Ülekuulamine. Nii küüditamise kui ka teistel okupatsioonivõimude poolt sooritatud ränkadel kuritegudel on eestlaste mälus oma kindel koht. Kuidas panna koopad mõistma ja hindama just meie kannatusi. Toimik number 102. Kas ja kuidas turustada küüditamise valu. Ülekuulajad Reimo Sildvee ja Urmas Vaino ülekuulamine alustad. Väljavõte toimikust kogutud materjalid, ülekuulatav number üks made vahuamet Eesti diplomaatide kooli asedirektor, Tartu Ülikooli dotsent. Vahur Made, Euroopa parlament võttis vastu kirjaliku deklaratsiooni, millega siis ootaks 23. august Talevistlikkujanatsistliku režiimide mälestuspäevaks Euroopas kas sellisest deklaratsioonist Euroopa parlamendi tasemel piisab, et maailm võiks mõista, milline kannataja rahvas me oleme ja mida on nõukogude liit ja, ja see režiim, mis seal valitses, meiega teinud? Arvestades seda, kui palju vaeva selleks nähti, et üldse jõuda selle Euroopa Parlamendi deklaratsiooni, nii on see loomulikult selline rõõmus kevadine uudis. Ja igati tervitatav. Kuid tõepoolest, eks see on ikkagi alles protsessi algus, mitte finaal ja me peame väga-väga palju vaeva nägema ja väga palju pingutama, et seda sõnumit ikka üle nii Euroopa kui ka üle maailma levitada. Ma küsin natuke filosoofilise küsimuse, millises kohas või millise detaili või osana te näete seda näiteks küüditamise fakti, neid nõukogude kuritegusid Eesti vastu, selles legendis, mida me Eesti kohta kas loome, mida me koostame, mida me hoiame, mida me levitab? Ja see on tõepoolest selline väga filosoofiline küsimus. No kõigepealt ikkagi tohiks unustada seda, et toimus ju ikkagi massimõrv, tapeti, hukati palju inimesi, paljude inimeste elud ikkagi ju ju löödi täielikult pahupidi pea peale. Et juba see fakt ise iseenesest on selline, mis, mis ikkagi vajab nagu meeldetuletamist ja mis vajab ikkagi nagu tulevikus. Tegija käest selgituse küsimist. Kui te ütlete, et vajab meeldetuletamist, siis vajab meeldetuletamist, kellel eelkõige, kas see vajab meeldetuletamist siseriiklikult, meile endile vajab see meeldetuletamist selle jaoks, et ei unustataks seda Peipsi taga või selle jaoks, et lõuna pool Poolat saadaks aru, kui me räägime küüditamisest eesti rahva kontekstis, mis oli. Ma arvan, et kõikides suundades on see vajalik, sellepärast et kui asjadest ei räägita, siis nendest ei teata näiteks milline kuvand või teadmine meil on praegu sellest, mis toimub Birmas või mis toimub Ruanda, mis toimub Boliivias, me saame ikkagi nendest sündmustest ka teada mingisuguste juttude järgi keegi räägi oma lugusid ja kui, kui meie üldse oma lugu ei räägi, kui me räägi siseriiklikult, kui me räägi ida pool lääne pool siis kas meie lugu üldse kunagi räägita või siis keegi teine räägib neist enda lugu. Nii et rääkimine on loomulikult äärmiselt oluline, aga te usute, et Eesti-sugune väikeriik suudab muuta seda kogu Euroopa ja ütlema, et pärast teise maailmasõjaaegse sellise läänemaailma ajaloomõtlemise diskursust ja tõesti seletada, et see võitjal riikide seltskond ei olnud alati päris selgelt vabastajad vaid ja kõikide jaoks ei olnud sugugi mitte võit? Jah, loomulikult ma usun. Samas, ma usun ka seda, et see rääkimine ei saa olema kerge ja need tulemused ei tule kiirelt, võib-olla meie selline ängi peamine põhjus ongi, et me ootame neid väga kiireid tulemusi, et kui me oleme oma sõnumi püüdnud välja ja siis me tahaksime saada seda meie jaoks positiivset tulemust juba homme. Et selline asi muidugi ei saa juhtuma, me peame seda rääkimis tegema väga kaua, väga visalt olema valmis, selleks, et meid väga tükk aega ei mõisteta. Et neile väga tükk aega räägitakse vastu, et segate, meid, te räägite nagu vale asja, me ei taha üldse teie juttu kuulda, olge vait. Aga, aga ega meie ei saa sellepärast oma jutuga jätta, rääkimata. See võib-olla tundub natukene provokatiivne küsimus ja küllap see ongi, aga ma arvan, et see, see küsimus on kohane. Ma saan aru, et inimesed hukkusid ja see oli mõrv. See on tõsi. Aga miks seda lugu peab rääkima, millist, mis on nii-öelda see tulemus. Kui lugusid räägitakse, siis tahetakse midagi mõjutada. Mis see on, mida me seal loob mõõtva? Ja neid asju on ilmselt mitmeid, aga ma usun, et meie selline suur eesmärk võiks olla niimoodi, et see meie lugu varem või hiljem kristalliseerub kuidagi rahvusvahelises õiguses. Et see, mis toimus, et see saaks ka kuidagi nagu nii-öelda raiutud rahvusvahelisse õigusesse, selle konteksti läbi, et see oli vale ja et üks riik ei tohiks niimoodi käituda. Taoline lähenemine, ma möönan, jällegi võib tunduda naiivne, võib tunduda liiga sinisilmne, öeldakse, et kellele te tahate nagu seda õigust peale suruda, aga aga jällegi me tulemust mingil juhul ei saavuta siis kui me sellest ei räägi ja kui me seda oma taotlust esile ei too. Elik juba IFA sellise asja toimumine nagu Euroopas peaks olema koopareeglitega Euroopa juriidiliste reeglitega välistatud, ehk et me võiksime korraldada nii-öelda teise Nürnbergi. No me võime seda nimetada teiseks nörnbergiks või, või milleks iganes. Võib-olla nürnbergi sissetoomine ei olegi nagu selles mõttes niivõrd ratsionaalne, kuna see keskendub meie tähelepanu nagu liigselt ainult Saksamaa. Aga, ja me võiksime ikkagi tuua sisse nagu mingisuguse sellise üldise põhimõtte, pidades ka silmas seda, mis näiteks siin Jugoslaavias on toimunud. Et tulevikus vähemalt rahvusvaheline õigus võtaks samalaadselt mõtlevatelt riigijuhtidelt või režiimidele raha, selle kindlustunde, et nad võivad täiesti vabalt