Vikerraadio arvamusfestivalil. Tervist ma tervitan kõiki häid inimesi siin hoidevallimäel Euroopa alal aga ka üle Eesti, kes te kuulata meid vikerraadio vahendusel. Meil algab siin nüüd debatt pealkirjaga, kui turvaline on piirideta Euroopa ja me hakkame selle pealkirja all eeskätt diskuteerima terrorismi hoogustamise põhjuste ja julgeoleku tagamise meetmete üle Euroopa liidus. Ja meie tänased panelistid on siin minu vasakul käel ettevõtja Heldur Meerits ja Kaitsepolitseinik Andres Kahar. Ja minu paremal käel rändeekspert Uku särekannu, kes on töötanud nii Eesti esinduses Euroopa Liidu juures Brüsselis, aga hetkel on siis Euroopa Komisjoni palgal ja siin on ka diplomaat ja kirjanik Jaak Jõerüüt. Aitäh, et tulite. Ja mina olen tänane modereerija ja samuti vikerraadio saatejuht Arp Müller. Euroopa Komisjoni esindus Eestis korraldas tänase debati eel ka ühe Facebook'i küsitluse Euroopa komisjoni veebilehel. Ja ma palun kuvada selle küsitluse tulemused ka siia meie ekraanile. Aga raadiokuulajatele loen need vastused lihtsalt ette. Euroopa Komisjoni esindus Eestis tahtis teada, kuidas oleksid valmis panustama ühiskonna suuremasse turvalisusesse. Üks protsent oleks nõus andma ligipääsu oma nutiseadmetele arvutile. Kaks protsenti lubaks riigil kahtluse korral kontrollida oma pangakontot. Üheksa protsenti lubaks vajadusel tuvastada oma asupaika. Neli protsenti nõustuks maksma rohkem makse siseturvalisuse ressursside suurendamiseks. 26 protsenti annaks loa registreerida andmed oma reiside ning Euroopa Liidust väljumise ja sisenemise kohta. Ja 25 protsenti lausa oleks uus Euroopa liidu sees liikudes seisma piirijärjekorras. Ja 33 protsenti ei soovi loobuda oma praegustest õigustest suurema turvalisuse nimel. Me kordame sedasama küsimust ka meie debatti lõpul siin siin paides ja saate oma nutiseadmed abil samadele küsimustele vastata. Aga praegu kohe alguses teema hoopis ühe teise gallupi, milleks ma sain inspiratsiooni tänavusest eurobaromeeter triküsitlusest, palun selle gallupi kaaned kuvada ekraanile. Nimelt eurobaromeetri küsitlus näitas, et lausa 75 protsenti Eesti elanikest ootab, et Euroopa liit tegeleks senisest enam just võitlusega terrorismi vastu. Kõik muud valdkonnad jäid tagaplaanile. Tööpuuduse vastane võitlus, keskkonnakaitse põllumajanduspoliitika, et nendega peaks tegelema, arvas märksa vähem inimesi. Aga lausa 75 protsenti leidis, et Euroopa Liidu kõige olulisem ülesanne või probleem, millele kõige rohkem tuleks tähelepanu pöörata on võitlus terrorismi vastu. Ja ma palun vastata jah ja ei vormis publik saab hääletada telefonist või tahvelarvutist, ka kuulajad, raadiokuulajad saavad hääletada veebilehel Lido punkt com slaido punkt com ja märksõnaks pange L-ala ehk siis nagu Euroopa Liidu ala L-ala. Aga ma küsin sama küsimusega meie tänastelt debateerijatest, kas, kas võitlus terrorismi vastu peaks olema Euroopa liidu jaoks olulisem olu olulisuselt teema number üks praegu Heldur Meerits. Ei mingil juhul, et kui sa vaatad, milliseid ülesandeid on valitsusel kas rahvusriigis või, või Euroopa Liidu komisjonil ja et, et siis ja, ja neid ülesandeid on palju ja nende kõrvale öelda, et nüüd see terrorism on see kõige suurem probleem, et see, see sellega ma ei ole küll mitte mingil juhul nõus. Andres Kahar. No ma jagan ka eelkõneleja arvamust, et tegelikult on terrorismi juba ainuüksi põhjused on palju sügavamal ja nende lahendamiseks on on vaja lahendada terve rida muid probleeme, nii et terrorism on võib-olla üks, üks asi, mille lahendamiseks, kui tegeleda suuremate asjadega, siis siis ka laheneb terrorismi küsimus ära, aga no kindlasti terrorismile ei saa muidugi niimoodi teda ei saa ignoreerida, tegelemata jätta ka ei saa. Ja keerid. Ma olen natuke skeptilisem, kaks relvastajata, võib-olla siis ma olen rohkem keskmine eestlane nägusest galoppi tulemusest välja tulema, aga siia juurde kuulub ka niisugune noh, jah-ei küsimuse juurde kuulub alati mingisugune seletus, nii et jah, ei, ainult siis ma arvan, et pigem jah, kui ei või õigemini see, see seal klapiks vist Soome Kuulsa suusahüppaja Matti nõgesenali ja mida tema mõtles tookord täiesti tõsiselt, kes soome keelt mõistab, saab aru homme, millele ma vihjan, et see on see fifty-sixty kuhu poole siis 50 60 kaldub, see nõuab selgitust, sellepärast et ma arvan. Ma eeldan, et jah-ei küsimuse puhul, kui mängus on terrorism siis inimesed, kes vastavad jah või ei, tajuvad terrorismi tihtipeale erinevalt 100 protsenti kindlasti kõike ta ju ühtemoodi. Ehk natukene lihtsustatult illustreerida, millest ma räägin, aga ma arvan, et mõni tajub terrorismi puhtalt selliselt, et keegi maha lastud, kusagil on rahva seas pomm, lõhkenud auto sõitnud inimeste sekka või muu niisugune selge üks ühenelotaalse lõpuga nähtus. Aga ma arvan, et osa inimesi Darja tajub terrorismi natukene üldisemalt või ütleb filosoofilisemalt. Ehk ta tajub seda ka avatud piiride avatud välispiiride kaudu ja see on üks teemade teema. Kus härra Kallo, kas võitlus terrorismi vastu on praegu Euroopa Liidu kõige olulisem ülesanne? Väga raske on öelda, et ei ole, et kui 75 protsenti leiab, et see on nagu võtmeteema, millega tuleks tegeleda siis noh, ma arvan, et see oleks nagu väga kummaline, kui komisjon näiteks Eyrex seda ja vilistaks selle peale, et, et see ei ole nagu midagi sellist, millega me tegeleme või et see on midagi sellist, mis nagu meie päevakorras ei ole. Aga noh, tõsi on see, et reaalselt nagu terrorismiga võidelda Euroopal nagu keskselt Brüsselis võimekust otseselt ei ole. Et see on tegelikult asi, mida ajavad liikmesriikide agentuurid luureteenistused, et see ei ole nagu midagi sellist, mille osas oleks nagu Euroopa Komisjonil veo või brüsseli suuri hoovasid. Ja nüüd ongi tegelikult nagu käib selline kompromissi otsimine, et ühtpidi on nagu suur avalik ootus, et me peaksime midagi nagu tagama kuskil me peaksime nagu aitama nagu joonele saada. Vaata selles osas, et meil on nagu vaja nagu selle turvalisuse osas midagi ette võtta. Aga teistpidi kõik hoovad selle tegemiseks on liikmesriikide käes, ma ütleksin täna. Ja see seepärast ongi noh, asjad, et millele saab Euroopa keskenduda, millal ta peab keskenduma, on need, mis on piiriülesed. Et tegeletakse erinevate andmebaaside andmekogude entry-exit, süsteemi Peeennerry süsteemi arendamisega, millest liikmesriikide teenistustele kasu, et noh, see on see roll, mis nagu tegelikult Euroopal võiks olla ja ma arvan, et sellega peab Euroopa tegelema ja noh, see on ka selles võtmes nagu mingit pidi nagu sõnumi saatmine kodanikele, et me tegelikult ikkagi tegeleme sellega, mis teile korda läheb. Aga noh, ma ütlen, et see on küsida alati seda, et mis on see kõige olulisem teema, millega Euroopa peaks tegelema, noh siis see on väga tihti kõik oleneb sellest, kuidas küsimust esitada. Väga tihti oleneb ka sellest, et et mis on täna just uudistes olnud, nii et noh, see, Üles-alla kordan, Lido punkt, komm leheküljel saab hääletada, kasutage märksõna Eeell ala. Praegu ma vaatan, 89 protsenti vastanuist leiab, et Euroopa Liidu kõige olulisem ülesanne on võitlus terrorismi vastu. Mul ei ole veel infot selle kohta, kui palju inimesi on hääletanud, aga kasutage seda võimalust aktiivselt nii raadiote ees kui ka siin siin paides. Raadiokuulajatele kirjeldan, et siia Euroopa Liidu diskussiooni alale on kogunud kogunenud väga ohtralt inimesi. Tegelikult see terrorismi teema läheb korda. Kõik toolid olid võetud juba 10 minutit enne diskussiooni algust ja nüüd on meil kogunenud võib-olla 50 või 70 inimest siia ümberringi seisma. Aga ma meenutan traagilisemad rünnakuid viimastest aastatest. See oli kolmas juuni 2017 rünnak Londoni sillal, seal tapeti kaheksa inimest. Rikastati neljakümmet kaheksat. 22. mai 2017 rünnak Manchesteri staadioni juures. Ariana Grande kontserdi järel tapeti 22 inimest, rikastati kahtesadat viitekümmet. 19. detsember 2016 Berliini jõuluturg veoautorünnakus tapeti 11 inimest viga sai 56 inimest 14. juuli 2016 Nizza Bastii päeva rünnak. Veoautorünnakus tapeti 86 inimest viga sai 458 inimest 22. märts 2016 Brüsseli pommirünnakus tapeti 32 inimest viga sai 340 inimest ja 13 november 2015 Pariisi jalgpallistaadioni ja pataka. Teatri terrorirünnakus tapeti 130 inimest ja viga sai 368 inimest ja ma nimetasin vaid tõesti neid kõige ohvriterohkemaid. Miks need rünnakud on teie hinnangul? Toimunud kes sooviks alustada? Et kui ma mõtlen tagasi üheksakümnendatel, et siis meelest araablasi ja venelasi ühendas üks asi jah, et mõlemad tundsid ennast alandatuna solvatuna ja. See väljendus nagu mitmel mitmel tasandil ja, ja ma arvan jah, et, et seesama araabiamaades see emotsioon ei ole veel kuidagi ka ära kadunud. Jah, ja osalt on see nüüd nagu lihtsalt selline kui me nagu räägime sellest nii-öelda teise põlvkonna probleemist Euroopas elanud islami taustaga inimestest ja et siis noh, kahtlemata on neil ootused, kõigil kõigil inimestel on oma ootused elule ja ilmselt on mõnikord need, et ka kõrgemad, kui reaalselt on saavutatav. Jah, ja sellises seisus hakkab inimene otsima, et mis, mis võiks küll olla selle unistuste mittetäitumise põhjus? Jah, ja mõned nendest ilmselt nagu mõtlevad välja ka sellise vastuse, et neid, et nende ülejäänud inimesed kuidagimoodi tõrjuvad neid sellepärast, et nad on kas moslemid või või mitte, eurooplased. Jaak Jõerüüt, mis on terrorismi hoogustamise Põhjustanud jätkan tegelikult samast kohast, praegu osa on juba ära öelda sealt teiselt äärelt, aga ma arvan, et see kõik on nii. Aga ma arvan, et siin on nüüd õige koht, kus kohe ruttu meenutada ühte nime ja ühte vähemalt ühte tema raamatut, seal siis diila sarad siin. Saksa sotsiaaldemokraat ja pikaajaline riigiametnik, kes juba ümmarguselt kaheksa üheksa aastat tagasi kirjutas raamatu, mis ilmus Saksamaal 2010. aastal ja mille pealkiri on sappa käib alla eesti keeles, on ilmunud 13. aastal. Jaa, üsna kuivalt teaduslikult ja üldsegi mitte niimoodi krimi põnevaidlikud, kirjutab ta