Ülikool. Kontrollimata meetodeid võib rakendada, miks mitte inimeste aitamises aga sellega on nagu kulli ja kirja viskamisega. Et kumb pool peale jääb, see on juhuse asi ja väga sageli nad aitavad. Aga see ei ole ennustamatu, kas ta aitab või ei aita. Kas ta teeb kahju? Ei koole. Kliiniline psühholoog Maie kreegipuu ja Kristjan Piirimäe vestlevad psühholoogiast. Piirikast mina olen toimetaja Mart Zirnask. Minu nimi on Aiedreigi puu ja ma olen Tartu Ülikooli kliinilise psühholoogia lektor ja mulle vahel meeldib alustada oma loenguid, et ja muuhulgas. Ma olen veetnud 38 aastat jämejala haiglas. Ja minu enda pakutud pealkiri oli, miks inimene hakkab psühholoogiks? Ma olen olnud aastaid psühholoogia vastuvõtukomisjonis ja alguses me küsisime, miks te tulete psühholoogiat õppima, varsti me lõpetasime selle ära. Ja nüüd üle-eelmisel aastal küsis üks sisseastuja meilt murelikult. Aga millal tuleb küsimus, miks te tulete psühholoogiat õppima, kas te seda ei küsigi, mõtlesin, küsin, mis te ise arvate, miks ei küsi? Sest vastus on, sest inimene on nii huvitav. Aga kes see aitab väga kenasti kirjeldada seda olukorda, kus on see inimene, kes on mitte ainult hakanud, vaid ka saanud psühholoogiks ja tema juurde tihtipeale tulevad inimesed ja nad tahaksid ka saada talt vastust ja hea, kui see oleks üksainus ja hea, kui see oleks hea. Alles see oli, kui meil vahetus milleeniumi ja selle käigus tehti igasuguseid elu edetabeleid ja muuhulgas ka kusagil selgitati välja, kes on maailma kõige tuntum psühholoog ja meie üllatus-üllatus, selleks osutus Sigmund Freud. Need, kes temast lähemalt teavad, teavad, et tema oli arst neuroloog, oma hariduselt ja tema tegeles psüühikahäiretega arstina. Ja sellel samal milleeniumi vahetusel, siis Euroopa psühholoogia, assotsiatsioonide föderatsiooni. Juhtkond otsustas selgitada ka välja mõned tuntumad psühholoogid. Nad küsisid oma liikmesassotsiatsiooni delt tuntumate psühholoogide nimesid, said neid üsna palju ja saatsid neile kõigile väikese küsimustiku kuus või seitse küsimust. Vastused said enamuselt, neid oli kokku 30 inimest. Et 30 olulise Euroopa psühholoogi vastused neile küsimustele maasis, kohtlesin seda nagu niisugust väikest kvalitatiivset andmemassiivi. Tegin selle peal väikese sisuanalüüsi, noppisin välja vastused, miks inimesed hakkavad psühholoogiks ja siin nimesid nimetamata, kes neid ikka teaks, aga tsiteerides. Et mõista inimesi ja selle abil leida sõpru ja hoiduda ohtudest ja muud taolist. Ja siis sellesama intervjuu edasises osas. See entusiast leidis, et tegelikult ta psühholoogia abil rohkem sõpru ei leidnud ja psühholoogia abil ta ise ennast ka paremini ei mõistnud. Aga päris missugune meie jaoks võib-olla huvitav põhjus on Janstrelault, kes on Varssavi kliiniline psühholoog ja teadusuurija ja kes tõi niisuguse põhjuse. Minagi tahtsin inimesi aidata ja arstiks õppida, aga stalinistid viskasid ülikoolist välja ja siis psühholoogiks õppimisstalinistid ei keelanud. Karolinska instituudi juhtiv psühholoogarne Öömann on nimetanud teda, saadeti sõjaväes nõrga tervise pärast koju ja mingi elukutse pidi ju valima ja siis ta valis niisuguse tubase töö, kus tervis nii tugev ei pea olema. Aga eriti tore on Madridi psühholoogi ülestunnistus, et kui tema ülikoolis käis, siis tema ülikoolis oli üksainus õhukonditsioneeriga koht, see oli arvutuskeskus seal, tema veetis enamuse oma vabast ajast, süvenes faktoranalüüs ja multivariatiivsesse regressioonanalüüsi ja, ja see on otseloomulikult psühholoogia. Ja nüüd üks nimi, mida ma väga loodan, et kõik teavad son Mikey I think. Ja tema vastus oli selline, mida mina ootasin. Isa ja ema olid psühholoogid, niisiis ei tekkinud küsimustki, et midagi muud. Ma loodan, et disa teataks. Hans-Jörg ja naiselik on inimene, kes alustas insenerina ja kes läks psühholoogiasse, avastas suure imestusega. Kuidas te niimoodi teete? Tee elate mingisuguse arvamise ja teadmise peal ja tee mõõdagi ands sirge naisel on see, kes püstitas kiusliku küsimuse, missuguse psühhoteraapia efektiivsus, tegurid ja kas psühhoteraapia efektiivsust üldse keegi mõõtnud. Sirge naisel on see, kes on loonud omaenda isiksuse mõõdiku toonud välja kolm dimensiooni. Neurotism, ekstra virtsus ja psühhotism. Ja need kaks dimensiooni on elanud üle aegade