mingist iganes vägivalda oma elanikkonna kallal rakendada. No Kambodža näiteks ma usun, et kui punased Meerits omal ajal seda vägivalda seal tegid siis nad hetkekski ei mõelnud, et kunagi keegi võiks tekitada mingisuguse siis küsimused, et vabandage, härrased, aga see ei oleks tohtinud nii teha. Et, et me peaksime tegelikult jõudma sellise reeglini, mis ütleb, et nii ei tohi teha. Aga mis lugu me peaksime siis selle kõige juures jutustama, kas me tõesti peaksime võtma nii-öelda suure legendi ja rääkima eestlastest teistest Nõukogude Liidu all kannatanud rahvastest kui kannataja rahvastest midagi sarnast? Ütleme nii, nagu on võtnud juudid korralikult, jutustanud oma lugu kõvasti, palju selgelt. No see kannataja, rahva lugu oleks, oleks selles mõttes üks võimalik lähenemisviise rahastu sõdib rahas. Eesti ei olnud ju sellel hetkel, kui suured küüditamised toimusid, ei olnud ju sõjas. 1940. aasta juunis ei olnud sõda, 1949. aasta märtsis ei olnud sõda. Me ei olnud, sõdib riik, teise maailmasõja, ametlikult olime me tegelikult 38.-st aastast neutraalne riik. Me ei olnud kuidagi avaldanud Nõukogude liidule vastupanu, sellest hoolimata Nõukogude Liit viise läbi massiivse vägivalla massiivsed tapmised. Me küsime, esiteks, et mis on selle põhjus, milleks ja noh, loomulikult sealt edasi juba me saame minna indiviidi tasandile ja küsida, et, et noh, et ikkagi mõrvad on toimunud, tuleb süüdlased välja leida ja vastutusele võtta. Nii et kannataja rahve kuvand sobiks väga hästi selleks. Ma ei seoks seda kannataja rahva ideaali selles mõttes, et ütleme, juutidel on ta ka üsnagi palju seotud religiooni ja kultuuri ja, ja nagu sellise juutluse aastatuhandete pikkuse, laenamise kui sellisega. Aga, aga ma ikkagi ütleksin seda, et tegemist on sellise ühekordse massiivse kriminaalsahtiga. Võib-olla see on näiteks olnud juhitud hullumeelsusest. Ja siis me veame ka rahvaste tähelepanu juhtima sellele, et tegelikult on ikkagi rahvaste kohus hoida ära seda, et nende etteotsa satuvad hullumeelsed või haiged juhid, kes, kes taolist vägivalda hakkavad kasutama. Mis teile praegu, mis on nagu see kõige suurem takistus, et me oleme hirmsasti vaeva, selle nimel moodustame meenutan mingeid pealkirju uudistest, aga ma usun, et see on pärit nii-öelda poliitikute tekstist. Moodustame mingeid löögirühm võitluseks selle eest, et, et kommunistlikud kuriteod saaksid hukka mõistetud. Mis on nii-öelda see takistus, miks see läbi ei lähe, miks, miks ei saada, miks ei saada Prantsusmaal, Pariisis, Londonis, Berliinis ja lõpuks Brüsselis kõik koos koos olles meist aru? Ma usun, et selline arusaamatus ei ole, tegelikult ei ole nii, tegelikult niivõrd totaalne kindlasti saadakse meie meie sõnumist aru, iseküsimus on see, kui palju emotsiooni üks või teine kuulaja sellesse sellesse sõnumisse paneb. Ning loomulikult ei ole ju meie sõnum ka mingisugune selline ainulaadne sõnum, neid sarnaseid lugusid on üle terve maailma väga paljudel rahvastel rääkida. Aga aga eks ta on loomulikult seotud suure maailmapoliitikaga ja ja selle kuriteo nii-öelda ellu viia ikkagi siiamaani ei taha ju seda tunnistada ja tal on vastu panna oma propagandarelv, mis püüab mis püüab seda kuritegu nii-öelda olematuks või mittetoimunuks teha. Selles mõttes on ju tekst ka näiteks sarnane sellega, mis serblased praegu ütlevad Kosovo kohta. Et 1999. aastal ei toimuma Kosovos mingisugust genotsiidi kedagi aetud maalt välja, kellelegi tehtud, liiga kedagi tapetud, et need on valesüüdistused. Türklased ütlevad armeenlaste kohta ja ei olnud mingit genotsiidi esimese maailmasõja ajal mitte kedagi ei tapetud rinde lähedalt natukene inimesi transporditi sinna-tänna eemale ära. Nii et see on nagu selline retoorikat, retoorikat, võitlus, aga sedakorda kee peaks kaaluma näiteks seda võimalust, et jätame selle asja sinnapaika, sest et noh, mis mõtet on meil enam neid vanu haavu lahti kiskuda, pidevalt hoida üleval sellist mõttemaailmad, diskursuste konflikti, enamus inimesi, kes selles osas süüdi oli, on juba ise manalateed läinud, rivaaguvad hinge, jätame selle sinnapaika, elame edasi. See on täiesti nii-öelda alternatiiv, lahendus olemas ja seda on kasutatud viimased poolsada aastat aastatest 1940 kuni kuskil 80.-te lõpuni, just täpselt sellist diskursust kasutati. Aga mis seal häda, mis seal viga on, miks me peaksime seda muutma, et, et minna edasi ja rääkida siiski nendest kuritegudest sellisel kujul, nagu me täna siin oleme rääkinud, kas või kannataja rahvale. Juhul kui me seda ei teeks, siis me tegelikult annaksime välja signaali, et me nagu sellisest iseenda olemasolemisest ei hooli. Meie Eesti kogukonna Eesti riigi olemasolemine peab olema ikkagi ajalooline. Meil peab olema võimalus nagu taha vaadata, meil peab olema võimalus nagu ETV poole vaadata. Ja juhul, kui meil on nagu täiesti ükstaskõik, see, mis kunagi meiega toimunud siis sellega me anname välja signaali tegelikult sellest, et meil on ühtlas kõike see, kas me eksisteerime, võib-olla me hetkel eksisteerime, aga kui me tulevikus meid ei eksisteeri, mis siis täitsa ükstaskõik. Nii et see on nagu selline väga oluline eksistentsiaalne julgeoleku garantii. Lisaks sellele, et me taotleme ka sellist rahvusvahelise õiguse tõlgendust sinna taha oma loo jutustamine läbi seisuste kannatuste ja, ja nii-öelda kuritegude, mis meiega on tehtud, selle eesmärk on tegelikult jätkata Eesti riiki ja eestlast kui sellist. Jah, vähemalt selle eesmärk on öelda seda, et eelistus