma pidin seal selleks hetkeks pidin enese jaoks selle läbi mõtlema ja see oli. See oli minu jaoks kaks, üks keerulisemaid bioloogilisi küsimusi, mida mida lahendada, aga ma arvan, et ma olen selle täna lahendanud nii, nagu meie kirikule parem on. Mis veenis, mis, mis oli see argument, et jah, võib naine olla täpselt samamoodi võrdväärselt mehega preester või, või kirikuõpetaja? See ei olnud ju mingi üks sõna, üks raamat või üks vaimulik nõuandja, kes siis ütles, et ei, nii see oli, oli kompleks paljudest argumentidest, nii poolt kui vastu väga paljudest dioloogilistest seisukohtadest erinevatest konfessioonidest sealhulgas. Ja lõpuks pidin ma tegema otsuses ütlesin seda ka enese jaoks selliseks usuliseks otsuseks, et kui sul on ühel pool terve raamatukogu bioloogilist kirjandust, kes piiblile põhinedes seletab, et tegemist on, on naiste ordinatsiooni puhul jumala sõna vastase otsusega ja siis on teisel pool samasugune raamatukogud ideoloogilist kirjandust, kus kõik piiblile viidates ütlevad, et, et see on, on piibellik, ehk siis sa oled seal kahe raamatukogu vahel ja sa pead tegema otsuse, sest sest ühel momendil pead tõstma käed ja ma ei leidnud, et minu jaoks oleks võimalik isiklikult käed asetada ühe naiskandidaadi pea peale, lugeda maha käsiraamatust. See tekst, me kõiki oskame lugeda, aga olemata ise samal ajal veendunud, et see, mida ma teen, on õige. Minu jaoks oli see usuline veendumine väga oluline, ehk siis see oli usuline otsus mis põhines küll väga paljudel argumentidel lisaks nendele bioloogilistele argument huntidele ka see, kuhu me oleme oma kirikuga jõudnud täna, 50 aastat pärast naiste ordinatsiooniga alustamist, see, milline on meie oikumeeniline koht nii nii eesti oikumeenilise maastikul, aga ka rahvusvahelisel tasandil ja, ja milline kiriku areng võiks aidata meie kirikul kasvada ja jõulisena või parema tervise juures areneda ja milline otsus, mitte kolmapäevases ajalehes. Eesti kirik pöörab. Õpetaja Kristjan enim on tähelepanu sellele, et kirikuvalitsuses ei ole ordineeritud naisvaimulikud ehk siis naisi on kirikuvalitsuse liikmetena aga aga ei ole. Naisvaimulike ja kirikukogu liikmete hulgas on ka väga üksikuid naisi. Et tegelikult selline võrdsus või naiste esindatus. Vaatamata sellele, et 50 aastat on naissorteeritud, on siiski üsna tagasihoidlik. Kuidas sellele vastu? Väga lihtne on võtta naisvaimulike nimekiri ja öelda, et me kirikus on täna 43 ordineeritud naist aga kahjuks mitte ühtegi praosti, mitte ühtegi peapiiskopi ega piiskopi naiste seast ja et, et ka kirikukogu 60-st liikmest, vaid mõni on ordineeritud naine samal ajal tuleb asetada, ütleme ka sellist kriitikat, kasvõi tähelepanu juhtimist tehes ennast siis nende isikute rolli, kes peavad otsustama, et ma esitan kandidaadi näiteks kirikuvalitsuse liikme kohale, ma esitan kandidaadi sinodi poolt peapiiskopiks või peapiiskopi poolt õpiks või ma esitan kandidaadi kirikukogule. Ja siis me näeme ja sellest kahjuks hea Läti õde Kristelenglane kirjutanud, et on terve rida muid sätteid, mis mängivad siin rolli ja mis tuleb esmalt arvesse võtta kui, kui sugu. Ja ma julgen täna öelda, et sugu ei olegi üleüldse arvesse võetud seniste otsuste puhul ma siis täpsemalt selgitan, näiteks. Proostiks saab valida vaimuliku, kes on olnud ELK teenistuses teatud aeg aastaid, olles ordineeritud preestriks, mis tähendab seda, et ükski diakon meie naisvaimulike hulgas mees vaimulike hulgas ei saa tulla üldse arvesse. Ja selleks, et praosti valida, peab tal olema