Vikerraadio kirjandustänava festivalil. Tervist kõigile kohale tuli tulnuile ja tere ka vikerraadiokuulajatele. Lubage mul alustada meie tänast vestlust Kaarel Piirimäe raamatu sama hästi kui venelaste maa teemadel. Mina olen Andres Adamson kirjastuses Targo ja Kaarel Piirimäe tutvustuseks või varem on, viska, mina tutvustan, eks ole, Kaarel Kaarel Piirimäe tutvustuseks ütlen, et tegemist on siis ajaloodoktoriga. Tartu Ülikooli dotsendi ja meie Eesti sõjaajaloo teaduriga Tere, tere ka minu poolt, tänan võimaluse eest kõnelda siis teise maailmasõjateemadel ja eesti saatusest selles suures sõjas. Tänan kirjastust Argot, kes selle raamatu just hiljuti välja andis. Aga võib-olla hakkaksime siiski natuke teistmoodi peale? Ma paar sõna ütlen siiski raamatu kohta raamat, raamat Ta räägib sellest, miks ja kuidas juhtus niimoodi, et vaatamata Hitleri ja Stalini sobingu ilmsele kuri tegelikkusele ja vaatamata Atlandi hartale vaatamata balti rahvast hoopis teistsugusele, meelsusele ja nii edasi läks siiski nõnda balti balti riigid pärast teist maailmasõda jäid Stalini stalinliku Nõukogude Liidu võimu olla. Jäid, selleks jäid pooleks sajandiks sellisesse olukorda. Natuke on teema, teema on teema on küll ammune, aga teema on samast aktuaalne sellepärast et meile tuletatakse seda kogu aeg meelde ka sel suvel juulikuus juuli kuus meie suure naaberriigi Venemaa Föderatsiooni saatkond otsustas paaril korral meile meie ajalugu õpetada. Ehk siis muuhulgas meenutati ka, meenutati ka ühte vestlust Jossif Stalini ja Franklin teleana Ruusvelt vahel Teherani konverentsil detsembris 1943, millel siis väidetavalt selles Nõukogude-poolses üleskirjutuses väidetavalt Ruusvelt Ruusvelt, et nii-öelda müüs maha Balti riigid. Noh, jutumärkides müüs muidugi, ja küllap me jõuame jutuga sinna ka. Aga alustama peame kaugemal. Sest mina arvan küll teadvat, mida, mida Kaarel hakkab vastama nendele küsimustele, vähemalt aimavad, mida Kaarel vastab nendele küsimustele, mida ma talle kavatsen esitada. Aga noh, kõik meie lugeja või kõik kuulajad ei ole, ei ole ajaloolased. Need, ma hakkaksin pihta küsimusest, et millest see raamatu pealkiri, seesama hästi kui venelast tema. Ma laenasin selle pealkirja USA president Franklin Franklin Roosevelt kes siis ütles oma lähimatele nõunikele 1000 943. aastal, siis kui sõda käis, et tema arvates on siis Baltimaad sama hästi kui venelaste maa? Temal tema jaoks ei ole üldse nagu oluline, et kust, kust jookseb tegelikult Nõukogude Liidu piir. Ja see oli minu jaoks vägagi huvitav. Ja ma tahtsingi lähemalt teada, et miks USA president niimoodi arvas. Ja huvitav on see, et et tegelikult ta ei ta ei, ta ei olnud selle arvamusega sugugi ainukene, et väga paljud arvasid, et Baltimaade noh, ütleme iseseisvus on üsnagi ajutine nähtus. Nii et huvitav oligi näha, et tegelikult selle 20 aasta aastase sisestuse iseeneses aja jooksul me ei olnud jätnud püsivat jälge Lääne inimese teadvusse. Raamatu alapealkiri alapealkiri kõlab. Siis Roosevelt, Churchill ja Stalin, Stalin ja Balti küsimus. Kui sa nüüd praegu iseloomustasid siis president Roosevelt'i hoiakut, mida me Churchilli kohta saame öelda. No ja see on, loomulikult olid inglaste ja ameeriklaste seisukohad mõneti erinevad ja see selgitab ka näiteks seda, miks ei moodustatud ühisrinnet siis Stalini vastu et Stalini nõudmisi kuidagi nagu tagasi suruda või sundida teda järeleandmistele võiks suur probleem oli, oli näiteks see, et Suurbritannia ei olnud sugugi kindel, et USA üldse võtab vastutuse ja hakkab huvi tundma Euroopa ja ülejäänud maailma probleemide pärast. Sellepärast et USA oli seni noh, me teame olnud pikka aega isolatsioonis. Nad olid pühkinud käed tegelikult Euroopa probleemidest ja paljud britid arvasid, et see jätkub ja jätkub ka pärast seda sõda. Ja seetõttu näiteks Briti välisminister Anthony iidena arvas, et Suurbritannia peab siis üksi hakkama saama selle olukorraga, mis oli kujunenud ja kõige parem oleks sõlmida niisugune ütleme, mõjusfääride leping Staliniga, kus jagataks ära, millised maad kuuluvad siis nõukogude liidule ja millised võiksid siis jääda iseseisvaks. Ja tema pooldas siis sellist lepingut, kus Balti riigid antakse ära Nõukogude liidule. Aga näiteks Poola ja Slovakkia teised riigid jääksid iseseisvaks. Noh, sellist lepingut õnneks meie õnneks ei, ei sündinud, aga mitte sellepärast, et inglased poleks tahtnud, vaid et Stalin ise lõpuks loobus sellest lepingust, sest ta ei tahtnud siduda käsi sellise kokkuleppega. Ta leidis, et võib-olla siis Ida-Euroopa saatuse otsustab hoopis sõjaline jõud. Ja nagu me nüüd teame, siis tõepoolest