Ööülikool. Mina olen selgelt arusaamal, et inimene on ikka ajutine ja loodus on ikka see Pikaajaline, sest see oskus mitte muuta mitte, eks ole oma ökosüsteeme ära rikkuda, see on oskus. See ei ole üldsegi kerge asi. Koole. Biosemiootik Kalevi kull ja ökoloog Asko Lõhmus vestlevad teemal. Puude taga on ökosüsteem. Tere, mina olen Asko ja kui ma peaksin määratlema enda seose metsaga, siis seda peab tegema õige mitut moodi. Üks võimalus on öelda, et ma teen oma igapäevast teadustööd Tartu Ülikoolis tegeledes suuresti metsaökoloogia ja metsa looduskaitse-bioloogia küsimustega, mis lühidalt öeldes tähendab seda, et me saaksime metsast nii palju aru, et me oskaksime neid mõistlikult kaitsta ja kohelda. Aga teine võimalus vaadates ka seda, mis toimub metsadega Eestis ja võib-olla ikkagi laiemalt maailmas, teine võimalus oleks ennast siis määratleda, kui ütleme raamatukoguhoidjat, kes on selles raamatukogus oma raamatut, olete vahel istunud mitukümmend aastat ja teab, mis seal riiulites on ja on enamiku sellest kõigest ka lugenud. Siis ta mitte ainult ei pea seletama kõigile, kes sinna raamatukokku sisse astuvad. Seda, et mis varandus mul siin peidus on vahepeal tegema täiesti jaburaid asju, näiteks ta peab võitlema kellegagi, kes ütleb, et nendega võiks ahju kütta. Või siis, et Neid on siin juba piisavalt kaua olnud. Need võiks viia kusagile prügimäele ja paneme siia riiulites uued raamatud, see on palju efektiivsem. Mõtelge, kui palju tühja ruumi saab riiulitesse teha, kui need raamatut siit minema viia. Nii et kui seda allegooriat käsitleda kui metsa ja kõike seda, mis metsas on siis on osaliselt minu tööks ka seista selle eest, mis seal on. Mõlemad Askoga üksjagu ökoloogiad õppinud ja ma arvan, et parim, mis me teha saame, on kõnelda mõnedest neist huvitavatest asjadest, mis meile on puude ja metsaga selle õppimise juures huvitavad olnud. Aga jah, raamatutest ma käisin eile raamatupoes ja vaatasin üle, kui palju on meil eesti keeles parajasti puude ja metsa kohta raamatuid. Need, milles kohe pealkirjas on puud või mets. Ja ma sain 15 tükki praegu selliseid 101 Eesti puud ja põõsast 90 tavalisemat võõrpuutaime, viljapuud ja marjapõõsad, palmid, metsaaed, puude tervendav vägi, kuula kuuske, metsasosinad, metsakümblus ja terve hulk veel. Aga kui mõelda sellele, millised on minu meelest parimad raamatud, mis puudest eesti keeles üldse kirjutatud on eesti inimeste poolt, siis Mu meelest minu silmis on kolm, mis teistest tõepoolest väga kuidagi väga olulised on. Üks neist on etnograaf Ants Viires kirjutatud puudia inimesed, see räägib eestlaste puutööst kõigest sellest, kuidas me oleme sajandite jooksul puudega kokku puutunud, mida kõike puudest teinud. Ja teine raamat on metsamehe kirjutatud ja see on siis Hendrik Relve. Vahtral on sünnipäev sügisel, see on hoopis teistmoodi, aga ta suudab igat eesti omamaist puuliiki iseloomustada kuidagi hästi õieti. Pajul on v hing ja männi puhul räägib männimeest ja, ja kase puhul tema kevadega kuidagi seotud ja see on üks mulle väga mõjus raamat olnud ja kolmas on ökoloogi kirjutatud Viktor Masingu sinasõprus tammega mis räägib sellest, kes kõik Tammega koos elavad. See on konsortsium nagu Masing, seda mõistet on kasutanud samblikud seened juurte peal, putukad, nii koorepragudes kui puidu sees, kui lehti söömas, liblikad, mardikad, sipelgad, seened, ka tüve sees linnud, kes sinna pesa teevad, need, kes ronivad puu otsas, kas või oravad. Kõik need koos ja neid on väga-väga palju. See on juba nüüd ökoloogivaade, mis räägib sellest, kuidas omavahel liigid seotud on. Aga nüüd puud ja vot väga tore, kuidas Toomas Frey väga oluline meie metsateaduses on kirjutanud, metsast määratlenud metsade tähtsus maa biosfääris on ülisuur tänu puutaimele imetlusväärsele võimele, mida tuntakse teiskasvu nime all mis põlispuud erinevad muudest taimedest selle poolest, et neil on teiskasv, mis asi see on? Taimedel on kõikidelt Tipmine kasv, eks ole, parte otstest ja juurte otstest, aga ainult puudel on olemas ka Küldmine, see on Kambjum, mille tõttu varssa paksemaks kasvada. Et puud on need taimed, millel vars saab selle teiskasvu tõttu paksemaks kasvada ja puituda. Nii ongi puud määratletud. Aga puud on muidugi elus, see on väga tähtis ja kõikide elus asjade kohta me peame, kes rääkima, need kes kogu aeg hingavad, kasvavad, arenevad, paljunevad nagu kõik