Tere algab kultuurisaade vasar, mina olen Maarja Vaino ja olen endaga täna stuudiosse kutsunud kunstniku Leonhard Lapin peni, tere. Ja kunstiteadlase ning sihtasutuse Eesti kunstimuuseumi direktor Sirje Helme. Tere. Tere. Ja me hakkame täna rääkima kunstist natukene teistsuguse pilgu alt, võib-olla natuke filosoofilisema pilguga. Meie tänaseks teemaks saab olema reaalsus ja realism ning metafüüsika kunstis ning see omakorda on oma inspiratsiooni saanud äsja avatud Ando Keskkülale pühendatud näitusest, mis kannab pealkirja tehnoteel ja, ja tegelikkus. Aga enne kui me asume oma põhiteema juurde, lühidalt, tutvustan ka kultuuriajakirjandust, milleks täna on ainult üks ajakiri, see on maikuulooming, mis nüüd, mai viimasel nädalal on siiski jõudnud veel õiges kuus ilmuda ja kust leiab, nagu ikka päris päris mõnusa, et lugemist nii ilukirjanduse poole pealt luulest näiteks Kalju Kruusa loomingut, Triin Soometsaloomingut, Toomas Liivi seni avaldamata arhiivist leitud loomingut ja Kai Aareleiu näiteks väga-väga tore novell on, siin, jääb mulle kohe jälle silma ning väga huvitavat lugemist leiab ka Jaan Unduski poolt kommenteeritud Jaan Krossi ja Villem raami kirjavahetus Siberis aastatel 1951 kuni 1954 ning mainimata ei saa muidugi jätta ka meelis lühikest mõtisklus teemal elu ja surmatungi teater armastusest. Anton Hansen Tammsaare näide. Ja meenutatakse ka mardi valgemäed ja üht-teist leiab veel, nii et soovitan kõigil lugeda maigu loomingut. Meie aga läheme nüüd oma saate põhiteema juurde. Jätkub kultuurisaade vasar, mina olen Maarja Vaino ja täna on stuudios kunstnik Leonhard Lapin ja kunstiteadlane ning Eesti kunstimuuseumi direktor Sirje Helme. Eelmisel nädalal avati kumu kunstimuuseumis näitus Ando Keskküla. Tehnodeeliad ja tegelikkus. Ning sellest tulenevalt mulle tundus, et võib-olla võiks natukene rääkida kunstist, et niisuguse võib-olla mitte nii palju räägitud aspektist nagu on selline natukene võib-olla müstilisem või metafüüsilise lähenemine kunstile mis ju iseenesest on olnud sellise mõjutaja või taustana 60.-test aastatest. Eriti siin tõesti, rääkides andost ja, ja ka Leonard Laapiniste ja kogu sellest tol ajal kunsti tulnud seltskonnast. Et võib-olla meenutaks natukene, mis on need taustad, kust on tuldud ja kui palju on seda alles jäänud ja kui oluline see tänapäeval üldse veel tundub või, või ei, ei, ei sobigi tänapäeval enam metafüüsikast rääkida ja võib-olla lähekski siis kohe sinna algusesse, et kuidas see nii-öelda metafüüsiline lähenemine või no me võime üleüldse alustuseks muidugi proovida seda defineerida, et mida selle nii-öelda metafüüsika all silmas pidada. Aga et kuidas see lähenemine, millal see hakkas üldse huvi pakkuma ja, ja kuidas seda tõlgendati? Ma võib-olla alustan sellega, et ma ei üritaks seda metafüüsilised lähenemist veda füüsikat ja kunsti, mida füüsikaesteetikat veerida siin sellepärast et see, see läheks tõesti väga kaugetele filosoofilistele radadele, jagaksime ikkagi korraliku plaatonist peale hakkama. Aga võtaks nagu kitsamalt just nimelt selle kuuekümnendad ja omal ajal kogudes materjali sellisele artiklile, mis Tartu Ülikooli kunstiteos A kirjas ilmus. Nimelt abstraktne kunsti ja esoteerilised teadmised, tal oli vist natuke teine Pealkiri abstraktne kunstiteos, Sofia et siis ma ka tookord tegelesin sellesama küsimusega ja mul on tõesti hea meel, et Leonhard Lapin siin on, sellepärast et ükskõik mida ma üritasin teada saada ja küsitleda. Leo nimi jäi igal pool ette. Nii et, et jah, kontsentreerub sellele, kuidas Eestis noorte seltskonnas arvan, et mitte ainult kunstnike seltskonnas kindlasti me ei tohi, unustasin kirjandust kogu seda ladinaameerika, kirjanduse mõju parkesi ja Porchest ja nii edasi. Et ja kuidas seda tajuti ja millises võtmes tegelikult ka millises kastmes seda käsitleti või noh, aru saadi, et ma pigem siis läheks elava mälestuse poole. Nojah, asi on selles, et tõesti ei ole mõtet hakata ajaloos väga kaugele minna, siis peaks pidama, eks ole, mitmel tunnises selliseks keskustelu siin. Aga mis puudutab kuuekümnendail, õieti 60.-te teist poolt, kui me kunsti tulime, mina tulin 65, ütleme niimoodi. Ja siis oli sündinud eesti kunstis, tähendab selline uus. Kunstnikutüüp, sest vanasti arvati, et noh, kunstnik, maalikunstnik peab olema niisugune loll. Graafike tegeleb lihtsalt pildikestega maalimisega, noh äärmisel juhul siis varjuprobleemiga, mille tõid impersonistid kunsti. Siis aga meil sündis selline kunstnikutüüp, see, noh, võib öelda juba, ta hakkas pihta, ilmselt juba Tõnis vindist kunstnik, kindel rituaal ja nii ankis eelnev rühmitus meile kui ka meil olid kunstnikud, intellektuaalid, noh Ando kuulus vaieldamatult ja dolts ka nende hulka, sest me tegelesime mitte ainult maalimisega, vaid me tegelesime ka filosoofiaga ja kirjakirjandust lugesime kõvasti, tegelesime muusikaga. Need, meie seltskonda kuulus väga palju erinevate kunstialade inimesi, suur sõber