Veel üks ajalugu. Hea klassikaraadiokuulaja tere ilusat alanud kevadet. Eetris on järjekorras juba kuues saade, veel üks ajalugu, minu nimi on Kaarel Vanamölder. On ju igati loogiline ja sõnadetagi selge, et iga rahvas peaks eeskätt tegelema ise oma ajalooga. Ja seetõttu siis Eesti ajaloost kirjutagu eestlased. Kuid kuidagi ei ole ju võimalik ära keelata teistel samuti huvitumast. Selline keelamine ei oleks ka mõistlik seetõttu, et nõnda võib-olla kaotaksime võimaluse vaadata enda ajalugu kõrvalt. Tänane saade vaatlebki justkui Eesti ajalugu eemalt vaatlev Eesti ajalugu Saksamaalt sest tänase saate külaline on Hamburgi Ülikooli lõpetanud ja seal 1999. aastal doktoritöö kaitsnud Karsten Friedemann kes viimased kolm aastat on elanud Eestis, töötanud Tartu Ülikooli Narva kolledži ühiskonnateaduste elektoraadi juhatajana. Karsten prügemanni doktoritöö teemaks oli laias laastus Eesti vabadussõda. Kastenbrügeman on Realo maastikul Eesti ajalooteadusmaastikul juba pikemat aega figureerinud ja siin kuulsaks või isegi mingis mõttes kurikuulsaks saanud oma kirjutistega oma sõnavõttudega, kus tihtipeale jääb kõlama üleskutse, et Eesti ajaloolased võiksid loobuda teatud rahvuslikest müütidest ja nii edasi. Paar aastat tagasi tekitas tublisti poleemikat kastenbrügemanni ja Jaan Unduski vaheline vaidlus ajakirja tuna veergudel. Et kuidas siis ikkagi ja millest lähtuvalt tuleb kirjutada Eesti ajalugu. Järgnev intervjuu kastenbrügemanniga on küll saksa keeles, kuid tema jutu olulisemad punktid olen võtnud kokku ja tõlkinud lühidalt eesti keelde. Niisiis, millisena paistab Eesti ajalugu välismaale? Millisena paistab Eesti ajalooteadus teistele? Karsten prügeman, kes sa oled, oled sa Eesti ajaloolane, nüüd eesti keeles, saksa keeles. Sa oled lõpetanud Hamburgi Ülikooli ja seal ka kaitsnud doktoritöö, kus kohas üldse Saksamaal tegeletakse. Eesti ajalooga? Mainitud ülikoolide juures on võimalik õppida ka balti riikides kõnendavaid keeli. Katš väskamann, eestlus, Osain Hamburg. Kokkuvõtvalt tõlkides ütles Karsten alguses, et ma pole küll eestlasest ajaloolane, aga olen vahest eesti ajaloolane. Minu huvi Eesti ajaloo vastu on kindlasti mõjutanud minu saksa päritolu, kuid samas usun, et ma seisan seeläbi ka eemal Eesti traditsionaalse, sest ajaloo käsitlusest Hamburgi Ülikooli kohta mainis Karsten prügeman, et seal töötas pikka aega tuntud hansaajaspetsialist, nüüd juba pensionile läinud professor Norbert Angermann kes oli ka kasteni doktoritöö juhendaja ja temalt sai kastan, pigem on siis ka mõjutused tegelemaks Eesti ajalooga. Rääkides Saksa ülikoolides laiemalt neidis, kahtlen, et igas ülikoolis igas ülikooli õppetoolis, mis Saksamaal tegeleb nõukogude ajalooga võiksid ju üliõpilased tegeleda eraldi ka näiteks Eesti ajalooga. Ja siinkohal sobivaks näiteks on kindlasti Göttingeni Ülikool, kus tänu Gert fon Pistolcorsile on side Baltimaade ajalooga väga tugev. Aga üldiselt Saksamaal ei ole sellist ülikooli, kus iga tudeng peaks vähemalt mingi baltikumi puudutava küsimusega konkreetselt tegelema. Mitmes ülikoolis on küll võimalik õppida kas siis balti või soome-ugri keeli ning seeläbi siis