ja leidnud edasiarendust kõikides isiksuse uurimise testides, kui neid on faktoranalüüsil üles ehitatud, kui neid ei ole tehtud lihtsalt niimodi. Inspiratsioonist mõtlen, millised võiksid inimese omadused olla, panen need kirja ja, ja leiangi, inimese omadus. Me olime Kristjan Piirimäe ja mina olen elukutselt bioloog. Võib-olla kibelen ette, aga tahaks küsida, et peab olema ilmselt mingisugune garantii või vähemasti sertifikaat selle kohta, milleks üks kliiniline psühholoog võimeline on, mida ta teha saab? Kliiniline psühholoog peab oskama hinnata ja mõõta inimeste psüühilist häiritust, oskama neid inimesi nõustada nende häiretega toimetulemisel. Ta peab oma tööd tegema teadlane praktik mudeli kohaselt, ehk siis, kui ta meetodeid kasutab, siis need meetodid peaksid olema tõenduspõhised ja kui ta annab hinnanguid, siis need hinnangud peaksid olema teatud tõenäosuse astmega. Nii et üks väga lihtne reegel ära tunda niisugust entusiast psühholoogi või seda, kes oma sisetundest lähtudes annab hinnanguid ja annab soovitusi. Ongi see resoluutsuse aste, millega saad. Isehakanud psühholoog, seega kliinilise psühholoogi standard on midagi väga-väga, ma ütleksin, kõva teeniv psühholoog on see, kes siis teise inimese kohta öelda. Sina oled liiga isekas, sina oled võib-olla liiga edev ja nii edasi või et noh, seal, et no psüühilises haige, aga sina oled noh, enam-vähem tervete poolel ja et noh, mina mitte psühholoogina mõtlen, et et see on nagu väga kõva standard, kui kellelegi antakse nagu just nagu õigus seda ütelda. Muidugi väga professionaalsete terminitega seda ütelda. Tänan täpsustuse. Te tegite mul kohe praegu vastamise raskem kui psühholoogidel on kõik, kui need on välja töötatud, keerukas mida termioloogiatelmioloogia loomulikult keerukat kontseptsioonist, selle kõige kohta, aga, ühesõnaga ikkagi diagnoositakse inimese meelt, inimese mõistust ja järelikult tekib kohe küsimus see, kes diagnoosib. See peaks olema vähekene terava mõistusega, sügavamal oma mõttega. Seesama asi, mida This Hans Jürgen laiseng, et kuidas te seda mõõdate ei saa mõõta, mis toimub minu siin pea sees. Kuidas te seda mõõdate ei tea, ei saa kunagi teada visata. Või me saame selle otsekohe teada, kui teie selle sealt peast lasete suu või käe kaudu välja tulla. Ma valetan, ma petan ennast, need on väga väiksed osad minu meeles, mis on ühendatud teadvusega ja sellega, mis ma see, mis on praegust, räägin, eks ole, seal on väga väike osa minu meelest. Vaat nüüd ongi see koht, kus tuleb siis empiiriline uurimus ehk kui ma jään oma kliinilise psühholoogia piiridesse siis on võimalik anda inimestele küsimustikud, mis nad ära täidavad. Ja siis on võimalik nende küsimustike tulemusi võrrelda. Näiteks ütleme siis, kui muna depressiooni küsimustik võrrelda, millistele küsimustele vastavad seal depressiivsed patsiendid jaatavalt ja millistele küsimustele vastab? Selle kohta on tuntud nali, küsitakse inimeste käest, kui sageli nad seksivad, saadakse tulemus, et mehed seksivad kaks korda sagedamini kui naised, millest siis võiks siis järeldada, et pooled mehed homoseksuaalsed. Aga see küsimus ei ole mitte selle kohta, mis toimub inimese peas, mis ta tegelikult teeb kitsamas mõttes me saame väga hästi uurida käitumisökoloogia nimetataksegi etoloogiaks, ehk siis kuidas keegi käitub. Ehk siis me võime ka teha hüpoteese käitumise kohta vastavalt empiirilisele mudelitele ja neid hüpoteese kontrollida, tõestada, ümber lükata. Aga ei näe võimalust, et selgitada välja nii psüühilisi mehhanisme selle taga, mis siin inimese või ka looma siis peas ikkagi toimub, et see on nagu selle ääretult keeruline ja muidugi ta ei ole ka täiesti olematu, et teadupärast on terve hulk teadusharusid neurobioloogia näiteks uuritakse ajulaineid ja ajukeemiat, aga niisugused keerulisemad kognitiivsed fenomenid, noh inimestel mingid motivatsiooniküsimused on vähemasti tänapäeval, mulle paistab ääretult hägused, seoses sellega ollakse siis suunitud. Noh, tõesti tehakse neid küsitlusi ja intervjuusid, et noh, parema puudumisel ollakse seda sunnitud tegema. Mul on väga hea meel kuulda sellist puhast ideoloogilist seisukohta aga ma proovin lahku viia ankeedi, mis on tõepoolest niisugune arvamusküsitlus ja inimeste emotsioonid. Et seal on väga suur osa, siin