Tere, mina olen Anu Allas, minul Andrus Traffic ja Kuulate saadet kunstandeer. Täna räägime Niguliste kirikus Niguliste muuseumist ja teeme seda koos Niguliste muuseumi direktori Tarmo saareti ja. Niguliste muuseumi teadur-kuraatori Merike juubeliga. Need külalised oleme kutsunud stuudiosse seoses sellega, et Niguliste muuseum-kontserdisaal on uuenduste keerises Kunived üle pakkujalt võib-olla veidi väita. Teil on tulemas uus ekspositsioon. Konseni. No see on natukene palju öelda, eks. Niguliste muuseumis on ju paigas püsiekspositsioon ja on tähtis see, et me saame püsiekspositsiooni paremini tutvustada ja tuua võib-olla välja need teosed, mis jäävad võib-olla tavaekskursioonidel suurema tähelepanuta ja pöörata rõhku nendele ja tuua eest välja need teosed, mis on muuseumis eksponeeritud ja mis on väärikalt selleks, et tutvustada laiemale üldsusele. Mis need konkreetsemalt oleksid, ma arvan, et tavainimese jaoks Niguliste kirik seostub võib-olla Bert Nadkega Niguliste kogu vanni tegelikult et päris huvitav ja tegemist on tegelikult ju eesti vanema kiriku kunstimuuseumiga. Ja muidugi on inimestele kõigepealt Niguliste ka seoses ette tulemas Bernt Notke surmatants, nagu sa ütlesid. Hermen Rode töökojas Lübeckis valminud peaaltar ja madalamad altarid, aga meil on väga põnevaid hiliskeskaegseid puuskulptuure ja väiksemaid altarikappe, mis tihti jäävad tegelikult, et nii-öelda nende suurte veoste varju. Ja seetõttu on siis plaanis kevadel alustada uut loengusarja, mille praegune töö pealkiri olekski siis kunstiteosed šedöövrite varjus ja esimene loeng oleks siis tulemas juba märtsi teises pooles. Ja millest räägib esimene loeng, on meil seotud kannatus nädalaga ja nii-öelda selleks avateoseks valitute risti kiriku kolgata grupp, mis on tegelikult üldse üks põnevamaid ja huvitavamaid keskaegseid puuskulptuurigruppe, mis Eestis on tänaseni säilinud ja tegemist on päris varase tööga, ta on dateeritud, et 14. sajandi teise poolde. Ja on tõesti selliseid eesti kõrrega tasemiselt teostatud ja tänaseni säilinud. Puuskulptuurigruppe ja loeng siis tutvustakski üldisemalt Kristuse kannatusloo kujutamist kunstis ja Kristus ristil kujutamist klassist ja esimese loengu teeb meie muuseumi teadur Krista Ivask. Kuidas need Niguliste muuseumikogud on üldse kujunenud, kust kõik need, nii see töövrid, kui hea küll sõdurite teekonda inimesed enam-vähem teavad, aga kust need ülejäänud kassitehased pärinevad? Niguliste kogu kujunemine on päris keeruline. Tegelikult meil ekspositsioonis on nii-öelda neljast erinevast kogustima asjad. Päris palju teoseid on ju tegelikult endisest Niguliste kirikust, kõik teame, et on näiteks 44. aasta märtsipommitamisel Niguliste sai pommitabamuse ja suur hulk teoseid, mis jäid, hävisid aga õnneks aasta varem, 1009 43. aastal evakueeriti siis nii-öelda tähtsamad teosed ja teosed, mida oli siis kergem transparteerida. Ja tänu sellele on tegelikult tänaseni säilinud Bernt Notke surmatants ja Niguliste endine uhke peaaltar ja samuti Madalmaades valminud kannatusaltar. Ja pärast sõda. No vot siis tulid Eesti kunstimuuseumi kogudesse. Aga suur osa nii-öelda vanemast tuuriste väiksematest alteritest on tegelikult Eesti kunstimuuseumi kogudes olnud juba enne teist maailmasõda ja sattunud siis tegelikult sinna erinevatest kohtadest. Neid on ostetud, veinid on kingitud erinevat koguduste ja kirikute poolt. Samuti on meil mõningaid teoseid endisest Proventsiaal muuseumist, mis siis hiljem välja kasvas ajaloomuuseumiks ja on ka üksikuid näiteid siis baltisakslaste kogudest ja täiesti omaette teema on muidugi hõbeda kogu mis andis eksponeeritud hõbedakambris. See loengusari, kas on laiale publikule suunatud selline, ütleme siis veidi populaarteaduslik, kui oleks ka seal kunstiajaloolastele asjatundjate nagu asja kuulama tulla. No eks seal on üritatud seda mõlemalt poolt ikkagi kaasata, Ta oleks kõigile huvitav, ta annaks selle üldtausta ja sellise põhiinformatsiooni kätte, aga tutvustaks ka neid uuemaid uurimistulemusi, mis nagu antud teemaga nii-öelda on tulnud siis tegelikult ju nende teostega tegeletaksegi, neid uuritakse ju kogu aeg. No see oleks huvitav, laiem küsimus, et mis saab nagu päris mitu sajandit vanast asjast uut öelda. Mida seal uuritakse, üritaks, mida te leiate seal neid uurides seda küsitlusi? Me anname ka, Eesti puhul on päris palju, et mida teil siin uurida on? Siin võib alustada sellest, et tegelikult on juba see metodoloogia päris palju muutunud ja mõnes mõttes on ka Eesti selle vanema