puutuda kokku ka vastavalt näiteks ka Eesti ajalooga. Aga üldiselt väga palju sõltub kõik tudengi enda initsiatiivist. Ja kui loetleda peale Hamburgi veel ülikoole, kus tegeletakse ka Baltikumi, ka seda tehakse veel Graysfaldis, Berliinis, kettingenis, Münchenis. Meil on tähtsamad ülikoolid ja lisaks veel läti ja leedu keelt on võimalik õppida Münsterist, Grayfaldis ja vahest ka Berliini Humboldti Ülikoolis. Küsimuse peale, kuidas kaustan prügemann on jõudnud balti ajaloo juurde vastas ta, et esimeseks teemaks selles valdkonnas oli Balthasar Russow Hruštšovi temaatikaga puutuste kokku Hamburgi Ülikoolis, kus tema juhendaja Norbert Angermanni valduses oli pikalt Eesti esimese vabariigi aegse baltisaksa uurija Paul Johansoni käsikiri Balthasar Russowist mille nüüd üsna hiljuti Saksamaal avaldas, küll trükis meeldiks baltisaksa päritolu ajaloolane Hans Fanzur, müülen aga selle käsikirjaga, siis tegelesid ka Hamburgis Angermanni üliõpilased. Nõnda jõudsin siis ka mina Balthasar Russovi juurde tegeledes samuti Hanseni käsikirjaga. Norbert Angermanni suureks armastuseks oli Baltimaade ajalugu kesk- ja varauusajal. Ja iga selleteemalise seminari lõpus pidasime ka vakkuse pidu. Ja sageli viibis sellistel üritustel ka mõni eestist pärit külalisüliõpilane, kes siis luges Russovi kroonikast sobivaid lõike mitte sellest, kuidas tollal peeti vanal Liivimaal. Küsides Karsten prügemanni käest, kas täna Saksamaal tegelevad balti ajalooga jätkuvalt peamiselt baltisakslased ehk siis need inimesed, kes teise maailmasõja ajal Eestist pidid ära minema. Vastaskaaslane, et siin sõltub muidugi palju isiklikust huvist, on ka selliseid inimesi, kellel pole otsest sidet just Baltikumi ka kuid kelle juured on näiteks pärit Ida-Preisimaalt? Kindlasti ei sunni balti päritolu tingimata tegelema just selle regiooniga huvitada samas laiemalt Läänemereruumi või siis Ida-Euroopa ajaloost siis miks mitte ei või uurija valida enda teemaks Baltikumi ja Eesti ajalugu. Ja veel on filoloogidel ju kohustus spetsialiseeruda mingile konkreetsele maale ja miks mitte siis valida jällegi näiteks Eesti. Ja veel rõhutas, kasutan pigem on, et kindlasti ju Baltikumi ajalooga tegelemiseks on vältimatuks eelduseks just nimelt. Juba traditsionaalselt või ajalooliselt on baltisaksa ajaloo käsitlus erinenud eesti rahvuslikust ajaloo mõistmisest ja peale teist maailmasõda kui baltisakslased hakkasid Saksamaal uuesti teaduslikult uurima Baltimaade ajalugu ja lõid selleks Kaiu omad institutsioonid. Üheks olulisemaks keskuseks ja Baltikumi aja uurimist, koordineerimaks jõuks või institutsiooniks on kettingenis tegutsev balti ajaloo komisjon. Ja siit tuligi järgmine küsimus, kastan prügemannil, et kas baltisaksa ajaloo uurimise traditsioonid on ka tänapäeval veel tugevad, elujõulised kaastan vastas, et nüüd pean ma küll olema diplomaatiline, kuna ma ise kuul on balti ajaloo komisjoni juhatusse ja seetõttu peaksin kindlasti toonitama, et traditsioon elab edasi ning on teaduslikult viljakas. Teisest küljest ütleksin, et ka Balti ajalookomisjoni liikmete seas on ju üha enam riigisakslasi tänapäeval üksega kindlalt ütelda, et Balti