nii see oli ja Ida-Euroopa saatuse otsustaski siis punaarmee relvad. Ma tegelikult tahtsin selle eelmise küsimusega jõuda siis Roosevelti ja Churchilli, sellise ütleme nagu isiklikku minevikku, nende persoonide, nii ka ametite, nii mida nad varem olid pidanud. Ehk siis ma lootsin, et sa räägid natukene sellest, et et mõlemad olid ju no üks endine üks endine mereminister esimese maailmasõjaaegne ja teine ameerika asemel asemele minister, ehk siis et see kaudne küsimus, mida ma olen küsinud, siis on see, et kas kas Churchilli ja Stalini sellisel isiklikul suhtumisel sellesse Balti küsimusse. Et kas selle toeks on ka mingeid argumente. Ja see on vägagi huvitav just uurida neid isikuid, sest et noh, paljud raamatuid räägivadki eelkõige just siis nendes isikutes lähtuvalt Roosevelt, Churchill ja Stalin, kolm suurt, kes otsustasid maailma saatuse ja siin on ka oma omajagu tõtt ja tasubki vaadata. Et kes nad olid nagu, nagu Andres ka viitasid. Roosevelt jah, kus mõlemad olid seotud ka varasemalt on seotud mereväega. Agruuselt oli siis USA president alates 30.-st aastast ja ta oli üldse USA ajaloo kõige pikaajalisem president, valiti nelja neljaks korraks. Hiljem see, see, see võimalik enam ei olnud, et ta võib öelda, et on USA ajaloo kõige edukam poliitik. Küllap öelda. Kui nüüd rääkida siis ja, ja nüüd kui võrrelda, siis Churchill iga siis sotside kohta on, on öeldud seda, et. Et tema oli ideaalne sõjaaja peaminister, et rahuajal talle sellist ametikohta pigem ei usaldatud, teda peeti hoolimatuks tormakaks. Aga teda oli vaja. Tõenäoliselt just kõige kriitilisem on hetkel 1000 940. aastal. Kui Suurbritanniat, siis Suurbritannial jäänud üksi sõtta ja, ja ütleme, Suurbritannia tulevik oli, oli kaalukausil. Kui rääkida nende suhtumisest Nõukogude Liitu, siis. Siin on päris suur erinevus Ruusvelt. Ei, ei ei, ei suhtunud Nõukogude Liitu erilise, ütleme umbusuga, ta arvas, et noh, tal oli, pigem teda ei huvitanud, võib-olla mis, mis seal täpselt toimus. Kõik need Stalini aja kuriteod, koledused, see, see talle huvi ei pakkunud. Et tema nägi nõukogude liidus mingisugust sellist noh, suur jõudu, kellest hakkab sõltuma maailma tulevik ja, ja, ja maailma kes, kes määrab paljuski arenguid tulevikus tulevikus. Churchill oli tuntud, kui suur selline kommunismivastane riigitegelane tema oli, oli siis juba meie vabadussõja ajal, eks ju, pooldas interventsiooni saatis meile laevastiku appi, aga. Ta oli ka selline väga pragmaatiline ja noh, niisugune reaalpoliitiline tegelane, nii et ta nägi väga selgelt, et et Stalini käes on, ütleme jõud teda on vaja siis võitluses Natsi-Saksamaa vastu ja kui nüüd võrrelda, eks ole, Hitlerit, Stalinit siis selgelt Churchil pidas Hitlerit ohtlikumaks kui Stalinit, nii et oli valmis siis kokkulepet, eks Staliniga sealhulgas siis balti riikide arvel. Kas nõnda oli nõnda oli pärast MRP oli oli tal selline lähenemine Balti küsimusele juba ennem ennem pakti sõlmimist juba enne. Pakti sõlmimist, sest et tulla briti 30. aastate välispoliitika juurde, siis seda määras äpiisned ehk lepituspoliitika diktaatorite suhtes. Noh, hiljem on hakatud seda pidama sügavalt ekslikuks ja isegi nagu selliseks pahatahtlikuks poliitikaks. Kuid vaadates Suurbritannia olukorda, siis tegu oli oma mõju ja, ja jõudu kaotava impeeriumiga, kellel oli mitte üks või kaks, vaid vähemalt kolm konkurenti, kes ühesõnaga ohustasid tema positsioone. Jaapani, Itaalia, Saksamaa ja lepituspoliitika oli selles mõttes ratsionaalne. Selline poliitika, aga Churchill olid selle teises leeris, tema arvas, et tuleks nagu rohkem teha, tuleks kiiremini valmistuda sõjaks. Ja ta oli siis lepituspoliitika vastane. Ta pooldas liidu sõlmimist Nõukogude Liiduga mis aitaks Saksamaad korrale kutsuda. Ja, ja ta leidis näiteks seda, et, et oleks päris hea, kui Nõukogude liit oleks ka Läänemerel tugevam jõud ehk et tasakaalustada siis Saksamaad. Ja selle tõttu oli ta nõus ka arutama seda, et kas Baltimaad võiks loovutada Nõukogude Liidu mõjusfääri. No nüüd sellest senisest jutust koorub välja, et lipsotsilkuruselt olid justkui nagu algusest peale valmis järele andmisteks Stalinile. Aga oletame, et nad oleksid olnud teist meelt, kas üldse ma tahan sinna jõuda, et siin mõne minuti sa ütlesid, et Ida-Euroopa saatuse otsustas lõpuks ikkagi ära punaarmee? Nii, ja nüüd ja tõepoolest, eks ole, et kõik need, kõik need riigid siis siis Saksamaa ja Nõukogude liidu vahel paiknesid, Saksamaa Nõukogude liidu vahel langesid nii või naa sõltuvus Nõukogude Liidust teise maailmasõja tulemusena. Et kui me nüüd seda kõike teame ja kui ise kord juba nii ütlesid, et kas