Meie järgmine vestlus räägib prostitutsiooni eest ja ja prostitutsiooni piiramisest Eestis. Tänase Postimehe arvamuskülgedel avaldab oma seisukoha Urmas Espenberg. Urmasele olema nüüd ka helistamas, tere päevast, Urmas. Tere päevast. Ja et jutt ei jääks nii-öelda ühepoolseks, siis on meil ka vestluskaaslane. Teine Katri laanesoo, kes lubab ennast lahkelt, nimetatakse ministriks sotsioloogiks. Tere päevast, Katri kre. Urmas, ma tahan kõigepealt teie käest küsida Urmas, mis oli sisemine aje või, või, või mis tung see oli, mis ajendas teid arvamust avaldama ja, ja, ja pikalt ja põhjalikult prostitutsioonis kirjutama. No esiteks ma olen pikka aega tegelenud erootika uurimisega kõigis tema aspektides ja ja kui ma kohtan nagu meedias mingit pikemat niuksed arvamusavaldust, siis siis kui see nagu tekitab mingeid mõtteid, siis tahaks neid neid ka vastu väljendada, et et see oli vast peamine ajend See lugu, lugesin seda õige mitu korda ja, ja see oli nagu Urmas Sule on väga põhjalik ja ja ühest küljest põhjalikest ütleme, sellise emotsionaalse emotsioonide väljatoomise osas ja ja mulle tundus, et see on, on kirjeldatud mehe poolt, kes, kes nii-öelda teab kui palju, kuidas on teil nagu see kokkupuude prostitutsiooniga olnud, kui palju nendes artiklis olevatest väidetest on sellised, mille osas te võite öelda, et nii on. Aa no mul äsja ilmus põhjalik monograafia, mis käsitleb üldse uurib erootikat, selle toimimist Eestis kõigil tasanditel ja, ja selle teose käigud kirjutamise käigus oli väga palju sotsioloogilise uuringu küsitlusi, kokkupuuteid ka selle teemaga ja noh, siin nii pakkujate poole pealt kui ka kui ka tarbinute poole pealt. Nii et sealt see info nagu pärineb ise uurisin ka hästi palju igasuguseid legaalseid materjale netis portaalides ja jututubades, foorumites. Olete te olete te võib-olla seal, nii muidugi keskpäevale ja teema kohta võib-olla natuke liiga selline otsaga, oled seda kuidagi ise otse sellega kokku puutunud prostitutsiooniga? Olin kunagi poissmees ja, ja on, olen käinud massaažis. Nii et selles mõttes on siin ka täiesti selline isiklik dimensioon olemas. Jah, ja muidu ei saa asjast rääkida, et, et kui sa ei tea nagu, mis, mis seal toimub? See on tõsi, miks te olete nagu sellele feministliku le seksiostule, nagu te olete pannud loo pealkirja ka feministlik seksiostu? Karistamise mudel Eestile ei sobi. Miks, miks te seda arvate, miks see, miks see nii on? No esiteks, kui me räägime nüüd prostitutsiooni keelamisest, ma tahan esiteks öelda, et, et noh, ma ei ole üldiselt keelamise vastu ehk et seksi eest nonii, raha vastu võtta oma keha müües kui ka, kui ka seksi eest seks on hea asi peale makstes, noh see ei ole õige mudel ühiskonnas. Aga kui me räägime, räägime nagu sellest pealkirjast ja siis alati tuleb ühiskonna probleemidele läheneda mitmekülgselt ja kõiki aspekte arvestades. Ja seksil on ka prostitutsioonile on ka teatud füsioloogilisi ja ja psüühilisi tegureid, mis seda tingivad, et see ei ole ainult sotsiaalne probleem. Ja seetõttu, kui me lahendame ta ühekülgselt, keelame näiteks ostu, siis siis me peame vaatama, mida see tähendab, see tähendab esiteks et noh, keegi on süüdi, mehed on süüdi ja noh, esiteks solvab mehi. Ja teiseks noh, ütleme, kui me tarbijaühiskonnas vaatame tarbimisühiskonnas, et kui me midagi karistame, tarbijad, siis see on tarbimisühiskonnas ennekuulmatu. Et, et võib-olla ka mingit muud teenused, mida ostetakse hakataksegi neid karistama, et noh need olid niuksed, peamised, mis kohe silma kargasid. Kas see, kas see, kas ma kuidagi vean, nagu need niigide õigesti Urmas kokku, kui mulle nagu tundub, et, et seda teie mõttekäiku nagu jälgides, et et, et juhul, kui, nagu, et kuna on olemas selline asi nagu, nagu meestel ütleme, vajadus sellise seksuaalse kontakti järgi vahetatakse, kasvab, kasvab selliseks, nii nagu te ise kirjutate siin artiklis, et sellega kuidagi ise enam üksinda nagu hakkama ei saa. Et see nagu omamoodi ju teeb ka selle prostitutsiooni justkui nagu normaalseks ja vajalikuks ja nii nagu noh, ma ei tea, õunad kasvavad puu otsas ja, ja selline tavaline mõistlik asi. Ja no siis