on oluline. Meile ju ka väga palju, aastakümneid on räägitud, et, et vabandage väga, te olete ebaolulised. Te, olete nii pisikesed, mis Eesti riik? Te jamate teil oleks palju lihtsam, kui oleks Eesti riiki enamus asju teie eest hoolitsetakse, tehtaks a probleeme oleks palju vähem. Juhul kui me nagu ütleme, et need meiega sündinud asjad, olgu nad head asjad või halvad asjad. Et need ei ole meie arust nagu rääkimist väärt või olulised. Anname ju ka välja selle sõnumi, et tegelikult me enda arvates ei ole olulised. Kas seesuguse sõnumi loo rääkimine peaks olema meie välispoliitika, meie diplomaatia selline noh, alustala, millest me alati lähtuma ja kus ta pihta hakkama? Ma ei taha nüüd öelda seda, et meie diplomaatia alustalaks peaks olema koga küüditamiste meenutamine aga, ja meie diplomaatia alustalaks kindlasti peaks ikkagi olema see sõnum, et, et Eesti on nagu kogu aeg alati olnud olemas ja Eesti on nii-öelda tegutsenud Euroopas, et ta on osa Euroopat ja et Eestil on täiesti oma selline legitiimne koht Euroopas alati olemas ja see legitiimsus ei ole ainult nii-öelda selline formaaljuriidiline vaid, vaid see on ikkagi ka väga palju seotud dialoog traditsioonidega ajaloost tulenevate lugudega mälestustega ning sellele siis juba ka tugineva sellise tulevase tulevikku suunatud perspektiivis. Kui palju me seda lugu ise arenema peaksime, see lugu on ju traagiline igat üksikjuhtumit ja iga inimest nii-öelda korraga mõttes ja vaadeldes, eks ju, see, see lugu on traagiline kindlasti üha rahvuse seisukoha pealt, kui selle rahvuse suurus ongi üks miljon ja, ja pisut peale, nii nagu eestlasi ka sellel hetkel oli, aga vaatame maailmaruumis siis need suurusjärgu numbreid, Marko on ju sellised, mis, mis noh, jäävad nii-öelda muu meedia varju, see lugu iseenesest noh, on alati pikk ja suhteliselt keeruline ja kohmakas, rääkida, kas seda annab kuidagi nii-öelda meie endi eduks. Antagu mulle andeks selles kontekstis tuunida, et teda on lihtsam mõista, lihtsam aru saada. Ehk kas, kas meil on, meil on olemas nii-öelda oma unikaalne element, mida me saame tõsta kõrgemale teistest lugudest paistaks silmuses, nagu te ise ju ka nimetasite, neid lugusid on igast maailma nurgast võtta, kus noh, midagi sarnast on toimunud. Aga miks me peame sellist unikaalsust tingimata taga ajama? Kui iga rahvas ajab taga seda unikaalsust, et vaadake, meie lugu on erinev? Ei, vabandage väga, hoopis meie lugu on erinev, aga meie lugu on kõige erilisem siis juba Kaseni, Riina eriliste või ülieriliste ekstra eriliste lugude paljusus hakkab segama. Ma ei usu, et me peaksime tagama ajama nüüd mingisugust sellist meeletut erilisust, pealegi ega teised rahvad ei taha kõrvalt kuulata kui kaks seda, et see just nimelt see eestlase kannatus on see kõige suurem kannatus. Meil on lihtsalt oma konkreetne keiss oma konkreetne lugu, mis on seotud ja rahvusvahelise õigusega kriminaalõigusega mis on seotud meie suhetega naabritega kõikide meie selliste eksistentsiaalsete probleemidega ja, ja meie eesmärk on mitte sellest loost vaikida, vaid seda lugu ikkagi edasi kida. Aga sa, Juku, ära teistesse lugudesse. No selle eest me peamegi ise ise hoolt kandma, et ta oleks piisavalt piisavalt nähtav. Et ta ei oleks liiga vähe nähtav ning et ta ei muutuks nagu selliseks noh, kuidas öelda rutiiniks üldises kontekstis me peame oskama teda erinevatesse kontekstidesse paigutada. Mis võiks olla Vahur Made, teie hinnangul see samm, mida me võiksime Eesti riigina järgmisena astuda, et meie lugu saaks räägitud ja kõlaks? No kindlasti peame me seda lugu järjest rohkem ja rohkem tooma Euroopa Liidu tasandile. Selleks et Euroopa Liidu kontekstis kindlasti juba, kui me vaatame siin Euroopa Liidu liikmesriike, siis see lugu juba hakkab võtma ka selliseid nii öelda erilise loo elemente, jooni ning mäe. Me peame tõepoolest seda rõhutama ainult Euroopa Parlamendi tasandil vaid vaid viima ka tõepoolest sellisele tasandile, et mingil hetkel muutuks ta ka üle terve Euroopa nii-öelda enesestmõistetavaks looks. Ehk et ajaraamatute jah, just nimelt kooliõpikute selliseks enesestmõistetavaks diskursus. Usute reaalselt sellesse, kui me teame, et selja taga nii-öelda vastaspoolel võitleb korraga nii Vene gaas kui ka selle nii-öelda propagandaraha selle nimel, et, et sellist diskursust üheselt sellisesse raamatusse nagu ajaloo õpik ei jõuaks sellisesse anonüümsesse keskmisesse Euroopa ajalooõpikusse. No ma olen optimistlikult meelestatud, ma tean, et meil on hulgaliselt ka liitlasi ja, ja sellise suure ja raskustega seotud poliitilise projekti elluviimisel ei saa, kuna asuda teadmisega ahtast ei tule niikuinii midagi välja. Ma olen küllaltki optimistlikult meelestatud ja, ja ikkagi kas või need Euroopa Parlamendi avaldused või ka siin soomes värskelt toimunud raamatu avaldamised siin Sofi Oksaneni ja Imbi Pajuteos ja sellega kaasnenud diskussioon see ikkagi näitab, et seda lugu vähemalt ei ole võimalik niivõrd kergesti maha suruda ja ta ikkagi hakkab levima ja hakkab ikkagi mingisuguseid oma juuri ajama. Aga Vahur Made ometigi ei saa olla ju nii sinisilmne uskuda, et ükskord ka Moskvas välja antud ajaloo õpikus oleks lugu sees, nii nagu meie tahame, et seda räägitakse. Aga tegelikult ju Moskva suunal on juba väga olulised retooriliselt muutused ilmunud. Veel 15 20 aastat tagasi oli keskne põhiline sõnum, et mingisuguseid küüditamisi, mingit vägivalda polegi toimunud. Mitte midagi ei ole. Kõik oli täiesti samas rahulik, sõbralik, keegi