elusolendid. Aga lisaks ka muide liigutavad. Vaat liigutamine on taimede puhul üldse huvitav, tavaliselt määratletakse taimede ja loomade erinevus on selles, et loomad liigutavad, aga taimede, liiguta. Aga taimede liigutamine huvitaval kombel huvitas väga Charls Darwinit, ta kirjutas kaks olulist raamatut taimede liigutamisest üksoni ronitaimedest ja teine on taimede liigutamisvõime. Ja seal ta koos oma poja, botaanik Francis Darwiniga. Ja siis tegi väga suure hulga katseid ja mõõtmisi siis binokulaarial vaatasid, kuidas siis taimeorganid. No ikka neid peab väga tükk aega vaatama ja väga täpselt seda liikumist näha. Ja tõepoolest varre otsad teevad kogu aeg nihukseid. Ja juur ka mitte ei lähe päris otse võid, natukene keerleb ja tema üks järeldusi, seal on kõik taimeorganid kui väga hoolega vaadata, aeglased ja natuke liigutavad. Veelgi enam, nüüd mõtleme puude peale, puud on väga tundlikud. Vaat sellest on ka hiljuti eesti keelde tõlgitud väga hea raamat, mida taimed tunnevad. No vot, nii et puu peale mõeldes on ikka oluline tajuda, et ta on elusorganism ja, ja tal on natukene vabadust liigutada oma juuri ja lehti, eks ole. Või õisi natuke ühele poole või teisele poole. Ja kuigi aeglaselt nad tõesti niimoodi ennast liigutavad. Aga nüüd räägime edasi siis sellest, kuidas need puud koos kasvavad. Meie vanusevahe on nii suur, et ma võin selle metsa lahtimõtestamiseks nüüd korraks võtta hoopiski oravapositsiooni ja ma mõtlen, et noh, mida näiteks orav puust arvab. Ma arvan, et tal on üsna tarbimisvaade sellele puule ja minu esimesed tõsisemad metsas ja metsakogemise ajad hõlmasid väga palju puude otsas ronimist selle tõttu nüüd oravavaade ja hästi huvitav on see, et kui sa oled inimorav, kes uurib röövlinde, siis sa tead väga hästi, kus on maastikus kõige kõrgemad puud, kõige vanemad. Ja selles maastikus, kus mina liikusin, oli siis vastavalt, et neil ka oma nimed, nii et ma tean hästi, kus on vaarame kuusk ja loputiku mändia ja ristsaare kuusk ja kui palju nendest üle ulatuvad metsast, kuhu sealt täpselt näha on, mitu puud on vahepeal veel vaja selleks, et näha ära kõik linnud, kes metsa kohal lendavad. Miks need linde seal siis vaadata? Vot see nüüd viib meid natuke sellele metsale lähemale, vist ka nendele puudele. Et on väga huvitav mõelda, kas puud saaksid ka üksi hakkama kujutledes neid kui ühte teatud liigist või asurkonnast pärit isendit, kes on pandud põhimõtteliselt küll temale sobivates kasvutingimustesse aga ilmselt peab alustama juba sellest, et et enamik puid on seentega sümbioosis ja väga paljud neist ei saa noorest peast üldse ilma hakkama. Seene niidistik kui ühendusi, mis tagavad puule tema ellujäämist ja mis võivad kummalisel kombel ka metsas erinevaid puid ühendada, on viimasel ajal üsna palju uuritud ja sellest on ilmunud kohati ka üsna fantastilisi käsitlusi. Ma arvan, et teadlased kratsivad natukene kukalt nende üle, aga täna on ehk paslik rääkida sellest, kui palju sellest tõele vastavad, mis mis nende seente tekitatud puude interneti kohta arvatakse. Ja kõigepealt ma saan aru, et puude omavahelisi ühendusi, mida vahendavad teised organismid ehk seened, on uuritud vähemasti 1980.-test aastatest. Aga selle uurimiseks ei olnud tollel ajal piisavalt head noh, metoodikat või tehnoloogiat ja asjad hakkasid alles siis paranema, kui tekkisid keemilised ja mitmesugused jälgimismeetodid, tänapäevaks ka molekulaarsed meetodid. Ja peamine, millega seal siis tegeletakse, on küsimus, et kas Nendest seeneniidistik kest peale sellele selle emapuu, see, millega nad vahetult siis sümbioosis on ja millele avalduvat kasu on väga kaua juba teatud ja, ja mõõdetud, et kas lisaks sellele toimub seal vahel veel mingisugust aine energiavahetust ja minu arusaamist mööda Kalevi võib mind parandada, aga minu arusaamist mööda teadmiste seis selline et kuivadel aladel ja ka põuaperioodidel veevahetuse seisukohast, eriti noortele taimedele võib sellest seeneniidistiku võrgustikest täitsa kasu olla. Seal vahel liigub ka mingil määral toitaineid, aga nende kasud on juba veidi segasemad, on mõned kuulsad katsed, mis näitavad seda kuidasmoodi, puud on võimelised paigutama toitaineid pisut ringi. On isegi selline katse olemas, mis näitab, kuidas toitaineid antakse rohkem oma lähisugulastele kui geneetiliselt võõramatele isenditele. Sellest aga me siiski väga palju kaugemale ei