ju ka eelduslikult tema sinodi toetus, ehk siis teiste sinodil osalevate ilmikute vaimulike toetus. Ja, ja kui nüüd peapiiskop esitab praosti kandidaadi, siis ta peab kõiki nende asju arvestama ja siit tagasi vaadates, kui me mõtleme, et paavstide valimised olid aastal 2011 ütleme Andres Põderi aega tagasi minnes siis Andres Põderil oli võimalik valida vähem kui 10 naisvaimuliku seas, keda ta oleks saanud paavstiks esitada. Aga siis hakkavad mängima rolli ka ju muud asjad, ehk siis me hakkame arvestama pädevusega inimese kogemusega sellega, kas tema kandidatuur läheb läbi, sest peapiiskop aruta, Nad ju kõiki kandidaate ka teiste praostkonna vaimulikega ja lähtuvalt sellest teeb ettepaneku veel üks, üks võib-olla huvitav fakt. Sel aastal, kui esitati peapiiskopi kandidaate sinoditel poolt vastas kirikuseadusega määratud või sätestatud tingimustele EELK naisvaimulikest ainult neli. Ja, ja me võime küsida, et miks ei olnud naiskandidaati peapiiskopi kandidaatide hulgas. Kui me võtame seda nelja naist, siis, siis võikski küsida, et miks siis nende seast kedagi esitatud, aga küllap on siin siis omad vastused. Või kui mina esitasin aastal 2000 et 15 alguses kirikuvalitsuse liikme ettekandidaat, tuletan meelde, et et kui mind valiti, ei olnud ma veel otsust teinud, kas ma toetan naiste ordinatsiooni või mitte. Ja kaks kuud hiljem pidin väsitama kirikuvalitsuse liikmete kandidaadid, ka tol momendil ei olnud ma veel otsustanud, kas naiste ordineerimine on õige või mitte, aga Kristjan on kahjuks selles artiklis ei, ei kirjuta sõnagi seda, et esimest korda ajaloos esitasin ma kahe naise kandidaadid kirikuvalitsuse liikmeks ja nad said valituks kõige enamhäältega, kusjuures need on assessor ja teoloog Kadri Elizabeth Põder ja täna kantslerina tegutsev Ülle keel. Et kui me räägime soopõhisest lähenemisest, siis soopõhiselt lähenedes oli kaks naiskandidaati ja need kaks naist. Kui me läheme, läheme nüüd selle järgi, et ordineeritud naine on seisuslikult kõrgem ja tähtsam ja olulisem kui koordineerimata naine siis ma arvan, et me oleme läinud diskrimineerimise teed ja vastuseks ka Kristelengmanni kriitikale 60-st kirikukogu saadikust, vaid mõned on ordineeritud naised. Ta jälle paraku unustab ära, et seal on ka ilmikuid, naisi nagu ka ilmikuid, mehi ei ole nii, 60-st neli on ordineeritud naised ja ülejäänud on ordineeritud. Mehed ei ole ordineeritud mehed ülejäänud, ehk siis kui läheneda ainult soopõhiselt, siis, siis me peame vaatama mitte ainult ordineeritud ja ordineerimine Ta vaid peame vaatama kiriku juhtkonnas ka ilmikuid. Ja ja seal on täna väga kõrgel tasandil meil kirikujuhid kirik administratiivse juhtimise juures peapiiskopi järel teisel kohal on kantsler, kelleks on täna naine Ülle keel. Nii et see on soopõhiselt lähenedes nii, aga Kristian Lenk ütleb, et ärme lähenes põhiselt oma pealkirjas ja seda mina peapiiskopina olen püüdnud teha mitte läheneda soopõhiselt ehk siis lähtuda inimeste pädevusest, kogemusest ja ka võimalikust toetusest, esitades erinevaid kandidaate. Kuidas ületada seda lõhet. Ütleme ka nende vahel, kes kes pooldavad ja kas ei poolda naiste ordineerimist ka eesti kirikus luterlikus kirikus on tegelikult ju neid vaimulikke, kes ei toeta naiste urineerimist. Me elame Bloralistlikus ja demokraatlikus ühiskonnas ja erinevad mõtted on vajalikud ja sellest lähtuvalt ei näe mina mingit probleemi, kui kiriku sees on endiselt inimesi, kes toetavad naiste ordinatsiooni kõrvuti nendega, kes ei toeta seda ja mõlemad