on tõesti inimese introspektsiooni võimel sellel, kui võrra inimene oma emotsioone tajub ja kui võrrada neid sõnadesse paneb. Negatiivne automaat mõte väga hea näide selle poolest, et kuna ta lipsab väga kiiresti peast läbi siis inimene ei tarvitse seda märgata. Sugune klassikaline Aaron pekki näide on, et inimene läheb mööda tänavat ja näeb oma keskkooliaegset klassiõde ja äkki muutub kurvaks. Mingit põhjust ei ole, kas tülid olid, ei olnud? Jaa, Te, võiksite edasi siis minna sügavasse psühhoanalüüsi Arumbecoli psühhoanalüütik oma hariduselt, sest et mida sa sai iga viiekümnendatel aastatel Ameerikas muud olla kui teda psühhoteraapia. Aga mida tema tähele panin, oli see, et piisab sellest, kui paluda inimesel endal keskenduda, mis sul just enne seda peast läbi käis. Mis mõte kurvaks tegi. Ja mõte on see, et. Ma olen kõlbmatu. Aga kust see mõte tuli? Inimene võrdleb ennast oma kooliaegse sõbrannaga ja teda kurvaks tegi see mõte, malen kõlbmatu. Et selles osas küll psühholoog põhineb introspektsioonil niimoodi, nagu inimene ise oma teadvusest märkab ja seda meile esitab, niimoodi me teame, aga meil on olemas ka eksperimente, kus me saame. Osa sellest, mis psüühikas toimub, aga nii äärmuslikult tugevad emotsioonid nagu psüühikahäirete puhul esinevad. Ma ei kujuta ette, et inimene ei märkaks, ta on kurb, kui ta on nii kurb, et tal olla mõõduka astmega depressioon või isegi kerge astmega depressioon. Psühholoog ei peagi kõike teadma, mis inimese peas toimub. Ja psühholoogil on tarvis saada just nimelt seda osa, mis, mis te praegu välja tõite, kuidas see on seotud tema käitumisega, sest otse loomulikult bioloogilisel tasemel uurivad kolleegid ajulainete ja neurokeemia tasemel. Aga me võime isegi aru saada, inimene mõtleb, aga mida ta mõtleb? Me saame teada seda, mis inimese peas toimub. Kuhu tema tähelepanu fookus on suunatud. Kui me võtame ühe väga olulise inimese psüühilise tegevuse, see on tema mõtlemine ja tema vaimsed võimed, mis tema mõtlemise tulemusi kujundavad siis, kui me anname inimestele teha mõtlemisülesandeid, siis tõepoolest, kui keegi tahab väga psühholoogia alt vedada, siis ta võib teha ju neid tunduvalt halvemini, kui tema võimed lubavad. Jällegi, see ei ole minu töövaldkond, väga harva on mul inimesi, kes tahaksid. Simuleerida ei tea mina pakkunud vastupidi, et kõik kaos simuleerivad, kõik inimesed tahavad küsida. Peale mingisugust muljet avaldada, proovida kuidagi välja paista mingisugusel moel ja see peab olema ikkagi väga spetsiifiline inimtüüp, kes üritab nagu lihtsalt vastata näkse enda kohta nagu võimalikult ausalt sellest inimesele tohutu enesepettus ohver teadupärast ju, kuidas saabki inimene enda kohta midagi nii objektiivselt teada, isegi mäletada, ta mäletab, enda heategusid ja teiste pahategusid. See on tüüpiline normaalse inimese väide ehk siis inimene mäletab paremini seda, mis ta hästi tegi. Depressiivsetele inimestele on täpselt vastupidi, nendel on väga halb mälu selle kohta, mis nad hästi tegid selle kohta, mis neil on elus hästi juhtunud ja kui neil ka üldse on positiivsete sündmuste mälu sisse, on üldine mittespetsiifiline. Mulle meeldib teha niisugust püsitlustele, et ma ütlen teile sõna rõõmus ja palun tuletage meelde, millal teil viimati oli see tunne. Ja ei pea mulle ütlema, kus, kuna kellega, mida tegite. Aga selline spetsiifiline mälestus tekib nüüd depressiivsetele patsientidele seda mälestust eriti. Või noh, ma liialdan, me ei saa rääkida mustvalgena, neil tekib seda oluliselt vähem ja see on üks empiirilise uurimusi, mida on tehtud. Nüüd te tahtsite seostada käitumisega, aga käitumisega on veelgi parem seostada, kui me teeme inimestele mis iganes mingisuguseid võimete katseid, kui tema näiteks näiteks mälukatse, ütleme näiteks kiiruskatseid, teeme näiteks taibukas ülesannete lahendamise katseid ja anname kohe pärast seda neile võimekust testides tagasi sile. Ja siis küsime paari nädala pärast, kuidas teil läks, siis on olemas niisugune depressiivne realism, depressiivsed mäletavad täpsemalt oma ebaõnnestumisi ja siis mitte depressiivsete kontrollgrupp kõrval, mäletab halvemini, ta on moonutanud natukene positiivses suunas. Aga siin, mis võib olla nagu potentsiaalne müra, mida ma näen, siin on see, et depressiivsete hulka võite