ajalooga tegelemine ei ole enam vaid baltisakslaste monopol. Ja siin mängib väga lihtsalt trolliga vanuse küsimus. Generatsioon, kellel on veel baltisaksa juured, see ju sureb lihtsalt välja. Ja kui küsida, siis miks ei peakski ka teised tegelema Baltikumi ajalooga? Mina ise olen tegelenud ka ju vene ajalooga, kuigi mul ei ole ju vene juuri. Ja nõnda on lood ka teistest rahvustest uurijatega. Ja usun, et see läbi On ka balti ajaloo uurimine teatud viisil kaob professionaliseerunud Baltikumis sündinul või baltisakslastel on kaasas alati teatud idealistlik ettekujutus oma vanas kodumaast, mis ühelt poolt küll ärgitab kindlasti uurimishuvi, aga teisest küljest kujutab endast ja kindlasti teaduslikus töös teatud segavat Küsimusele, et mis oleksid eestlaste ning baltisakslaste ajaloo käsitluse paradigmaatilised erinevused, vastas kastenbrügemann. Kui väljenduda skemaatiliselt, siis on ilmne, traditsionaalselt tegelesid baltisakslased, sakslaste ning Eesti ajaloolased, siis järelikult eestlaste ajalooga. Aga täna juba kirjeldatud muutustele Saksamaal elavate balti uurijate seas on selline traditsionaalne baltisakslaste keskne pilt muutumas ning toimub nüüd teemade ümber. Fokusseerimine. Üldistades võiks öelda ning seda arvamust jagavad ka minu eesti kolleegid. Kui täna võrrelda Lääne-Euroopa ning endise idabloki riikide lähenemist ajaloole, siis näeme, et läänele iseloomulik fokusseeritust kultuuriajaloovaldkondadele Pole Ida-Euroopa ajaloolaste seas kuigivõrd läbi löönud ning siin aidatakse peamiselt ajalool vabaneda sovjetlikus käsitlusest. See on kindlasti ka generatsioonide küsimus. Paljud noored Eesti ja Läti ajaloolased veedavad tänapäeval ju mõned meistrid kas Saksamaa või Inglismaa ülikoolides ning toovad sealt kaasa ka kindlasti uusi tuuli. Seega on muutusi ka siinses ajalookäsitluses kindlasti oodata. Selle idee integratiivne moment baltisaksa ja Eesti-Läti vaatenurka kokkusulamine võlub oma müüte purustava jõuga. Ja tõepoolest koosneb suur osa artiklist historiograafia niinimetatud meta ahistoriliste žestide analüüsist. Unduski märkused ajaloolaste selle retoorika kohta, mida võib vastavas sõnastuses leida nii baltisaksa kui ka eesti paradigmast on mõõtuandvad mõlema pärimuse uue vaatluse seisukohalt. Stereotüüpsed sõnastused, nagu alljärgnev, ET Germaanlased, ta korralikult sisse marssinud, sellal kui slaavlased läände sisse imbusid on Saksa ajaloolise ost Foosungi retoorilise Topased või minugi poolest metahistorilises žestid, mis, tõsi küll, tugevasti nõrgendatud kujul läbivad ka Unduski poolt samuti käsitletud Hainsponsor müüleni teksti fon Distolgorsi 1994. aastal välja antud koguteoses Baltimaad näiteks mitte saksa pildi rüüstajaid 1525. aastal ajendasid tema sõnutsi madalad himud nagu hävitustungi ahnus. Sellal kui 300 aastat varem oli saksa sõjalisi vallutajaid motiveerinud õilis tegutsemistung ja seiklushimu. Siin avaldub teatud määral isegi alateaduslikult ajaloo narratiivi retooriline kude kitsamas mõttes, nagu Unduski seda väljendab, mistõttu ta nimetab seda teost õigusega kumm kraamas saalis baltisaksa paradigma tippteoseks. Karsten prügemann, rahvusliku