kedagi ei puutunud näpuotsagagi. Nüüd on selles mõttes retoorika muutunud, et öeldakse, et jah, vägivald oli, aga see oli vajalik vägivald. Kuna ametlikud riigiorganid tegid vägivalla ära, siis on legitiimne vägivald seda järelikult, kuna riigiorganid tegid, järelikult oli vaja sellist vägivalda. Nii et muudatus retoorikas on kindlasti toimunud ja meie ülesanne on saavutada järgmine muudatus, mis ütleks, et riigiorganite tehtud vägivald ei ole iga kord legitiimne vägivald. Aga ilmselt nii palju raha ei ole mitte kunagi Eesti riigieelarvete, suudaksime terve Venemaa jagu välja anda ajalooõpikuid. Räägiks eesti lugu ausalt? No vaevalt, et meil seda eesmärki ongi, aga meie eesmärk on panna see tont ringlema, küll ta kunagi ka Venemaale jõuab. Väljavõte toimikust kogutud materjalid. Ülekuulatav number kaks Vetik, Raivo amet Tallinna Ülikooli võrdleva poliitika professor, rahvusvaheliste ja sotsiaaluuringute instituudi osakonna juhataja. Raivo Vetik, mis te arvate, kas see, et viimasel ajal seal on üha rohkem ja rohkem hakatud rääkima sellest, et me peaksime mujal maailmas Euroopas laiemalt võttes maailmas rohkem rääkima sellest, mis meiega on toimunud siin okupatsioonide ajal, küüditamised, muud repressioonid, kas sellele on olemas mingi selline nii-öelda laiem vajadus või on see selgelt lihtsalt mingite poliitiliste jõudude nii-öelda omakasu lõikamise projekti eesmärk, siis noh, me teame, on välja hõigatud seened, tuleks moodustada kommunismi kuritegude uurimise ja tuvastamise väljaselgitamisele löögirühm ja seesuguseid sõnu. Et see on selline kompleksne asi, et võib vastata, et seda ühelt poolt on vaja, teiselt poolt, et sellega ei tohiks üle piiri minna detsee, mis ühe rahvaga on juhtunud, see on osa tema teedist ja, ja ma arvan, et on, on väga normaalne homme, et me teadvustame seda identiteeti, et me räägime oma asjadest. Eriti selles kontekstis, kus meil on selline suur ja siin idanaaber arvavad, et see mingis mõttes on probleem. Enda asjadest räägime, aga samas kui mõelda selle peale, et kuivõrd sellele võiks olla mingisugust auditooriumi mujal maailmas, siis, siis see on loomulikult teine asi, et igal rahval on oma ajalugu, igal rahval on mingid omad kannatused, mingid omad saavutused ja, ja iga iga teine rahvas tajub, ütleme, meie, meie lugu läbi omaenda prillide. Ja on selge, et kui Venemaal inimesed kuulevad meie lugu, et sisse kõlab nendele natuke kuidagi imelikult ja see ei lähe kokku kokku nendele aga ütleme, kui Inglismaal inimene kuuleb meie lugu, siis noh, võivad tekkida ka teatud Tyson andsid et inimesed on erinevad, rahvad, rahvad on erinevad ja lugude taga on ju see, et, et meil kõigil on vajadus omada sellist positiivset minapilti konstrueeris Rimi oma ajalugu, siis me noppimine sealt välja teatud sündmused mis, mis on meie jaoks olulised ja mis kuidagi asetavad meid sellisesse positiivses valguses, ütleme, et eestlaste puhul meie jaoks oli tähtis iseseisva Eesti vabariigi kehtestamine, meie jaoks oli Vöödi ja Nõukogude Liidu sisse tumine. Me oleme uhked laulva revolutsiooni üle ja nii edasi, et, et siin on selline pikk nagu ajala kangas ja, ja sellel ajaloopangal on, on aga kindlad tähised, mis on meie jaoks hästi olulised. Et kui me võtame Eestis elava venelase, siis, siis tema juhatus on, on teistsugune, tema elukäik on, on teistsugune, sellepärast sellel ajal kangal tema märgib ära mingisugused teised punktid. Kui me võtame, ütleme, inglase, sakslase, prantslase ja nii edasi, et, et seal on, seal on jällegi erinev. Ütleme, järeldus kogu sellest asjast on see, et ei ole olemas sellist ühte ajalugu või, või me ei saa öelda, et, et see, kuidas meie ajalugu, ajalugu näeme, et meie, meie, Eesti rahva ajalugu, meie arusaamine Eesti rahva ajaloos, et et see on mingi selline lõplik tõde. Ja et kõik teised peaksid sellest täpselt samamoodi aru saama. Me peaks karva turri tõmbama, kui nad päris täpselt nii nagu meie aru ei saa. Jah, paraku paraku me seda teeme ja see tulenebki sellest, et, et meil on nagu vajadus omada positiivset minapilti ja kui keegi sellesse nagu vahele vahele sekkub, et siis meil tõesti lähevad karvad turri. Põhimõtteliselt selle positiivse minapildi juurde, kas selle positiivset minapilti saab tekitada ka läbi nende olukordade, kus me räägime tegelikult läbi selliste valusate traagiliste kurbade süngete, raskete keeruliste asjade Kõigest saab rääkida selles mõttes, et kui meil on olnud hästi raske ajalugu, aga me oleme sellest sellest kõigest välja tulnud, et ütleme Et tekiks ainetesse võitja kuvand? Jah, jah, jah, nii et asju asju võib vaadata väga erinevatest aspektidest ja ajaga, aga lõppkokkuvõttes on tähtis see, et me oleme väike rahvas, aga tubli Me oleme hakkama saanud ja me lähme edasi. Kas te näete ka seda, et seda Eesti vabariigis praegu oleks, et, et nii-öelda jõutaks nii-öelda selle sõnumi ka, et me oleme hakkama saanud ja me oleme nagu tubli või jääbki keskendubki sellele, mismoodi tuleb teatud asjad hukka mõista, süüdi mõista, kinni panna, kuritegelikuks, kuulutada, maha tampida? Jah, ma olen nõus, et seda mahatampimist ja, ja ütleme, enesekaitset on, on Eestis hästi palju ja tegelikult seda on isegi rohkem, kui oleks meile kui rahvusele kasulik, ütleme, rahvust võib, võib näha teatud sellise kogumina ja kelle ümber on mingi piir, piir täidab kahte põhifunktsiooni, üks on nagu oma sellise unikaalsuse kehtestamine ja teine on siis endast väljaspoolse ka suhtlemine väljaspool