kogemata kombel paigutada ka inimesed, kellel on eluterve pessimism ja eluterve kurbus, eks ole. Noh, näiteks kui keegi on ära surnud lähedane inimene, siis peab inimene olema kurb ja loomulikult ta ei ole siis nagu depressiivne. Nüüd me jõuame normi subjektiivse määratlemiseni tõepoolest diagnoosimine või piiri tõmbamine, normi ja häire vahel ongi väga vastutusrikas ja väga riskantne tegevus. Ja nii meie kui meie kolleegid, psühhiaatrid, kes me seda teeme. Me õpime algusest peale, et see piir ei ole absoluutne ja seal on teatud tõenäosuslik, kus, et me võime olla kaldumas. Aga ka siin asi piiris. Eluterve kurbus on seotud sellega, kui midagi läheb halvasti, objektiivselt, halvasti, näiteks lähedase inimese kaotus peabki põhjustama kurbust, ega inimene ei oleks kurbsisesele midagi Botoloogilist. Nüüd depressioon, patoloogilises mõttes peab olema midagi muud. Mina osa nii aru asjadest, et inimestel on nagu ajukeemias on mingisuguse midagi valesti. Valesti, aga meie psühholoogidena tahame uurida just nimelt neid ilminguid inimese psüühikas, ma hea meelega jällegi tuleks sammu tagasi ja võtaks selle põhjendatud ja põhjendamatu kurbus. Ja, ja see on teine koht, kus on subjektiivne moment sees, sest et mida mina loen põhjendatud kurbuseks ja mida on üldiselt kombeks lugeda, selleks on juhendmaterjalid diagnoosimisel, mis on adekvaatne kurbusreaktsioon ja võib-olla et järgmisesse diagnostikasüsteemi tuleb sisse liialdatud leinareaktsioon. Ei ole võimatu, selle üle käib maailma psühhiaatrias diskussioon. Kui üle aasta on leinatud, kas siis on liialdatud või ei ole. Et see on see koht, kus ma löön omaenda isiku lahku kliinilisest psühholoogist ja ütlen, et, et ei tule kõne allagi, et keegi kehtestaks normid selles suhtes, kui kaua on sünnis leinata. Aga kuhugi tuleb piir tõmmata. Aga nüüd, tulles subjektiivse poole poole, siis see, kuidas me uurime neid, inimese häireid on, on sellesama inimesega koostöös ja esimene ekspert selles suhtes, kas see on ülemäärane, on inimene ise, inimene ise algatab selle, noh, et kuulge, et see oli suur kaotus küll, aga, aga no nii kurb ma ei peaks ju olema. Ja teine kriteerium on see, et, et see takistab tal elus funktsioneerimist ja inimene on ise sellepärast rahulolematu, et ta ei tule toime. Vot see on see pool jutust, mis mulle väga meeldib teie juures. Minu arust see palju inimlikum jutt. Te teete patsiendiga koostööd ja suhtlete mõlemad intelligentselt ja kuulate 11. Aga see ei ole enam epperitsess, vaat see on juba midagi enamat. See on juba selline mingisugune teaduse ülenev asjatamine. Mis see on käsitöö ja see on kunst, ehk siis nüüd me tõmbame ühe piiri veel üks asi on psühholoogia kui teadus mille jaoks on oluline üldistus, kuidas üldiselt inimesed teevad, milline on keskmiste vaheline erinevus, kui sul on selle erinevuse usaldusväärsust. Teine asi on rakendus selle teaduse rakendus ja rakendada seda üldist printsiipi ühele konkreetsele inimesele. Seal ei ole mingisugust kindlat juhtnööri. See, et üldiselt naised on depressiivsemad kui mehed, see ei ütle mitte midagi ühe konkreetse isiku kohta, et ma näen, et uksest astub sisse naine, järelikult on depressiivne. Ei ole nii, ikka inimese enda käest tuleb uurida, mis mured talud. Et ma tahaks ise kõike inimesi solvata, kangesti, et te ütlesite, et naised on depressiivsemat kui mehed, siis ma küsin, kas ta siis nagu selle koha pealt haigemad, kas naised on psüühiliselt haigemad kui mehed, noh, niimoodi vaatame ühiskonda tervikuna. Meil on olemas naistehaigused ja on olemas meeste haigused kui noh, erinevate statistika järgi, aga umbes 20 protsenti kõigist naistest on kunagi elus põdenud depressiooni ja umbes 10 protsenti kõigist meestest on kunagi elus põdenud depressiooni. Aga alkoholsõltuvuse ja kuritarvitamise osas mul protsente peas ei ole. Ka seal on traditsiooniliselt meeste hulgas see haigus palju levinum. Aga kas saaks asja vaadata teisiti, äkki hoopiski vastupidi, naised on kas selle depressiooni koha pealt hoopiski Terr muudkui mehed, kui ühiskond oleks natukene Preiministlikum, aga mehed lihtsalt ebaadekvaatselt kõrge enesehinnanguga ja põevad hoopiski noh, näiteks Nortsist sismi või, või noh, sellised depressiooni vastanduvad ma ei tea, kindlasti on olemas teil mingisugune mõiste