oli meil näiteks Juhan Viiding, eks ole, ja ja nii edasi. Et seetõttu ka tekkis huvi metafüüsika vastu ja Sirje mainis siin kirjanikke, kes avaldasid meile mõju, aga muidugi avaldasid mõju ka. Ühesõnaga sellised kunstnikud, eritide kiirikum, de kiirikud, propageeris kõvastiga Villem Künnapu, ta kirjutas ka artikleid hiljem, siis ei saanud neid kirjutada võib-olla. Ja ka muidugi Salvador Dali, sellepärast et ta ei ole ju ainult sürrealist, tal on ju väga mitmeid erinevaid loomeperiood ja vahepeal ta oli seotud ka ikkagi selle metafüüsilise kunstiga, õieti Itaalias oli suur metafüüsikute maalijate koolkond, nende näitus oli mõni aasta tagasi Helsingis väljas, see oli väga-väga huvitav näitus. Ja kui ta kunagi jõuaks ka Eestisse ja selle tõttu sõnaga, me kui pressiti peale seda sotsrealismi siis sama, aga sa seal realism oli, me kõik pidime õppima ju realistlikku joonistamist, Ando tegi seda väga hästi ja ka mina jõudsin realistlikkus joonistamises viieni välja ja, ja realistliku maali, et siis see tähendab Meid muidugi häirissesseere sotsrealism ei olnud joralistali ju pagan ta kunst, sest sotsrealistlikud kunstnikud ei tohtinud maalida ju sotsialistlikku tegelikkust, mis oli jube vaid nad pidid maalima seebi kohe kontseptsioon, sellist reaalsust, mida ette nägite sõnaga kommunistlikud ideaalid, seni sotsialistliku realismi kontseptsioon ja sellest ei tohtinud ühesõnaga kõrvale kalduda, näiteks naisakti ei tohtinud maalil ainuke mees, kes võis siis kuuekümnendatel neid näitusele panna, all olev suvi, eks ole, kele kelle näitus nüüd on ka väljas, et siis võib vaadata samaga ka sellist kunsti, sest et noh, väga palju neid kombeid tuli ju vene õigeusust, sest et vene mees klassikalises mõttes kunagi oma naist ala alasti näinud alasti naine oli tabu. Petrovotkin püüdis seda teha kahekümnendatel, aga see lõpetati kiiresti ära ja hakkas tegema töölisi. Talu. Poegi aga mul tuleb küll meelde lapsepõlves meiegi nägime kunstinäitustel Leonhard Lapini töid, kus kujutati alasti naisi. See oli väga aegu hiljem juba see oli juba seitsmekümnendatel ja vähe sellest ka neid rookis keskkomitee vastav isik näitustelt välja, kelle oli väga ilus nimi, Roosipõld käis minu töid maha võtmas ja Tõnis Vindi töid ja sest Tõnis vendil oli üks täiesti abstraktne töö ja öeldi, et naisterahva häbeduse võeti näituselt näiteks maha isegi vihjeid ant olla. Subi positsioon oli niivõrd tugev, et siis üht ühte inimest lubati. Las ta oli ka pigem seitsmekümnendatel, mitte kuuekümnendatel. Nojah, seal aga kas seal, kus algas jah, aga, aga huvitav kontrasti. Sest et pigem seostatakse ju kuuekümnendaid aastaid sellise mingisuguse vabaduse vaimuga rohkem isegi kui 70-ga. Ei noh, see asi oli keerulisem, sellepärast et inimesed tulid ju vangilaagrites tagasi 56. Nad võtsid ju hoogu, enne kui nad said ühesõnaga selle moodsa kunsti liikuma, eks ole, Eestis alustas seda, ütleme Sooster ja siis need Tartu sõbrad. Ja, ja siis, kui ta jõudis juba selle põlvkonna nii, kus oli Tõnis Vint, Mare Vint ja, ja nii edasi, keda me kõik teame, et siis juba ta muutus nagu küpsemaks ja meie tõime sisse, siis nemad tegid lihtsalt rohkem klassikalise modernismi mäe taime kõige uuemad, uuemad nähtused, mis kunstis Oritseni siis popaart, paari sõnaga ja, ja hiljem siis tuli ka see hüperrealism kontseptualism muidugi tuli seitsmekümnendad saate alguses ka praegu noored harrastavad seda hirmus palju, aga nad ei sageli ja ei tule neile meeldegi, et tegelikult me alustasime kontsert kontseptualism, aga juba 70.-te aastate alguses niimoodi, ega siis ega siis ka Hando maalide osa kui sa ei tea seda kontseptsiooni või seda kontseptuaalset lähenemist Saisaga nendest aru ju, eks ole. Sest et see hüperalism Ando loomingus oli väga marginaalne või tähendab, võib mõned maalid esile tuua, aga tegelikult oli nii, et Ando alustas ka jupopiga nomina, alustasin realismiga. Ando alustas Bobbyga sõnaga, kui nemad Taltsiga tulid Kunstiakadeemiasse ma muidugi kohe liitusin nendega, meil oli ka vastavat kirjandust, ma tõin ise sealt Ungarist, kus ma olin mingitel väljakaevamistel, ostsin siis Budapestist ühe Pop Arti saksakeelse raamatuga inglise keeles ilmunud 68, aga saksa keeles juba 69, see oli ka meil üks selliseid õpikuid, rääkimata siis need Poola ja Tšehhi ajakirjad, mis meil siis vabalt veel liikusid, enne kui need 70.