kunsti uurimises traditsioon selline, et just sõjajärgsel perioodil jo keskenduti peamiselt arhitektuurile Villem raamist või Kaur Altost. Ja nii-öelda kirikuinventari või selliste esemetega on ju tegelikult suhteliselt vähe ja sellised viimased tõsised põhjalikud uurimused jäävad kahe maailmasõja vahelise perioodi, et tuua välja Sten Kaarling. Ja selle aja jooksul on tõesti metodoloogia väga-väga palju arenenud, kui neil uurimusi lugeda, siin saame ainult rääkida stiiliajaloo v ikonograafia poolest. Aga praegu on nii publikul kui ka kunstiajaloolastel palju rohkem küsimusi tekkinud. Kasvõi see, et kuidas neid teoseid kasutati. Kuidas tollane keskaegne inimene neid vaatas, mida siin eile tähendas. Kas see, mida meie tänased vaatajad vaatame kunstiteostena, kas need tollasele vaatajale olid samuti kunst või olid nad ainult liturgilise tasemeid, et siin on päris palju selliseid küsimusi, mis on õhus, millele vastuseid otsida? No kui Sten Karling kunagi ma kujutan ette, vaatas neid teoseid sellise ortodokse stiiliajaloolase pilguga ja pani paika, et see tuleb sellest ajastust ja, ja see tollest võib-olla paarkümmend aastat hiljem Ast ajastus siis kuidas tänapäeval on, kas suudetakse nii-öelda uuemate meteoroloogiliste vahenditega tõestada midagi uut lükata kallingu väiteid ümber, et apteeringuid? No siin, kui seda nagu vaja teha on, tulevad meile appi loodusteadused ja restauraatorid, sest puuskulptuuriga töötades annab päris palju vastaseid dendrokronoloogiline analüüs mida Eestis on tehtud suhteliselt vähe, aga, aga mõned Nigulistes oleva teosega siiski on. Ja siin on tegemist sellise puidu aastaringide võrdlusega mis siis võrdlus tulemusel aitab paika panna, et millal see puu langetatud on ja millal tõenäoliselt siis meister sellega tegelasi päris palju muidugi aitavad kaasa materjali uuringud Polükroom ja see tähendab siis maali ja skulptuuri, selle pärja analüüs. Ja kuidas siis üldpilt on, kas kallingu väited? Päris paljalt jäävad paika, oli päris hea silmaga. Kui nende, ütleme, vähem tuntud teoste ajaloost, rääkida kuidas sellised asjad üldse eesti pinnale sattusid, kui suur hulk on seal mingisuguseid töid, mille kohta võiks avaldada kahtlust, et see võib olla kohaliku meistri tehtud, kui palju on seal tulnud töid teistest hansalinnadest siia? Kui nüüd vaadata Niguliste kogu üldisemalt südamis Eestis Kesk-Aasiast metsist alles on ka ütleme, et seda on suhteliselt vähe siis siiski enamus on nii-öelda hansa arvumi, kunst või ikkagi nii-öelda siia toodud ja sisseostetud kohalike meistrite töödest me tegelikult teame suhteliselt vähe. Aga kindel on see, et tegelikult Tallinn oli Lübecki ja Stockholmi kõrval hiliskeskajal 15-l sajandil. Kunsti keskuse siin tehti, siin telliti päris palju ja selle kohta on säilinud mitmeid kirjalikke allikaid. Aga üksikute hiliskeskaegsete või 16. sajandi alguse puuskulptuuride puhul on oletatud, et need võivad Tallinna tööd olla või eestitööd aga samas ei kinnita seda miski. Aga kui nüüd üldisemalt vaadata, siis tegelikult valdav osa Eestis säilinud ei alas olevatest hiliskeskaegsetest töödest on ikkagi põhja saksa, Lübecki teed ja, ja ka Madalmaade, Altai rentaablid on meil väga uhked. Sa ütlesid, et seda keskaega on tegelikult vähe alles, miks nii? Meil ei ole ju olnud ajalooliselt selline piirkond, kus oleks nagu väga palju sõdasid olnud palju sõdasid ja palju tule taga. Vaidleksin natukene siin vastu, sest et kui nüüd vaadata seda 16.-te seitsmeteistkümnendat sajandit siis on arvatud või võib oletada, et päris palju võis kaduma minna siis Liivi sõja ajal või siis sellejärgsel perioodil. Kaduma minna lihtsalt viidi ära siit sõjasaagini. Ja ära on need hõbedaga kindlasti tõve varan või kirikutõveriistad on alati nii-öelda selline inventar, mis sõjasaagiks võetakse. Teine asi on see, et päris palju rüüstati erinevate sõdade ajal kirikuid aga päris palju. Tegelikult hävis just teise maailmasõja ajal, et üks näide on seesama Niguliste, aga sama maa kirikutega. Aga kui hea meelega tihti võeti siis seda hõbedat sõjasaagiks lihtsalt kaasa. Kuidas praegune Niguliste muuseumi hõbedakamber on kopp? Kui pandud tegelikult ju hõbedakambris põhiosa moodustab ju nii-öelda profaan hõbe siis Tallinna Killide ja tsunfti tõde ning Mustpeade vennaskonna hõbe ja kilist vanemad, kiriku hõbedat meil on väljas päris vähe ja seda ei ole eriti palju ka säilinud. Maakirikutes küll on, aga see on ka selline, pigem seitsmeteistkümnes sajand ja hilisem. Aga kui nüüd rääkida keskaegsetest