siis sel sellisel juhtumil Churchilli ja Roosevelti seisukohtadel ka siis, kui nad oleksid olnud teistsugused üldse on mingisugust kaalu, et kas, kas see määras midagi ära meie meie saatusest. Teisisõnu hulgas mu raamatut oli üldse mõtet kirjutada. Tõesti see küsimus võib tekkida, kuid ma usun siiski, et oli, oli mõtet raamat kirjutada ja seda asja uurida. Toome kasvõi ühe lihtsa näite. Inglismaa saatis punaarmeele 15 miljonit saapapaari. No mida sellest järeldada? No ilmselgelt see, sa ei, sa ei lähe Beliini paljajalu või jala märtsudega. Et midagi on sul jalga vaja ja need saapad kuluvad päris kiiresti. Või teine näide pool kogu punaarmee, ütle Nõukogude lennuväe. Lennukikütusest tuli siis USA-s tervelt pool. Ja noh, neid näiteid on, on väga palju ja see oli siis lääne selline materiaalne abi sõjaline, abinõukogude liidule lend-liisi ehk laenla ja liisi programmi alusel. Ja see see abi oli, oli, oli ikka täiesti märkimisväärne ja on arvatud, et punaarmee tõenäoliselt oleks suutnud kaitsta. Nõukogude liitu oli piisavalt võimas, et et ütleme mitte lasta Hitleril Nõukogude Liitu vallutada, hävitada aga kas seesama punaarmee oleks suutnud vallutada Ida-Euroopas ka, sealhulgas ka Berliini, see on vägagi küsitav. Nüüd teoreetiliselt oleksid Churchilli Ruuselt saanud kasutada seda sama abi siis hoovana, et küsida järeleandmisi kas või Baltimaade saatuse osas. Et ärge ärge lubage neil jääda iseseisvaks. Muidu meie Teits enam ei ei toeta, aga jõuame jälle selleni, et president Roosevelt eelistas seda mitte teha. Ta arvas, et see on selline asi, millega ei kaubelda. Et kui liitlased hakkavad kauplema sellise asjaga, siis sellest head nahka ei saa ja võib-olla kogu sõja tegevus ühine sõjategevus Natsi-Saksamaa vastu pruugitud pruugib ka ei pruugi õnnestuda ja võib-olla võib-olla talle lõigus, võib-olla. Kui vaadata varasemaid koalitsiooni sõdu, kas või Napoli najal, siis koalitsiooni sõda pidada on, on väga keeruline, et võibolla võibolla tal oli õigus. No ma annaksin tegelikult järgmise küsimusena küsinudki, et miks siis lääs ei moodustanud mingisugust ühisrinnet Stalini vastu ja, ja ei sundinud teda mingisugustele järeleandmistele Ida-Euroopas, muuhulgas võib olla ka balti küsimustes, aga sa vastasid selle kaudu juba ära ja seepärast ma võin juttu Atlandi hartale. Et meil on, meil on siin Eestis mitte ainult Eestis üldse üldse üldse tähendab, ajalookirjutuses on on tavaliselt veetud selline loogiline või, või, või sisuline sisuline jada. Et Atlandi harta augustis 1941, eks ole, sel ajal, kui nõukogude Nõukogude Saksa sõda juba käib siis Atlandi harta, Churchilli ja Roosevelti vahel ühinenud rahvad ja hiljem siis ÜRO ÜRO loomine juba juba teise maailmasõja järel selle kõige tulemusena ja Atlandi hartas teatavasti kuulutati ka, et kõik kõik need ikestatud rahvad, kes olid varem omanud iseseisvussaavad oma iseseisvuse tagasi et vot kuidas nüüd siis seostub see see harta kogu selle temaatikaga, mis sinu raamatus nagu käsitletud on, et miks siis nii ei läinud või kas me tähtsustamartot üle? Nii ja naa. Ühelt poolt on huvitav märkida, et tegelikult Balti riigid olid Atlandi hartaga väga lähedalt seotud nimelt Atlandi harta otsustatigi noh, niimoodi välja kuulutada. Seoses Baltimaadega. Nimelt Briti diplomaadid olid mõelnud välja sellise plaani, et nad tunnistavad Baltimaid. See oli siis 41. aastal, kui Balti Kui oli näha, et, Et Saksamaa peagi ründab Nõukogude Liitu, et ütleme Moskvale, et teie võite saada Baltimaad omale. Aga? Sõlmime omavahelise liidu siis Saksamaa vastu. Nüüd britid mõtlesid, et tuleks ka ameeriklastega rääkida ja seda plaaniline tutvustada. Aga ameeriklased, kes veel sel hetkel sõjas ei olnud leidsid, et see on selline ebaeetiline, sala salapoliitika, saladiplomaatia, nemad ei taha midagi sellest teada. Väikeriikide selline kauplemine väikeriikide saatusega on ebaeetiline. Ja seetõttu on vaja sellist kokkulepet sõja eesmärkide üle ja kusjuures see oli veel enne, kui USA üldse oli sõtta astunud. Võib ka öelda, et, et riik, kes, kellel kellel kes ei sõdinud, tal oli üsna lihtne püstitada selliseid moraalseid eesmärke. Nii juhtuski siis, et Churchill ja Roosevelt kohtusid ja sel hetkel inglased olid nõus praktiliselt ükskõik millele alla kirjutama. Sellepärast et neil oli vaja USA toetust. Ja Atlandi harta siis oli, oli oma. Vormiliselt oli ta pressiteade, et ta ei olnudki mingisugune rahu Sony leping ja ta ei olnud seetõttu ka otseselt siduv. Ja seal tõesti lubati siis taastada iseseisvusriikidele kes olid selle käimasolevas sõjas. Tänud. Seal ei lubatud üldist enesemääramisnäiteks. Ja nüüd