Tervitused kõikidele raadiokuulajatele kellaaeg vikerraadio stuudios on 15 ja viis minutit ja lähenemas on või õieti juba kätte jõudnud vikerraadio pühabesajev aset ja kava kulminatsioon ehk siis see hetk, kui loendamatud raadiokuulajad istuvad raadiot ääres, meetri jagu teatmeteoseid kõrval ja parema käe nimetissõrm hiire klahviga otsimas õiget kohta internetist, et mängida kuuspakki. Kuuspakk on täna jätkuvalt ühest euroop papa teemaga seotud valdkonnast, nagu see meil alates märtsist on olnud, ehk siis Euroopa Parlamendi infobürooga valmiku 10 saadete Euroopa teemadel erinevatest Euroopa aspektidest. Ja tänase saate teema oleks vanakreeka kui euroopaliku kultuuri häll. Hästi pretensioonikas pealkirja või püüame koos külalisega arutleda selle üle, kui palju see siis tõtt sisaldab, kui palju on ta meie soovunelm ja kuidas siis asjad tegelikult on? Tänane külaline, nüüd on meil ajaloodoktor Mait Kõiv Tartu ülikoolist ja ka Tallinna ülikoolist, tere päevast. Meil on saates mõistagi ka auhind, sest võib-olla oleks kohe mitu kuulajat vähem kui saates auhinda ei oleks ja selle peale ei saaks võistelda ja auhind meil täna tõepoolest väga teemakohane. Kirjastuselt Varrak väljand Vana-Kreeka kirjanduse antoloogia. Kust saab siis lugeda stiili, näiteid sellest, mida kirjutati iidsetel ilusatel aegadel. Nüüd aga läheme asja juurde, ehk siis saate teema vanakreeka kui euroopaliku kultuuri häll. Seda päris mitmel pool välja öeldud ja justkui justkui absoluutselt tõe pähe maid kõiv on ajaloodoktor teinud doktoritöö just nimelt vanakreeka teemadel ja palju see siis kehtib. Küllap ta kehtib. Muidugi tuleb alati mõelda või küsida sellise küsimuse esitamisel, et mis asi on see euroopalikultuur. Kui me võtame Euroopa kultuur või kultuur Euroopas pidades silmas kõrgkultuuri, siis ei saa siin üldse mingit kahtlust olla, sest et tõepoolest see, mida me kultuur kõrgkultuuriks tsivilisatsioonis nimetada saame Euroopa mandril, kujunes esmalt Kreekas. See kreeka kultuur, mis kujunes, ei olnud või ei sündinud eimillestki loomulikult Kreeka oli tolleks ajaks teisel esimesel aastatuhandel enne Kristust olnud juba pikalt ida kõrgkultuuride Egiptuse, Mesopotaamia kõrgkultuuride äärealal. Kogu aeg sai sealt mõjusid ja võib öelda, et tema nii-öelda ajalooline missioon oli, neid mõjusid ka siis läände läände vahendada. Nii et selles mõttes ei ole kahtlust. Nüüd kui mitte panna rõhku Euroopale kui geograafilisele piirkonnale vaid euroopalikule, siis jah, tuleb küsida, et mis see on. Aga, ja siingi, ma usun, et võib üsna üheselt öelda, et on küll. Sest Me peame euroopallikeks väärtusteks näiteks kodanikuühiskonda või demokraatiat mitte autoritaarsed, mitte monarhilist otsuse langetamist, vaid sellist otsuse langetamist, kus kogukond oma sõltumatute liikmete tahte läbi seda asja juhib ja kus on välja töötatud mehhanismid, mis võimaldavad siis põhimõtteliselt vabadel ja tehnilisest suhteliselt sõltumatutele üksikisikutele oma tahet poliitiliselt väljendada. Siis peab ütlema, et kas see on vähemasti meile teadaolevalt esmalt nähtav just nimelt Kreekas? Kindlasti kõik, või palju jooni sellest on juba idamaadel olemas näiteks Kreekas tekkisid Lin riigid, suhteliselt väikesed poliitilised moodustajad, mis kindlasti soodustasid kodanikuühiskonna tekkimist. Suurt riiki on nii-öelda kodanike ühistegevusega suhteliselt raskem juhtida kui väikest riiki. Linnriigid olid olemas, idamaadel olid olemas ris Süürias Palestiinas nõndanimetatud foiniikia linnriigid teisel kolm, juba kolmandast, võib-olla, aga teisel esimesena 1000-l eriti. Ja need Foniiki ahelin riigid, levid levisid Vahemerel Vahemerele lääneosas, Sitsiilia all Sardiinias, Maltal, Hispaanias, Põhja-Aafrikas, kus Kartaago tekkis kaheksandal sajandil enne Kristust tõenäoliselt. Ja küllap nendel Fonice linnriikidel, kus kah kindlasti olite nõukogud, kus toimus nii-öelda siis poliitiline ühine otsusele, ütleme küllap neil oli nii mõndagi ühist Kreeka linnriikidega, aga siin on siiski kaks asja. Esiteks, me paraku ei tea neist eriti palju, et sealt, kus me saame hakata rääkima, et me enam-vähem kindlalt teame, kuidas asi toimus, see on ikkagi rega ja teiselt poolt kõik need varasemad linnriigid, nii palju, kui meil teada on, olid reeglina monarhiliselt valitsetud. Aga Kreekas alles siis, kui need linnriigid välja arenesid kuskilt sealt kaheksandast sajandist enne Kristust alates välja, siis poliitiline süsteem, mis hakkas käsitletama või käsitlema käsitama, on õigem, sõnasin monarhiat, türannia, na monarhiat, millegi sellisena, mis ei kuulu Normaalse linn riigivalitsemise juurde ja mis sellele monarhiale kui türannia le vastandudes kujundas välja siis kodanikke vähemasti põhimõtteliselt võrdsusel, kuigi mitte reaalsel võrdsusele toimiva poliitilise süsteemi mis siis austas ka isikuvabadusi. Kui me alustasime siin saadet, siis te arutlesid selle üle, mis see, mis Euroopa on selle saate pealkirja esimene pool on vanakreeka ja tavainimese jaoks, kas ta võib-olla ongi üks ja sama vanakreeka samasse Vana-Kreeka hõlmab ju pea tuhandet aastat ja, ja selle ja erialainimeste jaoks on ju. Ja kindlasti kindlalt perioodiseeritab. Millist perioodi sellest Vana-Kreeka ajaloos peetakse ennekõike silmas, kui räägitakse, et euroopalik kultuur on pärit just nimelt sealt? Peetakse silmas klassikalist perioodi? Jah, tõepoolest tsivilisatsioon ekas algas juba teisel aastatuhandel algas Kreeta saarel nõndanimetatud niinoslikviminoiline tsivilisatsioon. See ei olnud üldse kreeklaste loodud tsivilisatsioone, selle selle tsivilisatsiooni loonud rahva keel on meile teadmata, põhimõtteliselt meil on mõningad tekstid, nõndanimetatud lineaar, Ki A tekstid sealt ju olemas, aga neid tekste