depressioonivastane nähtus. Et see ei ole deebeeessiooni vastand, nafta teine serv ei ole mitte normaalsus, vaid mingisugune teine psüühine maniakaalses jah, ärgi meeldib, maniakid ja naised on hoopiski normaalsed. Teie kisute mu vägisi ära, kliinilise normi, Pealt jälle sotsiaalse normi peal, seda otsustab ühiskond, missugune on antud ühiskonnas normaalne tase. Et ma ei ilmaasjata ise kiskusin selle meeste ja naiste hõrdluse välja. Tavaliselt väldin seda, et depressiivsus on üks isiksuse suurema dimensiooni son neurotismi halskalast. Aga võtame ühe tema kõrval oleva teise dimensiooni, mis on ekstra võrdsuse introvert. Ja nüüd ma räägin empiiriliselt, ehk siis on üle maailma kasutatav suur viisik isiksuse test ja on mõõdetud paljude erinevate rahvaste introvert, sousti ekstrametsast ja selle järgi paigutatud nimesi siis maailmakaardile. Nüüd aeg-ajalt tekib ka küsimus, kas isiksuseomadused on head või halvad. Mina olen sedasorti psühholoog, kes ütleb, et isiksuseomadused ei saa olla head või halvad et kõik isiksuseomadused on head. Aga meie isiksuseuurijad on uurinud ka inimeste arvamust, missuguseid omadusi nad peavad heaks ja selgub, et et kõrge neurotism on ebasoovitatav kõrge depressiivsust, sealhulgas siis järelikult ka nüüd, mis on veelgi vahvam, on see, et kõrge ekstra virtsus on peetud soovitavaks. Ameerikas on tehtud uurimus, kus on ekstra Verdsuse ilminguid mõõdetud kolledžisse saabuvatel noorstudentidel ja siis on neid hinnatud uuesti paari aasta pärast. Ja see keskkond on olnud üldiselt selline, et nad on olnud sunnitud elama mitmekesi toas ja ühiselamutes ja siis on leitud, et ekstra Verdsuse määr on ilmingute määr on kasvanud Nendel inimestel, nii et see uurija ise oli väga õnnelik, et näete, et mis jutt see on, et isiksuseomadused on muutumatud ja neid ei ole võimalik ümber teenida, saame treenida küll. Ja nüüd on see koht, kus ma tahaksin tulla välja oma eriala identiteedist minu arvates maailmas ekstra virtsus on raskelt ülehinnatud ja meil toimub ekstra vertide diktatuur introvertide üle ja selle tõttu introverdid on sunnitud ümber õppima. Võib-olla te lükkate ümber, aga mulle paistab, et maailma juhivad just nimelt introverdid, need, kes iseendaga palju on ja mõtlevad mõtlevad järele ja on head esinejad, head kirjutajad ja nii edasi ja järelikult peavad olevad arvamusliidrid ja järelikult peavad nad olema võimul ja ekstraverdid on pigem nagu taandatud niisugusteks suhtekorraldajateks, sekretäri tütreks, seebijateks. Te olete olnud jämejalal 38 aastat. Te võrdlete nüüd neid aegu, kui te päris alles näiteks alustasite või olite alles suhteliselt vähesed kritiseerinud ja praegust, et siis, mis näoga need inimesed on, kes seal teie juures käivad või kas te tajute, et nad on kuidagi nagu muutunud teistsuguseks? Teha üldistust patsientide pealt on mul üsna raske. Kui me mõtleme raamistikku, siis see oli väga erinev meie psühholoogia, Oliskolastiline. Kui vaadata õpikuid, siis seal oli laustekst. Aga ei olnud taga uurimusi, mis põhjendaksid Nende väidete kehtivust. Selles süsteemis. Psühholoog ei tohtinud ravida ja üldse see oli enesestmõistetav, et ravib ainult arst selle tõttu, do psühholoogid kasutasid eufemismiks Leningradi arstid on alati terased olnud, tehterevi Instituudi kolleegid õpetasid mind, et Ma siis ütlen eesti keeles, et ei, et meie ei ravi kedagi, meie teeme psühhokorrektiivsed tööd. Siis psühholoogil on kaks kätt, ühega tema mõõdab, hindab teisega, tema aitab, sekkub ja ravib ravimise kätte ei olnud üldse. Siis selle mõõtmise hindamisega oli niiviisi, et tegelikult ei olnud nõukogude liidus ära muudetud Stalini ajamäärust, tehnoloogia ja teiste pseudoteaduste kahjulikust mõjust keelustamisest. Betoloogia kui sõna on täiesti käibelt kadunud just selle tõttu, et ta oli riskantne. Ta oli sugune pedagoogiline mõõtmise teooria töötas välja lastevõimet, ennekõike muidugi intelligentsuse mõõtmise hindamise teste ja kuna doktriin oli selline, et kõik inimesed on võrdsed, mis tähendab, et kõik erinevused on kurjast siis erinevuste mõõtmine oli ideoloogiliselt väga ränk kuritegu. Väga suurepärane psühholoogia uurimus Juhan torki. Eesti koolilaste intelligentsusest oli tehtud Eesti vabariigi ajal maailma parimate standardite järgi intelligentsuse mõõtmiseks. Ja