orienteerumine ja ma väidan seda, et, et meie jaoks põhiprobleemiks on see oma otsas meie, meie enesekaitset, et me viimastena vastad telerit, ei pööra tähelepanu sellele, et, et mis tegelikult välismaailmas toimub, et võib-olla peaks pigem pigem üritama paremini kohaneda sellega, mis, mis mujal toimub, aga samas, kui me mõtleme oma ajaloo peale, siis noh, see on piisavalt piisavalt tume on nagu piisavalt põhjust ka negatiivseid asju esile tuua, aga kurb on loomulikult, et kui kogu see asi tuleb siia nagu poliitilisse pilti parteipoliitilisse pilti, et siis ta omandab sellised nagu täiesti uued mõõtmed ja siin on kindlasti palju ebaratsionaalsust. No Eestis on kindlasti nii, et don parteid, kes nii-öelda seda kommunismi hukkamõistupoliitikat ajavad intensiivsemalt kui teised, kes on nii-öelda võtnud seal oma parteipoliitikaks Jah, see on paratamatu ja ma arvan, et see on normaalne, et poliitika selles seisnebki, et tuleb hääli, saavad valijad ootavad ja noh, siin on teine asi, et ma arvan, et viimasel ajal avalikus diskussioonis on jällegi nagu tõesti see probleem, et, et me süüdistame poliitikuid, et nad on nagu eestid, et nad on kuidagi enesekasu peal väljas, et nad ei mõtle avaliku huvi peale, aga asi on ju selles, et, et poliitikud on täpselt samasugused inimesed, sellise moraliseerimisega me tegelikult seda probleemi ei lahenda. Ted ainult lahendus probleemidele on see, et kui luua mingid sellised institutsionaalsed mehhanismid, mis, mis juriidiliselt seaduslikult viiksid, viiksid sisse motiivid, mis, mis vähendavad, ütleme tahtmist, sellist rahvuslikku kaarti välja käidud. Kuidas teile tundub teile isiklikult, kui te vaatate oma eriala seisukohalt seda, mis toimub praegu Euroopas, kas see, mis poliitikat Eesti hästi aktiivselt Eesti poliitikud Eestit esindavad, poliitikud europarlamendi tasandil ja teistel tasanditel ajavad, kus on oma nii-öelda selge eesmärk kommunismi kuritegude hukkamõistmise, kas see on Eestile kuidagi ratsionaalselt teie isikliku arvamuse seisukoha pealt kasulik? No siin on jällegi, et sellele ei saa vastata üheselt, et seal noh, tõenäoliselt on ka aspekte, mis on kahjulikud, aga noh, samas ma ma arvan, et oma lugu nagu, rääkimata jätta, et, et see ka ei ole mõistlik ja tegelikult me ütleme, laiem kontekst kogu sellel asjal on ikkagi selline geopoliitiline taust. Et me oleme ikkagi ju väike riik ja meid ei vaadata eraldi, et ikkagi oluline on, on see, et meie kõrval on oluline on see, missugused on Venemaa ja Euroopa Liidu suhted ja võib-olla kõige olulisem on see, missugused on USA ja Euroopa Liidu suhted Aga mind paneb alati imestama, vabandust, ma teid vahelisega, mind paneb alati mõtlema see, et kommunism kui selline ei oma ju Venemaal teab kui suurt nii-öelda platvormi kommunism omab seal platvormi nii-öelda valimistel äärmiselt minimaalselt seal oma platvormi, ainult see ühine mälu, mis on seotud sugugi mitte mingi kommunismi, nii-öelda sündmuse või kommunistliku ideoloogia võiduga, see on lihtsalt nii-öelda suure vene rahva võitakse teises maailmasõjas, tõsi, seal on nii-öelda väikene kommunistidega seotud seotud kontakt olemas, aga teha ei ole midagi, läheb veel aastat kümmekond ja siis nad on kõik surnud. Aga rahva mälus on see suur võit hoopis midagi muud, ehk me tegelikult ei sõdime sellega mitte Venemaa vastu vaid mulle tundub, et kommunismi kuritegusid hukka mõistes suitsu praktilist, mitte millegi nii-öelda millegi äärmiselt virtuaalse, olete te sellega nõus? Ei, ma sellega päris nõus ei ole, et tuleb ikkagi eristada kahte asja, et, et üks on kommunismi kuriteod, on Nõukogude Liit, kommunistlik partei, KGB ja kuriteod, see kõik see kõik on olemas olnud, teine asi on, on tõepoolest suur isamaasõda, ütleme võit saksa fašismile, mis iganes need asjad analüütiliselt ikkagi ka ju lahku viia, et me võime hukka mõista kuriteod. Me võime hukka mõista küüditamised ja venestamise. Aga see ei lähe nõnda, eks ole, et, et samasse patta võiks panna ütleme, venelaste võitluse saksa fašistide vastu. Aga nii-öelda igapäevases vestluses igapäevainimese, kõige lihtsamas maailmapildis neid asju, kui me hakkame süüdi mõistma juba juba KGB, et nõukogude korda, siis. Me hammustame suure valus tüki ära ka juba sellest suurest võiduideoloogiast. Jah, see paratamatult paratamatult on nii, aga, aga noh, ma ei, ma ei arva, et et me peaksime halva mängu juures head nägu, et kui stalinistlikud kuriteod on olnud ja kui see Eesti rahvast on puudutanud, kui see on meiega kannatusi valmistanud, siis sellest tuleb ka rääkida. Ja, ja oluline tegelikult ongi, et ütleme, selle rääkimise juures võib-olla üritada panna panna piir, ütleme seal selle selle vahele, mida tegi Nõukogude Liit, mida tegi kommunistlik partei ja see, mis on siis praegused vene inimesed see toobki meid Eestisse, kus me ei elasin eestlastena mitte ainult üks rahvus ei ole siin, eks ole, kuidas ma siin oma riigi sees suudame teha halva mängu juures head nägu ja mitte siis solvata neid sõna otseses mõttes, kes on siin okupatsiooni tagajärjed, räägime pidevalt eestlastest kui kannataja rahvas, siis me tegelikult ju alltekstina rõhume seda, et need, kes tulid siia okupatsiooni käigus okupatsiooni jooksul Jusconga okupandid ja ongi need, kes panid meid kannatama. Jah, aga ma arvan, et see on selline väga, väga vale seostamine. Tähendab, me ei saa ju süüdistada individuaalseid inimesi nendes kuritegudes, mida, mida pandi toime Nõukogude Liit, et need on ikkagi kaks täiesti