ei osata lugeda. Ja üks mis selge on, et nad ei ole kreekakeelsed. Kreeklased tol ajal tõenäoliselt juba Kreeka mandril, elasid hiljem teise aastatuhande teisel poolel, neelasid selle Minoilise miinuslikud tsivilisatsiooniga alla, tõusid seal valitsema ja siis me räägime Kreekas nõndanimetatud Mükeene perioodist vahemik 1500 kuni 1100 suurtes piirides enne Kristust seal siis aeg, kui Mükeene oma kuulsa lõvivärava ja küklopiliste müüridega tekkis. Seal domineerisid kreeklased, valitsesid kreeklased, elanikkond olid kreeklased ja sealt on ka teatud tekste, peamiselt bürokraatlikud, nii-öelda majapidamistekstid, riikliku majapidamise tekstid. Aga meil ei ole ka päästepõhjust arvata, võib andmeid, mis ütleksite, et tegemist oli selles mõttes kreekaliku tsivilisatsiooniga, mida me võiksime Euroopa tsivilisatsiooni esiisaks või lähtekohaks pidada. Aga kui Mükeene tsivilisatsioon langes 12 sajand 11, oli see kõige mustem auk nii-öelda siis ja uuesti seejärel hakkas Kreeka tsivilisatsioon nii-öelda taas toibuma, esile tõusma. Otsee järel alates kaheksandast sajandist kujunesid linnriigid. Palju oli neid väga palju, umbes 1500 kogu Kreeka maailma peale kokku ehk kreeka maailm ulatus küll kreeka geograafilistest piiridest väljapoole läbi kolonisatsiooni. Ja need linnriigid oma mängus saavutasid umbes viiendaks sajandiks sellise omamoodi kulminatsiooni kus siis kõik jooned või elamusjooni, mida on tavaks peetud, neile tüüpiliseks lugeda, olid välja kujunenud ja see viies sajand, see on siis Ateena demokraatia vaat ja nii-öelda õitseaeg, see on ka Sparta klassikalise riigikorra kui nii-öelda küpsemise väljakujunemisel ega Sparta ja Ateena vahelise vastasseisu aeg. Ja see oli ka aeg, kui just äsja viienda sajandi hakatusel olid kreeklased pidanud suure ühise ja need kindlasti ühte liita võitluse pärslaste vastu, seal läbi oma iseseisvust kaitsnud, ka omariiklust oma eripära kaitsnud ja kus kreeklastel endil tekkis arusaam või veendumus, et nad erinevad Aasiast. Et nad erinevad sellest pärsijast. Värslasest Pärsia kuningas, kes valitseb aasia üle Aasias, Pärsias, Pärsia riigis domineerib despoot ja seal on üks valitseja monarh, kelle jaoks kõik teised inimesed on põhimõtteliselt orjad. Need orjad on loomulikult Marchilises vahekorras ülikutest kuni kõige madalamate inimesteni ühiskonnas, aga kõik nad on selle valitseja jaoks kreeklaste silmis orjad. Samal ajal kui Kreekas meil Hellenitel on, siis olukord vastupidine, kus meil kogukonna liikmed ei ole orjad, meie oleme vabad, meie ei talu enda kohale, ei omaenda monarh. Need on meie jaoks nii-öelda ebameeldivate rannid, kelle võim tuleb kukutada ja loomulikult teda talume enda kohal ka võõrast monarhia eksist äärse kuning. Ma olen lugenud sellist käsitlust, ma ei mäletagi kuskohast, et kuna Kreeka-Pärsia sõjad lõppesid ikkagi Kreeka poole võiduga ja, ja seetõttu on nad võitnud poolele väga tähtsad ja seetõttu tuuakse neid igal pool välja ja peetakse vaated Euroopa ajaloo üheks tähtsündmuseks, noh igasuguseid sõdu, idamaadega, viini kaitsmine ikka tuuakse aeg-ajalt välja teiselt poolt pärsia ajagi ajalookirjandusest Kreeka pöörise sõdu sisuliselt ei mainitagi, sest ühelt poolt nad selle kaotasid ja teiselt poolt see ei olnud nende jaoks niivõrd tähelepanu väärne sündmus, et sellest mingi rida maha jätta. Jah, tõsi on, et Kreeka-Pärsia sõjad on puhtalt Kreeka poolt nähtud sõjad pärsia allikates, nendes ma nüüd ei julge öelda, kas üldse ei ole tõendeid, aga no kui siis minimaalselt. Ühelt poolt on see selle põhjus, et pärsiallikad meil lihtsalt eriti palju ei ole ja need allikad, mis Pärsia ajaloost nii-öelda Aasia poole pealt pärsia riigi poole pealt on, ei puuduta eriti välispoliitikat. See tähendab, et Pärsia riigi välispoliitika ongi meile kahetsusväärsel kombel võta peaasjalikult kreeka allikatest ja seega peaasjalikult sedavõrd-kuivõrd. See puudutas Pärsia riigi läänepoolset euroopnab poolset piiri, mis toimus seal ida pool, seda me lihtsalt ei tea. Nii et me lihtsalt ei kuule nii-öelda pärslaste häält, me kuuleme väga jõuliselt kreeklaste häält, kelle jaoks sõda oli ülimalt oluline. Pärslased arvasid, seda me lihtsalt ei tea. Nojah, nüüd kui võrrelda türklastega ja Viini kaitsmisega, siis ei usu, et seda pärslaste vastu saavutatud võitu võiks käsitada Euroopa kaitsmisena, sest et vaevalt et pärslased, isegi kui nad Kreeka linnriigid vallutanud oleks, oleks nüüd edasi läinud seda barbaarset Euroopat seal mägede ja metsade vahel vallutama, neil poleks lihtsalt midagi otsida olnud. Sisuliselt Pärsia jõudis oma laienemises võib ehk öelda teatud mõttes loomulike piirideni. Edasi ta võttis enda alla seega kogu tolleks ajaks välja kujunenud tsivilisatsiooni ruumi. Egeuse merelt Indiani India peale tal hammas ei hakanud. Kreeklaste peale tuli väljadel, hammas ei hakanud, aga kõik, mis jäi väljapoole seda, oli nii-öelda vaene barbaarne maa, mille vast pärslased lihtsalt huvi ei tundnud. Kuus pakki saates on ka reeglina kuus küsimust, täna ei ole sugugi erand saada ja seetõttu teeme küsimistega ka algust. Esimene tuleb. Kreeka-Pärsia sõdadest on meil kindlasti kõigil meeles Salamise merelahing. Aga millise lahinguga vabastati Kreeka-Pärsia sõdade ajal lõplikult, Mandri-Kreeka telefon on meil kuus, 410 613 siin vaat et Eesti üks tuntumaid telefoninumbreid ja keegi juba helistab tere. Keegi helistas, aga siis lõi, lõi veidikene kartma. Nii, ka teisel helistaja ei läinud kõige paremini, nüüd on millele keegi kuuldel? Siin on selliseid tugevaid alustajaid väga palju, meil tänases saates tervist. Halloo, tere päevast, tervist. Pakuksin Pattaya lahingut. Pattaya lahing on tõepoolest õige vastus ja kes oli meil teadjamees? Ervin kullemalt, Ervin