vaenlase kuju demontaažist ehk Karl Shiran kui Eesti iseseisvuse rajaja märkusi Jaan Unduski metahistoriliste žestide kohta. Ajakiri tuna number kolm, 2002, lehekülg 98. On öeldud, et Eesti rahvuslik ajalooteadus oli poliitiline reaktsioon baltisaksa mõiskondlikule käsitlusele küsisingi kaastumi käest, et kas siis sellist konfrontatsiooni võib ka tänapäeval kohata. Muidugi on Eesti ajaloo narratiiv kujutanud endast selget reaktsiooni käsitlusele, milles domineerisid sakslased. Aga kas see siis on ka täna aktuaalne? Ma ütleksin, et siin oleks võimalik tõmmata teatud paralleele sellele, kuidas eestlased kummutavad juba viimased 15 20 aastat nõukogude ajalookäsitlust. See on siis seesama ilming, mida ma oma kirjutises olen nimetanud topelt koloniaal minevikuks. Kui taas rõhutatakse just etnost, mis on ju pärit 19.-st sajandist rõhutatakse taas eestlaste arengut kultuur rahvuseks. Kõrvalseisjana võiksin ju ette heita siinsetele ajaloolastele silmapiiri ahtust ajalookäsitluses. Eesti ajalooteadus võiks vaadata rahvuslikust käsitlusest kaugemale või laiemalt ning otsida ajaloolist võrdlusmaterjali mitte ainult lähinaabrite lätlaste soomlaste seast, vaid kaugemalt. Tartu Ülikooli professor Mati Laur rääkis mulle hiljuti, et ta sattus ühel kongressil Saksamaal kuulama just väga huvitavad ettekanded slovaki ajaloost. Ajakirja tuna avaldab selle artikliga tõenäoliselt üsna pea ja just siin selle näite puhul oleks võimalik Eesti ajalugu kitsamas Põhja-Euroopa taustast tuua laiemasse Euroopa konteksti. Eesti rahvusliku iseseisvuse alguses nii 1919. kui ka 1991. aastal oli Sistoria ja poliitika segunenud. Mitte ilma aluseta ei ole Rein ruutsoo, osutades nõukogude aegse historiograafia ennast kompromiteerinud poliitikat ja süsteemi, legitimeerib funktsioonile teravalt kritiseerinud riigi poolt tellitud ajalookirjutuse ideid. Tema arvates peaks kõigepealt taaselustama võimust sõltumatu professionaliseeruna tsunfti ja loolase kui suveräänse subjekti. Temale näib juba mõtegi sellest, kuidas ajalugu kirjutama peab. Seda küll sihilikult liialdatuna tulevase koonduslaagri värava postina. See testima teab paljusid ajalugusid ja mitte ainult ühte suurt riigile meelepärast on igatahes selge enamikule möödunud aasta vikerkaaredebatis osalenud vastustest küsimusele kuidas kirjutada Eesti ajalugu kas postmodernne või post koloniaalne postsovjetlik eesti historiograafia peab sellele tootjate meelest olema esmajoones Blunalistlik. Seega posttotalitaarne Karsten rügeman rahvusliku vaenlase kuju demontaažist. Teispool aeda voolava vihma taga käivat toa seinal vana seinakell ja voolumõõtja ja. Kunagi üksteiseni jõudmata. Raadios mängiv Schuberti lõpetamata. Ta sümfoonia Vihma hääl täidab pausi. Vaikus, vihma hääle. Ei tea, kust nad tuleva? Ei pea kogu nahaalne hüva. Aga oleme siis meie teistmoodi kui muusika. Meie ju tegelikult ei ela. Elu elab Mei. Tuli põlevas põllu hüpates kõrrelt õrrele. Et viljapõllust Alema külvab tuhasse seemne. Kas see käib mul juba üle mõistuse? Käivat toa seinal olevas seinakell ja voolumõõtja. Kunagi. Üksteiseni. Karsten prügemann on kirjutanud mitmel pool, et