pooled põhjendavad seda dioloogiliselt ja, ja pühakirjaga. See on nüüd see koht, kus me peame ühte ruumi ära mahtuma ja, ja see on nüüd see koht, kus, kus see kristlik armastus peaks, peaks igale ühele ruumi jätma samas kirikus tegutseda ning ma ei näe siin mingit probleemi, May kindlasti ei toeta seda, mida skandinaavia kirikutes juba on praktiseeritud, et et enne ordi neerimist küsitakse kandidaadilt, kas sa toetad naiste ordinatsiooni või mitte ja kui, kui kandidaat ütleb, et ta ei toeta tema ise ordineerimata. See on see koht, kus, kus ma loodan küll, et me kirik seda piiri ei ületa, et me hakkame siis eri erinevate bioloogiliste tõekspidamisi niimoodi selekteerima, et me hakkame kirikut puhastama nendest, kes teisiti mõtlevad, aga eks ka teisitimõtlejad peavad aru saama, et nende koht ja nende ruum siin kirikus on, on samamoodi võimalik selle hinnaga, et nemad samal kombel armastavad teisitimõtlejaid siin kirikus ja teisel põhimõttel olijaid, ehk siis ka naiste ordinatsiooni vastased, et peavad aru saama, et Eesti evangeelne luterlik kirik, kus ka nemad töötavad või kus nad liikmed on, on otsustanud juba 50 aastat tagasi muu hulgast ja loogiliselt arutledes selle küsimuse üle etnordineerime naisi. Aitäh. Peapiiskop Urmas Viilma. Kirikuelu, aga meenutame nüüd, mismoodi sai ametisse Eesti esimene naisvaimulik tänaseks juba meie hulgast lahkunud laine Villentaal. Intervjuu oli eetris aastal 2009 kirikuelu saates. Laine viljantali teekond kirikuõpetajaametisse algas jutlustaja enam juba aastaid varem, enne õpetajaametisse ordineerimist. Aga jutlustaja teatavasti saab viia läbivaid sõna jumalateenistusi ja piiratud hulgal kiriklike talitusi. Näiteks ristimine ja armulaua jagamine on võimalik vaid ordineeritud vaimulikule. Pärast rääkisid mulle inimesed, et nemad olid tõotanud, kui laine jutustama tuleb, siis millal jalga kirikusse ei tõsta. Aga esimesel päeval tuli nii palju inimesi. Nad tulid uudishimust, nad olid mind näinud, aga nad ei olnud mind kuulnud. Lutlustes Pindi kuudusse esialgu esimesest oktoobrist 64 läksin kohale ja esimesel aastal pääle jõule hakkasid inimesed rääkima, et aga kas sa ei saaks meile õpetajatööd teha? Hooldajaõpetaja, kes võrust. Ma ütlesin, et aga ma olen jutusteks siia saadetud. Inimesed olid hakanud ise konstorintse kirju saatma, et mind ordineeritakse õpetajaks. Varsti tuli kogudusele kiri konsistooriumi peapiiskop Kiviti ja peasekretär leepini allkirjadega ja seal oli öeldud. Teie avaldus, jutlustaja õpetajaks sordineerimiseks nõuab pikemaajalist arutelu. Me peame tutvuma piibli seisukohtadega ja peame tutvuma Nende kirikute seisukohtadega, kes naisi on seni ordineerinud. Arvestage sellega. Viimaseks lauseks oli jaatavale korral ordinatsioon ei toimu mingil juhul Pindi kirikus. Kirikus hakati pidama informatsiooni koosolekuid Veiteeti terve rida. Paari aasta jooksul neist võtsid osa peapiiskop Kuusassessorit kõik Eestimaa Browstid ja kõik usudelse kõrgema katsekomisjoni õppejõud. Pärast sai sellest asutusest usuteaduse instituut. Seal oli koostatud kaks referaati. Ühe koostas Viru praost Jaan Varik ja teise koostas Lääne-Harju praost Paul Saar. Kaks korda toimusid seal hääletused. Esimene kord pandi hääletusele, kas üldse naisi ordineerida või mitte. Sellel hääletusel olid olnud kaks erapooletut. Albert Soosaar ja Hillar Põld. Kõik teised olid andnud hääle naiste ordinatsiooni poolt. Pärast mõneajalist arutelu. Uuel hääletusel oli juba pandud otsustamisele, kas ordineerida naisi meestele