esimene asi, mida nõukogude võim tegi, kui ta tuli Tartu Ülikooli tema hävitas torki doktoritöö, sest et see oli kahjulik pseudoteadus, kes Juhan torki teab ja tema tööd teavad ka, et Juhan Tork jõudis selle enne elavas teadvuses lihtsa rahva prossöörina ka välja anda, nii mõnedki eksemplarid on säilinud. Et, et see oli meie olukord, et mõõtvahendeid olid keelatud ja ravimine oli keelatud, et noh, tegelikkuses meie aitasime inimesi, niivõrd-kuivõrd me oskasime, ega siis peale toetava psühhoteraapia küll muid meetodeid ei olnudki. Noh, me ei teadnud seda, mida Aron Peck Ameerikas teeb. Ja, ja mõõtmises oli niiviisi, et meil olid siis need illegaalsel teel saadud maailmametoodikad, mis olid kuidagimoodi tõlgitud ja tehtud ka mõned põlve otsas üliõpilastöödena normid, aga noh, normikohaselt nad adapteeritud ei olnud. See ei saadetud e juurde näiteks neid teisitimõtlejaid, keda ju tembeldati mingiteks hulludeks ja saadeti sundravile ja kõik niisugused asjad. Ja seda küsimust ma ootasin, seda ikka küsiti, et tahistasite neid dissidente ja sellega see lugu. Jah, ahistasime, aga me ei teadnud, ma pean minema kaugele ja valguma laiali, et üks raskemaid diagnoosi skisofreenia diagnoos on aja jooksul muutunud. Ja kui eelmise sajandi alguses oli see suhteliselt kitsas skisofreenia diagnoos siis tema hakkas laienema mitte ainult siin Nõukogude Liidus, vaid tema laienes ka Ameerikas ja näiteks niisugused skisofreenia uued avastatud vormid, nagu neuroosi, taoline skisofreenia või, või psühhopaat, taoline skisofreenia olid nõukogude liidus laialt kasutusel, aga ma ei ole kindel, et need mõtlesid välja moskva psühhiaatrid vaid väga võimalik, et need on üleilmselt, ehk siis mida statistika näitab mingisugusel perioodil 1930.-st kuni kuni 50. aastani Ameerikas kasvas skisofreenia diagnooside hulk umbes neli korda või on haiglas tehtud statistikat. Perioodi alguses oli umbes 20 protsenti skisofreenia lõbus, umbes 80 protsenti skisofreenia. Ja, ja samal ajal Suurbritannias, mis on üks mõnus konservatiivne maa Mootsli hospitalis näiteks küsisse skisofreenia patsientide protsent enam-vähem 20 kogu aeg. Ja nüüd olles pannud siis niisuguse teoreetilise tausta, ma ütlen, et jah, et kui inimene avaldas niisuguseid luululisi ja, ja sotsiaal algselt kohatuid mõtteid nagu näiteks see et Nõukogude liidus on noortel halb elada või et ma ja see oli ja see on üks konkreetne patsient, et see on täiesti üks noormees, kes püüti kinni piiriületus tamisel, tema oli otsustanud suuskadega minna Norrasse, sest tal oli tulnud selline mõte, et noh, et on üks koht, kus on maismaapiir ka Nõukogude liidul vaba maailmaga ja noh, seal põhjas külmas ja kaugel ja kes seal seda ivani eriti valvab, et ma lähen õige sealt. Ja siis, kuna ta väga neid kummalisi mõtteid avaldas nendele, kes tema kinni võtsid, tema üllatuseks seal ikka valvati siis üsna sinna lähedusse Leningradi oblasti kohaliku psühhiaatriahaiglasse, kus ta pandi, ta sai seal päris tublit ravi. Et tema suhtes ma saan ennast upitada, et kui tema meile toodi, siis müüakse, vaatasid, vaatasid ravi üle ja ja vähendasid kiiresti ravi ja diagnoosi maha võtma vist ei hakatud, aga igatahes ei tikututega karavima, see on, see on see ainus tissidendi juhtum, mida mina tean, mis, mis meil on olnud. Ta oli üks väide, et skisofreenia diagnoosimine mingites riikides plahvatuslikult kasvas, et kas hiljem kuidagi taandus näiteks kuuekümnendatel aastatel, kui elu läks kuidagi rõõmsamaks või see jäini ja teisest küljest, et kas seal võib olla selline seos, et kui me nüüd ajaloos tagasi vaatame, siis võib-olla 30.-test kuni 50.-teni oli pigem siis nagu see ühiskond ise taustsüsteem võrdlemisi halva vaimse tervise juures, eks nüüd öelda, et, et kas sellisel ajal, kui hakatakse väga palju diagnoosima mingisugust vaimset patoloogiate, et kas see võib olla märk sellest, et tegelikult on hoopis ühiskonnaga midagi väga tõsiselt lahti? Mina oma näitega tahtsin tuua pigem seda, kuidas inimeste enda poolt üles leitud psüühiliste häirete ja nende lähedaste poolt üles leitud psüühiliste häirete sees piirid nihkuvad, et see, mida siis vahepeal diagnoositi skisofreenia no see võib olla mõni teine näiteks psühhopaatia, mis diagnoos on ka nüüdseks ära kadunud või näiteks neuroos, mis diagnoos