ole jõudnud, nii et ma arvan, et ehkki avatar ja teised filmid on on väga julgelt astunud ökoloogide ja võib-olla metsa olemuse tõlgendamise kunstiliselt poolelt, siis ökoloogia, teadusel on siin veel nagu järeletulev roll või me peame alles alles vaatama, mis seal metsas tegelikult sünnib. Küll aga on selge, et jäädes ainult puude juurdegi, et erinevad puud metsas, eri puu isendid on eri määral üksteisega seotud. On mõningaid puid, kes on väga paljude teiste puudega ühendatud ja on teisi, kes on vähem ühendatud. Selle struktuuri tähtsus ei ole teada. Vot kui ma enne tõin esile mõned väga head raamatut puudest, siis siis minu arusaamist mööda nii head raamatut metsast ei ole eesti keeles veel kirjutatud. Metsast aru saada on õige tükk raskem kui puust aru saada mis teeb metsa tervikuks. No ja meie jutuajamise pealkirigi on esialgselt pandud, kui et puude taga on ökosüsteem ja ilmselt on siis vaja öelda, et mis see tähendab, miks mitte ökomiski, muu asi, aga miks just süsteem? Ma olen nende jaoks selle lahti mõtestanud niiviisi, et kui me vaatame loodust, siis me märkame, et see ei ole ei läbini korrastatud. Tähendab elemendid selles kogu oma mitmekesisuses ei paikne mitte selge regulaarse struktuuriga, aga nad ei paikneda juhuslikult. See on midagi, mis on selle kahe vahel ja selgub, et niisugune suurte vabadusastmetega korrastatus kui tohib ja seda veel erinevatel tasanditel. Me võime rääkida isenditest. Me võime rääkida asurkondadest kooslustest rohkem seotud kooslustest vähem seotud kooslustest. Üks niisugune organiseerumis vorm, millel on teatud omadused, mida ei ole näiteks kellamehhanismil. Me võime võtta kellamehhanismi lahti ja seal on palju hammasrattaid. Aga mõned erinevused sellest, mida me metsas näeme, on esiteks see, et ükski hammasratas iseseisvalt ei toimi. Aga metsas need erinevad liigid ja isendid toimivad iseseisvalt, veel enam nad ka muutuvad. Nad on suutelised valima, kas nad astuvad teise piltlikult öeldes hammasrattaga suhtesse või ei astu. Ja ilmselt siit hakkab siis avanema see, miks metsast ongi nii raske raamatut kirjutada ja miks raamatukoguhoidja, kui lubate, on suurtes raskustes, kui ta kõigile täpselt seletama, mis seal raamatutes kirjas on, eriti kui need inimesed ei oska lugeda. Võib-olla ei tea sedagi, mis raamat on siia juurde, ma räägiks ühe loo, kui tohib. Minu vanem poeg oli viieaastane, tulime lasteaiast koos ja ravila tänaval jäi ta seisma tänavasildi juurde? Küsis võiduka näoga, et issi, mis sa arvad, mis siia on kirjutatud? Mina püüdsin oma vaimusilmas mõeldud, kuidas ma seletan talle, et ma mitte ei arva seda, mis sinna on kirjutatud, vaid ma oskan lugeda ja ma tean, mis sinna on kirjutatud. Ja selgus, et seda on väga raske teha, kui ei ole selge, mis asi see lugemine õigupoolest üldse on. Ja ma olen hiljem seda paralleeli pidanud palju meelde tuletama siis, kui mul on tegemist poliitikutega. Sest et kuidas ma seletan neile selle loodusraamatu lugemist õigupoolest kui mitte ainult et nad ei ole seda lugenud vaid nad isegi ei oska seda lugeda väga paljud neist. Ja ega seal vist midagi muud ei ole teha, kui viia nad metsa ja õpetada aast peale aastaid minu jälgimist mööda. Vähemalt avalikult ei ole nendel aastatel mitte ükski Eesti poliitik üheselt hukka mõistnud seda, mis Eesti loodusega tehakse. Jätkab Kalevi Kull. Aga proovime ikkagi kuidagi selgitada, mis see ökosüsteemi, metsa kui ökosüsteemi teeb tervikuks. Vaat üks asi on ilmselt tema ain, ringed, kõik tasa, kaalulises ökosüsteemist tasa, kalulises metsas, kõik, mis seal toodetakse, kõik, mis seal kasvab. Kõik ained, mis sünteesitakse, kõika kellegi poolt ära süüakse. Ja vot see kõik, mis toodetakse, peab ka kellelegi sealsamas süüa, kõlbama ja ära söödud saama. Ja vot, kui need pooled on omavahel kooskõlas, tähendab midagi üle jää, vaat siis see ongi nüüd üks niisuguseid tahke, mis moodustab selle terviku, teistpidi öeldes siis kõik aine, mis seal liigub, käib ringi ja kuskile ära ei kao. Teda on kogu aeg seal nii-öelda enam-vähem ühepalju. Nii see on nüüd üks pool. Aga mis muidugi ei tähenda, et mingil perioodil ei võiks ökosüsteemis ladestada orgaanilist ainet, nii nagu näiteks turvast, kuni tuleb üks olend, kes sööb turba ära nimetab seda näiteks turba tööstuseks. Ja ei, seda muidugi, aga no meie tavalistes metsades mineraalmaal mulla tüsedus, kui ta on juba