kirikuriistadest, veest, kiriku hõbeda, siis seda on olles päris vaja. Kuid näiteks need teise maailmasõja nii-öelda keerised, kui varad läksid laiali, kuidas need esemed üldse sattusid nagu nende kogude kätte. Lõpuks ma kujutan ette, et kui sõda käis pommitati, kas koguduse liikmed viisid need esemed sealt põlevast kirikust ära? Tegelikult see on päris hästi dokumenteeritud ja see oli küll väga organiseeritud tegevus. Et appi tulid siis tollased muinsuskaitsjad, sellised muinsusteadlikumad inimesed ja koos koguduse liikmetega siis asjad pakiti korralikult ja need viidi Tallinnast välja, enamus nendest siis hoiti Järlepa mõisas. Ja tegelikult siin ei saa rääkida ainult Niguliste kirikuvarade päästmisega, tänu sellele näiteks alles ka Mustpeade vennaskonna Maarja altar, mida tegelikult hoiti must peade vennaskonna pika tänava majas. Aga sellesama tähendab muinsuskaitse liku liikumisega siis ka see päästaks ja viib Tallinnast välja. Aga hiljem sattusid tegelikult päris mitmed asjad eri kohtadesse. Kui nüüd konkreetselt Niguliste asjadest rääkida, et suur osa just Niguliste asju jäi Tallinnasse, aga mitte kõik neist ei sattunud hiljem Eesti kunstimuuseumi kogudesse. Päris mitmeid asju on Tallinna linnamuuseumi kogudes just seitsmeteistkümnenda sajandi epi tahmaale. Ja tartlase sattus näiteks möllariipitav siis Tartu kunstimuuseumisse, mis siis hiljem deponeeriti eesti kunstimuuseumisse ja hõbe võraga on asi keerulisem, sest meil on hõbedakambris väljas ka üksikuid näiteid Niguliste vanast kiriku hõbedast. Ja nende puhul tuleb küll öelda, et see on suur õnn et nad alles on, meil niimoodi taasleitud on ja nad on meile tegelikult deponeeritud Niguliste viimase pastori tütre poolt, kes ise praegu elab Rootsis. Aga suur osa Niguliste kiriku hõbedast läks tegelikult sõja ajal kaotsi. Sõja ajal kaotsi jutumärkides kuidas professionaalina hindad nagu seda kogu, et kui sa vaatad peale nendele teostele, mis seal väljas on, kas annab nagu sellise täiesti usutava pildi igast ajastust, mis kiriku sisemus võis endast kujutada? Kui nüüd Niguliste kogu hiljemalt vaadata siis see keskaja osa just keskaja mõiste osa on meil tõesti väga kõrgel tasemel ja, ja mitte ainult Eesti kontekstis, et ta on täiesti Euroopa tipptasemel kogu. Et meil on küll säilinud vähe, aga need teosed on täiesti silmapaistvad. Et sama Bernt Notke surmatants ja Roode peaaltar, aga täiesti samasse klassi lähevad ka Maarja altari kannatusaltar. Ka hilisemat reformatsioonijärgset kirikukunsti on meile samuti ekspositsioonis ja, ja välja pandud. Tegemist on selliste nii-öelda kohalike tallinna väga heal tasemel meistrite teostega aga selle perioodi eest räägin seitsmeteistkümnes sajand. Kunsti on Eestis õnneks päris palju säilinud. Muidugi tasub neid meile vaatama tulla väga põnevad ja pärast minna edasi näiteks väikesele reisile Lääne-Eestimaa kirikutesse, kus saab vähemalt samaväärsed või huvitav muidki näiteid vaadata. No surmatantsu üritati siin vahepeal mäletatavasti isegi päris ametlikult Tallinna üheks sümboliks kinnitada, kui nii võib öelda, mis nendest plaanidest on saanud muuseum sellesse suhtaks? Noh, selles mõttes oli keeruline suhtuda muuseumil oli eelkõige kasulik see asjaolu, et sellele unikaalsele teosele pöörata suurt tähelepanu ja mis rõõmu saab sellest suremat olla, kui et Eesti omad inimesed tulevad, meil paiknevad riikliku tähtsusega uuesti vaatama. Noh, see on nüüd küll minu isiklik arvamus, aga ma ei leia, et sellest teosest peaks kujunema Tallinna märk. Aga noh, eks see on iga vaataja otsustada, igal juhul ma arvan, et muuseumile oli seal kasulik hetk ja kui iganes tulevikus pööratakse uuesti sellele teosele või sellele meistrile, kellele siis Adrueeritakse seda teost kõne alla tulema, siis muuseumil samal ajal on ainult hea meel selle üle, et tuntakse, huvi, on, on räägitud selle pildi negatiivsest mõjust ja tõenäoliselt oma eesmärk keskajal oli ikkagi pöörata tähelepanu nendele asjaoludele, et inimese elu on üürikene ja ja, ja võib-olla nüüd surmatantsuõlu, tantsu idee on natukene selgitatud läbi tänapäeva inimesed on maailma tavaliselt tollane eesmärk oli ikkagi just nimelt selline negatiivne inimesele selle koha kätte näitamine, et me oleme siin ajutiselt, et me peame tegema üldiselt häid asju, väärtustama töölisi, õigeid väärtusi. Et me aeg võib tulla varsti, mida me peame siit minema tantsusammul minema? Inimesteni jõudmisest rääkida siis kes te põhiklientuur on, muuseumis? Väga suure protsendi moodustavad kindlasti välisturistid kes