on praeguseks ära kadunud, diagnoosid muutuma. Aga ma hea meelega räägin nendest teguritest, mis suurendavad psühhiaatrilise diagnoose ühiskonnas ja need on tunduvalt leebemad. Et psüühikahäireid üldse diagnoositakse järjest rohkem. Ennekõike sellepärast, et see stigma on vähenenud ja inimesed pöörduvad julgemini ja isegi rõõmsamini, psühholoogi ja psühhiaatri poole. Ja siis ka ilmselt selle tõttu, et aitamise meetodid on laienenud ja suurenenud. Nüüd saab aidata ka niisuguseid nähtusi, millega varem inimene ei olekski pöördunud. Aga kuidas ühiskond mõjutab, see on, et me jõuame, anti psühhiaatrilise temaatika juurde, kus Toomašaš ja teised ju väitsid, et see ei olegi olemas, psüühilisi häireid on ainult normaalne reaktsioon ebanormaalsele ühiskonnale. Ja muuta tuleks ühiskonda, mitte inimestelt, et see on ka jälle liigses äärmusse minek. See psühholoogia, millest näiteks meie siin praegu rääkisime, on see rohkem nagu selline läänemaailma teadus või või veel peale läänemaailma või kogu maailmateadlased. Ma toon sellise paralleeli, et näiteks üks füüsika õppejõud rääkis mulle, kuidas päris pisikeste meele nähtamatute osakestefüüsika noh, kogu see kvantmehaanika ja nii edasi. Et On avaldatud arvamust ja leitud, et sealt nii-öelda ida poolt tulevat teadlased suudavad seda kuidagi nagu paremini hoomata või mõista, sellepärast et neil on see. Ja kui see filosoofiline platvorm on hoopis teistsugune kui lääneteadlastel valdavalt. Et kas kogu selle idamaadest tuleva tarkuse siis lääne, sellise hästi akadeemilise käsitluse vahel on mingit hõõrumist ka. Meie teraapiameetodid ja meie hindamismeetodid kahtlemata on väga läänemaailma omad, enamgi veel. Kõige suurem osa psühholoogiast tehakse ju Ameerika Ühendriikides. Aga kas ja kui võrra psühholoogia, kui teadus on, on universaalne teadvus, siis mul on olnud õnn alla Euroopa psühholoogina, psühholoogia maailmakongressil. Ja need hiinlased, keda meie seal kohtasime, olid väga altid just nimelt seda lääneteadust tegema, ehk siis ma läksin spetsiaalselt ühte Hiina psühholoogia sektsiooni, kus ma olin ainukene teist trassi inimene, niimoodi võiks ütelda. Ja nemad olid siis toonud kokku oma oma kolm Hiinat. Ja otse loomulikult Hongkongi, Hiina oli, oli täpselt samasugune psühholoogia nagu Ameerika psühholoogiametoodikad adapteeritud. Ja siis Mandri-Hiina raporteeris oma rõõmsatest edusammudest umbes seal, kus meie 10 aastat tagasi oli eraviisiliste vestlustes ja see on nüüd niisugune isiklik ja emotsionaalne elamus. Ma tundsin ennast halvasti selle üle, et hiinlased väga rõõmsalt raporteerisid sellest, et meil on ka ratsionaal ematiivne teraapia, me rakendame seda. Meil on ka need ja need meetodid ja me rakendame seda. Ja kui ma siis ühe kliinilise psühholoogi ka sain nii palju lähedasemaks, et ma julgesin ütelda, et kuule, et, aga milleks sulle ratsionaal emotiivne teraapia kogu Albertellisega kui sisu kodumaa ongi Konfutsiuse kodumaa. Albert tellis leidis oma ratsionaalsuse iva konfortsust lugedes, et teil ei ole ju seda vaja. Peale ta siis nagu muutus natukene teistsuguseks ja ütles, et meil on üks niisugune omatehtud metoodikat, äkki sa tahaksid seda, et ma saadan sulle sul Shiganhow kus ta oli siis kokku pannud niisugused oma traditsioonilise meditatsiooni tatid, suguste läänelikule ratsionaalsete meetod ja kui tuua veel seoseid ja võrdlusi, siis sellesama Aaron pleki välja töötatud bidee, Becki depressiooni küsimustik. Kui hiinlased seda endile adrateerisid, siis nad leidsid, et nad ühe väite peavad sealt välja jätma või tegema sellega hoopis midagi muud. Ja see on niisugune väga meie meielik väide, mis kõige sügavama kolmepunktine vastus on siis, nüüd olen ma kaotanud igasuguse huvi teiste inimeste vastu. Et tõepoolest, see ei näita sugugi inimese häirituse, vaid just nimelt temasuguse psüühilise saavutatuse astet. Mina ise olen pidanud üsna palju oma töö, suurima seda, mida mõtlevad terved inimesed. Ja miks ma olen pidanud lugema neks küsimus loovusest, et see on niisugune teema mis Jaapanis on väga tugev, kus see sügavus, kuhu inimene võib areneda psüühikaga või see kõrgus, kuhu jõuda, on lõpmatu ja mulle paistab, et niisuguste küsimuste puhul hoopis tähtis on just nimelt kogemus, inimeste endi kogemus. Ja teadlastel on siin väga