-te aastate alguses kõik lõpetati ära. Ja, ja see niisugune resoneerumine, et teatud aeg hiljem. Ja, ja küsimus ei ole ametlikus kunstis Amelik ametlik kunst, oli, tähendab vaata, et kuni perestroika, nii. Siiski väga kummaline, ütleksin, et seal oli ka vabamaid tuuli, aga oli ka väga tondid sanalistliku kunsti, näiteks kunstiakadeemia õppejõud, niikaua kui Ando tuli rektoriks, olid need vanad, ma nimetasin neid vanadeks talinistideks. Ando koristas nad kõik 95 sealt ära. Emeriteerides nad kõik ja tollal olime riigitasu piisav, et ära elada nii et need vanamehed, kes ei viitsinud enam õpetada ja väga tuntud kunstnikud, mõned nendest, nad ei viitsinud lihtsalt õpetada, nad lihtsalt võtsid aha, käsid sealt koolist läbi ja mõmmisid midagi. Et need asendati uute inimestega, ka mina sain sinna kooli sisse, nii et kui keegi ühesõnaga heidab eta Andole kui rektorile mingeid asju, siis ta eksib sügavalt, sellepärast et ma olen mitme rektoreaal olnud professor kunstiakadeemias ja sellist aega nagu Ando aegse Stahli väga innovatiivne aeg. Vähe sellest andis meile kõigile vabad käed. Mina töötasin välja näiteks oma kompositsiooni ja värvisüsteemid, mida mina minu assistendid õpetasid. Jaan Toomik tuli siis kooli rida neid inimesi, kes ühesõnaga on ikkagi Eesti kunstis ka samaga tarbekunstis väga olulisel olulisel positsioonil nagu näiteks Kadri Mälk ja noh, neid on terve hulk, siin ei jõuagi neid nimetada, nii et nii et selline paradigmaatiline muutus toimus ka kooliõpetuses ja kui see kool hiljem põhja lasti, siis ma jäida Marthalvule midagi ette, aga ma tean, kui üks asi ära hävitatud, siis selle taastamine. Kui sa hävitad 10 aastat kooli enne Mart Kalmu ja siis pärast seda selle taastamine võtab täpselt sama palju aega vähemalt sama palju aega, sest praegune uus põlvkond tulnud sinna, neil on vähe kogemusi, neil ei ole iseseisvaid pedagoogilisi süsteeme välja kujunenud, võtavad seda, mida nad ise õppinud on, paljude õppejõudude puhul ma ütleksin seda, ma lõpetasin alles paar aastat tagasi. Võtame siis ma nägin, mis toimub. Nad peaksid ise õppima, sest mina arvan, et professoriks enne 40 1000 eluaastat ei sobi, küll tähendab, pürgida. Tuleb õppida näiteks arhitekte peetakse rahvusvaheliselt noorteks arhitektiks kuni 45. eluaastani. Mis professor, sa oled 30 viieselt arhitektuuri professor, tead, peab olema vähemalt viiekümneaastane, sest et kui sa oled noor, andekas mees, sa näed ainult seda valdkonda, millega sa ise tegeled. Sa pead õppejõuna nägema asja laiemalt, vot Ando rektorina nägi laiemalt, andis. Käed, aga kui me tuleme nüüd tagasi selle juurde, kui te olite ise noored kunstnikud ja kui te vajasite just nimelt seda oma väga selge, et kuidas öelda, siis veendumust, kuidas te tahate seda kunsti teha ja te ei tahtnud teha sotsialistliku kunsti, et millised need ühest küljest, milline see vaimne ruum ikkagi oli, millele te ise toetasite ja, ja teiseks ikkagi millised olid need väljendusvahendid, et siin juba oli juttu sellest, et mõned tööd ikkagi korjati ära ja muidugi, eks me siin praegu niimoodi natukene hõljume kümnendites, et, et raske on nüüd rääkida aasta kaupa, eks ole, et, et võib-olla siin vahepeal natuke kuuekümnendad, vahepeal on seitsmekümnendad ja tegelikult võiks ikkagi jõuda ka 80.-te 90.-teni. Aga kui räägime nüüd ikkagi jälle sellest algusest, et ütleme, kui see huvi oli ikkagi needsamad mitte sotsialistlik lähenemine, ütleme, et ka Ida-praktikad ju tulid, igasugused idamõtted tulid tol ajal sisse, et mis need väljendusvahendid olid seal ma nüüd vahepeal võtaks korra sõna üle vaataks nii-öelda kriitiku pilguga või kunstiajaloolase pilguga. Et tulles tagasi selle popkunsti juurde, mida Leo väga ilusti siin presenteeris ja teiselt poolt võtaksin ikkagi selle näituse pealkirja tehnotegelikkus siis tegelikult siin me saame nagu väga ilusti kokku joosta selle tegelikkuse mõistega, mis on ju kogu selle ütleme ka Ando Kesküla loomingu üks kesksemaid ja keerulisemaid probleeme talle endale lahendada, mis see tegelikkus on? Ison, imitatsioon, mis on kunst, kuidas seda kujutad ja nii edasi. Et aga Kunstis ju tegelikult üks popkunstiõigus ja õiglus ja alus Te tegelete tegelikkusega, eks ole, et noh ja siis me võimegi mõtelda, tegeled selle reaalsusega, ütleme, pildi pinnal ja sa tegeled selle reaalsusega, nii nagu popkunsti nikud sellega tegelesid, et siis me saame nagu tegelikult ühe suure-suure-suure välja, kus kõik need ka metafüüsiline ja sürreaalne ja, ja maagiline, noh leo, mainisin kirikut ja kogussa maagilise realismi küsimustiku, nad jooksevad selle tegelikkuse ümber kokku. Nii et selles mõttes ka see noh, paradigmaatiline muutus kahtlemata akadeemia mainis, aga kogu see popkunsti tulebki loobumine modernistlikus ettekujutluses kunsti rollis, kunsti iseseisvus, Eesti jookseb sellesama popkunsti juurde. Samas samas ei oleks olnud kunagi küsimust ju üheski nahka esoteerilises esoteerilises ütleme, vaatepunktist või tegelemisest ükskõik millise esoteerilises küljega, mida ikkagi 60 lõpp ja ka seitsmekümnendad tõid noorte inimeste ellu, kui ei oleks olnud modernismi sele selja taga ja see on nagu äärmiselt põnev ja suur teema, aga nagu ikka, me ei saa teda siin lahata ja nagu ikka, on tore, kui sellest räägib, siis praktiline esineja ja tegeleja ise, nii et Leo, annan üle sulle. Ei noh, see reaalsuse küsimus, see on ju väga ebamäärane tegelikult. Reaalselt võib vaadata ju mingi esemete ja, ja ma ei tea, mis objektide kogumina nii nagu me näeme teda võib-olla mõnel sellisel tuimal