Kullamaalt, olete te ajaloo huviline? Jah, võib küll öelda, selge, nii et datli kohe lausa teadsite, mitte ei ole kiireim otsija. Neli, seitse, üheksa enne Kristust. Väga uhke nii, aga aitäh teile õige vastuse eest, panime teid kirja ja. Oli see siis ma ikka iive tõepoolest, mingisugune murdepunkt ka, tänu millele meie siin praegu võime kuus pakki saadet läbi viia. Jah, nii hullusti ilmselt mitte ja nagu ma ütlesin, ma usun, et kui see lahing oleks kreeklaste poolt kaotatud, siis oleks võidetud ja võib ka nii-öelda tõepoolest Pattaya lahing konkreetselt peeti siis, kui, kui ütleme, selle sõja selgroog oli juba murtud. Tõepoolest, pärslased olid saatnud esimese suure mitte küll nii suure retke Kreeka vastu, kümmekond aastat varem 490 Ateena vastu, seal ateenlased saavutasid võidumaratoni lahingus. See tõsi küll, oli tarbija seisukohalt, ma usun, suhteliselt nii-öelda vähetähtis sõjaretk võib nimetada seda luureretkeks või nii-öelda kompamis retkeks. Aga see, mis järgnes 10 aastat hiljem 480, kui järgmine kuningas Xerxes võttis kreeklaste alistamise tundub nüüd ikka väga tõsiselt ette. Vähemasti usume Kreeka allikad eeskätt Roodatust, kes sellest jõuama raamatu kirjutaski ajalooraamatu. Siis jääb tõesti mulje, et Kreeka saatus või poliitiline sõltumatus tolleks hetkeks oli nii-öelda kaalukausil kui kreeklased oleks selle sõja kaotanud. Loomulikult me ei tea, mis neist oleks saanud. Kreeka tsivilisatsioon poleks kadunud suure tõenäosusega, sest et niikuinii Kreeka Väike- Aasia rannikul olevad linnad mile eetus näiteks oli juba mõnda aega Pärsia ülemvõimu all ja Pärsia ülemvõim seal väike Aasias ei takistanud ju mitte sugugi näiteks kuulsat Miletuse filo filosoofiakoolkonda. Pärslased olid üldse nii palju, kui me suudame hinnata suhteliselt tolerantsed valitsejad mugandasid, mugandusid, alistatud rahvaste kommetega, ei püüdnud kombeid kuskil eriti peale suruda, võtsid alistatud rahvaste poliitilised süsteemid oma impeeriumi korraldamisel nii-öelda pragmaatilistel kaalutlustel kasutusele austasid teiste rahvaste jumalaid. Ilmselt sellest loogikast lähtuvalt, et kõiki jumalaid tuleb austada, sest et kui sa ühte Jaustavaidze sulle kurjalt kätte maksta, see jumal. Ja küllap oleks nad teinud seda ka Balkani poolsaare, Kreeka linnriikide üle, nii nagu nad tegid seda Väike-Aasia kreeka linnriikide üle. Ja ei ole põhjust jah arvata, et kui, kui gaase Xerxese suur sõjas, et kui oleks võidukalt lõppenud tol hetkel, et see oleks olnud surm Kreeka rahvale ja Kreeka tsivilisatsioonile, mingit põhjust selleks ei arvata. Aga kindlasti oleks ta toonud kaasa poliitilise sõltumatuse kao mõneks ajaks, kui pikaks ajaks raske öelda. Nonii, see sõjaretk lõppes läbikukkumisega, eeskätt Saalamise lahingus 480 merelahingus Ateena külje all. Ja seejärel kui laevastik oli pärslaste lüüa saanud laevastik koosnes eeskätt foinike laevadest siis Xerxes ise taganes Kreekast tõmbaski laevastiku Väike-Aasia rannikule ära, küll aga jättis jah, ühe oma tuntumaid väepealike Mardooniase küllalt suure sõjaväega, aga mitte enam kaugeltki nii suured, aga nagu see, mis oli aasta varem sissetunginud jättis Kreekasse ja see sõjavägi sai siis kreeklaste liidu väelt 479. aastal, nagu siin õigesti vastati rängalt lüüa. See kõik see Antiik-Kreeka või siis vanakreeka hiilgus ju noh, ma ei saa öelda, et oli umbes 1000 aastat kuhugi kadunud, aga see on vist nüüd ajalooline ikkagi tõde ja tõestatud, et vanakreeka kultuuri ja kõik selle, mis sellega seotud tõid välja ikkagi need inimesed või mitte kõik inimesed, aga need, kes renessansi ajal hakkasid tahapoole vaatama miks nad seda tegid ja miks neil oli mingil hetkel selline vajadus otsida üles midagi ajaloost, mis jäi ju päris pika aja taha. No ma kõigepealt on selle esimese poole juurde sellest küsimusest, et kuidas selle vahepealse unustusse langemisega asi oli, siin on asi nüüd suhteliselt nii-öelda mitmepalgeline tõepoolest, Lääne-Euroopas pärast Rooma impeeriumi langust Kreeka kultuurist teati suhteliselt vähem, ei saa öelda, et üldse ei teadnud, oleksin kindel liialdus. Aga suhteliselt vähe. Siin tuleb arvestada ette. Ühelt poolt rooma kultuur põhines ju Kreeka kultuuri paljuski Rooma kõrgkultuur, ütleme, kirjakultuur oli üsna selgelt alguse saanud kreeka mugandustest Nende mugavuste läbi, noh näiteks Rooma kirjandus hakkab ju sisuliselt odüsseia tõlkega ladina keelde siis hiljem nende kreeka teatritükkide adapteerimine ladina keelde kreeka-rooma olustikupanek ja nõnda edasi. Nii et rooma kultuur võttis kreeka kultuuri omaks ja pärandas seda nii-öelda enda sees enda enda kõhus edasi. Kui aga Lääne-Rooma impeerium ja Lääne-Rooma võtkalda tsivilisatsioon On kokku varises või kasvas üle keskaegseks kristlikuks Euroopa tsivilisatsioonis, siis tõepoolest see klister kristlik tsivilisatsioon, mis tundis küllalt suurt aukartust antiikpärandi vastu võttis üle küll ladinakeelse Rooma kultuuri ja need teadmised kreeka kultuurist, mis siis selle ladinakeelse rooma kultuuri vahendusel neile nendeni jõudsid. Aga keskkonnas, vaikses Lääne-Euroopas kreeka keele tundmine oli suhteliselt vähene, leidus üksikuid eru tiite läbi kogu keskaja, kes seda, kes seda tundsid, mõningatel aegadel rohkem, mõningatel vähem. Aga keskmine Lääne-Euroopa keskaegne haritlane, vaimulik oskas ladina keelt, luges, sega rooma tekst. Aga see nüüd ei tähenda, et ka kultuur Vana-Kreeka kultuur oleks unustusse vajunud. Sest et püsis ju Ida-Rooma riik, Bütsants ja Rooma riik, mis algselt on selle ladinakeelse Rooma impeeriumi üks osa, muutus keskajal sisuliselt kreekakeelseks kreeka keel riigikeeleks ja rääkimata sellest, et kogu elanikkonna enamus olid kreeklased ja selle Ida-Rooma ehk Bütsantsi vaimulikkond olid ka