alluvaiks abiliseks või ordineerida neid ka iseseisvaks töötajaiks. Ja kõik olid andnud oma hääle sajaprotsendilisest ordineerida meestega võrdsetel alustel Iseseisvus töötajaiks. Kirik oli oma otsuse teinud. Kirikukogu pidi selle otsuse kinnitama. Kirikukogu sai kokku kutsuda ainult riigi loal. Ja see luba saabus alles 12. oktoobril 1967. Kirikukogu võttis ühel häälel naiste ordinatsiooni vastu. See oli neljapäevane päev. Mina olin sel päeval kodus, tingis oma ülesannete juures. Iga natukese aja pärast palvetasin. Jumal, kui sa 1000 minust õpetaja teha, siis sinuga ma seda ei karda. Kui sa ei taha, siis keelase aga näitas samal ajal mulle, kus ja kellena pean ma edasi töötama. Järgmise päeva pärastlõunal sain postist Lääne-Nigula õpetaja Friedrich pohlanissa kirja. Ta oli kirikukogust tulles läinud Tallinna postkontorisse ja pannud mulle seal kohe kirja. Postiette naiste ordinatsioon on vastu võetud. Järgmisel pühapäeval olin missis oma ristiisa Artur Villem talimatmisel. Esmaspäeval läksin konsistooriumi sisse. Peapiiskop Tooming tuli vastu, millal sind Ordmineerin? Ma jätsin kõik need asjad ainult kiriku otsustada, mitte enese otsustada. Ordinatsioon tuli 16. novembril. Kuu aja pärast. Kell kuus õhtul oli see jumalateenistus toomkirikus k teine Ortineeritav oli Harry Reinud. Kuulsite helilõiku kirikuelu saates, mis oli eetris jaanuaris 2009, aga nüüd tagasi sel nädalal toimunud konverentsile, mille korraldas ühendus naised teoloogias millega tähistati 50 aasta möödumist naiste ordinatsioonist sel sügisel. Millised sammud sillutasid teed selleks, et naisi saaks ordineerida Eesti evangeelses luterlikus kirikus vaimuliku ametisse? Kirikuelu Eesti Evangeelse luterliku kiriku usuteaduse Instituudi kirikuloo professor ja Tartu Ülikooli usuteaduskonna kiriku lektor Priit Rohtmets. Naiste ordinatsiooni, st rääkides 50 aastat tagasi, ordineeriti siis esimene naisvaimulik laine viljantaal kuidas selleni jõuti. Ja oli see siis vara või hilja. No selleni jõuti kirikus toimunud diskussioonide tulemusena, mida, mida hakati pidama juba 1900 kahekümnendatel aastatel pärast seda, kui kui iseseisev vaba rahvakirik asutati. Eks siin tuleb silmas pidada ka laiemat konteksti ühiskondlikku arengut. Vahest ehk kõige olulisemaks põhjuseks toona oli see, naised hakkasid omandama ideoloogilist kõrgharidust ja, ja tekkis ka küsimus, et kas naisi võiks ordineerida siis vaimuliku ametisse? 1926. ja 28. aastal neid küsimusi arutati. Ja ehkki see 28. aasta otsus lükkas selle otsustamise edasi aega, kui peaks tekkima olukord, kus mõni naine või mõni kogudus soovib endale ordinatsiooni või ordineeritud vaimuliku siis üldine hoiak toona kahekümnendatel aastatel oli, oli võrdlemisi positiivne ka ettekandjat, kes ettekandeid pidasid arvasid, et et küll kiriku traditsioon võib olla takistuseks, aga, aga pühakirja põhjal ja usuliselt ja usulistest põhimõtetest lähtuvalt võiks naise ordineerida. Selline oli toonane seisukoht, 1900 kolmekümnendatel aastatel olukord mõnevõrra muutus, siis kümnendi lõpus otsustati, et naiste ordineerimine siiski ei ole kiriku õpetusega kooskõlas ja ka siin ei saa tegelikult üle ega ümber laiemast kontekstist. Sest et 30.