sellest, mis on Saksamaa, aga mitte ainult Saksamaa, vaid mõnede teiste Kesk-Euroopa riikide sotsiaalpoliitikas olnud mäda. Mis on olnud üldse poliitika kujundamises mäda, kuidas sisserändajad nendele, kes ei olnud siis sõjapõgenikud enamasti kuidas sisserändajatele immigrantidele on loodud tingimused, millest loodeti, et nad integreeruvad kuid nagu hakkas selguma hiljem ja nüüd saavad sulatatud topsis loetletud terroriaktide nii ka et üldse ei lähe nii, nagu inimesed loodavad tihti eriti poliitikud. Et see valem, mis kodus töötab, töötab ka teistsuguste inimeste kohta. Ehk teine ja kolmas põlvkond oli siis vahepeal sündinud inimesi juba arvestades oli siis see, millest loodeti, et Nad integreeruvad, et nad lõimuvad, et nad kohanevad ja kõik vastupidi läinud just nimelt praegu juba räägitakse sellest päris selgete terminitega ja, ja toonased niuksed naiivseda analüütikud, kes saratseeni alguses proovisid kõvasti tagasi suruda poliitikud, sealhulgas Angela Merkel proovis tema arvamusi ja positsioone tagasi suruda, on nüüd sunnitud tunnistama tegelikult samade sõnade ja fraasidega, et tal oli juba siis õigus. Ühesõnaga räägite, räägitakse ju võib olla kukkuselega, annab, parandab mind, aga see termin võib-olla kõlab mitut moodi, aga räägitakse, et teise põlvkonna plahvatusest või teise põlvkonna kriisist nüüd juba avalik avalikult. Aga Ma siin juba natukene räägin, raamatutest soovitan muide siiralt lugeda, Eestis on see saadaval vähemalt raamatukogudes poest läbimüüdud. See on teaduslik uuring, mitte lihtsalt niisugune ilukirjandusteosed, et oi, mis meil võib juhtuma hakata. Ja sõnad siin on nüüd kõvast rehabiliteeritud, aga üks väike raamatupõige veel noore minutit. Teinekord võib juhtuda ka niimoodi, küsimus on see, et miks hakkas juhtuma nii, nagu läks, teinekord võib juhtuda niimoodi, et ka niinimetatud puhas ilukirjandus või kirjandus annab üllatavalt hea analüüsi ja tulevikuvaate. Ja üks näide on, eks see, mida ka Eestis natukene teatud teatakse, Rootsi kirjanik Henning Mankel vallandari lood. Mankel hakkas oma neid kriminulle kirjutama juba 90.-te alguses ja nägudelt, nagu võib-olla inimesed mäletavad, on selle peategelane rüüstadi väikelinna Rootsi väikelinna taadi politseinik ehk väga palju juttu algusest peale, igas raamatus on politseisüsteemist Rootsis muudatustest raha vähesusest, rumalatest, reformidest ja niimoodi. Ja ehkki kirjanik ise on igasse raamatusse lisanud selle märkuse, et palun saage aru, minul on minu romaanikirjaniku vabadus, et ärge otsige üks-üheselt nimedasega sündmustes vasteid. Ometigi on juhtunud niimoodi, et see, millest krimikirjanik kirjutas sotsiaalkriitika mõttes riigi sotsiaalkriitika mõttes juba 25 aastat tagasi on jõudnud sinnamaani, et täna räägib sedasama juttu räägivad sedasama juttu, kõrged Rootsi politsei ülemused, aga murelikult, ettenägemine on nüüd küsimuse juurde tagasi. Mul ei ole retsepti, miks, kuidas vältida niisuguseid asju ja miks juhtub nii, aga üldiselt tasub alati kuulata ka väga nii-öelda negatiivsed ja ebameeldivaid analüütikuid. Jääme endiselt selle juurde, miks sellised rünnakud on toimunud enne, kui hakkame lahendusi otsima. Uku särekannu, milline see vaade on Brüsselis elaval ja institutsioonides töötaval inimesel, kas on veidi teistsugune, kui siin kõlas äsja? Ma lisaks siia juurde, et vaadega selle inimese poolt, kes nagu on elanud keskkonnas, kus järskontangid tänavale ilmunud või soomukit, tangid, mitte vabandustega ja, ja, ja ja mehed relvadega, et viimane aasta Brüsselis on, noh, ma arvan noh, puhtalt visuaalselt, kui te tulete kohale, on, on täna pildis on nagu ikkagi väga, väga erinev sellest, mis ta oli varem, aga tulles selle küsimuse juurde, et miks see, miks see terrorismilaine selline on, nagu ta on täna ja miks, mis on selle põhjused, siis ma arvan, et tuleb nagu kahte asja vaadata eraldi, et üks on selline individualistlik lähenemine, miks üks või teine inimene paneb endale vöö peale, läheb eraldub teistest sedavõrd, et ta läheb ja on valmis kümneid inimesi endaga hauda viima. Mis need põhjused seal taga on ja teine pool on nagu need sotsiaalsed protsessid, mis on suuremad olnud, et üks pool, see, millele Jaak Jõerüüt just vihjas, et needsamad migratsioonivood, mis on Euroopasse tegelikult see ei ole midagi uut, need on siin viimase 20. sajandi teema tegelikult olnud läbivalt, et küll kukkusid kokku koloniaalimpeeriumid peale seda toimus esimene selline suurem laine maailmasõda. Teine maailmasõda oli väga suur migratsioonilaine peale seda noh, Saksamaal puhtalt töömigratsioon paarkümmend aastat või 30 40 aastat tagasi juba. Nii et nad kõik on jõudnud nagu mingis faasis nagu sinnamaale, et on näiteid, kus nagu inimesed on väga hästi lõimunud enamik ilmselt ongi hästi lõimunud, aga on ka näiteid sellest, et on tekkinud väga selgelt sellised sotsiaalsed klastrid, kes ei oma mingit sidusust selle ühiskonnaga ja kes on valmis minema puht individualistlikud välja sellele, et nad lähevad ja teevad haiget. Ja noh, seda kõike on omakorda nagu ilmselt ka viimasel ajal nii-öelda võimendanud see, mis toimub väljaspool Euroopat, et noh, see, kui mindi Iraaki peale sõda, stabiilsus tegelikult Lähis-Idas või see nii-öelda stabiilsus, nagu ta toona oli, läks paigast ja, ja kogu see segadus, mis sellega on kaasnenud ISISe tekke, siis noh, kui võtta kõik need näited, mis siin varasemalt toodi, siis need olid tegelikult rünnakud, mille puhul vähemalt mina, meediast olen lugenud, et mängus on no nii-öelda organiseeritud käsi ja et see ei ole nagu see, et, et keegi üksik hunt on kuskil läinud noaga vehkima, vaid et tegelikult on seal taga ikkagi olnud mingisugune rakukene, mida on kuskilt poolt finantseeritud. Et võib-olla seal taga on olnud välisvõitlejad, inimesed, kes on läinud Euroopast Süüriasse sõtta. Võitlus, nagu sõjaolukorras on tegelikult kõige parem väljaõppe üldse igasugusele terroristlikule aktile. Ja noh, tulnud tagasi mingil hetkel ja pannud toime, et mitmed asjad on tänasel tänasel päeval nagu kokku satub. Aga ma ütlen, et noh, et kui ravimitest rääkida, sellest me ilmselt räägime ka, aga, aga noh, tõenäoliselt ega, ega siin muud ei olegi, kui tegelikult tuleb nii politseil kui ka tegelikult kogu kogukonnal ja ühiskonnal tervikuna kohaneda sellega, mis on toimunud, et see, kuidas otsida taga seda väikest nõelakest heinakuhjast on tegelikult paganlikud keeruline, et noh, me räägime piirikontrollist siin pärastpoole, aga, aga noh, tegelikult kui võtad kas või piirikontrolli, siis ega see ei aita otseselt sul terrorismi vastu, et 99,9 protsenti inimesi, kes sealt läbi käivad, on on inimesed, kes on nagu noh, nagu meie siin istumas ei ole neil mingisugust erilist pikka paturegistrit kaasas ja sul on 30 sekundit aega seal passi vaadates näkku vaadates aega nagu otsustada, et ei tea, kas see mees nüüd läheb Tallinnas teed midagi, et noh selge on see, et tuleb hakata nagu asju vaadata hoopis laiemalt, et mis on need infotehnoloogilised võimalused, mis on need andmebaasid, mis on need luurekogumise võimalused, et inimesed et leida need kahurid üles? Siin oli juttu kultuurilistest ja sotsiaalsetest teguritest, aga ma ei tea, kas Andres Kahar kindlasti on kõige informeeritum inimene selles mõttes, et loeb raporteid, mida avalikult lugeda ei saa. Aga mis te saate öelda nende põhjuste kohta, aga seal on ka mingeid nii-öelda tehniline taust, et miks neid rünnakuid on toimunud nii palju ja miks need nii ohvriterohked on olnud? No eks igal igal terroristil on oma lugu taga, eks ole, miks ta radikaliseeru paga, aga terrorism ei ole uus nähtus iseenesest, see on juba suurest prantsuse revolutsioonist, eks ole, loetakse põhimõtteliselt. Ja, ja ma ütleksin, et iga terrorismi taga on alati mingisugune ideoloogia. Selle radikaalsemat sorti. Ma pistan siia vahele, et meil on üks slaid ka, tegelikult ma palun panna järgmise slaidi selle jutu taustaks juba juba ekraanile. Et ja need ideoloogiad on olnud enamasti selliseid utopistlikud mida ei ole võimalik nende ideoloogia järgete pooles poolt, siis nad ei pea võimalikuks seda teistmoodi saavutada kui selliste radikaalsete meetoditega. Ja see nähtus on, on nagu ma ütlesin, juba. Ikkagi noh, sajandeid juba käinud. Ja, ja kui vaadata läbi aegade, siis tegelikult on olnud palju hullemas olukord ja, ja kui, kui ütleme sellise radikaalse ideoloogia inimestel läheb Õnneks, see, mida nad soovivad, ütleme, saavadki võimule, siis järgneb see, mis on, mis on veel kõige õudsam, mille nimi on riiklik terrorism. Et kui me vaatame näiteks, ütleme, bolševike nõukogude liidus Venemaal millega, mis nemad saavutasid oma võimul olles, eks ole, siis läheb see terrorism põhimõtteliselt muutub igapäevaseks, sul võidakse, lihtsalt tuleb riiklik Ühel õhtul suvalisi inimesi ukse taha minema laseb kuskil maha ja need numbrid lähevad miljonitesse. Et tegelikult ongi, et terrorism on tegelikult selline. Et noh, ei ole uus nähtus on kaua olnud. Eeldab radikaalsust, eeldab võimast ideoloogiat ja praegusel juhul ka noh, mis seal salata Islamism islamistlik terror, põhinebki ju tegelikult on adresseeritud inimestele, kes kes on religioossemad võib-olla, kellel on elus mingid probleemid, kes on altimad sellistele radikaalsetel ideedele. Lisaks veel hetkel, eks ole, igasugused infotehnoloogilised lahendused, internet võimalus inimesi mõjutada ilma teemaga füüsiliselt kokku puutumata on, eks ole, enneolematult suur. Ja see kõik kokku annabki selle, et ongi olemas meil sellised terroriaktid, aga, aga kui vaadata pikemat perspektiivi, siis noh, tegelikult praegu ütleme, numbrid ei ole väga suured. Mõningad numbrid ka taustaks, ma kirjeldan ka raadiokuulajatele, kui vaadata terrorirünnakutes Lääne-Euroopas hukkunud inimeste hulka aastatel 1970 kuni 2017 näeme, et 1900 seitsmekümnendatel aastatel oli järjest aastaid, kui terroristide käe läbi hukkus Euroopas üle 400 inimese aastas inimesi mõrvasid hulgaga Iiri terroristide IRA-s, baski terroristid, etast