kreeklased. Ja selle Ida-Rooma vaimulikkonna jaoks kreeka kultuur oli läbi kogu keskaja antiik-kreeka kultuuri, pean ma silmas läbi kogu keskaja väga oluline seda tunti neid. Kreeka antiikkirjanduse teoseid kirjutati ümber. Ei ole mingi saladus, et päeval meile teadaolevat kreeka autorite teosed on lõviosas meile teada just nimelt keskaegsete Bütsantsi ümber kirjutiste kaudu. Varasemad kirjad või käsikirjad on meile reeglina kaotsi läinud või kui me neid veame, sisi väljakaevamistel peamiselt Egiptusest, kus nad jupikaupa säilisid, aga tervikteosed on meile ikkagi keskaegsete bütsantsi, munkade vaimulike haritlaste poolt kirjutatuna antud. Ja seal ei kadunud kuskile, sealse püsis omamoodi nii-öelda ei isegi identiteedialusena võid öelda, tõsi küll, seda vaadati kristlikust vaatekohast. Püüti ühitada kristlusega ja nii edasi, aga kadunud ta ei olnud. Ja peale selle, kui araablased vallutasid Bütsantsi idapoolsed alad Süüria ja Egiptus see toimus seitsmendal sajandil, siis araablased ju võtsid ka kogu selle kultuuri üle. Nad tõlkisid kreeka autorid araabia keelde ja araabia õpetlased tundsid kreeka autorite teoseid. Sel ajal, kui Euroopas oli varakeskaeg, no ütleme, suurtes piirides seal isegi kuni 10. sajandi võib isegi 11. sajandi nii välja. Sealt on juba küll tegemist kõrgkeskaega enam-vähem 11.-st sajandist, küll tundsid araablased kreeka kultuuri, ehk siis Euroopa kultuuri kindlasti paremini neurooplast. Vaat mis selgub. Noh, see ei ole nüüd mingisugune avastus, aga nad seda jah, tundsid nii ja siis nüüd kui Euroopas olid ristisõjad Kaubandus, Veneetsia lähegeenova kaubandus idamaadega edenes kontaktid idamaadega, tugevnesid ka kokkupuude islami araabia kultuuriga, muutus varasemast palju tugevamaks, siis hakkas siit kreeka out või teadmised Kreeka autoritest jõudma araablaste vahendusel. Euroopasse ja nii mõnedki kreeka autorite teosed tõlgiti ladina keelde esmalt araabia keelest. Nonii, aga siis tõepoolest, Lääne-Euroopas seda veel nii-öelda päriselt enda jaoks ei avastanud. See päris avastamine toimus tõepoolest renessansi ajal renessansi ajal ja siin mängis ilmselt rolli türklaste laienemine. Osmani impeerium hakkas 14.-st sajandist Bütsantsi kõvasti pitsitama, vallutama Kreekat, palkanit. Bütsants oli poliitiliselt hädas, otsis liitu Lääne-Euroopast ja seetõttu varasemad vahepeal vägagi teravad suhted läänekiriku ja idakiriku, ütleme katoliku ja õigeusu vahel. Need need puhtpragmaatilistel kaalutlustel hakkasid tasapisi laabuma, vähemasti otsiti kontakte, kuidas läheneda. Bütsantsi haritlased tegutsesid diplomaatidena Euroopas ja vot sealtkaudu siis renessanssi. Taas. Bütsantsi vahendusel hakkas Vana-Kreeka kultuur jõudma Lääne-Euroopa lasteni ja kui Konstantinoopol pol vallutati, Bütsantsi riik likvideeriti 15. sajandi keskpaiku, siis kah neid pagulasi haritud pagulasi Petsansis tuli Lääne-Euroopasse ja see ka omakorda. See oli kreeka keel, haritud seltskond kes tundis vanakreeka kirjavara, see kõik omakorda tugevdas lääneeurooplaste kontaktid Antiik-Kreeka kultuuripärandiga. Aga loomulikult sel ajal oli ka Lääne-Euroopas renessanss kus lääneeurooplased olid juba hakanud otsima nii-öelda oma juuri antiigist. Ja nüüd need bütsantsi poolt tulevad, impulsid nagu langesid väga soodsale pinnale, kus neid kohe oldi varmalt valmis omaks võtma. Et umbes nii, et vaata kui huvitav. Siitsamast pärit jah, no võib ka nii öelda, aga, aga teistpidi. Renessansiaegne huvi antiikaja vastu Itaalias hakkas ikkagi eeskätt huvi taastumisega ladina ehk siis rooma kultuuripärandi vastu. Näiteks kirjutas ladinakeelseid teoseid poeemi Puunia sõdadest ja, ja proosateose kuulsatest roomlastest nägi ennast ilmselt Vergilise ja, ja, ja titus liigese järglasena tol hetkel mitte niivõrd kreeklaste järglasena, aga jahe Bütsantsi poolt tulevad mõjud siis tõid ka selle kreeka kultuuri, eeskätt ütlesid 15-le sajandil juba renessansi küpses faasis väga jõuliselt nii-öelda eurooplaste haritud eurooplaste silme. Küll me jõuame. Ma ei saa öelda jutujärjega, sest me lähme jällegi natukene nüüd ajas tagasi sinna Kreeka linnriikide perioodi ja ja räägime natuke demokraatiast, aga enne seda küsime mõned termini kohta käivad küsimused. Esimene küsimus, mis on Ostrakism? Telefon kuus 410 613 ootab vastust küsimusele, mis Sanus trackism. Ja keegi teab. Tere, tere Naponess killu, kohus. Kõik on õige killu kohus, ehk siis hääletamine savinõudekildudega. Kuidas see täpselt oli, sedamaid kohe räägi väga, kes teadis. Kallistan Annika, Annika helistab meile Tallinnast Tallinnast, kas Annika on vanakreekahuviline ja ma usun asjale faktikud koolsingi võimul, vaenlast. Niisiis loengus vahel käia saab kuus pakkis punkti. Kas te olete selline vana ja huviline? Ma olen endiselt ajaloo huviline? Ei tähenda. Selge, kuus pakkis olete juba ammune kaasalööja. Nii et võib öelda, et täna nagu esimene kord. Suurepärane. Aitäh teile ja mis asi see siis on, et hääletatakse savinõudekildudega, mis ajal see toimus, kuidas see reaalselt välja nägi ja, ja miks see oluline oli? Savinõude killud olid lihtsalt kõige sobivama hääletussedel üht ühelt poolt, sest papüürus oli kallis ja savinõusid neil on komme katki minna nende kilde seetõttu palju ja sinna peale oli siis alati igasuguseid hääletamise puhul hääletamiste puhul kooli tarvis mingit nime näidata. Sobiv seda nime kirjutada. Nüüd, mis puutub sellesse Ostrakismi, kui öelda konkreetsemasse terminisse, siis selle all tavaliselt mõeldakse ühte üsnagi konkreetsed ja mõnes mõttes võib-olla omapärast institutsiooni Ateena demokraatlikus riigis, mis asutati kuuenda sajandi lõpul vähem koos demokraatia rajamisega ja toimis suhteliselt edukalt läbi kogu järgneva viienda sajandi ehk siis