muuseumi külastavad, et protsente võõrask väga raske öelda, eelmise aasta statistika põhjal see võis olla kuskil 65 protsenti näiteks, aga see ei ole mingisugune lõplik tõde. Igal juhul rõõm märkida asjaolu, et on kasvanud just kohaliku elanikkonna ja eestlaste huvi Tallinna inimeste kui ka väljaspoolt tulnute huvi. Et mis toimub selles majas, mis seal väärtuslik on ja ükskõik millisel moel, kas seotud näitusetegevusega, mis tänu meie noortele aktiivsetele ajaloolastele Nigulistes oli, oli täiesti aktiivne 2004. aastal. Et üks põhjus on kindlasti näitused, mis tõi eesti publikut juurde ja kindlasti läbi kõikvõimalike ürituste ja kontserdite mille kaudu ka tihti jõutakse mõne kunsti juurde. Mis näitasid need üldse on olnud ja kas iseenesest kirikuruum on see nagu hea näitusepaik või et sinna veel lisaks sellele püsiekspositsioonile veel midagi juurde tuua? Nagu Tarmo siin enne ütles, siis 2004. aastal meil oli kolm näitust oma teemadelt nad tegelikult väga hästi Haakosid niigolistega. Et sa just küsisid selle eksponeerimisproblemaatika kohta, et see on küll päris raske ja seab tegelikult kujundajale päris suured nõudmised. Neil Nigulistes ei ole ju eraldi näitusesaali ega, ega sellist eraldi eksponeerimisruumi. Näitus tuleb nii-öelda panna konkureerima või, või panna sulanduma siis selle püsiekspositsiooniga. Ja tegelikult, et see õnnestus nende kõigi näituste puhul päris hästi, sest et oma teemadelt just esimene näitus Niguliste kunagised kunstivarad just keskendus teise maailmasõjaeelse, Niguliste endistele varadele ja pärlitele. Ja oli suures osas ka tegelikult ju fotostendinäitus. Ja seetõttu nii-öelda mängis selle hoone ja seal olevate teostaga päris hästi. Sellisel sulanduv suve näituseks oli meil Tartu Jaani terrakotaskulptuurid mis tegelikult sobisid oma teemalt sinna väga hästi ja need olid eksponeeritud siis veidi eraldatumalt ja aastal puunäituseks oli meil Joosep Pop Tallinna üks kuulsamaid kullasseppi 20. sajandi alguses ja, ja see oli siis väljas hõbedakambris, mis on täiesti eraldiseisev ruum. Praegu praegu on meil vaiksem periood, et lasteaia veid tutvuda püsiekspositsiooniga. Aga kevade lõpul, suve alguses on meile tulemas üks külalisnäitus. Nimelt Narvas tehti näitus Narva rock seal proua Narva ja Juhan Maiste meestutel ja see nüüd ringi rännanud eri kohtades ta oli pikka aega välja Stockholmi ajaloomuuseumis ja nüüd siis kuskil mais-juunis, tuleb ta siis Tallinnasse ja Nigulistest. Aga lisaks sellele, et Nigulistes on terve hulk vanemad kunstipärandit, nagu ma aru sain, on teil ka midagi uut, see tähendab uus orel. No uus on palju öelda meie jaoks uus, et tegemist on ju aastal 1900 valmistatud pilliga eesti oma orelimeister, Gustav Bergmanni poolt. On see loodud? Ei oska täpselt öelda, et millise hoone jaoks ta algselt mõeldud igal juhul paiknes ta kuni pole jaanuarikuuni 2005 teatri- ja muusikamuuseumi püsiekspositsioonis olevat teinud ka mingisugust häält. Aga tekkis idee Well uuele elule ja kuna Niguliste on ju unikaalse akustikaga koht ja väga kõrgelt hinnatud kontserdipaik siis tekkis meil organist Andres Uibo ka idee, et ehk õnnestuks Pill deponeerida meie muuseumisse. Ja nüüd ta on siis sinna jõudnud kaks nädalat tagasi, laupäeval oli siis selle pilliga esimene kontsert laiemale publikule. Ja, ja tegemist on siis pisikese poisina Voreliga Mil, praegune asukoht on siis Niguliste muuseumi Antoniuse kabel ehk siis seesama kuulus koht, kus paikneb surmatants. Ja see pisikene kabel on samuti väga kõrgelt hinnatud tänu oma oma heale akustikale ja mis võimaldab siis luua sellist kammerlikumaid muusikat ja natukene väiksemale kollektiivile. Aga idee iseenesest sündisime ikkagi jällegi sellest Niguliste ajaloolisest taustast, et on teada. Nigulistes oli keskajal päris mitu orelit. Kui Niguliste tuntuks saanud tänu oma suurele orelile, mis valmistati Tšehhoslovakkias kaheksakümnendatel aastatel spetsiaalselt selle muuseumi ja kontserdisaali tarvis, siis nüüd on aeg minna edasi ja nüüd on siis juba kaks instrumenti majas olemas siis võimaldavad selles väärikas keskkonnas ka koostöös kõikvõimalikku kontsertorganisatsioonide ta tuua siis kuuldavale sellist väärikat muusikat. Sellist üldse on nende orelitega vedanud, kui ma õieti mäletan, siis vis uus pill tuli ka sinna just enne seda kurikuulsat põlengut. Jah, see pill toodi majja 80.