Eesti ajalool oleks aeg loobuda teatud rahvuslikest müütidest. Selliste kirjatükkidega on ta isegi teatud kontekstis justkui kergelt kurikuulsaks saanud. Kui ma siis tema käest järele pärisin, et mida ta mõtleb loobumise all rahvuslikest müütidest siis sain vastuseks. Siin pole ma kindlasti selle temaatika algata. Kui mõelda näiteks ja Johnsoni peale või siis vikerkaares ilmunud vestlusele Jüri Kivimäega siis professionaalsetele ajaloolastele pole see teema kindlasti mitte uudiseks. Usun, et Eesti probleem seisneb laiemalt selles, et Eesti avalikkus pole valmis loobuma teatud armsaks saanud hinnangutest ajaloole, mida pealegi on rohkem kui 50 aastat nõukogude ajal alla surutud. Laiem avalikkus ei ole nõus lubama teaduslikult revideerida selliseid käsitlusi mis olemuslikult kujutavad endast tegelikult reaktsiooni nõukoguliku üle ajalookäsitlusele. Ning sellisena oleksid nad ka seletatavad. Kuid samas ei vastanud tänapäeval kehtivale rahvusvahelisele ettekujutusele ahela teadusest. Doktoritöö on kaastan, prügem on kirjutanud ju Eesti vabadussõja teemal. Ja selle põhjalt saigi esitletud järgnevaks küsimus. Et kas siis oma doktoritöös kaustenbrügeman väldib eesti rahvusliku ajalookirjutusele omaseid müüte. Ja Karsten ütles. Olen isegi lõpuks mõneti üllatunud, et jõudsin oma töös üldise eesti käsitlusega samale tulemusele ehk siis aktsepteerides eesti rahvusliku ajalookirjutuse käsitlust vabadussõjast. Mis on seda üllatavam, et ei saksa, baltisaksa, Vene ega ka Ameerika selle konflikti käsitlustes eestlaste roll pole ju iial kõneks tulnud? Minu töö oli lõpuks esimene, mis üritab toimunut kirjeldada mitte vaid näiteks eesti rahvuslikust vaatenurgast vaid nii Eesti-Venemaa, Saksamaa kui ka inglise arhiivimaterjalidele tuginedes. Nüüd meenub mulle taas Leopold fon, ranke ütlus. Näidata ajalugu nii nagu see tegelikult oli. Lõpuks seal on oluline teha ei suuda ja sellest on Marek Tamm palju kirjutanud. Olen temaga täiesti nõus. Kuid püüa mingit sündmust nõnda kujutada, nagu ma ajaloolasena seda isiklikult ette kujutan. See on minu jaoks jätkuvalt eesmärk, mida ajaloolane võib saavutada. Marek Tamm on kirjutanud veel ka naudingust, mida ta peab uurijale pakkuma. Ja see on just nimelt see, mida ühiskondlikku tellimust täites väga lihtsalt unustama kiputakse. Ajalugu teevad ju inimesed, peame üritama läheneda neile inimestele nii palju, kui seda allikad võimaldavad. Aga tagasi tulles Eesti ajaloomüütide juurde, nõustun, et minu raamat pigem on kinnitanud Eesti rahvuslik ajaloolisi müüte. Ehkki alguses ma taotlesin nende purustamist. Aga Vikerkaares ilmunud artiklis vaatlen ma lähemalt just võidupüha müüdi teket, mis kolmekümnendatel aastatel aitas pätsil oma autoritaarsete võimu kindlustada. Üllatavalt ilmnes minu jaoks aga veel üks negatiivse hinnanguga seik. Kui vaadata seda, mis kolmekümnendatel aastatel Eestis toimus üle-euroopalises kontekstis siis oli tollal lausa moes iseseisva riigi alguses lugu poliitiliseks propagandaks edukalt rakendada. Minu artiklit ei pea mõistma, nagu kavatseksin ma müüte purustada maid. Ma soovin lihtsalt näidata, kuidas müüt toimis. Massikultuur Nürnbergi ja Moskva vaimus oli ilmselt eeskujuks ka Eestis. Aastast aastasse aina tugevnes võidupüha rahvuslik värving. Lipu heiskamine oli kohustuslik ja rahvariiete kandmine äärmiselt soovitatav. See oli ka päev, mil rahvas pidid tõotama, et me vabaneme kõigest, mis eestlase hingele on võõras ja tõstame ausse, mis on meie oma eestipärane. 