fotol. Aga, aga noh, kui inimene vähegi vähegi intelligentsem või loovam, siis ta sõltumata erialast, noh, me võime siin rääkida elaju teadlastest, eks ole, ta tahab tungida selle näiva reaalsuse taha, pealegi erinevad inimesed näevad reaalsust erinevad ma olen tegelenud ka päris palju värviga ja ka värve näevad inimesed erinevalt, ühesõnaga ei ole värvipimedust, on erinev värvide nägemine ja erinevad rahvad näevad erinevaid värve. Et selles mõttes reaalsust võib käsitleda väga, väga erinevalt, ühesõnaga, ja sisuliselt reaalsust kui niisugust olemas. Idaõpetajad ütlevad, et see maailm, milles me elame, on unenägu, see illusioon, Sirje Helme mind tutvustas Linnart Mälli aastal 75, tänu sellele me saime headeks sõpradeks eluajaks ja ta oli ka üks minu vaimseid selliseid isasid Tõnis Vindi kõrval. See reaalsuse küsimus on keeruline ja vähe sellest pärast sõda hakkas väga arenema ka tehnoloogia Nõukogude liidus natukene hiljem, sest sind tegeldi põhiliselt sõja sõjatehnoloogia arendamisega ühel päeval tunti, et siiski peaks tooma ka siia maailma ja popkunstiga ongi nii, et isegi meie popkunsti nüüd erinev kui Ameerika oma visuaalselt sellepärast et seal kujutati suurlinna uhkeid autosid, niimoodi aga hüperrealism, mis seda tehti ja sellist uut tehnoloogiat, mis meil oli, meie tehnoloogia oli põlve peal kokku klopsitud ühesõnaga selle tõttu me võimega Ando maalides näha ju selliseid pooleliolevaid, Nõukogude ehitusi ja ja igasugust rämpsu ja, ja nii edasi. Aga, aga tuli näha nende asjade taha saama, aga no väga hea näide luules on ju Juhan Viiding, sest tegelikult me kusime mööda linnasid, plankeerisime mööda linna ringi viidingdolts keskküla, mina, Jüri Okas ja vaatasime nii kesklinna kui ka tühermaid. Tühermaad olid ka meie ühed lemmik lemmikkohad ja seal toimus nii häppeninge kui ka neid fotografeeritud okastab, kommenteeris neid, tegi neist kunstiteoseid ja me saime väga palju materjali, seal ta Sanaga oma töödesse ja kummaline on see noh näiteks mina oma viimase kümnendi töödes kasutan ka igasugust välja visatud esemeid rämpsu nagu resonants sinna sellele tookord May viitsinud neid lihtsalt korjata, võib-olla siis oli palju rohkem muidugi saada. Selle esemete ja ruumi küsimuse juurde tahaks tegelikult tagasi tulla, aga kuulame vahepeal ühe väikese muusikapala ja Sirje, sina valisid täna mõlemad palad, mis saates kuulame. Ja need on sellised ennekõike kitarripalad, aga võib-olla sa tutvustad ise paari sõnaga neid esinejaid ja miks sa need lonalisid? Tegelikult ma lähtusin just nimelt sellest Ladina-Ameerika sellisest maagilisest realism? Ei, mitte sellepärast, et nüüd nendest kitarripalasiga muusika on oma olemuselt maagiline mingil kombel, aga, ja kuigi nendes Algimiola ju on Ameerikast pärit, aga ikkagi need juured, sellise kitarrimuusika juured, mis on ka flamenko mõjutatud ja nii edasi, eks see ja kogu see kooslus Kloolin maadi nii olla pakadele chia. Et minu meelest see, see on kuidagi pärika sellest, mida toob seda nii sihukeste ühtepidi natukene lüürilist ja meloodiliselt teisiti tehnoloogiliselt hästi keeruliste süvenevad hõngu, mis minu meelest ka iseloomustab just nimelt sellist lähenemist kunstnikele, et me ei saa öelda kellegi kohta, et ta on vedafüüsitan, vaagida realist. Kui sa oled hea kunstnik, siis sul on ju kõik need asjad, tasemed olemas, see, kuidas kunstnik süveneb asjadesse ja kuidas ta teeb, et see on ka väga suur selline tehnoloogiline oskus või noh, sellised salakäigud, kuidas millessegi sisse lähed ja minu meelest selles muusikas on need salakäikude kuulamine väga oluline. Jätkub kultuurisaade vasar, mina olen Maarja Vaino ja minuga on stuudios kunstiteadlane ja kunstimuuseumi direktor Sirje Helme ning kunstnik Leonhard Lapin. Ja räägime kunstist, ütleme sellistest kunsti taustadest, 60.-test 70.-test, loodetavasti jõuame ka edasi veel sellisest vaimsest ruumist, kust on välja kasvanud ka Ando Keskküla kelle näitus, tehnotelje tegelikkus on siis hiljuti just kumu kunstimuuseumis avatud. Ja me ennem muusika kuulamist jõudsime sellise teemani nagu esemed ja ruum. Ja mulle on jäänud mulje lugedes erinevaid artikleid ka sellistest ajakirjadest nagu kunst ja kodu ja ehituskunsti, aga mis need kunstiajakirjad omal ajal olid? Et väga palju sellest nii-öelda meta füüsilisest arutelust või filosoofiast, mis tol ajal toimus, käis just ka ruumi mõiste kaudu, et et üks asi on tõesti võib-olla need esemed, aga esemed on ju ka midagi väga ruumilist, et nad paiknevad kuskil ja kui võtame seal tõesti kõrvale ka kirjanduse suurepärane näide, on ju Mati Unt, kes ka teie seltskonnas pidevalt mulle on jäänud, mulje viibis. Et, et ka tema ju kuulsam teos, Sügisball on ju tegelikult vägagi ruumipoeetiline ruumi filosoofiline arutelu, kus on viited ka Leonhard Lapini ideedele. Et kas võib öelda, et see metafüüsika probleem oli kõige enam arutlusel just sellise ruumi küsimuse kaudu. Lõikaks ruumiga seotud, ma olen