huvitav on veel tegelikult see, mis järgnes sellele pressiteatele. Nüüd britid teatasid, et Atlandi harta ei kehti tema impeeriumile vaid ainult Euroopa riikidele. Ja Stalin, kellega ei olnud seda asja üldse kooskõlastatud, ütles, et loomulikult see ei rakendu ka siis Baltimaadele. Et nii, nii olnudki päris selge, et milliste riikide kohta see üldse käib, Atlandi harta. Nii et ma ei tähtsustaks üle seda pressiteadet, kusjuures huvitav on isegi see, et hilisem liitlaste propagandasõja ajal püüdis seda Atlandi hartat mitte takerduda, seda just nimelt brittide huvide pärast siis koloniaalmaailmas. Sest see oleks võinud ärgitada koloniaalrahvaid siis vastu Akula oma valgete isandate vastu. Ma võib-olla siis teen ühe täpsustava küsimuse veel, mida ma muidu oleks võib-olla teinud jutuajamise lõpu poole. Tähendab ja üldse mittetunnustamispoliitika eks see USA, eriti USA-poolne, 40.-st aastast alates ametlikult ju ikkagi aeg-ajalt pinnale kerkiv balti riikide Nõukogude liidu poolt annekteerimise mittetunnustamise poliitika millega Atlandi harta justkui nagu kus kenasti, et milline, mille, mis selle mittetunnustuspoliitika tähtsus või tähendus siis üldse teise maailmasõja-aastail oli pärast maailmasõda teine lugu, aga sõja aastatel. Minu meelest mittetunnustustunnustamispoliitika, tal oli väga palju erinevaid mõjusid ja, ja minu meelest mitte ainult et häid tegelikult. Et ma tahaks välja tuua nagu selle, et just nimelt seesama Atlandi harta ta, see teave sellest jõudis jõuga okupeeritud Eestisse ja eesti rahvas teadis, et oli selline asi nagu Atlandi harta. Ja noh, seda ei ole kuulitud, seda ei ole uuritud, aga ma, ma isegi arvan, et saksa propaganda võimendas seda teadmist, et, et lääneriigid juskui toetaks Eestit. Sest et kui sakslased väitsid, et Churchill, Roosevelt on teid maha müünud, siis eestlane järeldus sellest tõenäoselt vastupidist. Sest nii, nii tuleb ju propagandat tavaliselt nagu tõlgendada. Nii et meie okupeeritud Eestis ja ka vastupanu liikumine tegelikult arvas, et, et lääs siiski toetab meid. Ja nüüd meil olid Eestil olid oma diplomaadid Londonis ja ka Washingtonis, New Yorgis ja mujal. Ja need ka ütlesid meie vastupanuliikumisele. Et lääneriigid ei ole meid maha jätnud on mittetunnustamispoliitika, ehk ei tunnustada siis nõukogude liidu õigust meid annekteerida. Ja see tegelikult julgustas ka Vastupanu kaasa arvatud siis sõdimist rindel punaarmee vastu. Kui Jüri ulatuses siis toetas sakslaste üldmobilisatsiooni, siis sellega mindi ka kaasa. Aktiivselt. Ja mina leian, et see ei olnud väga tark poliitika sest. Noh, ma ütleks lihtsalt niimoodi lihtsalt, et selle asemel, et vara valada meie noorte meeste verd võitluses mis tegelikult oli üsnagi mõttetu, oleks parem olnud, kui oleksid olnud kodus ja teinud lapsi. Sest et meie demograafiline olukord pärast sõda oli väga halb. Me olime üks väheseid maid Euroopas, kus ei olnud beebibuumi tegelikult. Ja ma arvan, et see oli üheksaks põhjuseks oli just see sinimäed ja teised sellised episoodid, mis minu arvates oleks võinud kära olla ära jääda. Olgu peale, aga nüüd Atlandi harta nii või naa noh, siis kuulutati välja olukorras, kus USA veel ei sõdinud, ehkki ehkki poole oli ta justkui nagu sõjas juba valinud, toetas Inglismaad selgelt, majanduslikult lend-liisi kaudu ja nii edasi edasi. Ja kus ka liitlassuhted Sid Staliniga, Churchilli ja Roosevelti alles kujunesid välja. Hiljem nad olid ametlikult liidus ja toi mõtteliselt, toimus ka siis kolm tippkohtumist. Ehk siis jutt on, jutt on, eks ole, Teherani Nonii, Jalta ja Potsdami konverentsidest. Et sa kirjutad raamatus raamatus ka nendest jutusta natukene kuulajatele ka sellest, mida uut või kas ja mida uut sa tood välja nende konverentsidega. Jah, nendest konverentsidest on ju väga palju räägitud ja ka balti küsimuse kontekstist, aga no mis on võib-olla seal huvitav on see, et mis oli ütleme, selle kontekst. Et Me saame üsna vildaka pildi, kui me keskendume ainult siis nendele üksikutele kõnelustele balti küsimuse üle. Andres, sa ju sa mainisid seda Roosevelti ja Stalini kõnelus siis Teherani konverentsil 45. aastal, kui Roosevelt ütles, et, et noh, see on sama hästi kui venelaste maa. Et sa võid teha Balti riikides, mis sa tahad. Kuid oluline on see, et mis kõik see oli selle ümber ja kui seda nüüd analüüsida, siis me näeme, et lääneriikidel väga tihti oli Väga väike kauplemisruum. Ka nemad tahtsid midagi stanil saada, et tihti rohkemgi, kui Stalin tahtis neilt saada. No näiteks Jalta, Jalta konverents. Britid olid väga mures, et Nõukogude Liidu kätte oli, oli langenud palju briti sõdureid. Nad