-te aastate lõpus oli vaimulike Ring täienenud väga paljude noorte mees vaimulike võrra ja, ja selles olukorras siis nii-öelda võeti kasutusele see teoloogiline argumentatsioon, mis vastandus naiste ordineerimisele. Aga edasi sõda tuli ka peale. Tõepoolest, teine maailmasõda muutis kirikuelu ju põhimõtteliselt ja muutis ka. Nuttis, kui kirikupaletti muutis ka üleüldse ühiskonda nii Eestis kui ka kui ka Lääne-Euroopas ja mujalgi. Ja nii need küsimused jõudsid taas kord päevakorda. Kõigepealt küll praktilistest vajadustest lähtuvalt. Juba 1945. aastal otsustati, et et ametisse seada ka jutlustajaid ja põhimõtteliselt otsustati ära ka positiivselt ordinatsiooni võimalikkus. Et naisi võiks tõepoolest ordineerida vaimuliku ametisse. Aga selle otsuse põhjal küll ühtegi naist ei ordineeritud, küll aga said selle otsuse põhjal ametisse esimesed naisjutlustajad, kelle seas on ka oli ka laine villand, tal aga mitte ainult neid naisi oli, oli teisigi. Ja kolmas ja viimane selline episood, kui see küsimus päevakorras oli, oli siis 1960.-te aastate keskel ja siis mindi tagasi selle 1920.-te aastate otsuse juurde kus oli ju rõhutatud seda, et kui peaks tekkima vajadus nii koguduste poolt vaadates kui ka naisvaimulikku kandidaatide poolt vaadates vajadus naisvaimulike järel, et siis peaks selle küsimuse uuesti tõstatama ja nii ta uuesti tõstatuski. Seda arutati eeskätt selleks puhuks kokku kutsutud informatsiooni koosolekutel, kus osalesid noh, võiks öelda toonase kiriku helgemad pead ju usuteaduse instituudi õppejõud, praostid, kirikujuht ja seal siis vaagiti, nii nii plusse kui ka miinuseid ja kõlasid tuleb garaažide kõlasid mõlemad seisukohad. Ka need, kes arvasid, et et naisi ei peaks koordineerima ja argumentatsioon muidugi mõlemalt poolt on olnud alati pühakirjale toetus ka kirikutraditsioonile võtuv kalutelusest pärit, üldiselt preestriameti nõudele toetuv. Aga igal juhul nende kiriklike diskussioonide tulemusena otsustati see küsimus panna kirikukogu päevakorda. Kiriku parlament siis otsustas 1967. aastal, et jah, naisi võiks vaimuliku ametis ordineerida, kui palju seal võis olla sellist ka Rootsi kiriku mõju, sest nemad olid selle otsuse juba langetanud? Ma arvan, et seal oli kõikide diskussioonide mõjumis toona toona toimusid nii Rootsi kiriku mõju, aga ka näiteks Soome kirikus kui mõju, kes oli mõni aeg varem loonud sellise lektori ametikoha, kuhu siis teoloogilise kõrgharidusega naised võisid, võisid, võisid astuda, see oli küll tõsi, mitte vaimulik amet. Aga siiski, et sellist nii-öelda sellist noh, võiks öelda, et soodsat pinnast tajuti tõenäoliselt selle selle teema suhtes mujaltki tulevat. Ja kahtlemata mõjutas see ka neid diskussioone ja otsuseidki. Kas võib öelda ka, et mis olid need teoloogilised argumendid, mis siis nii-öelda peale jäid või kas need kuidagimoodi kumavad nendest vanadest dokumentidest protokollidest? Läbi. No eksin, toetutakse reeglina juba sellele argumendile, mille 1900 kahekümnendatel aastatel esitas Toonane Tartu Ülikooli usuteaduskonna tegelikult usuteaduse professor. Usulised seisukohast ei tohi me ega saagi me teha vahet ei naisele ega mehele, aga ega sõna kuulutamisel ja raudtsiteeritud on siin erinevaid kirjakohti alustades. Alustades Pauluse kirjast galaatlastele, kus seda nii-öelda sellist usuliselt ühe väärilisust ei rahvuse põhjal ega soo ega millegi põhjal ei tohi inimest usuliselt eristada. Ja sealt üldiselt tuletati ka see foon, millele siis hakati seda ideoloogilist argumentatsiooni üles ehitama. Ja vastupidi, muidugi, ka vastaste argumendid on alati toetanud kirikutraditsioonile ja pühakirjale ka samuti osalt apostel Paulusele, kes on ju ka öelnud koguduse korra kohta justkui naiste õigusi piiravaid seisukoht. Aga lõpuks on see siiski kiriku otsus olnud. Kas debatt on Eestis nii-öelda