kirjutanud ju ridamisi õpikuid sellel teemal, näiteks mul on kaks õpikut, tühjus ja ruum, sest ma hakkasin kunstiakadeemias õpetama ruumilist mõtlemist, seda aineõpetajatega minule keegi, mina avastasin selle nii-öelda arhitektuurse ruumi niimoodi, et ma käisin Tallinna vanalinnas ringi õieti need vanad õppejõud andsid meile selliseid häid ülesandeid ja me pidime Tallinna vanalinna joonistama ja maalima. Ja alguses ma ei saanud aru, me vaatasime ka võib-olla teda, kui noh, ütleme sellist ajaloolist objekti, aga ikka mööda. Me hakkasime mõistma, ütlesin üx kihistunud ruuline struktuur kõigi nende oma siseõõdega, siis pääses igale poole, jõua talle trepikodades ja nii edasi. Ja, ja, ja seal, et siis ma ükspäev avastasin, et, et see vanalinn annaks erakordselt põnev ruumiline struktuur ja huvitav on see, et kui lõpuks õnnestus ka välismaa hakata käima, siis ma avastasin Tallinnasse tagasi tulles, et ikkagi meil on ikka väga erakordne vanalinn Kalüübekiga võrreldes. Ta on ju kahel tasapinnal. Esiteks juba Toompea ja siis sallin ja siis kõik see mere lähedus ja ja see tohutu kihistumine. Ja isegi noh, ma ütleksin, et ka mõned moodsad hooned, mis sinna on nüüd tekkinud ka mõned mõned muidugi on siin häirinud, aga, aga ka väga ei häiri isegi näiteks Kirjanike maja, mis mulle absoluutselt ei istunud omal ajal ma vaatan, ta praegu istub ikka täitsa mõnusasti sees, sest kuuekümnendat aastat siis toimus ka elu, eks ole, või kontra forssidega toetatud saame, aga linnamüür, kus lõhuti ära viimane puitmaja Tallinna puitmaja, sellest on tehtud, fotomontaaž on üles pildistatud, täpselt kahju oli sellest puitmajast, aga betooni peale tuleb see aeg ja Sanajaga ta Patineerub ja, ja ta on ka nagu oma aja sümbol, et isaga kuuekümnendad aastad ehitada, Lübeckis on seda väga palju, Tallinnas on õnneks vähem. Muidugi ma eelistaksin, et ütleme, elu täna siiski ehitataks täis ükskõik millise arhitektuuri, aga vähemalt õiges mastaabis tahtis, Anjumastab struktuur. Helmi Üprus ütles alati vanalinna põhivärk. Vot siin õppisime ise seda tundma ja siis ma mõtlesin, et Harritatid võiksid siiski õppida ruumilist mõtlemist, sest arhitektuur on ruumi kunst. Ja, ja me näeme ka tänapäeval on kus on tehtud maju, nii et üks fassaadonäärit tekstuuriga teineteisega, kolmas kolmandaga, ja kui me läheme sisse, siis see Artur on veel veel neljas-viies. Tegelikult mina ikkagi pooldan seda. Ja see ole modernismi suhtumine, Seendad, Selidaat, klassitsismi barokist, see sisu ja vorm ja kõik see väline ja sisemine ruum olid kõik ühtselt üks tervik võib ehitada üles kontrastidele, aga seda peab oskama teha. Leoga, kas mitte ei olnud see helme Helmi Üprus, kes ütles ka seda, aga võimalik, et see on linnalegend, et Tallinnas on väga lihtne saada aru, mis asi on näiteks Cupis või noh, kõik need sajad ja et sellepärast, et linn ise oma just nimelt vormi ja ruumi ülesehitusega viitasin sellele sellele lahendusele lähemale. Mul oligi selline kogemus helme ümbrusega, et kui ma olin algselt vaimustatud sellest funktsionalismist ta küsis minu käest, mis on funktsionalis, mõtlesin et tema funktsioon avaldub tema vormis, siis Helme võttis ühe barokkmaja ja näitas mulle ära, kuidas sisemine struktuur avaldub selle maja välisfassaadis. Täpselt sama asi, nagu ma ennegi rääkisime, eks ole, ei saa klassitsistliku hoone sisse teha mingeid ühesõnaga noh, ma ei tea mingit tehnoloogilist internagu, praegu on tehtud siin sellest no-teatrifestivalil erus klassitsistlikus anaga hoone kuusiku tehtud Osamaga neoklassitsistlik hoone ja teine korrus on õnneks säilinud, aga esimese korruse ma käisin ühel üritus, ma olin täiesti šokeeritud, see ilus klassitsistlik interjöör on täiesti moderniseeritud selliseks pseudotehnoloogiliseks, sellist asja kultuurmaades. Kui me tahame olla ikka Euroopa kultuuri esindajat, siis me peaksime ikkagi selliste asjadega ikka tõsiselt arvestama, nii nagu linnaruumiga ei saa selle lõpetatud linnakeskkonna sisse, kus on see NO teater ja Eesti pank ja kõik kindel maastab panna ühte sellist ma ei tea, postmodernistlikku monstrumit see ei sobi ja mis me räägime siis linnaruumis või kui me võtame selle admiraliteedi basseini? Mujal maailmas võtame kas või Helsingi ikkagi mereäärne ala on avalik ruum, meil kõik räägivad avalikust ruumist. Aga ma nüüd sattusin viimane pähe, viimane nädal sinna. Admiraliteedi basseini kõik siin ümber ehitatud majadega. Avalikku ruumi pole. Inimestelt Tallinna linna inimestelt röövitakse pidevalt avalikku ruumi. Estonia kõrvale ehitatakse üks putka, tähendab, no andke andeks. Meil kipub see jutt kogu aeg seal 60.