eralditaset ja ma väidaksin seda, et ikkagi ka normaalne Eesti inimene saab sellest ju täiesti aru ja neid asju ühte patta ei panna, et, et see on. Et see on sellises poliitilises kursusest poliitilises strateegias, et kui sa tahad, eks ole, tõesti ühiskonda polariseeri, tantsi, sa paned need asjad ühte paika, aga aga selline mõistlik mõõdukas lähenemine on need asjad ikkagi eristada. Ja ütleme noh, iga rahvas, Need on mingid sellised äärmuslased mõõdukalt nii venelastel, nii kui kui, kui ka eestlastel. Ma arvan, et hästi hästi tähtis ongi seda seda, seda piiri nagu silmas pidada. Aga juhul, kui me võtame, ütleme sellise nii-öelda kannataja rahvalore rääkimise, oma riiklikuks poliitikaks, ma mõtlen suhteliselt väljaspoole diplomaatia nii-öelda üheks põhisõnumiks või aluseks, millega me alustame välissuhtlust, ükskõik kus ja millal, siis sellisel juhul me ikkagi ju mõnes mõttes solvame seda seltskonda, kes meil siin elab ja tekitame pidevalt hoiame üleval vähemalt sõjalise konflikti ohtu, et et kui me räägime kannataja rahvast, unustame ära selle pead kolmandiku, kes, kes ei ole kannataja rahvas. Ei, aga jällegi lahendus on selles, et, et tuleb väga selge piir panna, et, et kõigepealt ma, ma ei arva, et Eesti välispoliitiline tegevus seisneb selles, et kogu aeg ainult kannataja mentaliteeti välja näidata, et, et see kindlasti on hästi selline ühekülgne pilt sellest, mis mis toimub. Ja see, kui Eesti rahvas on kannatanud ja, ja kui me sellest räägime, ma küll ei näe põhjust, et miks see peaks kuidagi kohalikke venelasi solvama, et kui me ikkagi tõmbame selle piiri Nõukogude Nõukogude Liidu KGB ja teiselt poolt normaalsete vene inimeste vahel integratsiooniprotsessi pidurdava faktorina sai sekused, kannataja rahvalo rääkimine? Ei, vastupidi, ma arvan, et pigem on see, pigem on see kasulik, et see tugevdab nagu meie meie diskursust meie positsiooni, et see õigustab seda, mida, mida, mida Eesti riik on viimased 20 aastat teinud. Et kui võtta, ütleme, selline abstraktne vaat, ja teooria, mis räägib rahvaste, mis räägib, eks ole, kõikide võrdsusest selles, selles kontekstis, eks ole, näiteks Eesti kodakondsuspoliitika on, on, on, on, on midagi nagu kõrb kõrvale kalduvad. Aga kui me paneme asja teemasse ajaloolisse perspektiivi, Nõukogude Liit, küüditamised, stalinism, Rossifitseerumine ja oma riigi taastamine, et selles kontekstis saab kodakondsuspoliitika ja muud Eesti riigi poliitikat, saavad nagu teise värvingu ja kui me seda seletame seletame venelastele, et siis ma arvan, et see seletamine ja ütleme selle negatiivse esiletoomine, et see pigem pigem on kasulik, et selle kaudu on, on võimalik oma positsioonilisi põhjendada, aga mulle tundub, et, et Eesti riik võib noh, kas ühel aastal kogu oma riigieelarve suunata sellisele seletus tööle, aga senikaua, kui ilmselt Lasnamäe elutoas mängib televiisor, kust juhe tuleb nii-öelda põhimõtteliselt üle Peipsi sinna sisse, siis, siis see töö on suhteliselt selline nii-öelda tuuleveskitega võitlemine. Ei, no ma ei alahindaks venelasi, et, et see juhe Moskvast tuleb, on, on nagu üks asi, aga ütleme, meie uuringud näitavad ka, et ikkagi kohalik vene inimene on nagu hästi ratsionaal on, ta mõtleb selle peale, mis on talle kasulik. Et kuidas ta saaks paremini ära elada. Ja selles mõttes noh, ta ikkagi on oma oma elu sidunud Eestiga ja, ja noh, loomulikult ütleme teatud mõju vene vene meediale, aga, aga kui ma väidaksin, et noh, inimesed ikkagi reflekteerivate asjade üle ja noh, see ei ole nagunii üksühene, et nad on täiesti manipuleeritav Kui palju teile tundub, et Eesti selline tänapäeva poliitika, kas on ta liiga palju nii-öelda kinni sellistes ajaloolistes sündmustes on ta liiga palju nõnda nendesse aastate kümnete tagustesse sündmustesse vaatav. Noh, siin on jällegi nii ja et mingis mõttes võiks, võiks ju tõepoolest öelda, et vaatame pigem edasi, et minevik takistab meil nagu normaalselt edasi minemist, et, et siis ei ole jälle põhjustada minevikku nii esile tuua. Aga teiselt poolt noh, see on ju inimlik mäletada oma minevikku, kui meil on, ütleme igas perekonnas on on keegi, kes, kes on, on saanud nõukogude ajal kannatada ja noh, seda lihtsalt inimlikult ei ole võimalik meelest ära lasta ja seda ka poliitiliselt ei ole reaalne see asi ära unustada, sest see on lihtsalt osa ka parteipoliitikast. Nii et jah, jäi, et kui ütleme parteipoliitikas seda võimendatakse, see loomulikult on, on halb see, see, see ei ole meie rahvuslikes huvides seda nagu liiga esile tuua, aga samas noh, me ei peaks ka kuidagi minevikku varjama või neid asju unustama. Et selline standard, millega me võiksime rahul olla, noh, paika saaks või nii-öelda see, et me jõuaksime sellisesse rahuloleku tsooni selle jaoks Oja nagu selgelt aru saada, et mis see võiks siis olla, mida me tahame, mida, nagu Eesti teile tundub, et mis võiks olla see, et kuhu võiks see piir nagu jää et Eesti ei jääks nii-öelda igavesti riigiks, kelle ülesanne on, on mõista hukka kommunismi, mõista hukka Venemaa käitumist ja nii edasi, kas on olemas kuskil mingi selline punkt, mille juures me võiksime edasi liikuda uuele teemale? Ma arvan, et üks hästi kasulik strateegia oleks kuidagi endale anda, et ajalugu siin on palju seesama asi, millest me alguses rääkisime, et meil on kuidagi noh, ettekujutus, et see, kuidas meie ajalugu näeme, et, et see ongi see, see üks ajalugu ja, ja teised peaksid asju nagu samamoodi nägema, et kui me anname endale aru, et meie