saavutanud paraja tüseduse, siis ta selliseks ka jääb. Ja neid organisme seal saab olla rohkem ja siis kui seda kõik organismid on, eks ole, orgaanilise süsinikuühendite peale ise nad nendest koosnevad. Kui seda orgaanilist süsinikku on seal rohkem, siis teiste sõnadega mahukesin organismi rohkem ja siis on ka võimalik, et aineringet on ilusamini suletud ja tasakaalus. Sõnaine ringjate pool, aga teine pool on see, et kõik organismid on omavahelistes suhetes. Nad on kohanenud, õppinud ära tundma 11 ja leiavad ikkagi üles selle, mis just talle süüa kõlbab. Kellega just tema saab baari asuda, kuhu just kelle juurde saab tema oma pesa teha ja nii edasi ja vot neid suhteid on metsas väga palju. Selleks, et nüüd metsadünaamikat muutumist, käitumist ja tasakaalu mõista, peaks nagu neid tähele panema. Neid eran märgata, see ongi nüüd see, mis aega võtab. Sellepärast et väga paljud nendest suhetest on aasta jooksul ainult natuke aega. Umbkaudu pool maailma elurikkusest metsades ja umbkaudu pool ka Eesti liikidest elab metsades. Nende suhteid puudega võiks siis liigirikkuse seisukohalt iseloomustada ehk nii, et kui meil on paarkümmend liiki metsa puid, siis meil on iga puu kohta umbes 1000 muud liiki iga puuliigi kohta 1000. See muidugi ei tähenda, et nad on jaganud omavahel puuliigid ära. Selles seisnebki ökosüsteemi võlu ja ise ära, et neil on seal õige mitmeid vabadusastmeid. Aga need vabadused moodustada erinevaid seoseid, on omakorda üks oluline tunnus ökosüsteemi terviklikkuse kohta. No aga neid puid meie metsades, kui palju liike neid on? Vot siin on nii, et kui me võtame puu ja põõsaliigid kokku, siis on neid meie oma pärismaiseid liike umbes 80, vot täpselt ei saa ütelda, sellepärast et süstemaatiliselt on, on seal, ütleme piir, Buy liike kui palju neid just parajasti eristada näiteks on sellest tuleneb see umbes, aga pooled neist põõsa ligi, pooled on puuliigid. Aga huvitav on see eesti keeles, see, et suurem osa põõsaid kannab ka puunime nagu kuslapuu ja sarapuu ja paakspuu ja lodjapuu ja need põõsad, aga kõige nimetame millegipärast puudeks. Ja ma kasutasin sõnapärismaine, mis see siis tähendab, see tähendab seda, et need on need liigid, mis on siia ilma inimese otsese kaasabita leidnud ennast sobivaks ja väga pikka aega kasvanud. No loomulikult, nad on kõik alles peale ja, ega siia tulnud, aga neid on enamjagu kõik mitu 1000 aastat siin ja kogu see suhtestik teiste liikidega. Ega see kujuneb väga kiiresti välja ja see võtab aega ja seetõttu need pärismaised liigid, neil on kõikidel palju rohkem suhteid kui need, mida me siia võib-olla toome ja istutame ja mis siin pikka aega olnud ei ole, aga nüüd üks niisugune tahk, vot meie parimaid üks parimaid loodusetundjaid Eestis. Rein Kuresoo. Tema meenutab, et kui ta üks unistusi täitus ja ta esimest korda Soome metsadesse sai minna, siis talle sai osaks suur ehmatus et metsad ja olid, aga nagu ta ütleb, mis metsad need olid. Need olid istutatud ühetaolised liigivaesed. Need olid kui kandiliseks kujundatud muru õierikka heinamaa asemel. Vaata igaüks ehk ei märka, mis on mingisugusele paigale päris omane. Aga kui neid kooslusi tundma õppida ja süveneda ja vaadata nende arengut, siis saab tähele panna, et et aja jooksul kujuneb igas kohas oma elustik liigid, mis just seal kokku sobivad mis sinnapaika jäävad. Kui küllalt aega on antud suhteid seada siis taimede, putukate, seente, kogu elusa ja kohalike olude vahel ja selles mõttes võib siis öelda igas paigas ka igas kohas Eestimaal on põhimõtteliselt olemas oma päriskooslus. Või oli või saab olla, kui seda ära ei kaota ja vot see ehmatus Soome metsade suhtes oli, oligi ühes osas selles, et neid nii-öelda paigapäraseid oma rikkaid kooslusi oli väga vähe alles jäänud. Ja no vot, kui nüüd Valdur Mikita kirjutab, et 20.