Ateena demokraatia hiilgaja. Ja see kujutas endast Legaalselt võimalust pagendada riigile ohtlikke inimesi, määratud tähtajaks isegi siis, kui nende inimeste vastu ei ole mitte mingeid legaalseid süüdistusi. Kui on lihtsalt nii-öelda tunda, et üks inimene on riigile ohtlik, aga milleski seadusevastaselt seda otseselt süüdistada ei ole võimalik. Ja toimus siis asi niimoodi, et rahvakoosolek võis kord aastas, kui rahvakoosolek, nii otsustas korraldada hääletuse, mille küsimus oli, et kes tuleks pagendada Ateenast 10-ks aastaks, küsiti just niimoodi, et keda keda pagendada ja see lõppes alati pagendusega. Ei olnud võimalik ta kõik siis hääletasid tantsida oma nii-öelda favoriidi selles negatiivses tähendusest favoriidi nime teada, siis loeti killud kokku, kelle nimesidki potikildude ehk hääletussedelite kõige rohkem leiti, osutus pagendatuks 10-ks aastaks, nagu iga igal juhul tuli kedagi pagendada igal juhul, sellisel juhul keegi läks pagendusse. Nii, aga see oli suhteliselt tsiviliseeritud viis, sest et esiteks tema perekond, tema varandus jäi Ateenasse riigikaitse alla. Ja tema poliitilised õigused taastusid kohe 10 aasta möödumisel. Et kui 10 aastat läks mööda, tuli ta tagasi, seal olid kõik need õigused olemas. See tähendab siis, et praktiliselt oli vaja sellest inimesest mõneks hetkeks ja nii-öelda lahti saada vahel ka selleks, et kui poliitilised pinged olid väga suured Ateenas, kui tugevad mehed konkureerisid, teine sega ja tekkis oht, et selles konkurentsis võid tekkida poliitilist tüli, sisevõitlus türannia võib ähvardada Rain ja vastu, see ilmselt oligi mõeldud sesse institutsioon, sest ta kehtestati siis, kui türannia oli kukutatud. Et vot selleks sellest kriisisituatsioonist saada siis nii-öelda ühe potentsiaalse tülitekitaja pagendamise läbi, eemal lahti aga ikkagi sedasama. Seda demokraatiaks ja nüüd me jõuamegi sinna, et kas see demokraatia, mis on praegu 21. sajandil Euroopa mõistes demokraatia ja see, mis oli demokraatia Vana-Kreekas, kui palju nad kattuvad ja kas meie oma tuleneb otseselt sellest, mis oli siis? Meie oma otseselt sellest nüüd päris kindlasti ei tulene, see on täiesti selge, sest Vana-Kreeka demokraatiaütlemisena Ateena demokraatia, sest et Ateena on meie jaoks see oli tegelikult ka kreeklaste jaoks selline prototüüp võimeline kõigega kõige ehedam näide. Sellist demokraatiat Rooma riigi ajaks enam ei olnud. Rääkimata siis keskajast. Aga eks need uusaegsete demokraatiad on ikkagi välja arenenud uusaegsetest oludest, sootuks teisi teid pidi. Nad on küll ilmselt näinud Kreeka demokraatias või otsinud selles vana demokraatia vanade Kreeka demokraatias endale eeskuju seal, kus nad on tundunud tarvidust eeskuju järgi. Aga nii-öelda kontinuiteet siin on mul küll raske näha. Aga nüüd teine pool sellest küsimusest, et et kui palju te siis oli demokraatia. Ja siin võib öelda, et teatud mõttes oli väga demokraatia. Sest et rahvakoosolek, kus käisid kõik, ma räägin Ateena näitust, Ateena näide on see, mis meil on saada. Demokraatiat oli ka teistes Lin riikides loomulikult, aga sealt ma lihtsalt. Meil pole informatsiooni, me ei oska öelda täpselt, kuidas ta funktsioneeris Ateena puhul teame seda suhteliselt hästi. Ateenas rahvakoosolek, nagu öeldud, regulaarselt koos käia, otsustas kõik tähtsamad asjad. Seadusandlikud ja päevapoliitilised ja rahvakoosoleku otsuse oli lõplik. Ainuke instants, kes võis seda rahvakoosoleku otsust või mis võis seda rahvakoosoleku otsust muuta, oli rahvakoosolek ise. Rahvakoosoleku aeg-ajalt muidugi tegi seda, sest et rahvakoosoleku koosseis ei olnud stabiilne. Keegi ei olnud kohustatud tulema rahvakoosolekul ja inimesed alati ei saanudki tulla. Atika suur maakond, kaugemad piirkonnad, maraton näiteks oma 40 kilomeetrit eemale üle mägede, sealt inimestel tulla rahvakoosolekul ei olnud mõistagi alati lihtne. Seetõttu domineeri sate rahvakoosolekul kindlasti linna elanikkond, mis on täiesti arusaadav ja koosseisus varieeruda ja sellest ka teatud ebastabiilsus, aga igal juhul jah, rahvakoosolek otsustas kõik asjad. Ja nüüd viis need asjad põhimõtteliselt ka või kodanikud ise viisid need asjad ka täid. Riigiasju korraldas 500 liikmeline nõukogu. 500 liiget ühes mitte eriti suures riigis on suhteliselt suur hulk, aga nüüd on oluline veel, et, et see valiti iga aasta uuesti ja teda isegi mitte ei valitud selle sõna otseses mõttes vaid ta komplekteeriti loosi teel. Tõsi küll, kohalikes nii-öelda omavalitsuses, mingil omavalitsustes mingil moel eelnevalt välja valitud isikutest me täpselt ei tea, mismoodi need seal kohalikes omavalitsustes ehkedeemides nagu kreeklased ütlesid, ateenlased ütlesite välja valiti. Aga igal juhul lõplik otsus tehti loosi teel ja inimene ei tohtinud kodanik ei tohtinud olla sellele nõukogu liige üle kahe korra. See tähendab, et 500 liikmelise nõukogu koosseis pidevalt vahetus kaks korda järjest ei tohtinud olla üldse üldse üle kahe korra sisu, varsti hakkasid inimesed otsa saanud ja see probleem tekib tõepoolest. Et kuidas neid siis jätkus sinna Nonii võib oletada, et äkki seda reeglit rikuti. Jah, aga, aga igal juhul selles osalesid siis sõna otseses mõttes inimesed tänavalt kes vähegi tahtsid aktiivsust näidata. Ja peale selle ka enamus riigiametnikke valiti soovijate hulgast loosi teel. See tähendab, et ka enamustes riigiametitesse pääsesid täiesti tavalised ateenlased olid küll teatud ametit tõepoolest näiteks 10 strateegi 10 väepealiku mis igal aastal valiti ja valiti ta pärast valiti siis rahvakoosolekul. Ateena kodanikud jagunesid 10-sse süüli ja igast hüülistes üks strateeg. Jah, aga nemad olid ainult osa neist ametitest. Nonii, ja ained, riigiametnikud olid ka kaaskümme strateegi, kes tõepoolest olid