itaalia neofašistid, narristi ja teistest organisatsioonidest. Lääne-Saksamaal olid oma vasakäärmuslased trahvist ja, ja opositsioon oli ka ja vahel harva siis sattus mõni islamist ka pommi pommi panema. Ja siis järgnes selline väike rahuaega aastatel 1995 kuni 2003. See terrorismi et tase langes aastast sai üsna vähe inimesi surma, terrori rünnakutes. Ja nüüd aastal 2015 kuni 2017 on taas toimunud no tõus. Ja aastal 2016 hukkus Europoli andmeid Euroopa liidus terrorirünnakutes 142 inimest, aga õnneks ei ole see ikkagi nii palju nagu seitsmekümnendatel aastatel, kui aastast tapeti terrorirünnakutes üle üle 400 ja inimese. Siit pealt tulebki küsimus, et äkki me dramatiseerime asja üle, loomulikult terrorismiga tuleb võidelda. Aga, aga on olnud ka hullemaid aegu ja, ja äkki see hüsteeria liiga suureks köetud ja keerd ei ole. Ma olen. Hirmus tänulik, et just eelkõnele Andres Kahar nimetas mitut olulist märksõna sel puhul, esiteks on tegemist vana nähtusega, siis ideoloogia nüüd uued kommunikatsioonivõimalused ja nii edasi. Aga just tänu sellele tabelile on mul hea rääkida jälle naaberriigist Rootsist. Ja võib-olla selgitaks sissejuhatuseks niimoodi, et millega on terrori puhul tegemist, mõtlen seda lihtsate sõnadega mitte liiga kroonulikult. Ainult täiesti selge, Ta inimlikult, kes tahab teist tappa, see on ikka, sellel inimesel on midagi viga. Nii et mõtleme terve inimkonna peale siis lihtsalt väga paljudel inimestel on lihtsalt midagi viga, ükskõik milline see põhjus või ettekääne ei ole. See on niisugune üldinimlik lähenemine ja teine asi on see, et iga terrorist ning kes tõesti tapmise peale läheb, välja, kes ei lähe näiteks psüühilise või mõne muu terrori peale, see on omaette lugu. See arvestab just sellega, tõenäoliselt enamus, ma ei tea, võib-olla ka kõik arvestavad sellega, et igal juhul on garanteeritud suurt tähelepanu. Mõnedele piisab sellest, et pärast surma mõnedele piisab ka sellest, et igal juhul on tema juhtumile isegi kui ta pääseb, tapja pääseb, on juhtumile garanteeritud tähelepanu ja see võimaldab suurt rahuldust. Ja nüüd siis arvude juurde, et miks ma kohe niimoodi hõikasin, et ei ole siin midagi üle pingutatud. Illustratsiooniks selle tähelepanu jutule illustratsiooniks ka selgituseks selle juurde, et ainult statistika on küll väga oluline, aga ainult see ei loe. Sellepärast et teinekord võib üks statistiline ühika saada väga pikaajalise, väga laia, väga suure mõju ja naaberriigist. Üks nime mõned juba võib-olla aimavad palme Johanna linud Anna Lind, Rootsi välisminister tapeti bussiga noordiska kompanii, ET ehk n go kaubamajas kolmi südalinnas 2003. aastal. Ja kui me nüüd vaatame sinna, siis 2003 on ikka hästi madal, et nagu terrorismi see tase on täiesti maas, samal ajal nähtus kui niisugune on pöörane. Täiesti pöörane. Neid asju juhtub erakordselt harva, seda mäletatakse, seda teatakse, seda jäädakse tema need Olof Palmer 86, seal oli see tulp palju kõrv kõrgem, ma vaatasin. Aga tegemist on ka ju ainult ühe statistilise ühikuga terrorist statistikas, kuritegevuse statistikas. Aga tänase päevani minu teada toimub uurimine, uurijaid on vahetatud, tõde arvatakse, ei ole kusagilt äärest veel paistmas. Sündmus iseenesest oli ju niisugune poliitajaloos niivõrd märgini ei lähe kunagi meelest. See on seotud terroriga, ükskõik mis sellel aastal see statistika terroritulp oleksid näidanud ja sellest on tehtud ta seriaale. Olof Palmér fenomen, üks väga rahuliku sõjas 200 aastat tänaseks mitte olnud riigipeaminister tapetakse lihtsalt rahulikul õhtul kesklinnas, kuda kinost tuleb? Et terroriga on asjad üsna keerulised, et puhtalt statistikale May toetaks. Kas keegi tahaks vastu vaielda või kõik nõustuvad Jaak nööridega, Heldur Meerits. Ma arvan, et päris numbritest ikkagi nagu üle ja ümber ei saa, et. Kõigepealt muidugi vist tõdeks ja et, et kui me räägime turvatundest ja et, et siis nagu vist on hästi suur osa või hästi suur rõhk tuleks panna sõna osale tunne. Ja kui Kui me, kui me nüüd nagu numbreid vaatame, üritasin võrdluseks otsida ka, et kui palju Euroopas autoavariides inimesi surma saada, et osutusin nagu väga abituks, et leidsin ainult 2000. aasta kandist, et kus oli aastas 40000 inimest. Oleme optimistid ja mõtleme, et järsku on see tänaseks langenud 20000 inimeseni. Et, et kui me nüüd räägime mingite üksikute inimeste emotsioonidest, siis ilmselt iga liiklusõnnetusega on seal ka midagi samasugust kaasas käivat ja nüüd töökeel, et mingi ühte sellist veidrat, et meedia käitumist olen märganud jah, et, et kui on meil üks liiklusõnnetus siin Eestis jah, et, et siis enamasti kui see on üks hukkunu, siis on nagu enamasti mingisugune nupp ajalehes, et kui on kolm tükki, et siis on tegemist juba palju suurema asjaga. Jah, aga kui 10 inimest liikluses korraga hukkub, siis on nagu väga suuri esikaane lugu jah, ja noh, kasvõi nende ohvrite arvu poolest need terrorirünnakutes hukkunute inimeste arv viib ka sinnasamasse, aga jääte muidugi see ainult hukkunute arvu vaadata, siis me muidugi ei jõua kuigi kaugele, sest ikkagi jääb üles küsimus ebakindlusest, määramatusest? Jah, aga et ilma ilmanumbrit, et ta nagu aeg ka ei saa siin üle ega ümber hukuselega. Jah, ma ütleks siia otsa seda, et et terrorismi häda on selles, et ta mõte tegelikult, et ta Peab kuidagi ühiskonda lõhkuma ja, ja noh, võrdlus nagu autoõnnetustega ei ole selles suhtes päris adekvaatne, et tegemist ikkagi autode puhul on ikkagi enamasti õnnetusega. Aga, aga terroristliku teo puhul on, on, on tahtlik soov seda hirmu külvata. Ja häda selles juures on see, et see suunab ka mitmeid teisi protsesse, mis, mis, mis nagu inimese puhul, nagu, kui ta on hirmust kannustatud mis, mis võivad olla nagu väga ebamugavad, et noh, näiteks Euroopa liidu puhul millest ma tunnen ennast kõige kodusemalt, on seesama õnnetu Brexit ja brittide lahkumine minu arvates üsna vahetult seotud tegelikult kahe asjaga, mis samal ajal Mandri-Euroopas juhtusid, et ühtepidi olid sellised kontrollimatud rändevood, millest jäi mulje, et kontinendil on kõik kontrolli alt väljas ja teistpidi täpselt sinnasamma auku sattusid terrorirünnakud ja siis tuli otsa referendum, kus tegelikult oli sisuliselt nagu kahel poolel kaks valikut, et üks pool nagu rääkis seda, et jääte vaesemaks, kui me lahkume ja teine pool ütles, et nüüd me võtame kontrolli tagasi, millise kontrolli, seda ei täpsustatud, aga noh, sellest nurgast, et võtame kontrolli tagasi ja ma arvan, emotsionaalne valik tegelikult, mis tehti. Ja noh, see on lihtsalt üks näide, kuidas, kuidas üks selline kuidas terroristlikud aktid võivad nagu suunata protsesse, mis ühiskonnas toimuvad. Aga selle statistikaga, jah, noh, ma ütleks, et see häda on nagu selles, et kui inimesed tunnevad ennast ebakindlalt, siis on probleem ja see on, see on väga suur probleem nii valitsusele kui, kui, kui kogu ühiskonnale, et ja häda siin ongi selles olnud, et viimane kümnend on olnud nagu Euroopa jaoks nagu selline pohmelus peale pidu, et enne seda on olnud nagu väga ilus aeg, laieneti, majandust kasvas lõputult, vabakaubanduslepingud tulid, kõik oli nagu suurepärane. Toetus laienemisele, kasvõi 90.-te aastate lõpus oli, oli, oli, oli väga suur vanades liikmesriikides, järsku ühtäkki jõuti finantskriisi, kõik jäid natuke vaesemaks, kõik said šokeeritud sellest, et võib-olla ma ei saagi olla rikkam, võib-olla minu järeltulijaid ei elagi paremini kui mina. Ja siis omakorda sellele otsa tuli kõik see, mis seondub tegelikult protsessidega, mis olid väljaspool Euroopat, Süüria sõda, rahvastiku arengut Aafrikas, kõikvõimalikud probleemid Lähis-Idas ja sellega kaasnev migratsioonivoog, terroriaktid ja nii edasi, nii et inimeste turvatunne ilmselt on saanud nagu väga palju räsida viimase 10 aasta jooksul ja kui panna sinna kõrvale statistika, siis näiteks Eesti võtmes. Tegelikult võiks ju öelda, et nagu ideaalne, et me oleme üks turvalisemaid riike Euroopas. Kuritegevuse näitajad pole kunagi nii madalad olnud, nagu nad on täna. Et milles põhjus, aga põhjus ongi selles, et see on nagu väga suur tunnetuse küsimus. Tuletan kuulajatele meelde kuulajateni, kes te jälgite meid vikerraadio vahendusel kui ka siin Paide vallimäel, et, et teil on võimalik hääletada idapunkt comleheküljel kasutades märksõna L-ala, aga seal on ka selline võimalus, et saate küsimusi sõnastada. Mida mina võiksin debateerijatest Teie diskuteerijatelt täna siin laval veel küsida, lisaks nendele, mida ma olen juba küsinud, kasutage seda võimalust. Ma kiikan sinna oma telefonis aeg-ajalt ja kui sinna tekib huvitavaid küsimusi, siis, siis ma kindlasti küsin. Aga läheme nüüd siis lahenduste otsimise juurde, oleme jõudnud ikkagi selleni, et probleem on? Siin on, hinnangud on erinenud ses osas ainult, et kui suur see probleem on, aga meie teraselt debatti teemaks oli siis, kui turvaline saab olla piirideta Euroopa ja ja, ja testimägi siis võima testini ühe lahendusena siis piire. Mida arvata näiteks Iisraeli lahenduse kopeerimisest Euroopas, Iisrael on need kogukonnad, kust võrsub terroriste eraldanud füüsiliselt kõrgete taradega vahitornide ja kontrollpunktidega ja Iisraelis käia, siis, siis seal öeldakse, et see on ka edu toonud, et, et peale läänekalda ümbritsemist betoontaraga on kordades langenud suitsiidirünnakute pommirünnakute arv. Hukkunute arv on drastiliselt langenud Iisraeli territooriumil, terroristid lihtsalt ei pääse enam pommivöödega. Siin on jah küll selliseid üksikuid noarünnakuid ja, ja autodega sõdurite hulka sõitmist, aga, aga selliseid pommirünnakuid enam ei ole toimunud. Kas võiks kunagi olla lahendus ka Euroopa jaoks, et kogukonnad kunstis võrsub terroriste eraldatakse siis lausa füüsiliste riikide siseste või linnadesiseste piiride või tõketega ja müüridega? Toome Brüsseli näite, et näiteks, et molenbeki linnaosa ümber ehitatakse betoonist müüri Check point'id ja ja kui tahad sealt välja tulla, siis läbid metallidetektori kontrollitakse, Kasel pommivööde ei