-st sajand hävitas Eesti looduse, siis see on natuke selles samas mõttes Soomes juhtusse metsadega juba enne ja väga kiiresti, ütleb Rein Kuresoo. Aga see häving kestab. Ja üks huvitav teadusinfokild võiks olla see, kui kiiresti puud maastikul liiguvad. Seda on uuritud pale, ökoloogiliselt on üks väga huvitav teadvus, mis peamiselt siis õietolmufragmentidega noh, paljude erinevate meetoditega püüab minevikku kooslusi rekonstrueerida ja üldine arusaam on selline, et jääaja järgset puude areaalide laienemisel on toimunud kiirusega keskmiselt umbes 100 meetrit aastas. See tähendab, et Eesti lõunaservast põhjaserva liikumiseks läheb 2000 aastat. See muidugi ei, ei ole tingimata igal konkreetsel juhul nii, aga see annab meile idee. Kui aeglased on tegelikult need muutused ja nii nagu Kalevi ka siis mõista annab, et mis üldse võimaldab nendel pärismaistel oma kohalikel kooslustel välja kujuneda, sest et nende puudega siis peavad ju kaasa tulema ühel hetkel ka kõik need muud tegelased ja on väga huvitavat materjali kogutud näiteks Briti saartel, kus metsad on väga suurel määral ära hävitatud ja kus näiteks vanade talumajade palkidest palkide vahelt on samblike jäänuste põhjal tuletatud palju sajandeid tagasi olnud kooslusi, millest siis pole enam jälgegi. Ja eks nendes oma metsi väga suurel määral siis ümber kujunenud riikides on kõikides üks niisugune varjatud ajalugu Eestis võib-olla see just praegu tekib. No just jah, kui nüüd niimoodi kooslus ära kaob, siis ju tegelikult võib öelda, et mis kaduse siis on mis on see, eks ole, mis on päriselt ühe koha omane, see on ju kodu. Nii et see on kodukadu, inimesed jäävad alles, aga maailm jääb ka alles, aga selles mõttes elustiku kodu võib ära kaduda, siis tuleb kodu asemele võõrpaik ja võõrkohad ja kodu ikkagi on oma kooslus. Kui nüüd võtta metsade raiumise pool, siis eks ole, metsade raiumisega ei pruugi eriti liigid ära kaduda. Mõned kaovad, aga see ei ole väga suur mõju, tavaliselt mis järgneb, võib olla palju hullem. Sest et kui uut metsa istutatakse enne seda veel nüüd viimastel aastakümnetel ma sain aru, tihtipeale üritatakse rakendada mineraliseerunud, mis, mis tähendab seda, et see metsakõdu keeratakse veel ümber nagu küntakse läbi ja sealt kaob juba hoopis rohkem liike. Ja siis edasi istutatakse põllu moodi. Vot see metsaistutamise pool tegelikult võib-olla liigirikkuse suhtes palju hullemate tagajärgedega veel kui metsa raiumine istutades muudetakse liigilist koosseisu. No tuues samblikke näide samblikud on ilmselt kõigile mingilgi määral tuttavatelt puudel, nad kasvavad kividel ka ja me arvame, et Eesti metsades elab umbes suurusjärgus 700 liiki samblikke. Nende puhul on väga huvitav see, et Ma täpselt ei tea, kuidas nad seal maastikel ringi liiguvad, aga igal juhul on võimalik parimatelt aladelt leida mõne hektari pealt üle 200 liigi. Tuletame siis meelde, et 700 on Eestis kokku ja ühe puu pealt on võimalik leida kuni 100 liiki. Võiks siis tekkida justkui arusaam, et noh, et, aga siis neile ju peaaegu, et ühest puust piisab, ühel pool on 100 ja siis seitsme kuu peale saab need 700 kokku. Aga jah, niimoodi see süsteem ei püsi, need asurkonnad ei ela, nad ei kujune ja kui sa kalevi rääkisid siin ka kodust, siis see kodu ei tähenda ju ka seda, et see konserv, see ei tähenda, et kõik, mis seal kunagi aegade alguses oli, on igavesti täpselt samasugusena aegade lõpuni vaid et ökosüsteem on samal ajal ka kogu aeg muutuv. Sinna tuleb ka sisse uusi liike, seal moodustatakse uusi seoseid ja suhteid. Huvitav küsimus on seal vist siis see, et kuidas see muutuv minu poolest metsa ökosüsteem, kuidas ta säilitab oma identiteedi, ta ei muutu millekski muuks või millisel hetkel ta siis muutub millekski muuks. Samblike puhul me oleme tõesti uurinud, et meil on umbes kolmandik nendest kõikidest liikidest on niisugused, kes saavad hakkama peaaegu iga moodi majandatud metsades, kui nii võib öelda inimese jaoks majandatud metsades. Aga vaat see ülejäänud kaks kolmandikku on siis erineval määral tundlikud, mõned nii tundlikud, et kui inimene seal juba natuke askeldab, siis ta kaob sealt ära. Ja võib-olla sellele ei olegi ühest vastust, et kui palju samblikke tohib metsast just ära kaduda, et see enam ei oleks seesama mets vaid siin, ma võtaks selle raamatukoguhoidja, vaataja ütleks, et iga raamatukaotus on, on kaotus. Üks tahkusid veel, mis meie suhetes metsataimede puudega on, on seotud Nende liigidega, millele pannakse millegipärast nime kahjur. Millegipärast on kujunenud niimoodi, et terve hulgale liikidele lausa raamatutes kirjutatakse entsüklopeediat, kui ta seda iseloomustatakse teda riiki, öeldakse, et see liikon, kahjur. Ja see on väga ebaõiglane. Ma ei tea, see on kohe nii biorassistlik, ma ütleksin sellepärast, et vaadake puude lehti alati keegi sööb. Kui ei sööks, siis ei oleks ju üldsegi terve hulka putukaid saakski olla seal metsas kõikidel puudel, praktiliselt eks ole, elavad seened