ma saan vastata nagu sotsioloogia ja filosoofia erootikauurijana, et noh, põhimõtteliselt ma lugesin ka neid netikommentaari, seal oli öeldud, et keegi ütles, et meeste suguvõsa on umbes 10 korda suurem kui naistel seesama hormoon testosteroon, mis algselt mõeldi, et et see on ainult meeste suguiha tekitaja. No nüüd hilisemad uuringud näitavad, et see, see on nagu üldine üldine sugulise tekitajaga naistel-meestel tihti viie 50 korda suurem. Aga see selleks, et, et noh, põhimõtteliselt kui, kui, kui filosoofina seda asja seda on, aga aga noh, kui seaduste ja seaduste aspektist vaadates seal on nagu minu pädevuses, et see on nagu nagu võimupädevus. Et mismoodi ta asja korraldab. Aga jah inimesena filosoofina uurijana tõesti see libiido on noh, nii kõrge, et teatud hetkedel meestel see nõuab asendustegevusi. Ehk et see ei ole ainult prostitutsioon, seda tarbija kindlasti 10 12 15 protsenti meestest võib-olla, aga, aga ka Mastorbatsioon jaa jaa, kohal seks, niuksed asjad on, mul on terve peatükk sellele pühendatud ka oma selles uues raamatus, nii et asendustegevus, prostitutsioon kui asendustegevus. Nii et, et need on sellised aspektid tõesti. Urmas veel üks küsimus, enne kui ma enne kui ma Katrini käest küsin, kas mis teile tundub, Urmas, mis nagu juhtuks eesti eesti meestega, kui, kui rakenduks siin see nii-öelda teie nimetuse kaudu feministlik seksiostu karistamise mudel, mis, mis, mis siis millega see, millega sa meid ähvardada. No ma ei tea, tähendab esiteks kuidas seda üldse kontrollida, nagu kuidas see rakendub, et see on ka küsitud, et kas me siis paneme igasse partelle sinna politseiniku istuma või, või kuidas, kuidas sellele jälgi jälile jõutakse, sest Rootsis on ligi kolm miljonit suguliselt aktiivset meest ja 140 aasta jooksul tabatud, nii et see ei ole eriti suur arv. Aga, aga no põhimõtteliselt jah, et kuidas üldse rakendub ja, ja, ja ma ei usu, et kuskile kaob, eks ole. Aga aga kindlasti ta mingit mõju avaldub ja see näitab, nagu, et feminism võtab nagu järjest positsioone siin nagu Rootsi Rootsi sarnaselt üle. Kas te näete nagu selles ohtu, ütleme kuidagi nagu mingit? See ei ole nagu demokraatlik, sest kui me tahame nagu demokraatlikult lahendada, siis me peame keelama nii ostu- kui müügi, siis siis ei ole feministlik. Aga just see meeste karistamine, mehed on süüdi mees, tarbima saab karistada oma ostu eest. Seal puht feministlik seisukoht. Aga sotsiaal sotsiaalne plaan, kuidas teil sellega on, Ma vaatan, et te olete nagu seda oma artiklis ka puudutanud, et et see võiks ju kaasa tuua ka teatud nagu sotsiaalsed pinged. Noh, ligi ligi mõne mõningatel andmetel kolm kuni kuni 4000 naist mida nendega teha, eks ole, kes, kes sellega tõesti leiba teeninud ja sotsiaalministeeriumile võiks öelda, nii palju, et, et noh, sellist noh, kuidas, kuidas neile inimestele tööd leida, sest kui kapitalism tuli, siis ta nagu võttis sotsialismi ärasele üldise õiguse tööle, et, et meil ei ole seda õigust ja mitte kellelegi, et need on ise selle leidma. Ja need vaesed naised, kes keelt ei oska, on võib-olla natuke ise laisad. Ei ole nii head kasvatust saanud, noh, neil on probleem, et kuidagi aitama ka neil rajale saada, aga noh, see näiteks Rootsis võib olla võimalik heaoluriigis, aga ka meil, kes me ei saa noh, suure suuremat väiksemate asjadega hakkama siis küsitav. Katri tere päevast, veel korra. Mis te teha tahate, tahate Eestis demokraatiat kukutada? Tähendab kindlasti ma tahan ühest küljest seda, et mu Urmasest kui sotsioloogi, siis ma saan aru, et pooles, et tegu on väga mitmetahulise probleemiga ja me ei saa võib-olla tõesti hüpata nüüd sellele teemale niimoodi peale, et kas teeme nii või teisiti, et mina isiklikult küll tunnen, et ma ei ole piisavalt pädev ütlemaks, et mida nüüd sellega teha tuleks, küll aga olen ma nõus Urmase väitega, et nagu seadus ütleb, et vahendamine on keelatud, siis tuleks ka seda sisuliselt seadust rakendada ka, mida küll ei tehta, et me ju siiamaani loeme, kuidas kirjanikud käivad prodellides ja siis kommenteerivad, et mis seal toimub, eks. Aga paar asja, millega ma siis Urmasega ei ole nõus, et tõenäoliselt