peetud, kas tundub, et et see küsimus on läbi arutatud, on selgus majas. Ma arvan, et, et see küsimus on küll sellise esialgse tuleproovi, nagu ka siseminister täna oma tervituses ütles läbinud see ei tähenda muidugi seda, et see teema ei tõstatuks ja tõenäoliselt tõstatub ka tulevikus. Küsimus on on selles, et kas see argumentatsioon argumentatsioon, ide pakett uuesti päevakorrale võetakse ja, ja see on nüüd küll kiriku lähemat ja kaugemat ajalugu tundes minuarvates võrdlemisi ebatõenäoline, et see Eestis nii, nii võiks juhtuda. Ma täpsustan ühte asja veel see küsimus sellest, et praktilisest vajadusest tulenevalt hakati naissorteerima, see praktiline vajadus oli siis see, et mehi ei olnud enam, mehed olid kas siis välja rännanud või, või Siberisse saadetud. Jah, peale sõda oli, oli meestest puudus aga see praktiline vajadus on ka selline mitmetahuline mõiste, sest et tuletame meelde, et esimest korda tõstatus küsimus siiski juba 1900 kahekümnendatel aastatel. Ja, ja toona ju sellist vaimulikkonna vajakajäämist ei olnud. Ja vaatamata sellele jõuti küll mitte lõpliku heakskiitmise nii, aga siiski sellise võrdlemisi positiivse suhtumiseni. Naisvaimulik, kes seal, nii et see selline praktilistest põhjustest tuv naisvaimulike töölerakendamine on küll tõsi. Aga selle juures ei saa ega tohi unustada seda, et et selle küsimuse otsustamisele eelnes siiski ka argumenteeritud vaidlus. Ja isegi kui see toimus nendele informatsiooni koosolekutel, kus ju aset leidis siis toonases kontekstis, kui arvestada nii-öelda kiriklikku konteksti, võeti see küsimus ikka omajagu põhjalikult läbi. Aitäh. Kirikuloolane Priit Rohtmets. Luterliku maailmaliidu oikumeenilise suhete sekretär, Eesti Evangeelse Luterliku kirikuõpetaja Anne Burghardt. Kas naisena on lihtne või keeruline seda ametit vaimuliku ametit pidada? Ma arvan, et sellele küsimusele on nii-öelda, mitte kontekstuaalselt väga raske vastata. Sinna juurde peaks kindlasti küsima, kus ja, ja täpselt mis vormi vaimulikus ametis. Et ma arvan, et et see tõesti oleneb ka Eesti kontekstis väga palju konkreetsest kogudusest, konkreetsest ametist ja samuti ka mitmel pool mujal maailmas, kus, kus naiste ordinatsioon. Ta on juba pikemat aega olnud kirikutes aktsepteeritud. Aga ma usun, et kindlasti võib väita, et keskmiselt esitatakse naisõpetajatele suuremaid nõudmisi või siis võib-olla peetakse neid rohkem silmas või nii-öelda esitatakse neile mõnes mõttes võib-olla kõrgendatud nõudmisi vahel võrreldes meesõpetajatega. Kas see ka aeg-ajalt häirib, et ikka jälle tõstatatakse seesama küsimus, et kas naiste ordineerimine on õige või vale, kas tohib teha? Ei tohi teha. Et mõnes mõttes Eestiski, meil on 50 aastat tagasi see juba ära tehtud, ära otsustatud diskussioonid algasid kahekümnendatel ja ikka veel tuleb see teema nagu päevakorda. Ma arvan, et see on tõesti veidi veidi keeruline, võib-olla kirikutes, kus nagu sa ütled, on see otsus juba vastu võetud ja, ja põhimõtteliselt diskussioonid, suuremas, diskussioonid peaksid olema juba seljataga. Mida ma küll usun, on see kõik, kes on vaimuliku tööl, peaksid olema selle enda jaoks läbi reflekteerinud. Millised on täpselt need põhjused, miks nad naiste ordinatsiooni pooldavad või mitte, milline on üldse nende ametimõistmine, sest et tegelikult ju naiste ordinatsiooni tunnistamine peal mitte tunnistamine ei ole seotud vaid üksikute kirjakohtadega, vaid pigem laiema pildiga sellega, kuidas me laiemalt mõistame ametit, vaimuliku ametit, kuidas me mõistame