sees. Kui me kujutaksime ette, et puu peaks olema terve siis, kui teil ei ole ühtegi seenses. Me jääksime ju tohutust hulgast seentest ilma olgu viiruseid või baktereid või paljusid putukaid nemad, toode ja nii edasi. Kõik need, kes moodustavad selle puu, konsortsiumi, millest Viktor Masing kirjutab. Need on täiesti loomulikud, loomulikud osalised, loomulikult kaaslased. Ja need on muidugi nii, et igal populatsioonil, ükskõik mis liiki tema arvukus ei püsi täpselt konstantne, mõni aasta on parem, teine aasta kehvenda kõigub ja vahetevahel on paljunemispuhang. Siis võib neid olla väga palju. Ja siis süüakse rohkem ära. See on väga antropomorfistlik, kui me nimetame ühte liiki kahjuriks ta lihtsalt aeg-ajalt paljuneb palju ka siis elab jälle rahulikult siis jälle vahel palju, nii palju siis jälle rahulikult. See on selle liigi ajutine isaraga pärast kahjur ei ole. Ja see tekitab kohe kaks vastukaja, esimene annet. Me räägime ju tagasisidemehhanismidest, me räägime sellest, et ühele niisugusele puhangule järgneb tavaliselt midagi muud erinevad suhted selles keerulises ökosüsteemis on kord nõrgemad, kord tugevamad, olenevalt asjaoludest. Ja eks ökoloogide asi ongi neid suhteid tunda. Kui tuua kasvõi lihtsalt üks näide, siis ilmselt inimesed, kui nad mõtlevad lindudele ja putukatele näiteks, et kas linnud, kui palju putukaid nad metsas söövad ja on olnud palju juttu sellest, et kas rähni suudavad üraski või ütleme, kuuse-kooreüraski populatsiooni hoida kontrolli all või mitte. Et selle kõige juures unustatakse ära, et kuidas need linnud seal metsamaastikul enne seda peavad elama, kui see õnnetu kuuse-kooreürask sinna sisse tuleb. Ja see võib olla väga keeruline, oletame, et sa oled putuktoiduline lind, näiteks laanerähn või valgeselg-kirjurähn. Siis sa pead ka talvel putukat kusagilt kätte saama. Mis need variandid on? Klassikalisi Eesti talve puhul maha murdunud või lagunevat puud, kus on. Neid jaksab sealt välja kaevata musträhn, aga mitte need nõrgemad, nendele peab olema tingimata seisvaid surnud puid ja neid peab olema kohe palju. Isegi kui neid on palju, siis ühele valgeselg-kirjurähni-le läheb 10 ruutkilomeetrit metsamaad, selleks et ta saaks seal alles olla ja see kõik tuletan meelde, on selle nimel, et ta seal ka suvel oleks. Sest kui teda talvel ei ole, siis ei saa teda pärast ka sel suvel olla. Siis võib juhtuda, et minnes nende väikeste värvuliste peale näiteks paljud neist pesitsevad ju kevadel, kui kuigi valdava osa putukate arvukuse kõrgperiood on keset suve. Ja siis selgub, et kevadel ilmuvad esimesena valmikutena välja pigem väikestes metsa veekogudes arenevad putukad sääskedest alates, kui metsaveekogud ära kuivendatakse, kraavideks aetakse. Nüüd polegi, siis ei ole ka seda kevadist putukarohkust, mis võib olla inimesele ei meeldi lindudele küll, ja kui seda kevadel ei ole, siis pole enam kasu ka sellest, mis suvel on. Nüüd ma tahan öelda, et need tagasisidemehhanismid, mida me siin räägime, on sageli nii varjatud, nii keerulised. Ja kas inimene läheb nüüd neid enda arusaamist mööda ümber kujundama, istutame teatud puuliigid ja mõtleme, et nii jääbki. Siis võib küll juhtuda, et asjad hakkavad liikuma hoopis teises suunas ja teine mõte, mis mul tekkis, on see, et see kõik loomulikult ei tähenda, et looduses ei olekski stiihiaid ja, ja et puistud aeg-ajalt ei häviks mitte ainult sellepärast, et tuleb mõni putukas ja tema järglased söövad ära puude lehed vaid ka metsapõlengute või üleujutuste või tormide tõttu. Ja antropomorfistlik on ka see, et seda väga suure õnnetusena käsitletakse. Ma võin mõista ainelist kahju, mille saab metsaomanik, kes on rajanud oma lootused sellele, et ta saab kasutada seda puit. Aga metsatervisest rääkides on asjad teisiti. Kui me räägime näiteks Mardikatest, kes elavad kõdupuidus ja ei maksa naerda, neid on 1000 liiki. Kui Eestis on 20000 liiki metsades üldse, siis 1000 neist on mardikad, kes elavad kõdupuidus ja neist enamiku omakorda on ainult mõne millimeetri pikkused, kui sedagi. Nii siis see on üks kohutavalt rikkalik kooslus ja valdav osa sellest seltskonnast tahab tingimata elada just avatud tingimustes. Seetõttu selline stiihias hävinud elus puudega ala, kus aga samal ajal on palju surnud puid. Võib-olla nende jaoks see peamine elupaik, mida inimene teha tahab, niisuguses kohas tahab need puutüved sealt ruttu minema