ole kaasas, selline päris päris raju ettepanek. Ma kasutan võimalust vastata, kas küsimusele vastus on ei. Aga miks ei miks Iisraeli lahendus ei sobiks meile siis? No kui juba ka öeldud, et ega isal ei ole ka 100 protsenti pääsenud sele aiad ja, ja ei saa võrrelda väikest riiki Iisraeli Euroopaga, et et lõhkematerjale saab ju Euroopasse, ei pea tooma need väljaspool piiri sisse, see on kas või võtame Eesti, siin on meil neid kaevajaid külla veel, kes uudistavad maad ja käivad ringi lõhkematerjalidega ja keda siis me püüame päevast päeva. Et noh, tegelikult see ei ole reaalne ja, ja kui vaadata, no ükskõik mis aegadesse, kus ta müüri taha poetada, see kunagi ei ole kedagi päästnud. Aga Iisraeli ametnikud ütlevad, et seal toimis. No Iisrael on Iisrael, et. Ja võib-olla mõned asjad seal tõesti toimivad ka, et ja kui vaadata ka ma just sõitsin jaanuaris Iisraeli piiri äärt mööda läbi, seega müüri on ka ehitatud sinna teatud kohtadesse ja tegelikult on see väga keeruline riik, et seal on väga palju erinevaid sektoreid, igal sektoril on täiesti erinev moodus, kuidas sellele läheneda. Ja ma arvan, et võib-olla oleks, vajab ainult mõnda kohta mõne linnaosa ümber. Mõne linnaosa ümber elades ise Mullen, Piegibeerin ma ei näe, et seal nagu oleks, et see aitaks millegile kaasa nagu, et et see. On nii nagu on, et noh, et noh, kujutelm sellest, et ehitame ümber suure tara Euroopale, et see aitab väga, ei aita, võib-olla põdrad, rebased hoiab eemale, sest meil on väga suur metsa, metsaterritoorium ülevalt, mis on üldse täitsa nii-öelda, et noh, et seal on märgid küll maas, aga mingit aeda noh, sellest on asi ikka väga kaugel. Aga noh, tegelikult kui te võtate kasvõi nagu nendesamade terroriaktide lood lahti, siis te näete seda, et suuremas osas Nende toimepanijat, eks on inimesed meie endi kõrvalt kuidas ehitada endale aia nagu sellises võtmes, et sa, sa ei saagi midagi selles hulgast muud moodi teha kui lihtsalt loota sellele, et tegelikult sul on piisav luurevõimekus, et kõikvõimalikud rakukesed saaksid avatsetatud ja teistpidi, et inimesed ei, et oleks niivõrd sotsiaalselt sidustatud, et nad ei lähe lammutama sellisel viisil. Aga noh, on näiteid täiesti erinevaid, et ka brüsseli sama terrorirünnak, mis seal metroos toime pandi, üks nendest, kes seal ennast õhku lasi, oli seotud eesisega tema vend, samal ajal oli Brüsseli või mitte Brüsseli Belgia olümpiakoondise liige, nii et noh miks üks või teine tee läheb nii või naa, väga ei oska öelda, aga, aga noh, see on, see on, see on ka see, millega peab tegelema, et. Ma ei usu kindlasti ka naiivselt seda, et, et on võimalik ehitada üles selline haridussüsteem, mis kõik pahurid välja võtab ja, ja, ja, ja kevadeks inimesteks kasvatab, aga, aga vähemalt püüdma peab, et ma arvan, et aiaga nagu inimese nagu aju kuidagi ja selles olevaid protsesse väga ei suuna selles suunas, et mis ta võib, võib teha ja, või ei teha. No tõepoolest, Iisraeli näide oli minu poolt tahtlikult ja teadlikult selline üle võlli, siin praegu toodud, aga, aga, aga riikidevahelised piirid taastada Euroopa riikidevaheline piirikontroll, kas sellest võiks abi olla? Ei, ma ei tea, mulle see ei meeldiks, ehkki ma olen üsna skeptiline, et lahendused väga head ja kiired ja tõhusad lahendused on üldse võimalikud, aga siiski veel eelmise küsimuse juurde, aitäh. Ma olen sei mees kindlata aga sel puhul aga nüüd kahele veel rääkijale lisaks veel kaks nüanssi. Esimene puudutab seda küsimuse asetust üldse, kogu selle meie tänase päeva küsimus seda, et hirmus hea oleks, kui me iga kord teeksime selgeks, kui me räägime piirideta Euroopast, kas me siis räägime parajasti euroopadelebit, kust, mille välispiirid pole korras või räägime piirideta Euroopast, kus sisepiire ka ei ole või mis kombinatsioon parajasti on jutu alla. Mis välispiiridesse puutub, siis ehkki see on paganama raske, ma saan aru seal lõunapiiri ma hiljem räägin natuke itaalia kogemusest ka. See on ju üsna raske ja noh, nii nagu juba öeldud, et tara peab ainult loomi kinni ja ja nagu kuritegelikust maailmast ma vist ei eksi, parandage mind üldiselt on teada, et kurjategijad leiavad ka need dokumendid enamasti, mis neil vaja on, see selleks. Aga see oli lihtsalt niisugune piiriküsimuse täpsustas, ehkki ma ei usu, et mingil juhul, et nii lahtiste välispiiridega heegeldasid tooriumil õnnestuks midagi ükskõik kui kavalate lahendustega saavutada. Aga nüüd see Iisraeli näide, seal on veel üks nüanss juures, lisaks kõigele, mis on öelduda. Et mida sa siin hing eraldad, isegi kui kui jõuliselt keegi hakkaks niimoodi otsustama. Kui ei ole ju teada, kus nad on. Me teame, ju kukkus erakonna ilmselt kõige paremini siit või mõlemad diivanil istujad. Kui palju on siis viimase paari-kolme aasta jooksul sisserännanute eest nii-öelda hajunud ja kadunud ta sealhulgas ka kõige nooremas vanusegrupis, kelle puhul siis rahvasuu on Eestis minu teada ammu juba nimetatud. Neid vuntsidega vaeslasteks. Sa ei saa neid kuidagi piiratas asja näinud isegi kätte, sa ei tea isegi, kus nad elavad ja kuhu nad on hajunud või kust nad üldse on. Kas Uku, kas erakonna oskab sellele küsimusele vastata või Andres Kahar, kui palju on neid inimesi, kes saabus 2015 siia kontrollimatu rände ajal ja, ja kas tegelikult ei ole Euroopas mitte kusagil kirjas, on, nad ei ole asüülitaotlust esitanud, aga nad on siin ja me ei tea, kas ja kui palju on nende seas näiteks ISIS'e. Käsilasi ma arvan, et sellist täpset statistikat ei olegi olemas tegelikult, nii ta täpselt teada, kes siis kaduma läinud, kes mitte, aga aga müürile jutuks, et valesti aru saadakse, et et siiski oluline on, et Euroopa liit ikkagi teab, kes tema territooriumile tulevad ja kes siin elavad, see see ei tähenda, et nad peaks ehitama mingi tohutu müüri. Aga see ei tähenda ka seda, et, et võiks olla niimoodi, et kõik lihtsalt tulevad sisse-välja ja keegi mitte midagi ei teadnud seda küll, tuleks kindlasti vältida. Kui hästi Euroopa liit teab, kes siin elavad, kui palju on Euroopa liidus ikkagi hinnanguliselt neid inimesi, kelle kohta ühtegi kirjet ei ole, aga nad elavad kusagil linnaosas Brüsselis või Pariisis kaugete sugulaste juures? Ainus selline uuring, mida mina tean, oli mingi aastast 2009 Klandestino ma tea, Maidvation oli vist selle pealkiri ja see sai ohtralt kriitikatega, toona hinnati, et see number võiks jääda ja see vahemik oli väga suur kuskil alla kahe miljoni kuni nelja miljoni, aga noh, seda siis kõiki erinevaid Euroopa riike kokkuvõttes ja seal nurgas oli hinnatud. Ma mäletan, et eesti numbriks toona, et inimesi, keda me ei tea, kes siin on ärge nüüd jumala pärast seda tõena võtke, aga, aga see oli kuskil viis kuni 15000. Et noh, ma arvan, et see ei ole ikka see nii-öelda veafaktor või, või, või see kõikumas, mis selle selle uuringu puhul oli, on ikka noh, tegelikult päris suur, nii et ma arvan, et see Need numbrid ei ole päris adekvaatsed. Aga tõsi ta on, et statistikat väga head ei ole. Kõikvõimalikud institutsioonid, kes sellega tegelesid peale seda rändekriisiaastad 2015 või noh, seda süvaaastat. Neil oli ikka püsti nagu valu, et kuidas need numbrid kokku lüüa, sest et inimesi registreeriti mitu korda, kui nad sisse tulid kõiki registreeritud, ilmusid väga paljud taotlejad varjupaigataotlejad välja, kes olid ammu varem kohale, kes olid esitanud juba taotluse. Nii et noh, kokku, see segadus oli päris korralik. Lugesin juulis meie siseministeeriumi Eesti siseministeeriumi pressiteadet. Euroopa Liidu nõukogu ja europarlament on jõudnud kokkuleppele, et on plaan luua ID-süsteem, mis aitab pidada arvestust Schengeni välispiiri ületavate inimeste üle kes on pärit väljastpoolt Schengeni viisaruumi. Keskses andmebaasi, mis loodetakse tööle saada 2020.-ks aastaks hakatakse talletama infot kolmandatest riikidest pärit Schengeni viisaruumi sisenemise siit lahkumiseni ning sisenemiskeeldude kohta. Ma mul kukkus suu lahti selle peale, kas praegu sellist süsteemi ei ole, et piltlikult öeldes, kui mõni mõni Eestile vaenulik inimene siseneb Euroopa liitu Itaalia kaudu ja maismaa maismaad mööda saabub Eestisse Eesti võimud ei pea, Eesti võimudel ei ole nimekirja Itaalia kaudu Euroopa Liit. Sisenenud inimestest no tegelikult on, et noh, et mis on praegu, on lihtsalt see, et meil on 28 erinevad andmebaasid, milles peetakse infot selle kohta, et kes on sisse tulnud, kes on välja läinud, need ei ole omavahel, ei ole keskselt seotud ainus asi, mis on keskselt seotud, pättide andmebaas, et see on see Schengeni infosüsteem, mille kaudu kontrollitakse, et kes läheb välja, kes tuleb sisse ja enamik kaabakaid nagu peaks loodetavasti vähemalt sinna kantud olema. Ja siis sellele lisaks tulevad kõikvõimalikud siseriiklikud andmebaasid Eestile on olemas entry-exit süsteem oli juba enne seda, kui me Schengeniga liitusime ja kui me Schengeniga ühinesime, siis tegelikult me hakkasime nagu omalt poolt soovima seda, et Euroopa võtaks kasutusele sarnased lahendused. Ameeriklastel ja ameeriklastel on kaks süsteemi, kui te olete seal käinud, üks on siis esta, mis on siis see, et kui te soovite Ameerikasse sõita, te olete viisavabast riigist, te peate eelnevalt ikkagi sisestama mingi info, see jooksutatakse erinevate andmebaaside vastu läbi ja tegelikult siis sa saad nagu rohelise tule, et kas sa võid nagu minna või mitte. Ja tihtipeale noh, mõnel kaabakad on see nagu märksa lihtsam on saada see punane tuli kohe, kui, kui, kui võtta see lennureis ette ja siis seal istuda niimoodi seal ja saada välja saadetud, aga, aga noh, ütleme nii, et see on üks süsteem, teine süsteem, mis ameeriklastel on olentsi, eksid süsteem, kus sisemise võetakse kõik kõikidelt sisenejatelt nende andmed, sõrmejälg ja väljumisel ka. Vähemalt noh, oli mõte taks väljumisel Euroopas oleks võimalik teha mõlemat võttani väljumisel või sisenemisel ja võrrelda neid andmeid ja pidada arvestust selle üle, et kes on üle aja jäänud või, või kes üldse nagu kasutanud süsteem, aga kuna sellist keskset