-test. Ja aga tahaks natukene jõuda veel ka sinna maalikunsti juurde ka veel juurde, et ja ikkagi sellesama ruumi tegelikkuse ja kõige ja nende ideede niisuguse kokkupuutepunkti, nii et et kui nüüd korraks tulla tagasi Ando Keskküla kunsti juurde et mulle nagu tundub, et kas tema maalides on päris palju sedasama nii-öelda reaalsuse katkestust või, või seda reaalsuse illusoorsuse kujutust, kus samuti on need erinevad. Ta on niisugused aja ja ruumi kihistused üritatud kokku võtta või vähemalt näidata seda, et, et nad ei pruugi olla kogu aeg lahus. Ütleme siis niimoodi. Mulle vähemalt tundub kirjandust lugedes, et mingil hetkel oli, oli selline lähenemine, et erinevad ajakihid on korraga tegelikult nagu olemas meie ümber ja et, et aeg-ajalt võivad tekkida mingisugusedki katkestused, kus need ajakihid nagu niimoodi omavahel kokku saavad jällegi võin näiteks tuua loomulikult Mati Undi looming, kui aga ka mõne mõnede teiste kirjanike loomingus on see täitsa hästi näha, et kuidas see kunstis avaldus. Ma võiks uske tsiteerida, ta on kasutanud sellist mõistet nagu reaalsuse relatiivsus, et ta tegeles selle just nimelt ruumi probleemiga keskküla maalides ja seda siiamaani, seda artiklit võib südamerahuga tsiteerida, et see on täiesti adekvaatne. Ja Anders Härm, kes on selle näituse kuraator ja ka ise raamatusse kirjutanud põhjaliku artikli on siis kirjutanud kui diplomaalidest, kui realistliku kujutise kriitikast. Et ta ei võtnud midagi noh, selles mõttes tõe pähe või ei, lähtunud sellest, et kunst ongi millegi kujutamine, see on kõik illusiooni illusioon. Ja sellepärast siis andes käsitleb just nimesse realistlikku kutse kriitikat, mis tema maalides eriti 70.-te maalides ja tuleb väga hästi välja, kui ta enne 80.-te seisite aktiivseid katseid maalile lisada seda kihti juurde kõik need mustad ruudud, mida tegelikult kasutas ju ka Jüri Okas, eks ole. Ja, või siis hiljem aerograafiga ütleme kompositsiooni teise pole sodimine ja nii edasi, et see, et see on pidev märguanne, et see, et see ei kujuta reaalsust, et siis ei ole võimalik see noh, see ei ole kellelegi puhul võimalik, sa lood tegelikult kunstiteose ja noh, seda, see ongi seal realistliku kujutuse kriitika. No mina sellesama ruumiõpetuses töötavad välja termin nagu oma ruum sest et no enne seda on olnud oma aeg ja oma ise, mis tähistab identiteeti eesti keeles. Ja oma ruum ongi see ruum, mida igaüks meist loob, paljud inimesed ei suuda ruumiliselt mõelda arhitektina, ma olen kogenud seda inimesed tulevad, nad tahavad, ühesõnaga, esimesel korrusel trepi ühes nurgas, teisel korrusel hoopis teises inimestena ruumiline mõtlemine, väga vähearenenud, see nagu ka muusikalise kuulmisega, et osa on musikaalsed, kuulevad muusikat sügavamalt ja ruumilise mõtlemisega on sama sõnaga Rätsep. Nad on väga võimsa ruumilise mõtlemisega, minu vanemad olid esivanemad, olid kõik rätsepad, muuseas. Ja minu vanaisa oli selline rätsepat, ta ei mõelnudki inimest üle, vaid ta tegi esimeses proovis korrigeeris ta silma järgi panipaika, kõik need juurdelõikused ja kõik tegi ära. Ja ma olen rääkinud teiste haritettedega, ka nende esivanemaid on olnud sageli rätsepatööna, aga et see ja igalühel on oma ruum, see tähendab mingit katkestuse probleeme ei ole. See ei ole katkestus, see on tema isiklik ruum ja seen ka igal inimesel ja kui inimene viitsib suhelda ruumiga, paljud ei viitsi, paljude jaoks on maja autod ja mõned inimesed seal kioskid, poed, supermarketid ja niimoodi ta ei vaata ju maailmaruumiliselt vaatas teda nagu postkaart. Või nagu filmikogu elu vaadatakse sageli nagu filmi. Et selles mõttes ikkagi võime rääkida ühe või teise looja on ta helilooja, On ta kunstnik või kirjanik oma ruumist aga veel üks asi, mida kiputakse ära unustama. Nüüd, kui suvi näitas väljas, räägitakse, et suvi oli silmapaistev värvikasutaja, andke andeks, on, aga Eestis on ikka väga palju kunstnikke, kelle jaoks ruumi loomisel, ruumil, visiooni loomisel ka andro jaoks oli väga tähtis värv ja seda ei panda üldse tähele. Kui Ando läks üle näiteks ma just nüüd uurisin katalooge niimoodi põhjalikult pop kunstilt sinna hüperrealismi, siis tal oli vahepeal ju impressionistliku periood. Tema värvikasutus oli väga impersonistlikese, tuleb välja hiljem selles monari sarjas ka, et tal oli kiindumus improssinismisse, isegi mul tuleb meelde, et ta nagu oma vestlustes teinekord imperialism oli täiesti unustatud sel ajal popkunsti ja selline kui mingi vana ja kunst, aga ja, ja täpselt samuti on ka Andoy maali erinevaid maalil ühes kolorilist katsetab ju väga palju erinevaid kollerit, järelikult oli tema ka suurärimeestel ja oli ka dolts varjumeeste torts pööras värvile väga suurt tähelepanu ja mina pööranca värvile väga suurt tähelepanu, see ei pea olema ühesõnaga mingi niinimetatud Pariisi maneer, kui sa värvidega tegeleda, Pääsuke tegeleb värviprobleemidega ja vaata ridamisi muudistegedes ja et, et maalikunstis on ruum, on üks asi, aga ikka kõige põhilisem on ikka. Kui sa ikkagi oled maalikunstnik, sa pead tegelema värviga. See ei ole nii, et võtan potis sinist, kollast rohelist platserlon kokku ühe mingisuguse teos, olgu ta abstraktne või kujutav. See ei ole marikuist, maalikunst on, ühesõnaga ikkagi tulevad need koloriidi probleemid, värvi, kompositsiooni, värvide suhete probleemid, jaga katsetused, vat Ando oli ka see mees, kes katsetas erinevate värvidega, tähendab erinevate suhetega. Vot siis sa saad maalikunstnikust, aga see võtab aega kümneid aastaid, teinekord et sa sinna jõuad. Kui tullagi niimoodi läbi nende kümnendite kui nüüd jälle võtta seesama seltskond, kes seal 60.