viia ja ja teeme ruttu ilusaks, see tähendab, nagu me siin rääkisime, säästame selle üles, külvame uue puu põlvkonna peale, selle tagajärjel kaob sealt ära tegelikult suur osa elustikust ja mitte ainult sealt, vaid kaovad ka selle võimalused üldse kunagi sellele alale tagasi. Ilmuda võib öelda, et Aveliina Helmi ja meeliskvartali eestvedamisel tehtud Eesti rohemeeter mõõdabki tegelikult seda, kui palju kodukooslust kusagil alles on, umbes mitu protsenti. Aga jah, nende üraskite ja Siklaste ja kõigi teistega, kes puudesse kenasid mustreid söövad. Ma mõtlen, et need võivad ju ka olla väga ilusad. Ja ma tahakski öelda, et palun jätke mulle ehtsa üraskimustriga puud mitte joonistatud. Ma teeks eesti mardika mustrist, kodused seinad ja laed. Pärismaalasena. Vanad metsad ja vanad puud, kui me nendest ei räägi, siis me kaotame ilmselt tänasest jutust midagi. Räägime nendest, räägime nendest. Vanadest metsadest on räägitud palju muidugi ennekõike vist sellepärast, et inimene tahab metsadest saada oma puitu ja need puutselt enne seda minema viia. Kui need bioloogilises mõttes isegi keskikka jõuavad, siis loomulikult me ei näe metsas ka vanu puid ja see on see tänapäevane tragöödia, ehk aga olulisem on, et selles järjepidevuse loos, kus metsi tabavad ka looduslikult stiihiaid jäävad ikka alles, kas teatud vanad puud või teatud vanad puistud ja nendes säilib väga suur osa seda elustikku, kes suudabki levida, nagu juba räägitud kolm meetrit aastas, mõni ei suuda sedagi. Me räägime sentimeetritest. Mõni mardikas saab ainult siis elada, kui see tüvi, mille sees tema vastne on, ristub ühe teise tüvega, kuhu valmik saab jalutades kõndida. Miks nad niisugused on, ärge minu käest küsige. Kui me kaotame vanad metsad, siis on ka välja arvutatud, kui palju me kaotame liike, aga minu meelest huvitav küsimus on hoopis see, et kas me kaotaksime maastikelt ka mingi üldisema taastumisvõime? Midagi umbes niisugust kui väga vaba käega paralleeli tõmmata, et kui inimühiskonnast kaoksid vanad inimesed, siis mille me õigupoolest kaotaksime. Ja siin on küsimus nüüd sellest, kas ökosüsteemil on mälu. Kui see mälu on, siis millesse mälu seisneb? Mu enda paralleel on selline, et ilmselt paljud inimesed on kuulnud, et tammikud võimas tammik, kõik kujutavad ette, see on võimas tammikum, võimas asi. Aga daamikuid ei ole niisama lihtne, vähemalt Eesti oludes järjepidevalt hoida, sest et tamme juuene nagu metsamehed ütlevad, noored loomad lähevad küll idanema aga neist ei kasva enamasti puid, see tähendab niisama lihtsalt uut hommikut sinna ei teki. Ja on võrdlemisi huvitav küsimus, et mida siis peaks Eestis ette võtma selleks, et looduslikult saaksid tekkida uued tammikud. Ökoloogi vastus on, et ärge muretsege, tammele piisab sellest, et ükskord näiteks 300 või 400 aasta jooksul. On üks sobiv periood. Näiteks mõnikümmend aastat, kui need noored tammed saavad idaneda ja kasvada piisavalt suureks, näiteks sõralised neid ära ei sööks. Ja Lääne-Euroopast on selle kohta õige mitmeid näiteid, kus tõepoolest on tundunud, et kohe-kohe nüüd on midagi hirmsat lahti meie loodusega inimene peab tingimata sekkuma selleks, et päästa ära looduse riismed. Ja võib ometigi selguda, et loodus korraldab selle asja niimoodi, et seda sekkumist pole vaja, mis on ka loogiline, sest et kuidas need tammikut siis tänini üldse püsisid. Nii et kokkuvõttes ma tahan öelda seda, et vanades puudes ja vanades ökosüsteemides on olemas väga sageli need mehhanismid, mis neid endid uuesti tekitavad ja see, kui me neid ei näe, ei tähenda, et neid ei ole olemas. Oma ümbruse elanikega kaasmaalastega võib ju öelda. Põhineb ühelt poolt teadmistel nendest ja see, kui palju me neid tunneme. Kui me neid tunneme, siis saame me neid ka hoida. Ja teiselt poolt kindlasti emotsionaalsel suhtel meie ilumeelel. Üks tore ja huvitav näide, klassikaline kirjutis 1000. 