kõrval elab teine teine rahvas ja et, et tal on oma sama pilt ja, ja et see on õigustatud nende objektiivset ajalooliste faktoritega, et nende kahe pildi vahel on selline paratamatu konflikt, et sellest võimalik hästi-hästi kiiresti üle saada, et me peaksime lihtsalt tolereerima sõda, et on olemas erinevad ajalood, et teatud noh, põhiväärtustes eakutes. Me peaksime püüdma ühte, kuid mingites vähemolulistes asjades võime võime jääda erimeelsuste ja kui me, kui me, kui me suudame endale nagu sisendada Oskate te kirjeldada, mis asjad need on, kus kohas me võime jääda nagu erimeelsused näiteks Eesti Eesti ajalooliste finantside juures, millest räägitakse, mis teile tundub, et on juba liig või, või nii-öelda teisel pool seda mõistlikku arusaadavat loogilist piiri. Ei no ütleme, kõige selline teravam sündmus eestlaste venelaste vahel on kindlasti teine maailmasõda ja selle nagu erinevad tõlgendused. Vaatame nagu täiesti objektiivselt ja neutraalselt, toimusid nagu teatud teatud sündmused, on erinevad rahvad, kes neid neid sündmusi presenteerivad endale endale erinevalt ja ma kujutan selles, et, et väljapääs oleks võib-olla. Võib-olla selles, et oma ajaloopildis mitte mitte võimendada seda, seda negatiivset või ütleme, kui me räägime negatiivsest, siis ei ole mõtet seda negatiivset siduda ütleme oma nõukogude minevikust, et ei ole mõtet seda panna süüks kuidagi konkreetsetele võib praegustele inimestele, kes selles noh, reaalselt süüdi ei ole, et ei ole mõtet panna asju nagu ühte patta. Et, et see on nagu selline redutseerinud mõtlemine või noh, me iga igapäevaelus kuidagi noh, lähtume mõtlemisega noomiast, et et meil on lihtsam lihtsalt ette kujutada, et Nõukogude Liit okupeeris meid, venelased olid seal kaasas, et kõik, kõik on see nagu, nagu nagu üks punt. Ja põhimõtteliselt me võiksime tähistada kuidagi nagu nii-öelda kahte päeva nii-öelda järjest mõlemad nii-öelda ühte rõõmupäeva, kus kohas siis sakslased aeti nagu Eestist välja ja siis teist nii-öelda kurbuse peavad venelased ikkagi jäid sisse. Ei, ma arvan, et, Erinevad rahvad võivad tähistada erinevaid asju jaoks olid tähtsad mingid mingid sündmused ja tähistame neid ja venelased tähistavad teisi asju ja, ja ma arvan, et noh neid neid asju olematut segamini ajada, et seda tuleb respekteerida. Et nende selline objektiivne elukäik on, on teine, mõnedest asjadest saavad nad erinevalt aru ja, ja ma arvan, seda väga suureks probleemiks ei ole mõtet teha. Üldiselt arvatakse, mõeldakse nii, et vaja läheb mingi paari inimpõlve selle jaoks, eks ju, et need ajaloolised sündmused jääksid nii-öelda õpikusündmusteks. Mulle tundub, et praegusel infoajastul tõenäoliselt läheb vist aega natukene rohkem, sellepärast et nii-öelda info balletajaid on moodsal ajal lihtsalt paremaid teistsuguseid. Millal te arvate, mis hetkel võiks olla nii et Eesti nii-öelda saab sellest probleemist vabaks? Vastandamise probleemiga, kas aeg üldse tuleb? Noh, ühiskond on ikkagi olemuselt konfliktne, et ühiskonnas on olemas erinevad sotsiaalsed grupid, mitte ainult etnilised grupid, vaid ka klassid, mis iganes objektiivselt võttes erinevate gruppide huvid võivad, võivad olla erinevad ja demokraatlik ühiskond selles seisnebki, et need erinevad huvid tuuakse esile, need erinevad huvid on konfliktis, kuid need konfliktid lahendatakse parlamentaarsete meetoditega. Saan ma õigesti aru, et vaja on uute konfliktide peale tulemist selle jaoks, et need vanad komplektid eest ära läheks. Ei, ma ei räägi sellest, vaja on lihtsalt olemasolevatesse kontekstidesse suhtuda kuidagi rahulikumalt, et konflikt on normaalne ühiskonna osa, see, et eestlased ja venelased saavad teatud asjadest erinevalt aru, see on loomulik. Ütleme, teist on võimalik austada, kui me arutame ja samad pooled toovad esile oma oma seisukoha ja ma ei näe, et, et on väga suur probleem, kui pooled peale arutamist jäävad ka erinevatele positsioonidele ka selline arutamisel rahulikult võtmise austamise strateegia, poliitika või lähenemine tähendaks näiteks ka seda, et me me ei ootaks seda, et Venemaa tunnistab ametlikult, et Nõukogude Liidu perioodil sooritatud inimsusevastaseid kuritegusid muuhulgas siis ka küüditamist Eestisse. Kui vaadata, ütleme Venemaa ümber on, on mitu erinevat sellist nagu satelliitide või sõltuvuste ringi ütleme, esimene ring on, ütleme et need riigid, mis ühinesid, on, ütleme, ajalooliselt Venemaaga, ütleme enne on juba enne teist maailmasõda ütleme Ukraina, Gruusia, mis iganes teen, riik on, ütleme näiteks balti riigid, kes tulid alates 40.-st aastast samas Ring sõltuvusi, mis ajalooliselt Venemaast on olnud nüüd viimase sajandi jooksul on siis peale teist maailmasõda Varssavi pakt ja nii edasi. Et kolm aastat tagasi Vene president vabandas Ungari ees 1956. aasta sündmuste eest. Et see on see, see kolmas ring, mis on Venemaa ümber. Eelmine aasta Venemaa tungis Gruusiasse. See on see esimene ring, mis on Venemaa ümber. Et kui me mõtleme Eesti peale, Eesti on, on selles teises ringis. Ja tõepoolest küsimused, et kummale poole Venemaa siis meie puhul kaldub, eks ole, et kas ta kaldub selle strateegia poole, mida aga mida ta rakendas Gruusias või ta kaldub selle strateegia poole, mida ta rakendas Ungaris väidan, et, et see sõltub väga paljudest asjadest, muuhulgas ka Eestist, eelkõige ta sõltub loomulikult Venemaa enda nagu sisearengutes, sisepoliitikast. Aga see sõltub ka sellest, mismoodi Eestis osatakse Vene ja Eesti suhteid sättida. Millised