olid siis langenud saksa sõjamäng ongi ja siis nad olid, olid siis sattunud Nõukogude Nõukogude Liidu käte ja britid ei olnud kindlad, kas Stalini ikkagi noh, et ta ei tee takistusi siis, et nad saaksid kodumaale tagasi tulla ja neil oli, see osutus, tegelikult ütleme, see kartus osutus ei osutunud, ütleme kõik läks, läks hästi, britid said kodu koju, aga, aga just sellised väikesed nagu mured. Tegelikult kahanesid nende läbirääkimisruumi nendel konverentsidel. No ma küsin siis võib-olla sellise populaarajaloo või selle võtmes veel täiendava küsimuse samal teemal, et kui me noh, eestlased, eks ole mõtlema oma ajaloole teise, teise teise maailmasõja-aastatele ja nii edasi siis siis see tunne, et vot lääneriigid jätsid meid üksi sisuliselt nagu reetsid, müüsid maha või see on, see on väga-väga tavaline sellise noh, ütleme sellist tava tavavaates, ajaloole ja, ja, ja konkreetselt selleks nagu müümiseks või peetakse just nimelt neid konverentsi, nendel konverentsidel toimunut. Et no sina oled nii palju noorem mees, sa ei mäleta, aga mina mäletan taasärkamisajast. Näiteks kui oli, kui oli siis Mihhail Gorbatšovi kohtumine, Ronald Reagan iga Maltal, siis hakati kohe tõmbama Jalta ja Malta käib samasugune maha müümine ja nii edasi. Ja kui nüüd noh, nagu mõelda, et milline nendest konverentsidest see kõige satuslikum siis nii-öelda võis olla siis näiteks professor Eero Medijainen on oma paar aastat tagasi ilmunud raamatus kutsunud satuslikuks just sedasama nelja või mitte nelja ütleme siis mitte mitte nelja silma all, vaid neli silma, pluss veel tõlkide silmad, kaheksa silmal kaheksa silmal toimunud vestlust siis Stalini ja Stalini ja Roosevelti vahel. Noh, kus siis jah, Roosevelt andis sisuliselt Stalinile vabad käed Baltimaades. Kas sa jagad seda arvamust või ei jaga, et kas sinu meelest üldse nagu laiem küsimus ka, et kas sinu meelest lääs siis nii-öelda müüs Baltimaad maha või Eminud? Müüa saab midagi, mis on sinu oma. Et. Tehingu saab teha seal ka niimoodi, eks ole, et sa loobud nagu millegist mingitest pretensioonidest või hoiakutest, mis ei ole sa oma, aga on nagu tehingu osa ikkagi. Ja ütleme, millal saab midagi, mis on sinu oma või millele sa oled näidanud huvi selle vastu. Näiteks? Jah, me oleme väga huvitatud Eesti saatusest ja kaupleme. Nüüd oligi häda selles, et lääs kordagi ei ei panud jalga maha öelnud, et me oleme huvitatud Baltimaadest ja see oli see, võib-olla oli see saatuslik viga ja, ja. Ja ja see, see toimus juba 41. aasta detsembris, kui Briti välisminister Antsu niiden, keda mainisin, läks Moskvasse. Selleks, et sõlmida lähedane usalduslik suhe Staliniga ja See sündmus oli, oli, oli, oli vaata kõige otsustavam ja huvitav oli see, et see on midagi, mis kus me jõuame nagu selliste sündmuste loogika juurde, mis on ajaloos tihti väga oluline, et samal päeval, kui kui antsu niiden hakkas sõitma, siis Moskva poole see, see, see reis oli äärmiselt ohtlik, sest et nad sõitsid Põhja-Jäämere kaudu. Ja polnud võimatu, et sakslased lasevad selle laeva põhja. Et samal päeval, kui tasus teele, ründas Jaapani mereväelennuvägi pärlisadamat Havail ja korraga oli USA sõjas Suurbritannia poolel. Ja peaaegu kohe Asus Churchill teele Washingtoni. Ehk siis diametraalselt teises suunas, et sõlmida lähedane suhe USAga. Ja välisminister läks itta nõukogude liitu, arvates, et kõige tähtsam liitlane Nõukogude Liit ja peaminister läks läände, arvates, et kõige tähtsam liitlane on USA. Ja tekkiski selline huvitav olukord, kus siis Antsu niiden lubas, lubas anda Baltimaad ära nõukogude liidule. Samal ajal oli, oli Churchill, Roosevelt, Churchill, Rooseveltiga õudselt juures, siis Washingtonis, nemad arvasid, et see on väga halb plaan et Baltimaad maha müüa, nagu sa ütlesid. Aga enam ei olnud midagi teha, sest et kui sa oled kord juba midagi lubanud see ei ole öelnud, et sa oled, oled tegelikult huvitatud Baltimaadest siis on tagasi võtta võimatu. Diplomaatias. Sa mööda minnes juba mainisid raamatus kirjutatud muidugi pikemalt ka sellest, et tegelikult vähemalt Suurbritannia voliga andmast juure tunnustus Baltikumi kuulumisele Nõukogude liidule ja et see jäi ära just Stalini Stalini nagu keelu või ümbermõtlemise tõttu. Võib-olla ütleb paar sõna selle kohta ka. Ja seni on arvatud, et, et see mõjusfääride leping mida yyden ja Stalin tahtis sõlmida, et see ära sellepärast, et see ameeriklastele ei meeldinud. See leping oli, oli selles mõttes see, see ei sündinud, see sõlmimata. Aga kui ta oleks, on sõlmitud, oleks sõlmitud, siis oleks olnud vägagi huvitav leping. Nimelt see oleks olnud täiesti avalik, umbes nagu