arvestuse pidamist seal olnud, siis on ma ütleks, et see on tegelikult sisejulgeoleku vaatest nagu probleem olnud. Aga tore, et selleni on jõutud. Lõpuks eks imiteeriv vahemärkus selle teema juurde, et alati, kui tekkima mingi niisugune, nagu sa ise praegu ütlesid, et suu jääb lahti probleem inimesel ja see puudutab nii laiu niuksed küsimuste hulki, siis on ju väga eriteerib loogiline küsida, et huvitav, kellele see on kasulik? Seda ei teagi, kellele see kasulik on, aga selle pika tähtaja juures nagu ilmselt ei ole küsimus ainult selles, et seda koodi kirjutada, et see läheb ilmselt palju rutem, aga küllap siin tarvis mingeid seadusmuudatusi ja ilmselt et seal selle süsteemiga tööd tegevate inimeste hulgas on ka mõned pikemate juhtmetega, kes vajavad rohkem väljaõpet. Ma lisaks niipalju veel, et et eks see ole kinni selles, et isiku õiguste ja vabaduste kaitse suurest, et igal riigil on erinevad arusaamad, erinevad standardid, erinevad nõuded ja sõda Euroopa sees niimoodi ühildada ei ole olnud kerge. Et selleks ongi vaja põhimõtteliselt sellist suurt ohtu, nagu terrorism on, et, et see asi hakkaks nagu liikuma. Aga kindlasti jah, selline andmebaas oleks abiks küll meie, meie vaatest vähemasti. Tuletan siin vahepeal meelde vikerraadiokuulajatele, kes just on võib-olla raadio käima pannud, et mis siin raadioeetris toimub mõlema arvamusfestivalil Euroopa alal ja käib debatt pealkirjaga, kui turvaline on piirideta Euroopa ja nii siin paides olijad kui raadiokuulajad saavad ka küsimusi esitada Slido punkt comleheküljel, kasutades märksõna L-ala ja loengi siit ette ühe küsimuse. Kas Euroopa Liidu eri riikide terrorismivastase võitlusega tegelevate ametivõimude koostöö on viimastel aastatel paranenud? Andres Kahar, teie ametkonnal on seda koostööd ju loogiliselt võttes kõige rohkem vaja, kas saate nüüd rohkem ja paremini informatsiooni? Ei ole kunagi probleeme olnud selles osas, et informatsioone liiguks. Aga hästi palju näiteid sellest olnud toime pandud terrorirünnakute puhul volisemisse saksa jõulutururünnak, et sama mees, kes rünnaku pani toime tegelikult Itaalias juba oli, oli nii-öelda kahtlusaluste listis. Ja, ja Itaalias oli andmebaasidest seal juba märge juures, et ta on terrorikahtlusega. Saksa ametivõimud ei teadnud sellest mitte midagi ja ei osanud mitte midagi ette võtta. Vabandan, kui ma nüüd eksin, võib-olla oli see mõne teise rünnakuga, aga kas selliseid probleeme siis enam ei eksisteerime? Teinekord on riikide enda sees on väga keerulised süsteemid ja info ei liigu võib-olla riigi sees. Aga kui me räägime nüüd oma koostöös oma partneritega, siis ei ole küll kunagi olnud mingisuguseid selliseid nagu probleeme näha. Piltlikult öeldes, kui tuleb Jüri või Mari Ma kasutasin ühtegi araabiapärast, nimelt oleme korrektsed, tuleb Jüri või Mari mõnest teisest riigist Eestisse ja on kahtlus, et äkki tal ei ole kõige paremad kavatsused ja kui mõnes teises Euroopa Liidu riigis on andmebaasis kirjas Te näete, on siin lõhkeainetega tegelenud muidu üldse kahtlane, kahtlane olnud. Kas teie saate selle teada? Ja ikka muidugi, aga no mis ma veel tahaks lisada, et siin et teinekord on nende terroriaktidega olnud lehest lugeda, et, et näed, et Pikk mingi asutus teadis, aga ei teinud midagi. Aga noh, tegelikult on ikkagi ka see, et et kehtib süütuse presumptsioon igal pool ja, ja ei ole päris nii lihtne, et nüüd mulle tundub, et, et võiks olla terrorist ja ma panen ta vangi niimoodi ei saa. Ei saa, meil ei saa ka mujale. Ma lisaks kaks sõna sellele samale küsimusele veel sellele vastusele, selle küsimuse puhula et ma küll ei tööta välisministeeriumis enam, aga rohkem kui 20 aastat, siis erinevates saatkondades ja pidin peamajas ka, et sellelt baasilt julgen sama kinnitada, et põhimõtteliselt oma kogemuse pealt põhimõtteliselt riigid teevad igasugustel tasemetel päris head koostööd, ma ei usu, et praegusel ajal infovahetuse taha laias laastus midagi Taketuks alati võivad. Üksikjuhtumid olles on teine asi, aga ma täpselt samamoodi kinnitan oma kogemuse põhjalt, erinevates riikides on erinevad seadusbaasid erinevad tavad ja erinevad poliitilised situatsioonid parajasti, vot see võib tekitada kas kiirenduse või aeglustus. Hinnanguliselt 5000 Euroopa liidu kodanikku on liitunud ISISega sõitnud Süüriasse võitlema kindlasti tuhandeid või mõni 1000 neist on ka seal hukka saanud, aga teine osa jällegi, kui seal see võitlus nii-öelda rindel Nad kaotavad võitluse ja siis nad hakkavad Euroopa liitu tagasi tilkuma. Kas, kas selle kohta on meil ülevaade olemas, kes need kahtlased isikud on ja, ja kui näiteks Istanbulist töökisherlinega tuleb siia üks Mohammed, kes muidu on molen Peegist Brüsselisse pärit, kes on seal Isise juures võitlemas käinud, kas meil Tallinna lennujaamas ulataks seda kinni võtta või mitte? No kui on olemas kindlad andmed, et tegemist on terrorikuritegusid toimepannud inimesega, siis loomulikult Aga kas need andmed, kas see nimekiri sellest 5000-st inimesest on teil olemas? Ma arvan, et selliseid absoluutselt 100 protsenti kindlalt nimekirja ei ole kuskil olemas, et kindlasti on, seal on keegi, keda ei teata ja ja, ja üks asi, mis veel on oluline, on ka see tegelikult jällegi on süütuse presumptsioon ja, ja ka need inimesed, kes on seal sõdimas käinud, ka need tuleb tegelikult ju tänapäeva Euroopas tuleb süüdi mõista tõenditele põhinedes. Ja see on see jällegi probleemkohtadele. Aga räägime siis nende tõest inimestega ka, et me oleme siin kuulnud, et lihtsalt piiri ehitamine ei ole lahendus. Siin on juttu olnud nendest parematest andmebaasidest, et me paremini saaksime püüda terroriste. Aga, aga räägime nendest inimestest. Enamasti on need noored alla 25 aasta vanused. Uueks trendiks on Europoli raporti kohaselt ka noorte naiste kasvav osalus terroritegudes ja planeerimises. Naisi on juba lausa 25 protsenti kõigist terrorikahtlusega vahistatud, et ja terroritõrjeraport 2017 tõdeb, et terroristlikud grupid kasutavad värbamisel ära Euroopa liidus asuvate moslemitest, immigrantide majanduslikku ja sotsiaalset ebaõiglustunnet. Samuti uskumust, et islam kui selline on läänest lähtuva rünnakul. Tegelikult siin Jaak Jõerüüt, et seda ka päris meie debati alguses mainis, aga, aga mida siis teha, kas üldse on võimalik ka midagi teha, et Euroopa moslemi kogukondades ei oleks seda majanduslikku ja sotsiaalset ebaõiglustunnet ja uskumust, et islam on läänest lähtuva ründe all, ma nüüd neid väljendeid kasutasid just nimelt. Ikka on võimalik teha, no nagu alguses oligi jutuks terrorism on juba ju nagu tagajärg, aga kui me tahame võidelda põhjustega, siis me peamegi hoolitsema selle eest, et inimesed elaksid paremini, et nad oleks haritud. Et Lähis-Idas ei oleks neid konflikte, et ei oleks seda kodusõda seal nendega peab tegelema ja, ja noh, need on märksa keerulisemad probleemid, kui, kui ütleme, mingi konkreetse terroristi kätte saama näiteks kuskilt Ma nüüd ei julge küll öelda, eks, et kes jah, aga et nüüd nende moslemitega Euroopas elavate moslemite ega on nagu ilmselt mõistlik järjest ka diskussiooni pidada. Ja veel mõned aastad tagasi võis näha, kuidas need imaamid ka ajakirjandusele seletasid midagi sellist, et olla ettevaatlikult kahe kahe leeri vahel, et nad just just nagu klappisid läänelike väärtustega ja samal ajal nad hoidusid väga Džihaadi hukkamõistmisest ka. Et noh, üks on nagu üks selline valdkond, et need imaamid üleüldse võib-olla nende kogukondade liidrid, et need peaksid võtma oluliselt selgema seisukoha. Ja üks asi veel, mida, millele võib-olla ehk tasuks rohkem tähelepanu pöörata. Et sellise lendlehe sain ma kuu aja eest Londoni kesklinnas, et. Ole hea, kirjelda, mis seal siis on. Kiri on tal, mida ütleb islam terrorismist ja kuigi kuigi mu meelest võib-olla ehk selle sisu restaureerimine siin ei ole võib-olla kõige mõistlikum, et minu minu silmis on siin nagu selgelt mitmeid selliseid ebaloogilisi väiteid, töid, et siin on noh, minu minu meelest nagu on fakte esitatud väga valikuliselt. Aga jah, et, et keegi kuskil nagu peaks selliste asjade levitajate ja võib-olla ka uskujatega ka diskussiooni pidama, sest et mingi siit leiavad need potentsiaalsed terroristid ka iseenda jaoks enda tegude jaoks õigustust, et ei piisa ainult nagu sellest, et meie teame, mis on tõde ja aga on tarvis ka nende moslemikogukondadega selgelt kontakti hoida ja diskuteerida. No me siin keerlema selle küsimuse ümber, et kuidas probleeme probleemide pundar, ehkki me kasutame põhiliselt praegu seda ühte sõna terror. Kuidas probleeme lahendada, jana klassika, klassikalisi tõekspidamisi tuleks vist jälle meenutada, et üldiselt algab probleemide lahendamine kõigepealt nende tunnistamise saab, ükskõik ebamugavad nad ei ole. Ja, ja sel puhul ma ei saa jätta kergelt naljatlematajat vahetevahel lugedes jälgides erinevat meediat, seda on tõesti väga mitmesugust ta sellel teemal ka siis ja muudel teemadel ka siis vahetada, tahaks ühte vana kõnekäänd parafraseerida ja ütelda, et mööda Euroopat liigub üks tonn, et see on poliitkorrektsuse tont. Kusjuures mis on, mis on kummaline ja mis on jabur selle juures, et väga paljud kasutavad seda mõistet või, või nad on toppinud selle oma hinge, mõtlevad ma. Kas ma nüüd ületasin selle poliitkorrektsuse piiri või kui kaugele see võib minna, aga keegi ei suuda seda defineerida, seda tajutakse äärmiselt erinevalt, nii et selles mõttes ongi tõesti niukene tont, kes ilmub võib-olla mõnele valge daamina ja mõnele musta mehena. Aga see rikub mõtlemist, see rikub tegelikest probleemidest arusaamist ja see rikub ka kindlasti. Ma kardan, et ka paljudes suletud uste taga mitte ainult avalikud publiku ees ebamugava tõe tunnistamist, nii et sealt hakkab tegelikult Peale kas keegi tahab vastu vaielda väitele, et poliitkorrektsuse tont raskendab meil võitlemist terrorismi vastu kui ka kui ka tegelemist nende algpõhjustega? Vaevalt õnnestub sind leida, kes vastu vaidleb jah, aga et ma ei ütleks, et see või see sõna