valitud ja kes olid suursugused ja silma paistavad venelased reeglina olid väga selgelt rahvakontrolli all, rahval oli alati õigustatud tagasi kutsuda ja rahvas nad olid kohustatud rahvale aru andma pärast oma tegevuse lõppu, rahvas võis neid kohtusse anda, kui rahvas seda tahtis. Et selles mõttes oli tegemist tõepoolest väga, vägagi demokraatliku süsteemiga. Peale selle maksti palka riigiametnikele, nõukogu liikmetele, kohtunikele palk oli küll väga väike, noh, meie mõistes miinimumpalka, selline palk, mis rikkaid, inimesi mitte. Sa ei saanud stimuleerida. Aga mis oli mõeldud just nimelt selleks, et vaesed inimesed saaksid nii-öelda oma igapäevatööst kõrvale jäädes riigiametis olla reaalselt, et muuta nendel riigiametis olemine võimalikuks. Nii, meil on kolmanda küsimuse aega. Küsimus number kolm, jah, oleme rääkinud vanakreeka rahvakoosolekust siin juba tükk aega ja nüüd siis oleks õige aeg küsida, et kuidas seda nimetati. Ehk siis kuidas nimetati vanakreeka rahvakoosolekut. Telefon kuus, 410 613. Ma tülitan uuesti. Pooleeks kutsuti. Vale vastus, mis, mis see oli, mida nimetatakse? Kuule on jah kreeka keeles nõu nõukogu nii et seda 500 liikmelist nõu seombule üks normaalne linnriik omas igal juhul nõukogu, kas ta oli siis 500 liikmeline või mõne teise arvuga, see on iseküsimus, aga rahvakoosoleku kohta seda terminit ei kasutatud. Nõnda üks ja kuus, 410 613 on saanud inimese kuuldele. Tere, pakun agara. Ago raam, jah, see on koosolekuplats, turuplats ja nüüd selle küsimuse, selle vastuse Walesusega on ka nii ja naa, sest et ilmselt paljudes Lin riikides kutsuti rahvakoosolekud kah. Agur tahaks lammest Homerose epastes näiteks on seda küll koosoleku kohta kasutatud, aga kui küsimus oli Ateena kohta? Minul on siin küll sõnastatud, et vanakreeka rahva koos, vot see on nüüd jah, küsimus, et, et jah, siis ma ei saa seda päris valeks lugeda ja võib-olla peaks siis õigeks lugemist Ateenas rahvakoosolek. No loeme selle eelmise vastuse agora õigeks ja siis me räägime, mida me järgnesime, ehk siis kes, kes kuna inimene ütles, et ta helistas uuesti, oli vist nii, aga võib-olla ei olnud ka. Ühesõnaga, see inimene, kes ütles agora, võiks nüüd uuesti helistada. Või vähemalt ta võiks seda teha pärast saadet, kui me praegu ei jõua seda ära oodata. Lepime siis nii kokku, et inimene, kes ütles agoraa helistab meile pärast saadet, juhul kui me valime välja tema tänase saate mängu võitjaks panime kirja lihtsalt korra ja ütleme, et meie panime siin õigeks vastuseks Ecleesia, mis on siis, mis? Eks see on jah, see termin, mida kasutati rahvakoosoleku kohta Ateenas, võib ju oletada, et ka teistes linnriikides ja hiljem temast sai kirikut tähistav termin kristlikku kirikut tähistav termin. Nii aga nüüd siis selle juurde, et see kõik hõlmasse demokraatia hõlmas ainult Ateena kodanikkonda. Kui suur hulk Ateenas ja tema ümbruses elavatest inimestest olid kodanikud? Ei noh, kui suur hulk nädalat on raske öelda, aga me teame, kes olid ja siis me võime hakata mõtisklema, et kui suure hulga see moodustas, olite Ateenas kohalikku päritolu täiskasvanud mehed või ütleme siis, mehed, lapsed olid nii-öelda potentsiaalsed poisid, olid potentsiaalsed kodanikud. See tähendab seda, et naised ei olnud kodanikud. See, et naine võiks olla kodanik, ei tulnud ilmselt mitte ainult Kreekas, vaid üldse mõistsetes kultuurides inimestele ilmselt pähe. Täpselt nii palju, kui meile teada on. Ja ei olnud loomulikult võõramaalased Ateenas oli küllalt palju, sest Ateena suurekeskusena tõmbas inimesi väljastpoolt. Ja loomulikult ei olnud orjad, kodanikud, see on täiesti enesestmõistetav. Orjal puudusid igasugused õigused, ka isiklikud õigused, talle ei saanud olla siis ka poliitilisi õigusi. Võõramaalastele Ateenas nimetati med Toikkideks. Neil olid isiklikud varanduslikud õigused täiesti tagatud võisid pöörduda Ateena kohtute poole. Tõsi küll, Ateena kodanikust esindajat vahendusel, aga Ateena kohtab neid kaitsesid kuid neil puudusid siis poliitilised õigused, seega nad ei osalenud rahvakoosolekul, nad ei pääsenud riigiametitesse, nad ei pääsenud kohtunikeks ja neil puudus veel üks küllalt oluline õigus nimelt õigus omada kinnisvara Ateena riigis, mis siis tähendas seda, et nad pidid seda rentima ja see välistas nende jaoks ka mõned majanduslikult kasulikud tegevusalad, nagu näiteks jah maaharimise või, või surmavaldaja rolli, mis, mille me sega ateenlased reserveerisid endile. Aga kui nüüd natukene oletada, siis, kui suurt hulka oli see 20 protsenti, 10 protsenti? Ilmselt rohkem kui 10 kindlasti nüüd ka mõtleme, 20. Tavapärane arusaam oli see, et atenlasi siis Ateena kodanike oli 30000. Viiendal sajandil oli see arv tõenäoliselt natuke suurem. Nüüd paraku tähelepanuväärselt. Vähe ju meie meie linnu arvestades, isegi kui on 40000 siis see on ju kümnendik Tallinnast. Jah, no Ateenas ilmselt nii palju inimesi ei elanud, me loomulikult ei saa statistilise andmestiku puudusel mitte kunagi teada, palju seal elas, arvatakse, et linnas võis elada heal juhul kuni 100000 inimest aga kodanikud ei olnud sugugi mitte ainult linnaelanikud, vaid koguatika, maakonna elanikud ja natika maakonnas võis seal jah elada? Jah, tõepoolest, siis tulebki majandusarvestus denti. Kui seal elas, ütleme 250000, nagu sageli arvatakse, siis 30000 tulebki. Jah, tõepoolest selgelt, meil on kolm küsimust veel küsida ja et need ei kuhjuks kõik saate lõppu, siis küsime number neli küsimuse ära. Ja neljas küsimus on jälle üks termin Vana-Kreeka ajaloost, mis on heliaia telefon kuus 410 613 ja mis on heliaia hashtähega, need, kes tahavad kuhugi otsingumootorisse sisse trükkida, seda anname väikest. Väikeste termini abi siitpoolt telefon kuus 410 613 ootab vastust