-te alguses ja 82. aastal, kui oli see traagiline põleng, siis õnneks Pill kahjustada ei saanud. Nii et selles mõttes läks hästi ja, ja tõepoolest, see pill on väga hea ja unikaalne seetõttu, et ta võimaldab mängida kõiksugu erinevat stiili muusikat. Kui tihti erinevate kirikute oreleid on mõeldud ja kohandatud vastavalt akustikale näiteks romantismiaegse muusika mängimiseks, siis see on film, mis võimaldab musitseerida ja tuua kuuldavale siis väga erinevat muusikat, alates barokist kuni siis moodsa muusikani välja. Kui on tegemist nagu niivõrd polüfunktsionaalse asutusega nagu Niguliste paik on, siis paratamatult nagu tekib tunne, et, et mingit asja ikka mingil ajal nagu eelistatakse, kumb pool siis nagu see domineerivam. Eks see on olnud problemaatiline küsimus ka maja sees algusest peale, tõenäoliselt kuna mina olen selle maja eesotsas pidanud olema nüüd viimased neli aastat, siis on praegugi veel tekkinud probleeme, kumb ta siis on ja millisena publik teab ja tunneb, et kas ta on eelkõige muuseum või on ta muuseumi-kontserdisaal või on ta inimeste jaoks lihtsalt kontsertide pidamise koht? Ma leian. Ta on ikkagi eelkõige muuseum kus toimuvad kontserdid ja eks korraldamine, et need asjad üksteisele jalgu ei jääks, vaid et nad vastupidi, täiendaks teineteist, see on keeruline töö, aga, aga selles suunas me üritame liikuda. Ja juriidiliselt ikkagi see koht kuulub Eesti kunstimuuseumile. Jah, Niguliste muuseum on ju üks osa Eesti kunstimuuseumist, täpselt niisamuti, nagu on väliskunstimuuseum Kadrioru lossis või Adamson-Ericu muuseum lühikeses jalas. Nii et see on üks filiaalide süsteem, mis loodi ju samuti 80.-te aastate alguses ja iseenesest oli ju tol ajal väga loogiline käik, et tuua Eesti kunstimuuseumi kogudest välja siis eraldi vanem kunst ja kohaliku tähtsusega selliseid Eesti meistrid, nii nagu näiteks loodi Kristjan Raua majamuuseum või Adamson Eriku muuseum. Ja nüüd on siia lisandunud siis väliskunstimuuseum Kadrioru lossis. Nii et kokkuvõttes ta peaks moodustama ühtse terviku. Kuidas see nii juhtus, et just Niguliste kirikusse see kunstimuuseumi vanema kunstimuuseum sattus? Tahaks selle majaga olid ju väga erinevad ideed, mis sellesse peaks tulema ja Merike Koppel, kes korraldas selle Niguliste kunagisse kunstivarade näituse juhtis tähelepanu ka meie sünnipäeval toimunud ettekannete päevalehel toredale asjale nimetatud, kuidas kujunes siis Niguliste kogu või kuidas Niguliste teaduslik taastumist ja käis, kuidas olid ideed selle muuseumi loomiseks. Et esimene idee ju purustatud hoone oli kas siis üleüldiselt lammutada või ehitada üles ja luua sinna ateismi muuseum. Mis oli selline väga huvitav idee ja tol ajal tõenäoliselt Nõukogude liidus oli ta üks, üks võimalik, mille nimel tuldi välja, noh siis tekkis küsimus, mida seal eksponeerida, et võib-olla keskaegseid piinamisriistu. Aga see ei tee vist ei olnud aktuaalne väga kaua, sellepärast koheselt ju tollased teadlased ikkagi suutsid selgeks teha, et on olemas piisavalt säilinud Niguliste kunagist kunstivara ja ja esimesest ideest Merike oskab kindlasti rohkem rääkida, et mis sinna kõik pidi tulema, need ideed, Need olid ikka Mailumistel, kes tol ajal selle asjaga aktiivselt tegeles ikka väga võimsad, väga pöörased. Ja siis ateismi muuseumi idee oli tegelikult päevakorral kuni 60.-te aastate alguseni. Ja, ja nagu tarmasin, ütleski, et tõenäoliselt see aitas neil seda endise kirikuhoone taastamist paremini põhjendada Moskvas või kellele siis oli vaja seda põhjendada. Aga seda, et sellest tuleks kunstikeskus või kunstimuuseum ja sellega tegeles tegelikult kuue-seitsmekümnendatel kõige põhjalikumalt Mai Lumiste. Ja, ja tegelikult võibki öelda, et Mai Lumiste oli uurijad, kes tundis Nigulistet läbi ja lõhki, et sageli on ju nimetatud Nigulistet ega Lumiste objektiks. Sest et tema uuris seda, tema on kirjutanud ka väga põhjaliku monograafia Nigulistest ja ta oli täiesti nagu hingega asja juures. Aga juba 60.-te teisest poolest siis pärineb esimene ideekavand, mis Nigulistes võiks tulla, mida seal eksponeerida ja selle koostajaks siis oligi mai. Ja tema sellised esimese plaanid olid päris suurejoonelised, võrreldes sellega, mis siis Niguliste praegu on või, või siis, kui ta avati 84. aastal. Ta ei olnud sinna mitte ainult planeerinud keskaegset puuskulptuuri altareid. Ideaalis ta nägi, et ka näiteks keskaegsete ristimiskivide Saare-Läänemaalt toomis, Trabetsiaalsed hauakivile eksponeerimist Nigulistes ja variandina nägidega Niguliste suurt juurdeehitust. Et siin ta käis ka erinevaid variante välja ja seal Alexis eksponeeritud 16. kuni 19. sajandi maali. Päris suur hulk asju, mis praegu on väliskasti muuseumis väljas, siis selle ideekavandi kohaselt olles eksponeeritud Nigulistes ja peale nii-öelda ekspositsiooni oli tema ideekavandis ka loenguruumid, päike, restoran, puhvet ja need oleksid paiknenud liigolidest maa-aluses osas, sest tähendab praeguse pikihoone all. Aga on arvatud, et selle plaani suurejoonelisus on seotud ka sellega, et et näidata, et meil on kunsti, mida eksponeerida Nigulistes, et seda ateismi muuseumit pole vaja teha, et me oskame ka sinna muid asju panna. Ja 70.