poliitkorrektsus on kahtlemata õige, eks ju. Aga selle taga on ka ebaõige ettekujutus maailmast ja ka inimese olemusest teated. Osutub, et, et ei ole ikkagi niimoodi, et kui sa annad inimesele piisavalt palju sotsiaaltoetusi, jah, et siis ta tahaks nagu ülejäänud ühiskonnale ainult ainult head teha, eks, et sest et ilmselt inimloomuses kuulub ka see väike ahnuse komponent või võib-olla isegi suur, et ikkagi nagu tahetakse rohkem ja paremat ja siis need ideaalid ei teostunud. Uku perekonna, kuidas seal brüsseli koridorides selle poliitkorrektsusega siis on, kas võib Euroopa Komisjoni koridorides välja öelda, et, et Euroopa moslemi kogukondades on see probleem, miks meil on nii palju terrorirünnakuid ja, ja hukkunud inimesi? Hea küsimus. Oleneb tõesti hea küsimus. Et ma arvan, et välja võib öelda ikkagi kõike seda, mis, mis hingel on, aga, aga tuleks vaadata, kui, siis detailis, et kas on probleem seal ja kus see probleem täpselt on, et noh, ma ütlen, et terrorismi puhul me siin rääkisime kohe alguses sellest, et on noh, on sotsiaalsed protsessid ja tõepoolest, seal on integratsioonis väga suur roll, on, on täna näha ka seda, et, et on, on väga suur roll nii islamiideoloogiat ja kõikvõimalikel nendel terroristlike organisatsioonidel, kes opereerivad suures osas Euroopast väljas üldse. Aga teiselt poolt on ka väga suur individualistlik pooled. Võtame need üksikud hundid, kes meil on siin neid akte toime pannud, no kõik ei ole valdavalt islamiideoloogiaga seotud olnud, et võtame kas või selle ainsa juhtumiga mitte ainsa juhtumi, mis oli Eestis see oli vist 2010 või 2011, kui täiesti tundmatu inimene ilmus kaitseministeeriumisse ja soovis selle koos kaitseministriga õhku lasta. Jumalale tänu seda juhtunud, aga, aga noh, või Andres Breivik, kes oli ratas, pani toime suure massimõrva ka teatud ideoloogiliste kaalutlustel, aga, aga siiski täiesti teised. Aga statistika siiski, Europoli statistika eelmise aasta kohta oli selline, et 142 inimest hukkus terrorirünnakutes ja nendest ainult seitse ei hukkunud džihhadistlikku taustaga terrorirünnakutest viis vist oli mingi IRA-ga seotud ja kaks siis paremäärmuslaste. No aga see ongi vastus ju täpselt need ongi faktid, et faktidest tuleb rääkida nii, nagu nad on ja ma ei, ma ei usu, et nagu selline poliitideoloogiline soperdamine käis selle asjaga kaasas, et ma arvan, et sellised suured kriisid raputavad kõik asjad üsna kiirelt paiku, et noh, probleeme ma arvan, et asi on ikkagi mitte niivõrd poliitilisest korrektsusest, vaid pigem selles, et pikka aega on teatud probleeme eiratud, sest on mugav neid eirata. Pikka aega on saanud minna valimistele vastu lubadusega, et me külvame üle kõik toetustega samas samal ajal nagu eirates seda probleemi, mis omaga kaasa toob nagu, nagu kogukonna mõttes ja võib-olla mitte pöörata tähelepanu imaamidele kogukonna liidritele, mitte nendega süsteemselt tegeleda. Ja tulemuseks ongi selle olukord, kus sai, ei tea, kes, kus mida teeb. Noh, ma arvan, et siin on väga palju asju. Poliitkorrektsus noh, kindlasti ka mingit pidi, aga, aga ma arvan, et pigem on seesama teatav silmakirjalikkus, mis on näiteks olnud varjupaigapoliitika ülesehitamisel tüht pidime topime piire kogu aeg täis ja kinni. Ma arvan, et Euroopa piirid ei ole tegelikult kunagi paremini valvatud, kui nad on täna nii tehnika kui inimvõimekuse mõttes. Aga teistpidi, nagu me nagu väljapoole kommunikeerime seda, et me oleme kõige avatum varjupaigapoliitikaga ja kõige kaitsetum ja turvalisem koht maailmas, et noh, et mingit pidi on seal kakofoonia, et need kaks asja nagu ei, ei jookse hästi kokku. Ühe koha peal ma tahan lukule vastu vaielda, tegelikult on minu arvates päris lihtne, et poliitkorrektne nii nagu keegi parajasti tajub, ütleme, et oma lokaalses keskkonnas või oma tulevikku silmas pidades poliitkorrektne olla ongi väga mugav. Need ei ole erinevad asjad. Sellega, ma olen nõus. Ma. Veidi otsisin ka seda, et kas see, mida Euroopa liit on siis teinud või tegemas just nimelt radikaliseerumise ärahoidmiseks ja juba radikaliseerunud tee radikaliseerumiseks ja leidsin, et tõepoolest 2015 on loodud niinimetatud Ran ränn, radikale seisund, paranes network, mis juunis sel aastal esitles ka sajaleheküljelist manuaali, mida siis teha ISISe ridadest Euroopasse naasiatega ja mida teha nendega, kes siis kes siis sinna tahavad, et minna ja võib-olla ka siin neid terroritegusid Euroopa pinnal toime panna. Aga kas seda ka kuidagi liiga vähe arvestada selle probleemi suurust? Jah, üks üks ran on ja üks raport on või tehakse palju rohkem sellist, mida, mida ma ei tea või, või mida me ei tea. No ma püüan vastata, et no esiteks alustame sellest, mida, nagu jätame selle probleemi ennetuse poole üldse kõrvale, mis tegelikult on nagu kõige olulisem aga ütleme, et kui me tagajärgedega võitlema selles osas nagu A on oluline ikkagi see, et mingisugune piirivalve oleks olemas ja et see piirivalve ei oleks ainult aias, vaid et see seisneks ka selles, et on olemas tegelikult elektrooniline suutlikkus teha eeltöö ära, nii et kui inimene ilmub piirile, siis sa juba tead, et ahaa, et seal on mingisugune oht, et tema on see, kellega ma pean võib-olla tegelema ja see on see, millest suunas nagu euroopal liikunud niimoodi sammhaaval ameeriklaste eeskujul kriisist kriisi otsides seda tasakaalu, et kus ühel pool on nagu siis see, et kui palju inimesed on võimelised või lubavad oma eraelust ära anda, kui palju nad on valmis järjekorras kuskil seisma ja teisel pool siis see, et milline on sisejulgeoleku asutuste võimekus seal nagu piiri poole. Teine pool on nagu see, et mis puudutab juba kodus tegelemist, et ka siin on tegelikult see, et noh, teenistused on olemas olnud kõikides riikides üx võimekam, teine vähem võimekam, aga noh, kõik reali täna teadvustavad probleemi, ma arvan, et ka näiteks belgia teenistuste võimekus täna kaks, kolm aastat ja või noh, kaks aastat hiljem on oluliselt oluliselt suurem. Võib-olla ma ei tea natuke aega tagasi, et kõik kohanevad sellega, teine pool on nagu see, et Euroopa tasandil siis on püütud ka nende teenistuste nagu koostööd natukene toetada kõikvõimalike lahendustega, mis ta peaks aitama, et no üks näide on seesama Peeennerr info, mis on siis nagu lennureisijate andmestiku läbitöötlemine, et võetakse seal teie krediitkaardi andmed, millega te olete pileti ostnud, võetakse see, et kellega koos te olete, pileti ma ei tea, registreerinud on profiilid, otsitakse seal sees, et kes võiks olla selline noh, nii-öelda võimalik oht riigile ja siis tegeletakse temaga juba personaalsemaks. Aga see kõik on sammu haaval läinud ja pluss siis sotsiaalmeediaga tegelemine, et noh, täpselt sama moodi, et Europoli puhul nad pööravad väga suurt tähelepanu ka küberkuritegevusele sellele samale tark veebile või tumedale veebile, kus täna tegeletakse väga usinalt värbamisega kõikvõimalike vahendite soetamisega ja nii edasi, et ja see on piiriülene, et need serverid on igal pool ja, ja see on asi, millega tuleb nagu tegeleda, nii et ma ei saa öelda, et seal ei oleks nagu nüüd midagi sellist, mida et noh, asi piirduks ainult ühe raporti ja, ja selle Ran keskuse käivitamisega, et nad seal taga on tegelikult väga palju ja, ja noh, ma arvan, et see on samm-sammult, on, on seda võimekus on nagu kasvanud, aga noh, loomulikult sinna pikk tee, enne kui. Kui me elame täielikus õndsas ühiskonnas lisaks veel selle rolliga selles, et tegelikult eelarve on ainult neid projekt on veel ja rohkem ja ja suuremaid ja väiksemaid ju tegelikult selle radikaliseerumise tõrjumisega tegeletakse väga palju, üha rohkem, nii et tegelikult ei ole see asi sugugi nii nii vähele nagu tundub. Meie privaatsuse küsimus kindlasti haakub terroritõrjeteemaga ja sellega, kas organisatsioonid nagu teie saate teada, kui terroristid kusagil midagi plaanivad krüpteeritud sõnumitega omavahel sidet peavad ka Euroopa Parlamendis käivad praegu debatid selle üle, kas andmeside või, või suhtluskeskkondades peaks olema nii-öelda tagaukse, et selle jaoks, et kapo sarnased organisatsioonid saaksid lugeda vajadusel ja tabada terroriste, mida tänased panelistid. Mida teie arvate sellest, kas kas krüpteeritud inimeselt inimesele, side Euroopa liidus, kas selle vastu peaks võitlema või tegelikult ei, see on selline baasõigus inimese sõnumisaladuse õigus krüpteeritud sidele peab inimesele olema õigus ja, ja see, et see, selle kaotamine aitaks paremini võidelda terrori vastu ei kaalu seda üle. Heldur Meerits, mis mõtteid tekitab? Segaseid mõtteid tekitab, et see on umbes nagu kirvega, et kas sa kasutad seda paadi paadi tegemiseks või, või siis naabrimemme mahalöömiseks, et mul ei ole selget vastust ja Fiat ja ma isegi ei kujuta ette, et seda arutluskäiku, mille järgi siis selle otsuse peaks tegema? Paneme uuesti üles ka ühe küsitluse meie osalejate ja kuulajate jaoks, küsime Teie käest, kuidas sina oleksid valmis panustama ühiskonna suuremasse turvalisusesse. Sama küsitlus, mis oli ka Euroopa Komisjoni veebis üleval, aga nüüd paneme selle Slido punkt comleheküljele, kasutage märksõna Elle ala, kuidas oleksid valmis panustama ühiskonna suuremasse turvalisusesse. Varem oli sarnane küsitlus siis Euroopa Komisjoni Facebooki lehel ka üleval, aga jätkan sama küsimusega ka teistele panelistidele. Kas me peaksime järgi andma näiteks oma oma privaatsusest, kas või sõnumi saladuse kaitstud kaitstuse ees et ikkagi saada paremini kätte neid inimesi, kes tahavad tulla meie sekka ja meid õhku lasta? Heageerid? Seal oli kaks küsimust, eelmine ka, millel eelmise puhul oleks ütelnud ka, ma ei oska sellele vastata, lihtsalt ma ei ole nii kompetentne, et mida see tegelikkuses endast kujutab Taba või kui kaugele see läheb. Aga, aga nendele mõlemale küsimusele kokku pluss see asi, mis seal silla taga tahvli peal mul parajasti on. Ma ei ole kõige parem vastaja selles mõttes, et ma olen üsna üsna leebe piirangute suhtes, mis minu puhul võidakse rakendada, kui asja eesmärk on õilis. Sest