küsimusele, mis on heli Aia. Allani astunud vandekohus Ateenas. Tõepoolest, nende kohus, kes teadis Vello Vello, ega teie eelmist küsimust ei vastanud juhtumisse? Teie olete saago raam ees. Nii, ja Vello elab meil, kus Tartus olete? Vastanud, selge, järelikult on märk maas. Aga aitäh teile, olles heliaia, on vandekohus ja räägime Mait Kõivu ka paari sõnaga, sellest vanakreeka kohtusüsteemist oli ta natuke siis süsteem meie moodi see, mis praegu. Noh, ses mõttes, et kohut mõistetakse mõistis kellelegi üle Jah, see selles mõttes küll, aga aga ta ei ole muidugi see vandekohus, nagu meie oleme harjunud angloameerika kohtu õigustraditsioonist nägema. Soolon olevate tõepoolest asutanud. Milline ta sooloni ajal soomlane oli, kuuenda sajandi algul, milline ta siis välja nägi, sellest ei ole õieti mitte midagi teada. Aga me teame, kuidas ta toimis klassikalisel ajal, viiendal, neljandal sajandil ja siis toimista. Nii et igal aastal määrati Ateenas ametisse 6000 kohtunikku. Nad määrati soovijate hulgast loosi teel tiga teenlane võis saada siis kohtunikuks ja kuivõrd igal aastal tuleb 6000, seal polnud küll piirangut, mitu korda võis või mitu korda ei võinud. Aga igal juhul arvestame, et 30000 ateenlased on kohtunikud, ühesõnaga see seltskond, kelle hulgast üldse põhimõtteliselt võimet kuut tuhandet välja valida, siis see on nüüd iga viies või viies ja 20 protsenti peab olema kohtunik ja võib oletada, seega et teatud juhtudel ei tarvitsenud loosi võttagi, et neid kandidaate lihtsalt ei olnud nii palju tarvis või nii palju võtta. Ja nüüd, kuivõrd kuuel 1000-l koos kohut mõista on keeruline, siis sellest moodustati väiksemad kohtu koosseisud paarisaja mõnesaja liikmelised eri aegadel ja eri juhtisid jahuti erinesid ja need väiksemad kohtu koosseisud siis mõistsid kohut, et kohtuprotsess leidis aset ühel päeval. Selleks oli ta Ateenas riigiametnikud, kes selle protsessi ette valmistasid, kogusid vastavad tunnistused, andmed kohtus siis süüdistaja pidi esinema süüdistuskõnega kaitse pidi, esimene kaitsta, aga ise piht tuli esineda, nende kõnedega võis lasta need kõned küll kirjutada endale valmis, kui raha oli, ja elukutselised kohtuga nende kirjutajad Ateenas mõistagi tegutsesid, aga igale tuli see ise ette kanda ja siis anti veel ka vastulauseks algul süüdistajale nii-öelda teiseks sõnavõtuks, kui, kui kaitse oli esimest korda vastanute Sis kaitsele omakorda veel teiseks sõnavõtuks. Õigus kui süüdistaja oli oma teise ära pidanud siis kutsuti esile tunnistaja, vaat nii-öelda toetuskõnelejad, kes rääkisid, kui tubli mees see või teine on. Ja siis kohtunikud hääletasid, et kas süüdi või mitte. Aga selline noh, kaitse meie võistluse advokaatsis advokaat ei olnud, ei ole meie mõistes advokaat, vaid, vaid pigem ta oli nii-öelda tunnistaja rollis. Kutsuti kohale inimene, kes rääkis, kes tunnistas, kui tore inimene saan, kui tublina, ärge uskuge ateenlased, et see mees võis nii hullu kuriteo korda, saates ta nii tubli mees ja tal juba isa oli nii tubli ja nii edasi. Nii me jõuame viimase 10 minuti jooksul küsida kaks küsimust ja rääkida kaks sõnaga vanakreeka kultuurist mis on ka meie saate pealkirjas tegelikult ju teema püstitusena ülevalt. Ehk siis me räägime ja me oleme täna jõudnud arusaamale, et ikkagi see euroopalikultuurselt vanast Kreekast pärit on. Aga mida need Ellenit ise arvasid, kas nad olid, lugesid ennast millegi alguseks või nad lugesid ennast ühe vana suure kultuuri edasi viijateks? Nad kindlasti olid teadlikud sellest, et nad võlgnevad palju idamaadele. Nad teadsid väga hästi, et nende tähestik on Fonikest üle võetud Roodatas suhtes väga suure lugupidamisega erinevate Hydra rahvaste egiptlaste pärslaste kommetesse. Nii et mõnes mõttes võib küll öelda, et nad tunnistasid oma võlga idamaadel teiselt poolt. Just Kreeka-Pärsia sõdadest saates tekkis küll üsna selge vastandamine idamaadega. Meie Hellenid, mad, barbarid, barbar tolles kontekstis võid olles donna tähenduses ei tähendanud sugugi mitte ebakultuurset inimest, nagu see termin tähistab või mida see termin meil tänapäeval tähendab vaid tähendas võõramaalaste, kes räägib arusaamatus keeles. Barbar. Need, barbarid loomulikult elasid kõikjal ümber kreeklastest, et kõik maad on rahvad, on ümbritsetud võõramaalastest. Aga kreeklased ja kas need peamised kõige olulisemad barbarid olid idamaalased ja eeskätt siis pärslased. Ja kujunes tõepoolest vastandamine, et eurooplase, vabandust, kreeklased Hellenile esindavad justkui euroopata barbarid, pärslased ja nende poolt allutatud rahvad on justkui selle aasiapoolse ellusuhtumise maailmavaatekandjad. Ja nendel kahel maailmavaatel on ka selge või oli ka selge erinevus kreeklaste silmis. Hellenid olid vabadust armastavad vabadust armastavate talunutes booti türanni enda kohale. Ilmselt sellele arusaamisele jõudsid nad just eeskätt ja paljuski läbi Pärsia sõdade, mis sundis neid vastandama sellele idamaisele ja alased pärslased olid vastupidistes bootlikud orjalikud, see tähendab seda, et, et kuivõrd üks on despoot esitama orjad ise nad valisid endale sellise riigikorra, isele taluvad erinevalt meist jälle näiteks, kes ei taludes booti enda koeral kohal siis sellest tulenevalt küllap soorialikus neil kõveras. Aga see vabaduse mõista seda, et ma olen vaba, seda ütles vaba Kreeka kodanikke, ta pidas seda loomulikuks, aga näiteks ka plaat on, pidas sama loomulikuks etalon orjad. Jah. Tõepoolest plaat oleks peaaegu isegi orjaks müüdud, ükskord see, see on isegi natuke kummaline, et see neile ei tekitanud sellist tõsist mõtlemist selle selle üle, et kes siis miks nii, et ühed orjad, teised, mille alusel näiteks Aristoteles küll tõepoolest arvas, et mõned inimesed on, on oma loomult orjuseks