Müncheni leping. Head oleks siis lubanud, et Baltimaad Kuuluvad õigusega nõukogude liidule. Sama, ja samal ajal, eks ole, oli ju tegelikult Baltimaad okupeeritud Saksamaa poolt poolt. Nii et tegu oli selliseid territoriaalse paktiga ja selliseid pakt tegelikult noh, on ikka. Neil on üsna haruldased ja nendesse noh, tänapäeval loomulikult on, suhtutakse vägagi kriitiliselt, et tegemist on ju väikeriikide üle kauplemisega nende mahamüümisega. Ja võib öelda, et, Sellesse võib suhtuda mitut moodi, et meie seisukohast oleks selline leping olnud kindlasti väga halb sest sisuliseks, see on mittetunnustamispoliitikat, lääs oleks vähemalt Suurbritannia oleks tunnistanud, et Baltimaad kuuluvadki Nõukogude Liitu. Aga võib-olla oleks see leping nagu hiljem kuulutatud veaks võib-olla isegi noh, poole pealt peaaegu et kuritegelikuks ja ei oleks eriti midagi muutunud, kes teab, aga jõudnud selleni, et miks seda ei sõlmitud, oli, oli see, et Stalin leidis et see seob tema käed. Kuna seal oli üks klausel, et Baltimaad jäävad küll Nõukogude liidule, kuid Suurbritannia on huvitatud Poolast Poola saatusest ja vot mulle tundub, et see oli otsustav tegur, miks Stalin sellega nõus ei olnud. Sest sel hetkel ta juba lootis, et ta suudab poola haarata oma mõjusfääri. Sõjalise jõu abil. Sa mainisid ennem Eesti diplomaate välismaal, kes siis ka noh, teavitasid siis Eesti Eesti põrandaalust siin saksa okupatsiooni ajal ja nii edasi ja tõepoolest terve rida Eesti diplomaate jäi ülejäänud noh, augustada Torma, eks ole, Inglismaal. Johannes Johannes Kaiv, eks, eks ole, Washingtonis Ernst Jaakson, tulevane konsul, no Torma oli saadik Kaiv oli, oli, oli, oli konsul Ernst Jaaksonile, hilisemal ajal oli ka meie taasiseseisvumise järgne esimene suursaadik suursaadik Washingtonis ja neid on veel, eks ole, Kaarel Robert Pusta USA Saindiks Laretei Rootsis, August Vorma Soomes. Ja loetelu võib veel jätkata. Ehk siis tegelikult oli seal eksiilvalitsuse jagu Eesti vabariigi poolt ametisse pandud isikuid, kes kõik ei olnudki, on endiselt ametis. Kas nad üritasid kuidagi nagu, nagu suunata või mõjutada mõjutada lääneriikide poliitikat ja miks see neil siis see ei õnnestunud või, või äkki õnnestus? No ja nii ja naa, et nad tegid, võib öelda küll kõik endast oleneva, vähemalt need diplomaadid, kes olid siis, ütleme riikides, mille joonud sakslased okupeerinud seal oli neil võimalik tegutseda Karl Selter Šveitsis ja tema identne terve sõjaaja, mitte midagi, seda heideti talle ette. Need, kes olid siis Londonis ja New Yorgis ja Washingtonis, aga samuti ka Heinrich Laretei, August Rei Rootsis, Aleksandar varma Soomes. Nad tegid seda, mida, mida suutsid nende olukord riigis oli erinev ja, ja kohati väga raske, sest et kadunud oli enamikel oli kadunud, siis sissetulek riik enam ei olnud. Ei olnud ka. Selle noh, saadetud näiteks välismaale mingisuguseid rahasid, mida oleks saanud kasutada Ja no need, kes olid siis USA-s, nemad said, ameeriklased lubasid kasutada siis eesti riigi varasid panga varasid, mis olid külmutatud USA-s. Aga nad ei lubanud seda raha üle kanda näiteks Londonisse. Küll aga said seda raha kasutada Ladina-Ameerikas olnud Eesti esindajad. Sest USA arvas, et nende Eesti esindajate abil on võimalik võidelda nii saksa kui kommunistide mõju vastu Ladina-Ameerikas. Torma oli oli siis Londonis August Torma. Ja temal kadus sissetulek. Aga mitte ainult, see on probleem. Probleem oli, oli ka see, et ega ega britid ei tahtnud, et, et ta seal Ütleme tekitaks selliseid piinlikke momente, et ta kirjutaks inglise ajalehtedesse selliseid. Artikleid ja kirju sellest kui, kui halb on ikkagi Baltimaade saatus, kui hirmus on, ütleme kui hirmu hirmsad tegelased on kommunistid, sest see oleks halba valgust heitnud siis Nende liitlassuhetele Staliniga see, seega siis britid kehtestati tsensuuri ajakirjandusele. Tormale öeldi otse, et kui sa midagi sellist teed, näiteks annad siin intervjuusid ajalehtedele, siis sa ei saa jätkata enam diplomaadina. Nii et tema, tema tuli tema käed olid seotud. Aga huvitav on seejuures veel see, et tegelikult inglased maksid talle raha ja on üsna kindel, et seda makset talle siis Briti eriteenistused salaja selleks, et Nõukogude saatkond ei saaks teada ja aga miks nad seda tegid. Põhjus oli selline vägagi inglaslikud praktiline, nimelt. Inglased olid siis hõivanud omale võtnud siis Eesti laevad koos laevameeskondadega ja nüüd kaptenid ja, ja, ja meeskonnad otsustasid, et. Et noh, et nad keelduvad põhimõtteliselt koostööst, kui tormale tormati toetata. Inglase tegidki siis sellise põhimõtteliselt nagu diili, et meie maksame