siin kõlabki nüüd siis on, et, et me ei räägi, võib olla kui sotsioloog sotsioloogi ka vaid et pigem kui naine mehega, et et kohati mulje, et, et urmast võib-olla häirib rohkem see feminismi teema, et justkui feministid ajavad seda teemat ja see on tõepoolest niimoodi. Aga et ma tahan öelda, et prostitutsioon kindlasti ei ole tüüpiline tarbimine, mis meil turumajanduses aset leiab, et ja mis mind nagu imest Valeb, on just see, et kõige rohkem Urmas artiklis, et ma jõudsin, sa nüüd viis minutit enne, mul tuli netiühendust tagasi läbi lugeda, et et see, et, et mis me siis teeme nende tüdrukutega, eks ju, et see on umbes nii, nagu meil oleks tegu taiga 1000. Keegi kusagil suures organisatsioonis ütles samamoodi tai kohta, et tegelikult on see ju majanduslikult väga oluline, et prostitutsioon seal edasi kestaks. Et riigil on see oluline. Et Meil on tõesti seesama probleem, et kui Ida-Virumaalt tulevad need tüdrukud, et missugust teeme aga siis tekib küsimus, et kas on eetiline siis neid meeste hirmsuuri sugu vajadusi rahuldada siis nendesamade vaest tüdrukute arvelt, kelle ainuke süü on see et neil ei, nad ei oska keelt. Meil ei ole majanduslikke ressursse toimetulekuks. Ja siis nüüd tulebki see moment, et et justkui olgu veel tüdrukud tänulikud, et on mehed oma sugu sugutungiga. Suurub jah, jah, et see nii suur on, et tõesti, et muidu, mis teha, aga siis ma tean, ma olen sellel teemal ka täpselt vaielnud veel oma lähedaste inimestega, kunagi jumal tahab, tõid sellesama argumendi, et aga et mis on nende tüdrukutega? Mina tahaks küsida selle peale, et aga miks me teeme nende poistega, kes tulevad Ida-Virumaalt on ju täpselt samamoodi umbkeelsed? Ei, ei räägi eesti keelt, ühesõnaga ei ole neil õieti kus ega midagi, tulevad oma kaugest vaesest perest ja tahavad kuidagi toime tulla siin ühiskonnas, aga mis nemad teevad, tõenäoliselt nad on kas narkomaanid või nad vargad. Mida iganes. Et. Kuidas teile tundub, kas see, et, et prostitutsioon noh, teda on nimetatud maailma vanimaks elukutseks prostituudi ametit ja selge on see, et see on kestnud ja ilmselt ka juba enne seda, kui, kui olid olemas üldse inimesel nii-öelda rahalised suhted, eksju inimühiskonnas kas see kuidagi annab talle praegu, 21. sajandi alguses ka mingi õiguse ühiskonnas eksisteerida? No see on mind alati natuke naeru, ainult see kõige vanema jutt, et noh, minu teada olid meil küttide karilased olid meil ikkagist nagu kõigepealt põhimõtteliselt meil on tasandil, et seksinud, ära ei toida, aga noh, see selleks nagu mõttetu teema, millel vaielda, aga aga, et kuidas see tõesti 20 esimesse sajandisse sobitub, et tegelikult ma pean tunnistama, et siin on ikkagi tegu nende meeste ja naiste vaheliste võimusuhetega, eks ju, et paraku paraku on niimoodi, et just mehed on need, kes teenust ostavad, raisukest pakuvad. Ja kui me räägime sellest, et meestel on suurem sugutung ja, ja kui me mida tihtipeale armast armastatakse teha, kui vaieldakse feministide ka on see, et räägitakse, et meie inimesed olema kui loomad. Ja, ja kui me oleme nagu loomad, siis teatavasti loomadel on nii, et et kui meestel või isastel loomadel on pidev sugutung, siis emastel on see ainult teatud perioodidel on see nii, eks. Ja kui te nüüd kujutate ette seda, et on üks prostituut seal bordellis või kus iganes ja ja ta peab teenindama mitut meest klient ja sõltumata sellest, kas tal on parajasti see loomalik periood oma elus või mitte, siis tegelikult on see ju päris vägivaldne, kui me niimoodi läheneme sellele ja see on ka see, mis mulle teeb isiklikult inimesena haiget, on see, et kui eesti naised kipuvad samamoodi prostituut ründama, et kui nad nüüd ise paneksite ennast selle prostituudi asendisse, et siis siis ma arvan, et iga naine peaks aru saama sellest, et see ei ole üldse mugav ja meeldiv amet, et see ei ole nagu poemüüja, amet, et see on ikka märksa alandavam. Selgem kahjuks pean siinkohal joone vaheldama, kell on saanud 12 57 minutit, hetke pärast on meil kella üheseid uudiseid Katri Laansoo, suur aitäh teile. Filmist ja, ja Urmas Espenberg, tänase Postimehe arvamusloo autor sotsioloog seminari teemal.