et noh, täpsustama Tase kulu asja juurde, täpsustamata nüüd detaile. Vaata kas olete olnud üle 20 aasta välisteenistuses seitsmes riigis, suursaadik, siis on niikuinii sinu teatud isiku ja inimõiguse ta riigile loobuda. Kui ma nüüd väga kujundlikult väljend on, nii et ma olen sellega harjunud ta asja huvides. Ma olen üsna liberaalne. Uku. Kas sina oleksid nõus sellega, et et kui sa kusagil vahetad sõnumeid oma sõbraga, et siis aga, aga kui Andresel seal KAPO'st tekib kahtlus, et äkki valmistate mingit terroriakti ette, et siis ta saab lugeda? Ma ei tea, ma arvan, et see on ikkagi selline indiviidi ja, ja teenistuste vaheline kokkulepe ikkagi, et noh, seisab päris nagu olla selline. Mulle tundub, see on nagu selline kirvega kukke tapma minema minek, et sa nagu vehid sellega kirvega ja, ja loodad, et sa saad seal täistabamused. See lihtsalt nagu öelda, et nüüd kõikidele andmetele peaks nagu automaatselt olema teenistustele juurdepääs. Ja kui keegi räägib automaatselt ilmselt kindla kindlasti mingi menetlus ju läheb paremaks. Läheb paremaks, et kui on mingisugune raamistik nagu mille, mille sees sa oled ise andnud ka lubaduse neid andmeid kasutada, näiteks noh, ma, mina olen andnud lubaduse oma andmeid siiski sobrada nendes teatud teenistustel, siis see käib nagu noh, see kõlab nagu loogiliselt. Noh, täpselt sama teema oli meil kunagi ma mäletan passi andmetega, et noh, et kui passi taotlejad võtsid sõrmejälgi, siis tegelikult oli kokkulepe toonane see passi, sõrme või neid sõrmejälgi võetakse ikkagi ainult selleks, et isikut tuvastada. Aga mitte selleks, et näiteks tapmissündmuskohalt on leitud näiteks sõrmejälge, et siis nagu kõrvutada selle nagu seda nagu andmebaasiga, et noh, et see ei olnud nagu see kokkulepe toona, et ma eeldan, et noh, et see tegelikult ongi selline nii-öelda kokkulepete tegemine, kuidas fikseeritakse iseküsimus, et ma ei tea minu poolest nagu mulle tundub, et enamik inimesi on valmis andma kogu oma või mitte enamik, aga suur osa inimesi on valmis ära andma oma kogu oma eraolu väikse tärnikesega aktseptides teatud aplikatsioon ja seda endale telefoni tõmmates, et et noh, et kui see ei ole probleem, siis võib-olla teeme teise linnukese kõrvale, ütleme, et meil siin ka pole, mõnel teiselteenistusel on ka vaja, et võib-olla siis noh, on huvi ka rohkem natuke sisu lugeda, aga kokkulepe on vähemalt olemas, aga noh, ma ütlen, et me ei ole veel nagu sinnamaani veel jõudnud ühiskonnas, et see kokkulepe oleks seal ja, ja inimesed oleks selleks valmis, et. Ma eeldan, et see ikkagi eeldab nagu ikkagi seda et mult küsitakse enne ja, ja, ja ma teadvustan seda, mis minuga tehakse. Andres Kahar, aga kas teie asutuses vajadus oleks, et seadusandja looks sellise võimalused, et keelata ära näiteks selline täis krüpteeritud sõnumivahetus, millele ükski julgeolekuorganisatsioon mitte kunagi ligi ei saa? Teil vajadus oleks, selle järgi. Ma räägiks natuke üldisemalt, et selle asjaga on tegelikult üsna lihtne, et kõiki põhiõigusi tagada, korraga ei ole võimalik. Esiteks, teiseks. Julgeolekuasutustele politseiasutustel peab olema ka võimalus ikkagi pahalast kuidagimoodi jälgida ja tõendada tema tegevust, ta ei saa olla nagu pime ja kurt ja siis nemad ei saa tahta siis, et miks ta ei lähe, ei kuula, kui talt on võetud võimalus näha, kuulda selge see, et sellega kaasnev põhiõiguste riive. Ja noh, mõlemat korraga ei saa, et, et kui, kui sa tahad turvalisust, siis sa pead andma järgi põhiõiguste koha pealt veidikese. Nüüd, kuidas Eestis on asi lahendatud, on minu meelest päris mõistlikult selles mõttes, et meil on võimalused antud, aga selleks peab olema kohtuniku luba ja kindlad protseduurid, kuidas põhjendada, miks on vaja kellelegi põhiõigused riivata ja ma arvan, et see on üsna optimaalne lahendus. Et noh, sellist lauslausõigust kedagi niimoodi jälitada, et seda ma arvan, et ei, ei taha keegi. Ja, ja teiseks ei ole ka füüsiliselt üleüldse võimalik kõiki inimesi valimatult jälgida, et see, see on absurd ja, ja füüsiliselt, et võimatu teha. Ja mis puudutab nüüd seda, et kas peaks olema nüüd iga inimene andma õiguse enda järelvaadata, siis noh, ütleme, mis puudutab islamiterroriste, siis on loota, et keegi sealt neist annab meile enne oma tegevuse alustamist linnukese kuskile, et et, et noh, et võite jälgida, sest noh, ma arvan, et seda seda ei saa. Ja noh, see ongi täpselt niimoodi, et tuleb otsustada ja seda otsust saab langetada ainult meie parlament. Ja nii ongi Hea publik siin paides, head vikerraadio kuulajad. Meie debatti, poni on kümmekond minutit. Kasutage võimalust, kui mõni küsimus on meie tänastele panelistidele, siis Slida punkt comkeskkonnas saate selle küsimuse kirjutada, kui olete nobedad ja küsimus on hea, siis ma ka küsin, selle märksõnaks tuleb kirjutada siis L-ala. Aga üks meie jälgija on küsinud, milline roll on meedial terrorismi ennetamisel, tõkestamisel ja julgeoleku tagamisel, mida meedia peaks võib-olla teisiti tegema. Ma lisan lihtsalt omalt poolt täiendan, täiendan seda küsimust, et kui palju terroritegusid jääks sündimata, kui ükski meediakanal või ka sotsiaalmeedia ei kajastaks terrorirünnakuid, kui me, kui me ei saaks teada, et keegi hõikas Allah Akbar ja lasi ennast õhku ja koos endaga veel 400 inimest. Heldur Meerits. Minu meelest ei saagi niimoodi küsida, eks, et sest et kui sai küsida, et kas on kuskil mingisugune jõud, mis suudaks meediat, et peatada Selliste infot edasi andmast, et minu meelest mitte ja, ja siis kui selline keeld oleks mõeldav, et siis sellel oleks nii palju siirdeid ja järelmeid, et me ei tahaks sellest midagi teha. Aga no et on, lisaks meediale on veel võimalik eeskuju saada filmidest, mingisugustest, videotest ja nii edasi. Mida teised arvavad, Jaak Jõerüüt. Ja see küsimus meeldis mulle hästi, sest sellepärast et see seostub teemaga, mille puhul ma eile seal üleval olla. Postimehe paneelis rääkisin. Küsimus oli seal selline, milline on ajakirjanduse roll praeguses ühiskonnas ja ma siis saan nüüd korrata seda teesi, mida ma mõtlen täitsa tõsiselt, ehkki see mõjub hästi kategooriliselt, võib-olla mõnedele. Minu arvates on meedia roll praeguses ühiskonnas nii Eestis kui laiemalt erakordselt suuri meediat, võim on väga suur ja ma seal ajakirjanikele, kes istusid kõrvuti minuga selles paneelis, esitasin kelmika küsimuse kohe juurde, et kas ta nüüd tunnete ennast rohkem meelitatud või kas see, mida ma niimoodi väidan, hirmutada, sestap ka teid. Ja see jäigi natukene õhku, see küsimus. Ma väga loodan, et, et kõik, kes mis tahes meediakanalites töötavad, tajuvad seda, et nende võim nii nagu ütles pärast publiku seast keegi ei ole nummerdatud näiteks number neljandaks publiku seast tuli kohe vastukaja, et võim number üks ärme tuleme, võime järjekorda või tähtsuse järjestusse, aga võiks rahulikult töötada, vähemalt võrdsed meediajõud on väga suur. Mis roll on meedial, mida meedia peaks teisiti tegema, mina olen ise ajakirjanik ja mina küll leian, et kui toimub terrori rünnak, siis mina ei paneks seda ajalehe esiküljele, vaid võib-olla paneks kolmandale leheküljele. Aga võib-olla kuna mul on selline hoiak, ma ei ole ka saanud ühe kajalehe peatoimetajaks, aga. Mis, mida meedia peaks tegema teisiti, ma arvan, mitte suurt-suurt-suurt midagi, aga asi on selles, et mis meediast me räägime, et mulle tundub, et nagu väga suur hoop nagu tänases noh, mitte ainult nagu sellessamas radikaliseerumiseks ja terrorismivastases võitluses, vaid on, on ikkagi sotsiaalmeedia käes. Et kasutatakse neid kanaleid väga agaralt selleks viia radikaalseid sõnumeid, kohale kasutatakse selleks, et värvata kasutatakse selleks, et kõikvõimalikku infot vahetada. Üht-teist peaks nagu seal seal nagu tegema ja see on ka jällegi sotsiaalvõi noh, sellise ühiskondliku kokkuleppe teema, et kui kaugele seal võivad nagu sisejulgeolekuasutused minna oma müttamisega. Sest noh, teine pool seal müttab selgelt ja, ja, ja, ja midagi tuleb teha ja on internetilehti, mida pannakse kinni, et minu mäletamist mööda vist Belgias ainuüksi suleti vist üle 400 internetilehe seepärast, et seal levitati lihtsalt radikaalset islamiteooriat või ideoloogiat, et aga jah, vabandust selle eelmise teema otse ka, et, et ma natukene Läksin üle üle piiri, et ma ironiseerisin, et noh, tegelikult oleks väga lihtne, et me võiks sinna Facebooki või kuhu iganes aplikatsiooni loetelusse lihtsalt lisada ühe tingimuse juurde nendele andmetele saavad kõik ligi ja kõiklikaks selle ära, et seal ei oleks nagu eriti suurt muret üldse, et kõik oleks formaalselt korrektne. Andres Kahar, millised on teie organisatsiooni ootused meediale? Meie ootus on see, et meedia oleks vaba, muud midagi, sest et et. Seal ei ole sellist tunnet, et jälle nad panid pedaali põhja ja, ja jälle kütavad üles ja, ja üks hull loeb ja, ja võtab eeskuju. Tegelikult pilt on laiem ikkagi, sest ajakirjanduse roll ühiskonnas on ikkagi olla valvekoer ja ja kui minna seda teed, et nüüd hakkame seal kehtestama mingeid piiranguid, et vot see mõte pole ikka hea, ärge seda nüüd tehke, siis me jõuame lõpuks sinnad, et meil on jällegi mingisugune totalitaarne režiim võimul ja terror käib, eks ole, hommikust õhtuni 24 seitse ja seda selle vältimiseks ongi vaba meediat, no kui sellega käib kaasas teinekord mingi ebameeldiv sõnum, no mis seal siis ikka, eks elab üle. Jällegi tänast debatti ette valmistades ma leidsin, et internetist on täiesti kättesaadavad need radikaalsed islamilehed ja ja isegi ISISe uudisteagentuur, mis selle nimi oligi. Isise välja antavad ajakirjad inglisekeelset klantsajakirjade, ilusate piltidega, mis ahvatlevad noori minema võitlema enam ahvatlev Süüriasse, nüüd nüüd nüüd see ajakiri kutsub ülesannete, laske ennast hoopis Euroopa Euroopasse õhku, ärge ärge Süüriasse, tulge. Te olete kasulikumad, kui te, kui te Euroopas ennast õhku lasete, seletage ära mulle ja kuulajatele, miks ei ole võimalik neid internetist maha võtta, Ta see Isise agentuuri veebiaadressi lõpp