-te lõpus ikkagi koos tuli eesti kunsti, et kui palju need teed hiljem lahknesid ja kui palju need ideed, mida te koos alguses jagasite, see vaimne ruum, mida jagati, kas see jäi püsima, kas, kas te jäite nii-öelda kindlaks oma selliste nooruse ja ideaalidele või liikused, erinevad kunstnikud ikkagi väga oma teed? Põhiidee oli vabadus sellest me loobunud kunagi surmani. Et on hea öelda, eks ole, sõbrad on lahkunud, sõpradeks jäime ikka. Ega, ega kui me kohtusime, meil ei olnud mingeid konflikte. Me ainult tundsime teineteisest rõõmu. Ja isegi ma mäletan, kui me oleme noored, meil ei olnud mingeid tülisid või lahkhelisid ja ja me saime omavahel eri rühmitused said väga hästi läbi. Me saime ankiga väga hästi, saime Tartu Isaritega väga hästi läbi. Tartu Isarid andsid meile näitusevõimalusi seal Tartus, eks ole, vastupidi, me kutsusime neid Tallinnasse esinema, oli selle poliitilise poliitilise korra vastu sõnaga solidaarsus, see ei olnud mitte ainult Eestiga. Me suhtlesime ju Peterburiga. Piiteriga öeldi siis Moskvaga kaasanaga käisid meie juures inimesed Kiievist ja, ja ÄRA Lätitunasta, Läti, Leedu, muidugi, see oli juba iseenesest mõistetav, Läti Leedu suhted olid väga tihedad. Kuni intiimsusteni välja muidugi. Aga kunstiteadlase pilguga vaadata. Ütles, et kui erinevaks need teed kujunesid? No ma olen selles mõttes Leoga nõus, et noh, kui ma neid tekste olen lugenud, isegi mitte neid, mis on avaldatud, aga mida on hiljem noh, mida hiljem Leoisega rõhutab, vaimsus, seal oli selline sõna, mida kõik rääkisid vaimsust, et kui jälle tagasi tulla selle nii-öelda metafüüsika juurde, kas sa sõna nii väga ei kasutatud, aga vaimsus oli selline hästi lai termin. Ja, ja tõepoolest, kui me võrdleme nüüd siin Milakas Jüri Okas tegema mida hakkas Leo tegema, mida hakkas Ando Keskküla tegema, nad olid, noh, need olid, teed olid erinevad, tähendab see, mida kaudu kuhugi jõuda, CD-d ise oli erinev, aga põhimõtteliselt see eesmärk oli ikkagi üks, et ükskõik millise tee sa valid ja kui keeruline ta on või mitte keeruline. See on selge, et need ülesande püstitus, et olid ütleme kas või sellega sama kolme mehe näitel, noh, erinevad, mismoodi mindi, aga et põhimõtteliselt oli ikkagi ase noh, ma kujutan ette see 60.-te aastate Noorte meeste otsus, et maailm ongi vaimne. Ma mäletan ise ülikoolist tulles, et, et tema üritasin endale nagu selgeks teha, mis, mis erinevus on, et kuhu ma olen sattunud tunud, millisesse ruumi vaimsesse ruumi ma olen sattunud ja see noh, see oli tegelikult uus noh, vaimne ruum, kuhu ma olin sattunud, nii et selles mõttes jälle läks hästi. Et ma sellesse ruumi sattusin. Aga ma tahaks sinna juurde ka sellele vaimsele ruumile panna mõned täpsustused, noh, hakkasime arutama kogu seda nii-öelda, mitte reaalsuse külge, et Leo kindlasti jälle. Ta oli mulle üks allikas, kui ma seda artiklit kirjutasin. Teema puutusin kokku sellise huviga kõikvõimalike selliste teooriate jaga praktikate vastu, mis, mida noh, selline positkivistlik maailmataju absoluutselt ei saanud aktsepteerida. Noh, ma ei mäleta küll, kes on kirjutanud, et seal oli tõesti kõik segamini alates Ufadest lõpetades kas Baudylicine näiteks uus Kristluseni, eks ole noh, rääkimata nüüd tõesti Linnart Mälli äärmiselt tugevast mõjust tema oli noh, teaduspõhine mees, et tal selliseid ütleme, tehnikeni tehnikani fantaasiaid ei olnud. Aga see, see oli kõik nagu väga oluline, täitis teatavaid lünki. Ja nagu omavahelistes vestlustes ma mäletan, et materjali ju väga palju ei olnud, et need samuti hilisi tekstid liikusid käes kette mingite juba peaaegu räbaldunud paberitena trükitud sinna peale ja, ja, ja nagu ma mäletan just nimelt ka ikkagi rõhutaksin ka Wizarite Kaljo Põllu väga tõsist tõsist suhtumiste teooriates tekstidesse. No ega see tema ettevõtmine, et kuna ülikoolis oli palju filoloogiat saanud, hakkasid tõlkima tekste, et võeti ju etega kandinski erakordselt oluline vaimsusest kunstis. Ma ei ole kindel, aga keegi ütles mulle, et ta nüüd eesti keeles ilmunud mina ise olen lugenud inglisekeelset tõlget ja, ja tõepoolest ju põhitekst aastastest ju eelmise sajandi algusaastatest. Mis siis seda vaimsust ja kunsti, kunsti positsiooni selles uues vaimses ruumis, tol ajal, Kaiuvas vaimses ruumis ja kuuekümnendatel justkui korda sama moodi. Et mis oli selles Lähtepunktiks seletuseks põhjenduseks. Nii et see niisugune esoteerikat segamine ja samal ajal, milles ka Leo kirjutas, et tuli see uus tehnoloogiline maailm, et see oli nagu huvitav komplekt, et ühest küljest räägime meestest, kes õppisid kas arhitektuuri nagu Leo ise või, või disaini