tormale ja seega tagati Eesti laevameeskondade koostöö briti valitsusega, mis oli brittidel, on äärmiselt oluline, nende saareriigi varustamine käis ju üle mere, muidu oleks neid ähvardanud vastasel korral ähvardanud nälg põhimõtteliselt tehti selline diil, see selline salajane maksmine siis kestis veel ka pärast sõda, sest tormas, ta oli, oli neile kasu. Nasa kaude vastasid või isegi mitte kaudu vabandust otsesõnu vastasid äraga asjale. Me küsimusele, mida ma oleks nüüd kohe juurde küsinud, ehk see on siis see, et riikidevahelised suhted riikidevaheliselt soetaks, et nagu saadik ja konsulite mõju Eesti diplomaatide mõju siis lääneriikidele, aga ma oleksin küsinud, küsinud ka avaliku arvamuse kujundamise kohta, mis oleks võinud neid samu Roosevelti ja Churchilli sundida teistsugust, teistsugust poliitikat ajama. Kuid sa vastasid selle kaudu juba ära, aga ma küsiks siis natuke teistmoodi, natuke muud. Küsiksin selle kohta, kas ja kuidas Eesti diplomaadid Läänes tegid koostööd samasuguses olukorras Läti ja Leedu diplomaatidega ja poliitikutega, et me olime pannud oma õnnetuses üksi, olid teised ka, ja lõppeks oli üks kolmest balti presidendist. Antana Smetona oli pääsenud ju ka USAsse. Tõsi ja võib öelda, et, et noh, me teame, et enne sõda balti riikide koostöö ei olnud ei olnud hea ja eelkõige just selle Poola-Leedu tüli pärast ja ma arvan, et teise maailmasõja tegelikult algas tihedam koostöö Tihedam kui kunagi varem just nende diplomaatide tasandil. Aga siiski sellest Poola-Leedu tülist päris üle ei saadud. Sest jätkuvalt osa Poola osa poolakaid ütleme, ma arvan, et enamus poolakaid pidas Vilniusest, mis nende, nende nende keeles vinno Villot ikkagi Poola osaks. Ja oli neid poolakaid, kes lootsid jälle nii nagu esimese maailmasõja ajal, et, et võib-olla tulevikus õnnestub taastada taas Poola-Leedu siis liitriik või, või noh, midagi sinnapoole. Nii et seal olid ikkagi omajagu selliseid pingeid. Aga kui vähegi võimalik, siis üritati kõiki neid ütleme avaldusi, petitsioone liitlasriikide valitsustele teha ühiselt. Ja enamasti ikkagi peab ütlema, õnnestus. Aga niimoodi, et kui lihtsustada seda vastust, siis jätkati lihtsalt 30.-te aastate poliitikat jätkati, jätkati koostööd Eesti, Läti ja Poola liinil, aga mitte Eesti, Läti, Leedu liinil. See oli vastuse nagu Aldext, jah. Ja sest, et Eesti oli kindlasti seda meelt Poolaga, Poola on tähtsam, kui Leedu-Poola oli enne sõda olnud ikkagi suur riik ja ka olgugi et okupeeritud ja sunnitud eksiili siis pooleks siili valitsusel oli eriti sõja alguses märkimisväärne mõju tegelikult liitlaste poliitikale. Noh, üks üksvahe võis võis Poolat pidada isegi ainukeseks liitlaseks, kes oli siis Suurbritannial aga hiljem Poola mõju tunduvalt kahanes ja siis kohtustav murdehetk oli, oli siis see, kui Nõukogude liit katkestas diplomaatilised suhted Poola eksiilvalitsusega Katõni massimõrva. Ja ma võib-olla kuulajatele ütlen, et tegelikult siin raamatus ongi Balti küsimus pidevalt paralleelselt jälgitud või, või vaadeldud siis võrdluses ka Poola olukorraga, et kaarditki, mis siin raamatu sisekaantel on, räägivad nii, räägivad nii Balti riikides kui ka kui ka Poolast. Ja Poola oli ju territoriaalses mõttes samasugune Nõukogude Liidu ja Natsi-Saksamaa ohver nagu nagu Balti riigid Poola territooriumil osaliselt Nõukogude liidu poolt annekteeritud. Et see, see veel veel täiendavaks selgituseks. Aga nüüd me peame hakkama natukene forsseerima, need, ma tahaks mõne küsimuse veel esitada. Seepärast ma küsiksin, et niimoodi üle hüpates mõnest mõnest allteemast. Et vaat kui nüüd selles kirjelduses, mis jutust nagu välja koorub, selgub, et et siis Roosevelt, Churchill ja Stalin poliit, et noh, väga sellises tegusas liidus. Ja ometi see liit lagunes peale teise maailmasõja lõppu kohe ära, väga ruttu lagunes ära. Ehk siis kuidas siis see, kuidas siis see juhtus ja milline oli või, või milline kaal, milline, milline osakaal oli siis balti küsimusel külma sõja puhkemisest kas olin ja milline? Ja et ajaloos on tihti, tagantjärele tundub kõik väga loogiline, et, et ka see liit, et noh, võib öelda, et sellise mõistuseabielu ja see pidigi kohe lagunema, kui sõda oli läbi, ühine ühised vaenlased olid purustatud. Aga tegelikult, et ei olnud see sugugi nii lihtne kõik riigid, liitlasriigid siis nii Roosevelt, Churchill kui Stalin lootsid, et see liit jääb püsima ja pikaks ajaks. ÜRO ju tegelikult rajati selle mõttega, et see hakkab rajanema selle kolme suure pluss Hiina võib-olla ka Prantsusmaalähedasele koostööle ja nemad pidid moodustama julgeolekunõukogu. No see välja tuli pisut teisiti. Ja