-test pärinevad ideekavandid on juba tagasihoidlikumad. Et, et seal on vähem asju ja miks see kavand läbi ei läinud, on ka päris loogiline, sest et tegelikult just kuue-seitsmekümnendatel muutusid Eestis ja tegelikult ka Euroopas päris palju suhtumine vanemasse kunstipärandist sellest kirikukunsti et see objektide äratoomine teistest muuseumitest või teistest kogudest või sakraalhoonetest, et see ei olnud 70.-te teisel poolel enam eetiline. Ja teine asi on see, et kunstimuuseumi enda kogud olid piisavalt suured ja uhked, et nende baasil siis uus filiaal avada. Nad on minevik, milline on selle koha tulevik? Tulevik võiks olla vanema kunstikeskus harrastus, seda kogu on tegelikult potentsiaali päris palju. Sest et need 2005. aastal on meil plaanis alustada ekspositsiooni uuendamisega. Niguliste ekspositsioon ja tegelikult on üle 20 aasta vana ja täiesti nõuab kaasajastamist. Ideaalis võiks olla Niguliste tänapäevane kaasaegne muuseum, mis siis näitab, uurib, propageerib vanemat kunsti oma loengusarjade, oma lasteprogrammidega ja selle nimel tegelikult ju töö käib. Sest viimastel aastatel Niguliste on hakanud regulaarselt korraldama erinevaid loenguid ja käima läinud meil ka tegelikult lasteprogrammid, mida väga aktiivselt kasutatakse ja osa aetakse. Antud plaanis ka mingi institutsiooniga liituda, näiteks. Ei selles mõttes, et tegemist on ühtse Eesti riigi kunstivaradega, mis kõik kuuluvad Eesti kunstimuuseumile ja, ja ma arvan, et, et nii kaua, kui see muuseumi struktuur püsib selline ja selline ta loodetavasti püsib kuni valmis, siis uus kunstimuuseum ja sel juhul siis vastupidi, peaks võib-olla ehk esile tõusma vanema väärikam osakond ja lisaks sellele uuele, mis sinna Lasnamäe veerule kerkib Oleme stuudiosse palunud Mati Maanase, Eesti Evangeelse Luterliku kiriku kantsleri. Aga ma saan aru, et te olete päris kaua aega tegelenud Niguliste kiriku. Kuidas me siis seda kinnistut nimetama selle omandiõiguse küsimusega, mis seisus üldse praegu on, kuidas kirik seda pinda näed? Seisud? On püsinud nüüd muutumatuna sisuliselt viimased kaks, kolm aastat, sest 2002. aasta 14. jaanuari otsusega, mis tehti õigusevastaselt võõrandatud vara tagastamise ja kompenseerimise Tallinna linnakomisjoni poolt oleme me tunnistatud Niguliste kiriku ja selle alusel osas subjektiks eesti keeles tähendab see seda, et meil on õigus see vara tagasi saada. Kus vara tagasi saada, kuid seal tegutseb sees Eesti kunstimuuseumis filiaalidest. Meie poolest võib see muuseumi filiaal seal südamerahus ka edasi tegutseda siis kui meile on kirikuhoone ja selle alune maa tagastatud, seda me oleme ka vahelduva eduga, kui meie käest on küsitud, deklareerinud, et meie näeme tulevikus muuseumid seal edasi, näeme edasi kontserditegevust ja, ja kõike seda, mis senimaani seal on toimunud. Omandiküsimuse lahendamine ei mõjuta ta mitte mingil määral muuseumi edasist tegevust. Muuseumi poolt on selline põhiargument on see, et kiriku teise maailmasõja ajal niivõrd palju hävinenud, et seal ei olegi nagu justkui midagi tagasi anda või kuidas te sellesse suhtute? Vara võeti meie käest ära 40. aasta aktidega ja see, et ta teise maailmasõja ajal hävines, tähendab see antud juhul on ainult selline spekulatsiooni teema. Õiguslikust seisukohast ei määra mitte midagi. Kuid milles. Siis ikkagi on selline tüliõun, kui te olete korduvalt kinnitanud, et kirikul ei ole midagi selle vastu, kui seal muuseum selle hoone sees edasi tegutseb. Tähendab, esiteks ma ei näe praegu kusagil, ütles, et tüli oleks, tähendab, tülli me ei ole kuidagi pööranud, me minu meelest oleme päris sõbralikult läbi saanud ja oleme neid asju arutanud, aga aga kahjuks ei ole nüüd see Tase meie tase, tähendab, kes peaks mingeid otsuseid tegema, otsuseid peab tegema ikkagi valitsus, sest asi on juba nii kaugele läinud. Meie täpselt samuti ei saa nüüd aru muuseumi seisukohtadest, et rahade tagastamine ELK-le likvideerib selle museaalse tegevuses ja nende nende seisukoht, mida meie ausalt öeldes ei ei mõista ja millest see tuleneb, seda ei ole meile nüüd ausalt öeldes väga selgelt põhjendatud ega välja öelda võib-olla ja on see asi lihtsalt jäänud, nagu öeldakse, lõpuni rääkimata või on siin mingi muu põhjus, sest meie oleme lähtunud väga lihtsast loogikast, et enne seda, kui Eestis nõukogude võim kehtestati, hoolitses nende kunstivarade eest, mis tollel hetkel seal kirikus asusid. Loomulikult kogudus ja nad kuulusid kogudusele, see on kõik dokumentaalselt tõestatud. 