nagu tantsija pisid ja mis baseerub ju tegelikult teataval raadiol teataval ikka suhestumisele, uue tehnoloogilise maailmaga, mis hoolimata kõigest tungis ka ju nõukogude liitu ja ka siia Eestisse. Ja, ja teiselt poolt me räägime sellisest huvist kõik võimalik esoteerilised teadmiste vastu ma soonsusest alates ja milles kõigis tagasi keskaja juurde ja nii edasi, nii et see oli selles mõttes huvitav, kompleksselt ei ole Eesti kunstiteaduses eriti uuritud, sellepärast et materjali on väga vähe ja need, kes sellega tegelesid, on kahjuks läinud, kes sinna teise ruumi Mis pakub meile või pakuks meile nagu väga suurt huvi ja näiteks kas või praegu Kairot kirjutab Konrad Mägist, kes tundis huvi kogu selle niisuguse nii-öelda teosoofiliste arutelude vastu, aga meil ei ole palju materjali selle kohta ja tegelikult noh, ei ole ka selle 60.-te aastate on, on mälestused, on mingid seisukohad, on mingid katked, aga et seda päriselt ja sügavamalt uurida, nüüd on ka läinud nagu viimane link, ütleme, Andres Taltsi raamatukogu näol, et mida ta tegelikult uurise tahtis uurida ja seda meil raamatukogu sellisena enam meie käsutuses ei ole, teatavaid raamatuid nagu mu enda käes, et selliseid just nimelt sellise esoteerika poole, aga, aga korralikku analüütikat ja uuritud ei ole ja ma kardan, et seda on väga raske. Näiteks n n Roode, kes võis olla kuuekümnendatel päris kindlasti Et anti ka just rääkis, müüdi seda Andrese raamatukogu teatud osa oma omale endale hajutada korteris. Ta leidis nende raamatute vahel väga huvitavaid materjale ja ka minu materjale mul nii, aga kuna ta oli minu hea tuttav, siis ta muidugi need andis, omandas endale ja nii et selles mõttes nüüd pärast Mare lahkumispeaks olema väga ettevaatlik selle raamatukogu raamatukoguga raamatukogu. Kogu selle saatus on selles mõttes kurb, et ta ikkagi läks, läks laiali igatpidi, et ma ise tundsin küll huvi selle vastu. Aga jube vindine muidugi, abikaasa kindlasti on need alles, ma arvan, Tõnis Vindi raamatukogu vistele, Lälgi raamatukogu seal ja teoseid, aga mina olen niimoodi kinkinud, kogus väga suure hulga oma sorteerimist kirjandust. Olemas. See on arhiivi arhiiv ja kõik Kus ei läheks lihtsalt kaduma mitte minu minu enda isikupärast, vaid vaid noh, just selle teiste inimeste pärast, kes minu ajal elasid ja kes seda lugesid ja nii edasi, et oleks teadagi kui ei taha ja vene avangardi vana kirjandust ja kõike, noh, nii et et selles mõttes need dokumendid on väga tähtsad ja ja no muidugi on Eestis inimesi, kes on siiski nende materjali kogunud, osana aga Jüri Hain näiteks on ju teatud perioode kogunud teadnud saksa okupatsiooni algusest kunstist midagi, aga tema näiteks kogus seda, seda aega, eks ta, nii hilisemat aega on ka minu materjale seal kindlasti enam või see ongi nii ja doltsi materjale kindlasti endal. Et direktor on tõsine üleskutse, et nii palju teemasid on tegelikult veel uurimata, et et tööpõld kunstiajaloos on ikkagi väga lai. No meie saateaeg kahjuks hakkab otsa saama, et me ei jõua siin ka seda kunstiajalugu täielikult purki panna, aga väga kiire lõpuküsimusena ma küsin veel seda, et kuidas te näete nüüd seda nii-öelda metafüüsika teemat, mida me nüüd neid ülearu palju ei jõudnudki lahata. Aga kas kaasaegses kunstis on ka põhjust rääkida üldse mingisugusestki metafüüsilised lähenemisest või me räägime sellest minevikuvormis? No ma ütleksin niimoodi, et kuigi loomulikult 60.-te aastate algusest kindlasti metafüüsiline lähenemine ei ole olnud üldse teema, mille peale tasuks viite sekunditki justkui kulutada siis ma ei ole näinud ühtegi väga head, väga mõjuvad kunstiteost, kus seda teist plaani võimestame, ta füüsiliseks nimetada poleks olnud. Mina lõpetasin ühe metafüüsilise teadvuse üleeile suure tee töö, mida ma tegin koroona ajal paar kuud maalisin. Nii et ei ole see metafüüsika kuhugi kadunud. Ainuke mure, mis minul muidugi on, on tõesti selle. Kuna Eesti iseseisvuse ajal võttis väga Kindla joone saada maailma juhtivate majanduslikult juhtivate riikide hulka ja võeti selline ratsionaalne programm, mille jala eesti kultuur muuseas tõsiselt kannatab, sest no võtame tähendab kas või Eesti televisiooni spordisaated on eraldi spordisaade, aga kultuurisaadet eraldi ei ole iga, aga kui palju kultuurisündmusi toimub iga päev Eestis juba see näitab sana, kuhu on orientatsioon läinud. Sest me teame, portsport on väga tihedalt seotud kommertsiga mitte ainult inimese tervisega. Ja selles mõttes vaimsuse probleem on Eestis ikka väga tõsine. Jumal tänatud, et on noori inimesi, kes sellega tegelevad aga orientatsioon materialism ele. Ma ütlen, et see on ka selle koroonaviiruse taga. Nii vot see on nüüd üks suur metafüüsiline küsimus, mis õhku jääb, mis on koroonaviirused, aga tegelikult täna saatesse tulemast kunstnik Leonhard Lapin ja kunstiteadlane ning Eesti kunstimuuseumi direktor Sirje Helme. Ja jääme siis lõpetuseks kuulama jälle maagilist kitarrimuusikat kuulmiseni.