näiteks uut loodut Kristuses, kuidas me näeme või millisena me näeme traditsiooni rolli kirikus ja nii edasi. Et et ma usun, et kirikutes, kus juba ikkagi tõesti aastakümneid Ta on naisvaimulikud teeninud ja see otsus on vastu võetud tekitab säärane teema pidev taas tõstatamine pingeid selles mõttes, et see seab mingis mõttes ju küsimuse alla ka samas kirikus teenivad Te vaimulike nii-öelda vastastikuse tunnustamise. Teine küsimus on see, kui see teema on jätkuvalt üleval oikumeenilise kontekstis, kus ta peabki olemas olema ja üleval olema ka selleks, et iseenda positsioone viimselt paremini tundma õppida või õigemini enda positsioone paremini läbi mõelda. Luterliku maailmaliidul on dialoog mitmete teiste kirikutega, kus ordineerida naisi siis preestriametisse või vaimuliku ametisse katoliku kirik näiteks või, või õigeusu kirik. Kas see, et luteri kirikus ordineeritakse naisi on see ka aeg-ajalt takistanud mingisuguseid bioloogilisi läbirääkimisi, on see olnud ka mingisuguseks probleemiks? Et teiste küsimuste üle arutleda mitte ainult naisteteemale. Tavaliselt ei aruta toikumeniliste dialoogide kontekstis naiste Ortineerimist nii-öelda täiesti sellise isoleeritud teemana, vaid vaid osana laiemast teemast, milleks on siis reeglina vaimuliku amet ja kirikumõistmine ehk klesioloogia ja näiteks roomakatoliku kirikuga. Luterlik maailmaliit arutas seda teemat, et esmakordselt 1981. aastal ilmunud raportis vaimulik amet, kirik, kus ja samuti on seda teemat põgusalt puudutatud 2006. aasta raportis ja ilmselgelt roomakatoliku kirik ja luterlik maailmaliit esindajad, et selles küsimuses erinevaid positsioone, kuid kindlasti ei saa väita, nagu oleks see teema ähvardanud näiteks dialoogi katkemist ja ma tooksin tegelikult ühe teise näite, et hoopis nii-öelda mitte luterlikus kontekstist. Minu arvates väga huvitavaks näiteks on anglikaani dialoog õigeusu kirikus tutega mis tegelikult aastal 1982 tõepoolest katkes, just nimelt naiste ordinatsiooni sisseviimise tõttu mõnede anglikaani kirikute poolt mis aga jätkus aastal 89, üheksa eesmärgiga seda teemat põhjalikumalt edasi käsitleda. Ja näiteks huvitav on vaadata seda, kuidas anglikaani argumentatsioon on, on muutunud. 2006. aasta Prose raportis kus seda teemat käsitletakse, esitavad anglikaani näiteks märksa peenvamaid ja reflekteeritumaid argumente, kui nad tegid seda 78. aasta raportis õigeusklikega, mis tähendab seda, et et vahepeal on toimunud selline sügavam teoloogiline refleksioon, nad on ka enda jaoks selle paremini läbi mõelnud, miks siis nad ikkagi õigupoolest naise ordineerivad ja kõigi usklike toonud pisut muutunud. Nende paarikümne aasta jooksul, kui nüüd võrrelda, kas või ainuüksi keelekasutus nendes kahes raportis Kuidas tundub, missugune on olukord Eestis Eesti luterlikus kirikus? Sellele küsimusele on mõneti keeruline, vastad võib-olla ka sellepärast, et ma viimased paar aastat olen osaliselt ka olnud Eestist pisut eemal, mistõttu võib-olla mõned asjad paistavad veidi teistmoodi võrreldes sellega, kuidas nad paistaksid siis, kui, kui olla kogu aeg kohalikus kiriku kontekstis. Mulle endale näib, et et säärased üritused kas või nagu seesama konverents siin on, on väga tänuväärsed just selleks, et et igas mõttes objektiivselt ja ausalt seda teemat käsitleda ja tõepoolest reflekteeritud argumente esitada, sest see mulle näib olnud võib-olla meie probleemiks varasematel aegadel, et väga palju on opereeritud kõikvõimalike eelarvamuste osaliselt ka põhjendamatu. Ta reflekteerimata