44. aastal, kui Nõukogude väed lähenesid Tallinnale, siis kogudus oli see, kes alalhoidlikult toimetas kõige, ütleme väärtuslikumad varad juba enne pommitamist kirikust äragi, kindel, kööki varjule, tähendab, et nad säiliksid ja peale pommitamist asuti koheselt mõtlema selle peale, kuidas kirikut taastada ja kuidas need varad ühesõnaga säilitada. See kõik on dokumentaalselt tõestatud ja kirik, ma leian, on, on väga edukalt hakkama saanud nende varade hoidmisega ja ma ei näe põhjust kahelda praegu selles, et kiri ei saa, nüüd ütleme tulevikus sellega hakkama, et need varad säiliksid ja ma rõhutan veel kord, et meie näeme selle kiriku edasist tegevust ikkagi sellises ühistegevuses, kuhu oleks siis oma õla alla pannud nii muuseum kui ühtepidi kontsert ja teistpidi kirik siis loomulikult ise ta. No see on kõik väga ilus jutt, aga samas on ju päris raske ette kujutada olukorda, kus me oleme kirikuhoones ja seal ütleme samal ajal toimuv pulmatseremoonia ja samal ajal toimub kuskil taustal giidiekskursioon. Tähendab, ma ei võtaks seda asja maagiliselt, ütleme üks abielu sõlmimine kirikus iseenesest kestab pool tundi ja kuidas see nüüd omavahel ära reguleerida, see on puhtalt kokkuleppe küsimus, tähendab et kui on tulemas ekskursioonid kirikusse, siis saab seda asja omavahel paika panna ja ma eelkõige näen seda, et see koguduse tegevus ei saa olema esialgu võrreldav, ütleme teiste Tallina kogudustega näiteks jaanivõi Kaarli kogudustega, kus on väga palju liikmeid, kogudus esialgu luuakse suhteliselt väikse arvulisena ja ma loodan, et ta loomulikult tulevikus kasvab. Aga Need asjad, kuidas reguleerida nüüd ütleme, kolme tegevust kirikus, kontserttegevust, Moseaalselt ja kirikliku poolt. Need asjad on kõik võimalik kokku leppida, et ei oleks kahjustatud kellelegi osa selles, ütleme ühises tegevus, küsimus on tahtmises, kas seda tahetakse teha, tähendab või ei taheta, see on minu meelest palju olulisem selle asja juures. Ja kui nüüd laskuda selle omandiõiguse detailidesse, kas siis kirikunõue puudutab ainult seda hoonet Ennost seda kinnistut? Meie oma taotluses oleme lähtunud Niguliste puhul kui tervikvarast, tähendab see tähendab ka neid kunstiväärtuseid, mis on kogudusele kuulunud ja mis kuuluvad selle kiriku juurde. Ma ei kujuta ette, et näiteks Niguliste altarimaal võiks asuda mujal kui Niguliste kirikus. Ma ei näe nagu, nagu sellist alternatiivi, et tema koht võiks mujal olla. No sa oled vana vaidlus, kuidas te tulevikku näete, ma mäletan, viimane avaldus, mis tuli valitsuse suunalt, oli vist mullu sügisel. Peaminister viitas, et võiks tagastada need varad kirikule. Kuidas see seis praegu Sakk tähendab? See avaldus oli jah, möödunud sügisel, kui peaminister esines Parlamendis ja tema käest otseselt küsiti Niguliste tagastamise kohta meie peale seda ei ole mingit aktiivset, ütleme, tegevust arendanud ja me ei pea seda õigeks sellepärast et me ei taha avaldada survet selles küsimuses, me oleme 100 protsenti veendunud. Meil on selle jaoks on õigus olemas ja me ei pea seda vajalikuks seda õigust nüüd igapäevaselt rõhutada. Me oleme harjunud ootama ja ootame rahulikult edasi. Ma usun, et, et tuleb aeg, kus valitsus on. Noh, ma ei ütle, et sunnitud, aga, aga ta peab juba oma otsuse tegema ja ja me ei taha siin nagu mingit survet selles suhtes avaldada. Ma usun, et valitsuse ametnikud, kes seal otsuseid ette valmistavad nad on ka täpselt samuti veendunud, et meil selle tagasisaamise osas õigus on olemas. Aga samas on ka valitsusel õigus öelda ei, meil, kuidas siis edasi asi toimib, seda ma ei julgeks täna ennustada, kui selline eitav ütlemine tuleb, aga nii palju seadus näeb ette omandireformiseadused, kui ei tagastata vara, siis tuleb see varaga kompenseerida ja loomulikult siis tekib päevakorda küsimus selle kompensatsiooni suuruses. Et mis on see kompensatsiooni suurus, siis tähendab vaidlus läheks tegelikult veelgi hullemaks, kui ta praegu? No ma usun jah, et ma ei nimetaks seda niivõrd teravalt vaidluseks, tähendab me võib-olla nii väga ei vaidleks selle üle, vaid