miks ta siis see liit kokku varises? No ütleme, Balti küsimus oli, oli väga väikese kaaluga, et sellepärast osteti, et me tülli ei lähe. Ida-Euroopa, siis muutumine kommunistlikuks, see häiris lääneriike. Aga arvata on, et ka see ei olnud veel külma sõja puhkemise põhjuseks vaid pigem siiski mure. Sellepärast et nõukogude mõju laieneb ideolooge past ka kaugemale Kesk-Euroopas Saksamaa, Saksamaale, aga ka Itaaliasse ja Prantsusmaale, kus sisepoliitiline olukord oli, oli väga ebastabiilne ja noh, seal olid ka Kreeka, eks ole, kreeka küsimus. Noh, kui nüüd tulla Soome juurde, siis mitte keegi läänes ei uskunud, et Soome jääb iseseisvaks ja demokraatlikuks. Et see oli kõigile üllatus, et Soome suutis säilitada iseseisvuse. Noh, kui vaadata, et et noh, ütleme Soome või Baltimaade pärast ei olnud mõtet tülli minna, küllaga oli mõtet tülli minna siis selle üle üle, mis saab Saksamaast ja Itaaliast, Prantsusmaast ja nii edasi. Selge, ja nüüd tagasi mittetunnustamispoliitika juurde, mis siis külma sõja puhkedes uuesti uuesti nagu esiplaanile tõusis. Ma küsiksin sinu arvamust lihtsalt, et noh, kui me ootame, me mõtleme sellele, mis toimus Baltikumis pärast 1940 viiendat aastat. Massiküüditamine, teine, teine laine, eks ole, arreteerimised, metsavendluse mahasurumine, sundkollektiviseerimine, hulkuid, metsikusi. Mis kasu sellest mittetunnustamispoliitikast meil siis oli? Jah ma arvan, et kui nii vaadata, sest et mis oli noh, tavalise eestlase saatus siis ega, ega sellest midagi tolku nii väga ei olnudki. Küll, aga näiteks mõjutas mõningal määral Popeye pagulaste saatust. Täitsa võib arvata, et näiteks need eestlased, lätlased, leedulased, kes olid siis jõudnud Saksamaale et kui oleks olnud mittetunnustamispoliitikat, siis need oleks saadetud tagasi nõukogude liitu. Ja see oleks üldse nii kena olnud. Aga? Aga kui ma niimoodi, kui ma niimoodi vahele küsin jälle kas, kas noh, ütleme nii, et Balti Balti riigid, Balti riigid, Nõukogude liidu poolt annekteerituna olid ka selles Nõukogude impeeriumis ikkagi nagu vähekene eriseisundis autonoomia aste oli meilgi hõbe suurem kui mujal vähemalt kultuuriautonoomia mõttes ja, ja nii edasi. Kas see ei või olla mittetunnustamispoliitika kaasnähe? No ikka, eriti kui me tuleme 80. aastate sündmuste juurde, sa mainisid bussi ja Gorbatšovi kohtumist Maltal 989, siis noh, väga hea näide sellest mittetunnustamispoliitika toimimisest nimelt see oli siis kohtumine, kus äsja presidendiks saanud George Bush vanem siis. Tegi just seda, mida võib-olla yyden ja Churchill ei olnud teinud. Panin jala maha, ütles, et need kolm riiki siin Eesti, Läti, Leedu. Neid nende annekteerimist me ei ole kunagi tunnustanud. Ja sa võid teha mida, mida, mida, mida iganes sa soovid. Aga ühte asja me ühe asjaga ma ei ole nõus, seda kasutavad nende vastu sõjalist jõudu. Seal on nagu punane joon, eks ju. Nonii punaseid jooni on ennegi olnud hiljemgi olnud USA poliitikas. Aga Gorbatšov Gorbatšovi auks peab ütlema, et ta laias laastus luba lubadus täitis seda sõjalist jõudu. Tõepoolest 91. aasta jaanuaris kasutas pisut, aga mitte sellises väga suures ulatuses. Selge aitäh, nüüd õnnetuseks on nõnda, et meie aeg hakkab üsna ruttu otsa saama, mul oleks võinud ju mitu küsimust veel esitada olnud, aga neid seekord siis esitada ei saa. Täiesti rääkimata, jääb see midagi, mida on kogu sellest raamatu sisust. Et kuidas meie tänases tänases tänases päevas ja tänases poliitikas siis nagu kaasa kõlab. Ja jõuad sa kahe lausega öelda seda ainult. Aga ma püüan. Liitlased on tähtsad. Aga neil ei saa kunagi lõpuni kindel olla. Tähtis on iseseisev kaitsevõime. Me ei tea kunagi, mida tulevik toob. Praegu on maailm suhteliselt stabiilne. Selleks on kaks põhjust. Rahvusvaheline õigus, mis kaitseb väikeriike. Teiseks USA kohalolu Euroopas, mis on siis teise maailmasõja tulemus? Mõlemad asjad murenevad. USA lahkub Euroopast, rahvusvaheline õigus. On ka niimoodi. Ütleme ohus ja need on kaks sellist faktorit, mis ütleme võivad hakata muutma noh, meie olukorda tulevikus. Ja see raamat siin pakub sellist mõtteainet et arutleda, mis siis saab, milline väike, millised on väikeriikide võimalused ja valikud olukorras kus ükski väärtus ei ole kindel. Nii aitäh sulle. Kui kellelgi on veel küsimusi, siis küsige pärast meie saateaja lõppu ja juba mitte siin mikrofoni taga. Meie peame kahjuks täna lõpetama, tänan kõiki kuulajaid, ka kõiki vikerraadio kuulajaid. Eetris olid siis. No mina olen Andres Adamson, kirjastuses Targo ja vestlesin ajaloodoktor, Kaarel Piirimäega. Aitäh kõigile. Aitäh kuulamast. Vikerraadio kirjandustänava festivalil.