oli dot com, et, et kuidas on see võimalik, et sellised asjad internetis on ja maha neid ei saa võtta? Noh, see ongi interneti olemus, et see ongi vaba, et siis kui sa ühe lehe paned kinni, siis tekib teise kohta uus ja noh, tegelikult võitlus ei saa mitte selles käia, et palju me jõuame kinni panna, vaid ikkagi see, et veenda inimesi teistes teistes asjades Kordan, nüüd midagi, mis siin on juba öeldud, aga aga lihtsalt meenutame, et see kõik on juba olnud, et oli riiklik terror ja ajakirjandus oli kõike muud kui vaba. Siis on olnud, see ei ole väljamõeldis, seda ei maksa tahta tagasi. Ja teine asi, mida ma näiteks täitsa isiklikult ütleks, igaüks võib ju ise mõtelda, mis ta teeks. Hea küll, see valikuvabadus netis on väga suur, Google ja kõik teised annavad meile mida tahes, mida sa küsida. Aga lõppude lõpuks on ju iga inimese enda asi mõelda, mille peale ta oma elupäevi raiskab sealhulgas ka mille lugemise ja tegemise peale. Meie üks kuulajatest on küsinud põhimõtteliselt sama küsimuse, mida ma siin varem olen ka esitanud, et aga kordan ju siis ei olnud vastused rahuldavad, et kuidas ikkagi tegeleda Euroopasse naasvate välisvõitlejatega, kas ja kuidas on neid võimalik ühiskonda rehabiliteerida? Minu tähelepanek lühidalt, lihtsalt veel kord tuleb korrata eri riikide seadused ja heliriikide päästi. Poliitiline konjunktuur ja mentaliteet on erinev, ma ei näe seda võimu Brüsselil, et see saaks kõike reguleerida. Riikide valimised on üks niisugune meeletu mehhanism, nagu te ju kõik teate, kes käivad valimas, kandideerivad, mis lükkavad vahetevahel mõned teemad üles, mõned alla ja, ja pidurdavad või tekitavad seadusemuudatusi. Nii et see on puhtalt liikmesriikide asi, Brüsselist ei saa keegi öelda Belgia peaministrile või või, või siis brüsseli linna peale, et minge sinna molembeki ja tee radikaliseerunud. Olen midagi, see ei ole see olukord nii hull nagu siit lavalt võib tunduda ära, aga aga jah, nii see on, et, et no ei ole, ei ole Junckeri asi ole tuski asi nagu öelda, kuidas üks politseijuht peab oma asju ajama, et see on nagu teise tasandi teema ja väga mõistlik ongi need lahus hoida. Mida püütakse Brüsseli kaudu teha, on see. Et noh, asjad, mis puudutavad näiteks karistusseadustik ja seda, mis, mis puudutab, mis läheb paragrahvi alla ja mis ei lähe paragrahvi alla. Mis on pahe, mis ei ole, et selles osas siiski teatud harmoniseerumine käib, et on raamotsused, mis puudutab terrorismi rahastamist puudutavad nii välisvõitlejaid kui ka seda, et neid inimesi, kes nagu väliselt võiv käivad väljaõppelaagrites, et tegelikult seal on vaja natukene siiski ühtset lähenemist nagu Euroopa poolt, et kui probleem on olemas nagu ütleme täna kõikides suuremates riikides ja vähemal määral võib-olla mujal, siis tegelikult mingil hetkel võib see igale poole jõuda ja mõistlik oleks nagu selles osas nagu ikkagi reegleid natukene nagu ühtlustada. Aga see ei tähenda kindlasti seda, et, et hommepäev kohe kõik me kõik kogu kogu operatiivtöö toimub nagu Brüsseli juhendamisele kindlasti mitte. Ja seadus ongi tegelikult see nii-öelda ühiskondliku kokkuleppe koht, et karistusseadustikus on meil kirjas, et mida võib maha võtta, mida ei või maha võtta, mis on sünnis avalikus ruumis, mis ei ole, et noh, see ongi see, kus see kokkulepe tegelikult selle vormi võtad. Aga Brüsselis elades on, on sul see teadmine olemas, kas on see töö imaamidega käima läinud, kas on sotsiaaltöötajate poolt töö käima läinud nendes kogukondades, kuhu on eeldada, et võib-olla tuleb tagasi inimesi, inimesi Süüriast või, või kust on on, on võib-olla karta, et kes on vastuvõtlikud sellele veebis olevale propagandale, kas sinna alla on raha ja inimesi? Pandud absoluutselt on, et ma ütleks, et belgia tegelikult oli üks esimesi riike, kes tuli üldse kogu välisvõitlejate temaatikaga lauale Brüsselis, et noh, tänaseks on tegelikult seda, seda teemat arutatud Brüsselis juba üle üle, noh, ma ei tea, seitsme seitsme, seitsme, seitsme aasta juba, et, et noh, et nemad olid need, kes tundsid kõige vahetumalt seda muret. Neil oli ka see eelinfo olemas nii-öelda, et, et neil on probleem, sest Belgias toona ma mäletan, see oli vähemalt kaks, kolm aastat tagasi, kui mina nende teemadega tegelesin, siis oli välisvõitlejaid läinud ainuüksi Belgiast 470 ja peale, et see oli noh, seda on ikka harukordselt palju, et ühe ühe sellise riigi kohta ja, ja see, see mure oli nagu väga suur, et mida teha. Et meie tänane diskussioon arvamusfestivali Euroopa laval, kui turvaline on piirideta Euroopa hakkab lõppema. Mis, mida head panelistid te ütleksite siis nüüd selle diskussiooni järel vastuseks küsimusele, kui turvaline on piirideta. Euroopa niisugusest lõpusõnad Heldur Meerits Mina olen tegelikult päris päris optimista, et meil on küll jah, nagu selliseid ebameeldivusi täna, eks, aga noh, kus sul nagu elus ei oleks ebameeldivusi, et pagaa meenutaks ühte Rootsi krimi või põnevikku kirjutatud, et Jens lapidus on see autor ja, ja Mankelliga täiesti võrreldav, et tema tema romaanides siis askeldavad Jugoslaavia moslemi ja rootsi pätid. Kord sõbralikumalt korda vähem sõbralikumalt suheldes ja et, et noh, ise iseenesest see integratsioon toimub seal nagu täie täie hooga. Jah, jaa. Täna, täna ma siin nüüd mis puudutab terrorismi, küll näen, et politsei tegutseb hoogsalt, jah, ja ma loodan, et, et meil on ka, kus te näete, et 10 ja 20 aasta pärast me saame nende moslemi taustaga või immigranditaustaga inimestest hoopis teistmoodi rääkida ja, ja see ei sõltu mitte nii palju nendest inimestest endist. Jah, et kui just meist Jaak Jõerüüt, kui turvaline on piirideta Euroopa siin vasakult käelt külas, selline üsna optimistlik vaade. No ma ei ole nii optimistlik, nagu te vist juba pooleteise tunni jooksul aru saada, aga ma seletan natuke juurde. Hästi lühidalt, räägime poolteist tonni, praegu peamiselt terrorist ja selle vastu võitlemisest ja kõigest, mis sellega on seotud. Küsimus kõlab ju teistmoodi, küsimus kõlab palju laiemalt, kui turvaline on elada euro hüppas ja minu arusaamise järele turvalisuse küsimus on väga mitmekihiline ajas ja ruumis väga laiaks venitanud, teatud sinna hulka kuuluvad olenevalt inimesest, tema saatusest ja tema huvidest kuuluvad majandus, turvalisus, sotsiaalne turvalisus, riiklik turvalisus, perekonna turvalisus ja nii edasi ja nii edasi kuni kultuurilise turvalisuse nii välja. Ja peale selle võiks ka ütelda. Alguses kõlas sõna juba tihti ei ole asi niuksed dramaatiliste teemade puhul faktides tunnetes ja inimeste tunded ei allu tihtipeale üksikute inimeste tunduda ei allu tihtipeale mõistusele, nagu me teame, nii et tuleb siin natukene faktid ja, ja niisugune kaine rahulik jutt ja siis tegelikkusele otsa vaatamine lahus hoida. Ehk tunnetele tuginedes võivad inimeste turvatunde, et praegu väga erinevad olla Euroopa, sellepärast ma polegi eriti optimistlik pluss siis veel see, et ma olen märganud, et ka maailmavaade, see või too võib turvalisuse tunneta inimesel muud vastavalt sellele, mis talle parajasti meeldib. Nii et põhiline mure selle turvalisusega ilmselt niukene, strateegiline, tulevikku vaatav, et oot-oot, aga mis siis saama hakkab? Siin arvamusfestivalil mõnekümne minuti pärast kell 16 on üks debatt just nimelt sellel teemal, et kas sisserändest ja rändekriisist on võimalik rääkida emotsioonivabalt, nii et tegelikult samal lainel saab jätkata. Kui ma ei eksi, oli see õhtulehealaga, aga lõpusõnad Andres Kahar kapost. Pilt ei ole ju tegelikult halb iseenesest, aga noh, selge see, et, et töötavad kõvasti tegema, et et, et kõik inimesed ikkagi tunneks ennast üle Euroopa ühtviisi turvaliselt, et see ei läheks hullemaks. Ja noh, nii ta on ja kukkus ära lõpetada. Jah, ma ütleks kõigepealt seda, et Euroopa ei ole nii piirideta nagu ta võib-olla tundub, et on olemas nii välispiir, mis tegelikult ikkagi on, ma arvan, täna oluliselt paremini kaitstud kui kunagi varem ajaloos ja teistpidi mis puudutab sisepiire, ka need tegelikult eksisteerivad, et mul oli au kunagi seal ma ei tea, 10 aastat tagasi kokku puutuda sellise mehega nagu doktor Krause, kes töötas Saksa siseministeeriumis ja vastutus Schengen'i Schengen'i projektijuhte, et vastutus selle eest, et Euroopa sisepiirid kaotada ja ta ütles, et päris ausalt, et ta arvas, et see on, see on üks sotsiaalne eksperiment ja, ja ta ei olnud üldse kindel, et sellest kõigest asja saab. Aga tulemus peale seda, noh, nii 10 10 15 aasta perspektiivis oli see, et politseiasutused tegid oluliselt enam koostööd omasid oluliselt enam infot kuritegevuse ohjeldamiseks, kui see oli varem. Nii et noh, päris piirideta see maailm ei ole, meil piirid on olemas, piirid on olemas, karistusseadustikus piirid, on olemas füüsiliselt välispiiril, kui on suuremad üritused Euroopa siseselt, näiteks meil eesistumisega seonduvalt tippkohtumine, taastatakse ka sisepiirid. Aga noh, see võti terrorismiga võitlemisel ei ole ainult piirides, et võti on tegelikult mujal inimestega tegelemises ja, ja seal on tegelikult neid erinevaid teid, mida mööda minna väga palju ja, ja, ja, ja tegevusi, mida teha, ka üksjagu, niiet. Ma tänan debatti osalejaid, siin olid ettevõtja Heldur Meerits, Kaitsepolitseinik Andres Kahar hukkus ärekonna euroop paga komisjonist rändeeksperdina ja kirjanike suursaadik Jaak Jõerüüt. Siin laval on, on päike kütnud temperatuuri. Mis teie hindate, mina hindan, on siin vast 60 kraadi. 45 45, hea küll, liialdasin siin lava ees, ma näen, inimesed ka lehvitavad endale tuult. Käesolevate abivahenditega ma pakun, ma pakun, et lava ees on 29 kraadi, näiteks sooja. Niisiis äikeseeelne olukord on siin paides arvamusfestivalil, aga, aga kutsun kõiki kuulajaid, kes te olete raadiote ees ja kes saab, et tulge ka arvamusfestivalile, palju põnevaid diskussioone on veel ees. Mina olen lõppeva diskussiooni moderaator, Arp Müller ja olgu veel öeldud, et kuuldud debati korraldas Euroopa Komisjoni esindus Eestis. Kohtunik. Steni. Vikerraadio arvamusfestivalil.