siis osapooled kindlasti hakkavad selles küsimuses oma seisukohti esitama, tähendab, ja kuidas neid siis käsitletakse, see on, see on, ütleme omaette teema. Kuidas Eesti Evangeelse Luterliku kiriku nõudmisega? Tegemist on väga keerulise küsimusega ja kuna me oleme ju tööl Eesti kunstimuuseumis ja oleme sinna võetud ja seisame hea selle eest, et testi riigile kuuluvad kunstivarad säiliksid, siis me ei ole õiged inimesed nendele küsimustele vastama. Et selles mõttes, et probleemiks jah, on olnud ju korduvalt mitme aasta jooksul omandisuhte küsimus. Muuseumi seisukoht on, et need on põhjendamatud taotlused ja selles mõttes on meiega nõustunud ka ministeerium. Nii et siin on päris mitu põhjust, miks ta ei ole tegutsev kirik ja miks ta on just nimelt kirikukunstimuuseum. Aga võib-olla võiks natuke selgitada kõik kuulajad, võib-olla pole kursis nende vaidlustega, et miks on muuseumi seisukoht see, et ei peaks seda hoonet tagastama kirikule? Selles mõttes, et tegemist oli saksa koguduse kirikuga Niguliste kogudus, mis saadeti laiali enne teist maailmasõda ja nende koguduse liikmete lahkumisega Saksamaale kadus ära. Kuidas need ei ole ka enam reaalselt sellist füüsilist kogudust, kes võiks seda hoonet tagasi nõuda. Ja loomulikult on kõige valusam pilt nii nagu seda veel osa põlvkonnast mäletab nüüd Niguliste paremaid. Ja kui üks hoone on niivõrd suure protsendi ulatuses hävitatud ja spetsiaalselt üles ehitatud mitte enam kirikuks, vaid muuseumihooneks, kus on loodud need vastavad tingimused, et seal säilitada vanemad kunsti. Et siis me ei saa enam rääkida järjepidevusest. Miks pole Niguliste omandiõiguse osas tehtud ikkagi sellist lõplikku valitsuse tasandil otsust juba mitme aasta vältel? Et seda ei oska tõesti kommenteerida, et mis mille, mille taha need otsused on jäänud, ministrid ja inimesed vahetuvad. Kes taolist asja peaks otsustama. Võib-olla ei, ei ole veel tänapäevapoliitikast piisavat konkreetsust ja julgust öelda see otsus välja üht või teistpidi. No aga kui kiriku poole seisukoht on, ütleme see, et ja küll muuseum jääb sinna edasi, me vahepeal lihtsalt korraldame seal paar laulatust, jahmatus, siis mis te selle vastad? Muuseumitöö spetsiifika ja kiriku igapäevane tegutsemine ei saa kuidagimoodi koos käia. Kui asi puudutab vanema kunsti säilimisest, siis on siin väga täpselt konkreetselt fikseeritud ära need numbrilised näitajad, kui palju võib olla inimesi, et nad peavad. Tingimata on marama märjad, vihmavarjud ja mantlid, joped ja muu taolise meist suurema publikuhulga olemasolul hakkab koheselt mõjutama neid klimaatilised tegurid, mis selles muuseumis peavad olema tagatud ja stabiilsed. Et ma saan aru, et lisaks näitusesaalile, kontserdisaalile ja kõikidele muudele funktsioonidele kirikufunktsiooni sellele hoone lisada ei saa. Kui nüüd rääkida sellest ja selles majandus tõepoolest toimunud meilidest teenistust ja, ja näiteks ju on ta selles mõttes olnud neutraalne pind mida külastas Rooma paavst ja kus kogunesid kõikvõimalike erinevate kirikute esindajad, nii et selles mõttes taandaksin neutraalne pind, mis on avatud kõikidele, aga võib öelda, et kirikufunktsiooni sellele muuseumile praegusel juhul ei saa kuidagi juurde pookida. Aga kui spekuleerida ja tuleb selline otsus, et tuleb koos hakkama saada muuseumi juhina, kuidas te näeksite selle paiga tule ikka, mis seal toimuma hakkab, siis täielik kaos või. Selles mõttes on üks väga oluline punkt ka, mis siin praegu mainimata, et kui on Eesti Evangeelse luterliku kiriku poolt tehtud taolise taotlused, algselt oli küsimus ju hoone tagastamisel seda praegu on jõudnud küsimuse välja ka juba teost tagastamisele, mis kuuluvad Eesti riigile ja mis on päris kindlasti kohe lubamatu siis on muuseum öelnud välja oma seisukohad, sel juhul muuseum selles majas oma tegevuse lõpetama. Võtate varad kaenlasse, kõnnite kuhugi minema lihtsalt. Noh, jah, need on kõik muidugi puhas spekulatsioon, et rõhutan veel, et me oleme tööle läinud ja meid on tööle võetud Eesti kunstimuuseumis ja pandud tegelema selle väärtusliku varaga, mida me siis üritame tutvustada. Et teie seisukoht on ikkagi see, et tegemist on pärast teist maailmasõda hoopis teise hoonega, kui oli enne teist maa absoluutselt, nii palju siis Niguliste paiga saatusest nüüd edaspidi minevikus või natukene teises järjekorras. Jõudu ja edu teile. Stuudios olid Niguliste muuseumi direktor Tarmo Saareteadur-kuraator, Merike cape. Ja kunstisaade eetris jälle klassikaraadios nädala pärast, seniks konsoni kunst.