10 seitsmendast aastast. Meie ökoloogilise kriisi ajaloolised juured, linn vaid tema räägib sellest, et inimeste suhtumine maasse muutus kaunis selgelt seoses ühe tehnoloogilise muudatusega ja see oli see, kui võeti kasutusele harkadra asemel hõlmader. Hõlmader pöörab kamara ümber hark, ader lihtsalt Songitada, eks ole. Aga hõlma pöörab päris ümber. Ja see on tema tõlgenduses siis seotud muudatusega, kus inimene hakkab tundma et tema on üle. Temal on võim selle maa üle, ta saab teda ümber keerata, saab teda ümber kujundada. See ei ole enam see endine suhe, et ma olen taga koos ja sätin ja kohendan teda. Ei, ma teen ta ümber. Millal tekib üleoleku tunne suhtes metsas ja tundub, et seal tekib hiljem sellest peale, kui metsi tõepoolest lage raiutakse ja istutatakse. See tähendab, kui sa täiesti asendada. Ja see on ilmselt meil põhiliselt 19. sajandil, alles sellest peale tekib võib-olla üleolek metsast, kui enam ei tunta ennast seda võrra selle osana või vaadata enam niimoodi alt üles, vaid, vaid juba ülevalt alla. Ja samamoodi, eks ole, kuivendamine toob üleoleku soost ja ja need tehnoloogilised muutused ka, eks ole, ikkagi kas raiuda kirvega või siis juba viuhti mootorsaega või veel metsa kombainina, eks ole, see muudab suhtumist. Kas matame metsale alt üles või ülevalt alla jääma. Koguni ütleksin siis, et meie majad peaks olema puudest pisemad, nagu nad väga kaua aega on olnud, sest siis me vaatame puudele alt ülesse. Aga kui me ehitame oma majade üle neist kõrgematest vaatamine metsale ülevalt alla ja see vaata, erinevus on ju ikkagi väga suur. See on suhtumise emotsionaalne juhataja. See aitab meeles hoida, tuleb olla alandlik looduse ees. Miskit liiga suurt ei ole hea ehitada, liiga suur toob varem või hiljem hädasid kaela. Liiga suur imeb endasse. Muidugi, kust maalt on see jõud, mida rakendame, liiga võimas see, mida ehitame, liiga suur. Seal ei ole täpset piiri, aga seal on seos. Ja no mulle tundub, et ökoloogia on jõudnud ühte väga huvitavas arengu perioodika teadusena, kus me paratamatult peame arvestama sellega, et meil ei ole tegemist mitte ühekompleks süsteemiga, mida me nimetame looduseks või looduslikuks arenguks, vaid meil on selle kõrval siis teine süsteem, mida me nimetame ühiskonnaks ja, ja sotsiaalseks kultuuriks. Ja see, millega me väga palju kokku puutuma tänapäeval on, et nende vahel on mingi krigin. Ja kust see krigin siis tekib. Aga siin on midagi tegemist võimuga. Ja kui inimesel on üleoleku tunne või võimutunne, siis ta hakkab ka vigaselt mõtlema. Ja ökoloogid on muutunud ka osaliselt psühholoogideks, selle tõttu ja mõtlemisvigadega, mis on seotud sellega, kuidas loodust koheldakse, tuleb päris palju tegeleda, neid mõtlemisvigu on väga palju, väga erinevaid. Kui tuua mõni lihtne näide, siis, siis kõige tavalisem on ilmselt nii-öelda induktsiooni probleem või või Bertrand rasseli poolt kirjeldatud allegooriline lugu kalkunist, kellele iga päev süüa toodi ja iga päevaga läks siis järjest selgemaks, et talle tuuakse ka järgmisel päeval süüa. Kuni, siis ühe õnnetu päevani, kui enam ei toodud ja selle asemel viidi ta tapale. Aga puht teaduslikult puht induktsiooni meetodi mõttes oli kõik õige. Ja see on ka põhjus, miks minu meelest inimestel on dilemma kahe mõtteviisi vahel, ühest küljest, Neil on arusaam, et kogu aeg on ju kõik läinud paremaks järelikult peab ilmselt ka homme minema järjest paremaks. Teisest küljest räägitakse mingisugustest ebamäärastest looduse või keskkonna kandevõime piiridest. Aga seni on ju kõik piirid olnud ületatud, siis mis peaks olema põhjus, et ka seda piiri ei saa ületatud? Ja vot minu meelest see on koht, mis kõige tõenäolisemalt on mõtlemisviga, sest sellest, mis on olnud minevikus, järeldu mitte midagi selle kohta, mis on täiesti uutes oludes täiesti uues tulevikus. Ja üleoleku tunne selle juures on tõepoolest väga halb, sest see segab veelgi rahulikku ja võib-olla ka läbi tunnetatud tegelemist selle süsteemiga, nii et ökoloogid otsivad pigem looduse ja inimese kooselamise vorme. Tänapäeval mina olen selgelt arusaamal, et inimene on ikka ajutine ja loodus on ikka see pikaajaline. Kui nii-öelda uusaegne põhiline vaade oli kogu aeg selleks, et me püüame teada saada selleks, et muuta siis praegune ja ma usun, tulevikuvaade on seesugune, et me tahame teada saada selleks, et mitte muuta, et osata mitte muuta. Sest see oskus mitte muuta mitte, eks ole oma ökosüsteeme ära rikkuda, see on oskus, see ei ole üldsegi kerge asi. See muutmine tuleb kergesti, aga vot see mitte muutmise oskus on raske. Biosemiootik Kalevi kull ja ökoloog Asko Lõhmus vestlesid teemal. Puude taga on ökosüsteem muusika Argo Vals lumi. Vestlus salvestatud festivalil Häädemeeste. Täname Margit Teichen, Slovomira poroska Peterson, Marius Peterson ja kabli RMK külastuskeskust. Saate panid kokku Külli tüli ja Jaan Tootsen raadioteater 2020.