sättimised peaksid olema nii et, et ma kalduks pigem Ungari poole? Ma arvan, et noh, siin on mõned sellised hästi lihtsad lihtsalt põhi põhireeglit, sedasama ajalugude paljusus, et noh, meil ei ole mõtet, eks ole, peale suruda ainult enda ajalugu, et loomulikult me peame enda probleemidest rääkima, enda kannatustest rääkima, kuid samas me peame nägema laiemat pilti, et Venemaal on omad probleemid. Et kui vaadata seda, mis praegu Venemaal nagu siseselt toimub otseselt vene vene ühiskonnaga, demograafilised probleemid ja nii edasi, et see on tegelikult tohutu suur katastroof. Eluiga on hästi hästi, väike rahvastik väheneb ja, ja nii edasi, et see on, see on nagu selline tohutult tohutult keeruline seis, et sellises seisus nagu poliitiliselt stabiilseks jääda, et teatud mõttes selline autorit taarne autoritaarne juht on noh, peaaegu peaaegu mööda pääsmatu, ma arvan, et me peame, peame nägema nagu kas seda taset ja kui me seda taset näeme, et, et siis me võib-olla võtame natuke rahulikumalt Eesti Vene suhteid. Nii et Eesti ajalooõpikutes nendesse, mis jõuavad nii Eesti keskkooli kui venekeelsesse kooli, tuleks kirjutada paralleelselt kaks ajalugu. Lapsed peaksid minema. Aga jah, tähendab mitte jah, põhimõtteliselt küll, et ütleme, erinevad versioonid tähendab, tuleks kirjutada niimoodi, et, et näed, et ühe rahvapilt asjadest on selline, teise rahvapilt asjadest on selline tuua tsitaadid, viited, mis iganes koolitunni ülesanne olekski siis õpilastel koos õpetajaga neid asju arutada, et millest, millest see erinevus on tulnud, milles konflikt on tulnud ja, ja milliseid võimalused selle selle ületamiseks koolitunni ülesanne oleks võib-olla noh, õpetada lapsi mõtlema, mitte anda nende ütleme nendele ette ajalookangas need, need kindlad sündmused ja mingeid mingeid mingeid oma interpretatsiooni teatud tasemel loomulikult seda tuleb teha. Oluline on õpetada ka seda, et on olemas nagu teistsugused vaated ja, ja õpetada seda, et, et mismoodi nende kahe kahe maailmapildi vahel läbirääkimisi pidada ja mingitele kompromissidele praegu meie ajalooõpikud teevad selle vea. Vähemalt tean rääkida sellest, mis on Eesti koolselt, nad terroriseerivad liiga palju seda nii-öelda metsavendluse liimi meie ajaloost. No juba see on vajalik sellel etapil, et ütleme noh, kogu Eesti ajalugu peale taasiseseisvumist tuleks ikkagi vaadata teatud reaktsiooni, panin, on sellele, mis oli, mis oli nõukogude ajal ja on paratamatu, et et sellel reaktsiooni perioodilise pendel läheb nagu teise äärmusesse. Läheb aeg edasi ajab endale liigub oma mingisse opti maadesse, kohta et me oleme teel sinna optimaadisse kohta. Usute. Noh, kui me vaatame, pigem me kaldume nii-öelda selle gruusia poole peale oma sisemise käitumise poolest võimalike reaktsioonide poolest Venemaa osas Jah, kui mõelda, ütleme, kahe aasta tagustele sündmustele, aprillikriisile ja sellele meetodile, mismoodi see lahendati ja kuidas see oli osana või eesti parteipoliitilisest võitlusest, siis siis on selliseid hästi tugevaid ohumärke, aga noh, samas ma ikkagi loodan, et et noh, Eesti asja tuleb näha laiemas kontekstis, et kõige tähtsam on ikkagi see, millised on USA ja Venemaa suhted. See paneb, see paneb ütleme laias plaanis kõik asjad paika, et kui USA, Venemaa suhted on normaalsed, et siis on lootust ka, et Eesti ja ja Venemaa suhted lähevad normaalsemaks. Ma tulen korra tagasi veel meie siseriiklike asjade juurde, kas Eesti ja Vene kogukonnad Eestis oma ajaloopildilt käsitlustelt hakkavad ligunema lähenema arusaamisele, mis meil siin riigis toimub, kus me hetkel oleme, milline on meie taust, meie kõigi taust, ma ei mõtle siis või teise kogukonna poole tausta. Noh, selle üle võib, võiks spekuleerida, et kas nad hakkavad lähenema või, või mitte, et ma, ma arvan, et kui me võtame ajalooperioodi, ütleme, 91 kuni praeguseni, et siis kindlasti toimunud positiivne nihe, aga samas, kui me võtame ainult viimased aastat. Me teeme integratsioonimonitooringut. Ja kahe aasta tagant alustasime aastal 2000, nüüd viimased olid 2005 ja 2008. Ja ikkagi hästi selline suundumus märk on see, et kui me võrdleme venelastega, kuid aastal 2005 ja 2018 on toimunud hästi suur langus, seda võib noh, väga väga otseselt seostada pronkssündmustega. Et kas või noh, kõige lihtsam näide on see, et kui aastal 2005 mittekodanikest 75 protsenti ütles, et nad tahaksid Eesti kodakondsust, siis aastal 2800 protsenti langenud 51-le sama nagu keeleoskuse puhul, et keeleoskuse tase nende küsitluste järgi või ütleme, venelaste enesehinnangu järgi aastal 2005 oli kõrgem kui aastal 2008 surnud, et koolis õpetatakse nad igal juhul, nad oskavad eesti keelt paremini, aga nende enesehinnang või see, mida nad tahavad küsitlustel öelda, on teine mis näitab, et seal on teatud selline reaktiivne elemente, et kuna nad tunnevad, et Eesti riik on nende suhtes käitunud ebaõiglaselt, siis nad teevad lihtsalt vastu ütleme, selles kontekstis ma väidan, et et noh, viimastel aastatel on pigem toimunud tagasiminek. Aga samas jällegi ütlen, et tervikuna uuringud näitavad, et noh, venelane ikkagi täpselt samasugune nagu nagu meie, et tema jaoks on kõige olulisem elada majanduslikult hästi turvaliselt, et lastel oleks perspektiiv ja nii edasi. Ja selles mõttes ma arvan küll, et, et ütleme pikemas perspektiivis asjad liiguvad ikkagi õiges suunas. Ülekuulamise toimik number 102 kas ja kuidas turustada küüditamise valu. Toimik avatud uurimine jätkub. Ülekuulamine. See on raadioga