loodud juba iseenesest küsimus, mille üle võib kõvasti vaielda, ma usun. Aga kuidagi ei osanud Aristoteles seletada, kuidas saavutada selline mehhanism, et isegi kui on ühed orjadeks loodud, kuidas siis just need õiged orjadeks loodud inimesed orjadeks saaksid, sest ta oli ju täiesti tavaline praktika, et kui linn vallutati, siis inimesed müüdi orjadeks ja keegi ei teinud seal mingit vahet selles osas, kes on loodud ja kes ei ole loodud. Isegi kui see vahetegemine võiks põhimõtteliselt võimalik olla. Jah, nii, nüüd siis kaks küsimust ka veel. Vana-Kreeka skulptuuridest on kuulnud igaüks, ma arvan, päris palju. Viiendal sajandil enne Kristust Aga toimus kreeka skulptuuris üks väga põhimõtteline muutus. Milline muutus toimus Vana-Kreeka skulptuuris viiendal sajandil enne Kristust? Kuus 410 613. Nii, ja keegi helistab. Elajatuse jalg võeti kasutusele. Nii kes helistas Ervin kuulama? Ervin Ervin, panime kirja, nii, aitäh tõepoolest järgnenud Mait Kõiv, kuna meil saate lõpp läheneb, siis annab väikese kommentaari ja Erviniga me ei räägiks praegu aitäh. Jah, noh, me mõtlesime siin, et nagu üldisemalt, et hoiak muutus loomulis liikumaks ja tõepoolest muutuks aga, aga just selle Tartus jala kasutusele võtmise läbi mõnes mõttes küll noh, polükleituse odakandja tuntud kreeka skulptuur on sedamoodi tehtud, et tõepoolest, arhailisel perioodil varasemal perioodil olid sellised suhteliselt jäigad ette vaatavad noormehed kuurosed, nagu neid nimetati, gurus tähendabki noormeest, kus sellist loomulikku nõtket asendit ei olnud. Need muutus, kus oli teatud maneerlikus, võib ehk öelda ja viies sajand on siis sellise loomulikkuse saavutamiseks. Aga kas muutus toimub sellepärast, et leiti, et nii on nagu ilusam või et nii on õigem või, või miks, miks järsku niimoodi, ma usun küll, jah, aga ei oska siin lähemalt kommenteerida. Nii, ja nüüd siis kiirkorras ka kuues küsimus. Oli selline tark mees nagu Sokrates Vana-Kreekas. Ta õpetas oma järglasi õpetas suuliselt, ehk siis ta ju ei pannud midagi kirja, mida õpetas tema õpetamise juures oli aga üks tähelepanuväärne asi veel, mille poolest teda välja tuuakse. Telefon kuus 410 613. Mis veel on Sokratese õpetamise juures tähelepanuväärne? See helistaja ei tea või vähemalt hakkas kartma. Nii tervist. Ja minu arvates õpetas ta niimoodi, et tema ja õpilase vahel oli hirm oli, et ta ei lasknud endale otsa vaadata, aga ta ei rääkinud vähemalt oma näo ja olemisega. Mait ütleb, et ta pole sellest midagi kuulnud. Nii järgmine vastaja kadus Milliinilt. Niisiis, mida veel Sokratese õpetamise juurest võiks välja tuua, lisaks sellele õpetas oma jüngreid suuliselt telefon kuus 410 613. Siin me natuke veel kehitab õlgu, kui ta oleks helistanud kaks minutit hiljem ja meil aeg oleks väga peale surunud, siis oleks äkki õigeks lugenud, aga põhimõtteliselt. No me ei tea, et teised ei oleks varem õpetanud, käies. Jah, ma ei oska Sokrates kahtlemata ka käies õpetus, aga eks ta nagu Platoni sümpoosioni sümpoosioni pidusööki lugedes õpetust ka näiteks lamaskledes. Nii et see ei olnud vast nii tähtis osa, nii keegi helistada. See ei puuduta otseselt Sokratese õpetamise metoodikat. Nii keegi helistab. Tere, ma pakun, et suunas vestluskaaslast, nii et see tõekspidamiste vasturääkivast hoomas Põhimõtteliselt on meil kirjas üks, teine vastus, aga et meil läheb ajaga vägagi, eks, siis me võime tinglikult ka seda lugeda. Vabandust, jah, kes helistas Vello Tartus Vello Tartust, nii. Kõigepealt maid kõiv, ütleb selle õpetamise meetodi kohta ja siis ma ütlen ruttu, mis meil kirjas. Jah, eks ta nagu ta ise ütles, et ta on tõe ämmaemand, ta aitab inimesel sellise iroonilise vestlusega inimeste eksiarvamustest vabastades ise tõele lähemale viia ja seega aitab nii-öelda tõele ilmsiks do tulla inimesest endast, selle asemel et talle seda tõde väljastpoolt ette öelda. Nii meie panime siin õigeks vastuseks, et Sokrates ei võetud oma õpetamise eest tasu. Kas maid kõiv on sellel teaduslik põhjendus? Või kas nüüd või mis on teaduslik, aga Sokrates Platoni sõnade järgi tõepoolest seda väitis? Selle läbi vastandas ennast paljudele oponentidel nõndanimetatud sofistidele, kelle hulka tegelikult ateenlased tedagi lugesid. Et need Sofestid võtavad, aga ise nad ei tea, mida õpetavad ja võtavad raha ka veel, aga tema noh, vähem ka võib-olla ei tea, aga ta teab, et ta midagi ei tea. Ja kuna ta teab, et ta midagi ei tea, siis tal pole õigus selle eest, mida ta ei tea, selle õpetamise eest raha võtta, siis ta seda raha. Nii, nüüd ma annan maid Kajule täringu, olge hea, veeretage seda ja vaatame, kes saab siin auhinna. Nii number neli, Vello tarkust, kes vastas õieti kolmele küsimusele, mistõttu saab ta endale 600 lehekülje pikkuse Vana-Kreeka kirjanduse antoloogia mida lugedes ja läbi lugedes saab ta tõenäoliselt veel targemaks ja järgmises oma kreekateemalises kuuspakis on favoriit number üks järgmisele raamatule vaid ka HIV. Aitäh teile, et tulite. Ehk sai mõnele inimesele Vana-Kreeka natukene lähedasemaks ja, ja öelge lõpetuseks üks või kaks raamatut eesti keeles, mis on ilmunud, kus saaks vanakreeka kultuuri ja üldse eluolu kohta natuke tarkust ja teadmisi. No eks viimasel ajal ilmunutesse vanakreeka kirjanduse antoloogia ongi üks olulisemaid. Näiteks Vana-Kreeka inimene ilmus teleka inimene tõepoolest, see on nüüd juba mõni aasta tagasi ilmunud kahtlemata ka silmapaistev raamat ja maailmatasemel teadlaste asjatundjate poolt kirjutatud eri peatükid eri inimtegevuse aspektide kohta selles. Aitäh veelkord maid hõimule. Saatejuht Tarmo Tiisler tänab ka kõiki raadiokuulajaid, kes loodetavasti 55 kuuldud ja kaasa mõeldud minuti jooksul Euroopa kultuuri alustaladele natukene lähemale jõudsid. Kuulmiseni.