väidetega. Ja, ja ma arvan, et meie jaoks nii-öelda jätkuvaks väljakutseks on see, et me suudaksime saavutada olukorra, kus me suudame vastastikku üksteise vaimuliku ametit tunnistada vähemalt selle kiriku sees, isegi kui võib-olla kohati isiklikud geoloogilised, et põhimõtted näiteks konkreetselt naiste ordinatsioon ei toeta. Aga luterlik maailmaliit on võtnud nagu selge seisukoha, et naiste ordinatsiooni luterlikes kirikutes tuleb toetada ja kirikuid selles mõttes, kes ka ei ole veel seda valikut langetanud, selles suunas innustada. Põhimõtteliselt küll ja see suund tegelikult, et sai alguse juba 1984. aasta Budapesti täiskogul millest alates on tegelikult iga täiskogu võtnud vastu resolutsiooni, mis printsiibist tugevate naiste suuremat kaasamist vaimuliku ametisse. Küll on luterliku maailmaliidu selge seisukoht see, et ühtegi kirikut ei saa ega tohi survestada seda sammu ette võtma, vaid see peab tõepoolest sündima refleksiooni tulemusel. Me oleme tõepoolest kirikute poolt pärast geoloogilist arutelu toimunud otsuse vastuvõtmine ja mis nüüd mõneti võib-olla hiljuti siis vastu võetud otsuse, kus siis põhimõtteliselt kiriku põhikirjastas välistatud võimalus naiste ordinatsiooniks mis teeb võib-olla selle otsuse nii-öelda nii eriliseks, marginaalseks ongi see, et siiani ei ole mitte ükski teine luterlik kirik naisteordinatsioonis selle kord sisse Liinuna taganenud. Huvitav, kas sellised mitmeti piibli pühakirja tõlgendamisel ja, ja üksteise praktika, kas siis hukkamõistmine või toetamine kas, kas nendest küsimustest luterlikus maailmas võimalik üle saada? Ei, ma arvan, et et see lihtsalt see ei ole mitte üksnes luterliku maailmaküsimus, vaid see on kõigi nii-öelda maailmade küsimus, kes on selle praktika sisse viinud, sama kehtib anglikaani kommuuniovi osaduse kohta, sama kehtib reformeeritud kirikute kohta, et et ma arvan, et see lihtsalt see lihtsalt on, on osa meie praegusest ideoloogilisest maastikust ja ja kahtlemata ei pruugi, see teema on alati väga, väga mugav arutada, aga aga ma usun, et teda on ka üsna raske nüüd päris nii-öelda eemale ja ära mõelda meie meie praegusest bioloogilisest mõtlemisest ja seda mitte ainult luterlikes kirikutes. Kui vaadata tulevikku, siis mida luterlikus kirikus võiks, võiks aimata, et kas see Soome eeskujul suureneb ka vaimulike hulk näiteks poolele Est praegugi, kas see on juba veerand või igatahes see tendents tundub, et liigub edasi. Ma arvan, et see sõltub väga palju ka ka sellest kui suur on, on vajadus uute vaimulike järele lähiaegadel lähiaastatel, millised on nii-öelda arenguperspektiivid selles ametis, et ma ei oska. Nüüd ma julgeks nüüd kindlasti väita, et et tähendab, ma tooksin võib-olla tingimata seda võrdlust Eesti-Soome, kuna mulle näib, et meil kiriklikul maastikul võib-olla ei ole nagu päris neid samu nii-öelda tõukejõud alati mida me võime näha Soomes, kus, kus ka paiguti võib olla kaid eelistel kaalutlustel niimoodi sihikindlalt ja pro grammatiliselt teatud arenguid toetatakse, nii et ma arvan, et Eestis jääb see ikkagi väga palju sõltuma inimese isiklikust kutsest ja ja sellest, mis sugu parajasti sellel inimesel juhtub olema, kes, kes seda kutset tunneb. Aitäh Eesti Evangeelse luterliku kirikuõpetaja Anne Burghardt ja luterliku maailmaliidu oikumeenilise suhete sekretär. Kirikuelu tänaseks kõik kuulmiseni taas tuleval pühapäeval õhtul kell seitse ja viis minutit, kui jumal lubab ja me elame mina olen saatejuht Meelis Süld ja soovin teile rahulikku õhtut.