vähe juurde anda, natukene on juba aga vähe ja me peame orienteeruv kogemusega, et nende rida maiste torkustel on väärtus. Loomulikult neile väärtus, nii kaua, kui teaduslikud tõendid pole neid ümber lükanud. Ja mis puudutab ida psühholoogi impordist, kas see siia Eestisse New eitsilikus suundumusest, siis siin on praegu kohutavalt palju müra. Et idamaisest tarkusest jääb väga vähe järele ja küllaltki palju moondub ikkagi lolluseks. See sobib väga kenasti paralleeliks selle kohta, mis toimub psühholoogiaga. Et ka selles osas on liiga palju müra ja kui nemad omavahel segamini lähevad. Kui me hakkame seda müraga psühholoogiaks nimetama, siis, siis me jääme hätta, sellepärast et kontrollimata meetodeid võib rakendada, miks mitte inimeste aitamisest, aga sellega nagu kulli ja kirja viskamisega. Et kumb pool peale jääb, see on juhuse asi ja väga sageli nad aitavad. Aga, aga see ei ole ennustamatu, kas ta aitab või ei aita. Kas ta teeb kahju. Nii et kui me teame all oleva häire niisugust empiiriliselt välja selgitatud mehhanismi, siis me ei rakenda niisugust sekkumist, mis selle häire puhul võiks teda teha hullemaks, kui on vaja näidet, siis nimesid nimetamata, aga aga Eesti väga silmapaistev guru on ütelnud ühele minu igiammusele patsiendile, temal olid sundmõtted ja sundmõtted on tõesti väga kohutavad, need on need, mille vastu inimene võitleb teabe ise, et nad on valed ja temal oli niisugune sundmõte, et ta teeb oma lapse laadal. Ma ei hakka ütlema konkreetselt, mida just sest et klasse anonüümsus olla nii suur kui võimalik, aga te kujutate ette, sundmõte on väga lühike, koosneb ühest-kahest sõnast ja kui ta oli siis selle suguse eesti kuulsa aitaja juurde läinud, siis see oli temale ütelnud, et et see näitab, et teie ei ole kellelegi ema ja teil ei ole õigust oma oma laste läheduseski olla ja siis rääkis talle, kuidas ta peaks meelt parandama. Ja selle peale meie patsient saigi depressiooni ja niimoodi tema minu juurde sattus ja sellel ajal sundmõtetele väga palju tähelepanu ei pööratud. Mina oli siis selles, kuidas siis öelda, selles igavas. Teaduslikus meditsiinis esimene inimene, kes üldse kuulised metal olnud olid ja siis oli mul küll hea, kui oli korralikude uuringutega kinnitatud teadmine, millega sundmõtted seonduvad sundmõtted seonduvad inimese kõige olulisemate tema jaoks väga oluliste väärtustega ja need on need hirmud, mida ta kardab, et ta juhtuks ja nende mahasurumine neid ainult suurem. Mul on veel üks selline nagu hästi kuri küsimus. Viimane tõesti, et üks tunduv psühholoog ütles, et psühholoogia abil ei ole ta saanud ikkagi lähemal enda mõistmiseni. Ma usun, et see oli siiski nali. Aga miks ikkagi niisugune oligi, üldsegi on tehtud, noh, näiteks mina, kes ma õppisin bioloogiat, jõudsin küll väga palju lähemal enda mõistmiseni. Et miks inimesed niimoodi naljatavad? Me ju siin arutame ja me võime kaitsta täiesti vastandlikke positsioone, ma võtan nüüd kohe vastandliku positsiooni ja räägin, kui palju on psühholoogiast kasu iseenda jaoks. Kui meil on psühhoteraapia kursused, siis järjest rohkem inimesi tahavad kõik tehnikad iseenda peal läbi teha. Ja noh, need jäävad neile külge. On neid inimesi, kes ei taha neid läbi teha ja kes vaatavad kõrvalt ja leiavad, et sellel ei ole mingisugust mõtet. Aga mul oli väga kahjurõõmus elamus, kui ma ühe skeptiku laua peal avastasin niisuguse täiesti tavalise lehe, selle plusside-miinuste analüüsi, see on niisugune üsna rutiinne tulu-kulu analüüs. Muidugi ei ole välistatud, et ta leidis selle kusagilt mujalt, aga selles kursuses, kus ta sellest midagi ei pidanud. Võimalik, aga nüüd on teine pool selles, miks tehakse nalja või miks inimesed ei leia vastusi. Vaata, nad ei leia vastuseid kõigile küsimustele. Et ma arvan, et see ootus, kui tullakse, on see, et siis ma saan selle ühe ja õige vastuse või et ma saan vastused kõigile oma küsimustele ja vaat seda psühholoogiast ei saa. Psühholoogesti ainult piirikast rääkisid kliiniline psühholoog Maie kreegipuu ja keskkonnateadlane Kristjan Piirimäe. Vestlus on salvestatud Tartus Tampere majas. Muusika Raimo Kangro ja display number 13 poos. Saate panid kokku Külli tüli ja Mart Zirnask. Ööülikool tänab Eesti Kultuurkapitali ja Eesti psühholoogiaüliõpilaste ühendust. Raadioteater 2012.