1939. aasta võidupüha kuulutati lõpuks kõikide praegu käimasolevate üldrahvuslike ürituste ja aktsioonide teostamise ning õhutamise järjekordseks rünnak päevaks. Eriti rõhutatakse rahvuslippude soetamist, võõrapäraste nimede ja kohanimede eestistamist lipuvarraste püstitamist, kodude korrastamist ja kaunistamist, eesti muinaslinnuste ja ajalooliste võitluspaikade esiletoomist rahvariiete soetamist, kandmist, rahvatantsu ja ühislaulu levitamist ja nii edasi. Režiimipoolne instseneeringu nägi ette, et rahvas avaldaks Võnnu müüdile austust piduliku rituaaliga. Selle juurde kuulus loomulikult ka eeskujulik ja asjalik kord. Alkoholi pruukimist tuli vältida. Võidupühast ei tohtinud mingil juhul kujuneda logelemise ja joomapäev. Karsten prügemann võidupüha. Võnnu lahing kui eesti rahvusliku ajaloo kulminatsioon. Vikerkaar 2003, number 10 11, lehekülg 140. Karsten prügemann kui sakslasest eesti ajaloolane, kes veel pealegi Eestis elab ja eesti keelt valdab ei olegi nii erandlik nähtus. Tartu Ülikoolis õpetab ajalugu samasse teadlaste põlvkonda kuuluv Olaf Pertelson ning näiteks Berliinis Humboldti ülikoolis töötab David seest, kes on samuti korduvalt Eestis käinud ja tegeleb Eesti lähiajalooga. Kas need kolm Eestiga tihedalt läbivad saksa aja loolast tegelevad just nimelt 20. sajandi ajalooga, on mingi üldine suundumus, sellele vastas 20 prügeman, et kahtlemata on moeilming tegeleda 20. sajandi ajalooga. Ja Olaf Pertelson tegeleb ju Eestis objetiseerimisega David seist eesti kollektiviseerimiseks ning on ka teisi ajaloolasi, kes uurivad sama perioodi Lätis ja Leedus. Kuid samas võiks esile tuua ka teisi näiteid, näiteks Kiili ülikoolis on doktor kastani anke, kes just mõne päeva eest Tallinna 100-le konverentsil esines. Kes on tegelenud peamiselt keskaegse hansakultuuriajalooga, tuginedes Tallinna linnaarhiivimaterjalidele, siis Graysfaldis Vimansis? On Ulrike plaat, kellel on küll baltisaksa juured, kuid tema tegeleb 19. sajandi estofiilid ega nii et tõepoolest tegelikult on teemade ring Eesti ajaloost, millega Saksamaal noorem generatsioon uurijaid tegeleb, üsna lai. Vestluse lõpus sai kaustanbrügemannile antud nii-öelda tühi küsimus või siis vaba mikrofon öelda seda, mida ta oluliseks peab ja lõppsõnas soovis, siis kahtlen, pigem on veel kord üle rõhutada seda, millest ka Marek Tamm kirjutab. See, mida ajaloolased teevad, on nende töö ning see töö peab pakkuma ka rõõmu. Mulle meeldib mu töö, nii teadlase kui õppejõuna näha ajaloolase töö mõtet vaid teatud ühiskondliku nõudmise täitmises püstitada kuurimiste probleem lähtuvalt ühiskondlikust nõudest. Seda pean ma ekslikuks, arenguks. Tõeliselt viljakaid tulemusi on võimalik saavutada, täites kaks tingimust. Esiteks siis tööpea puuri jälle rõõmu valmistama. Sest muidu on seda ka ju igav lugeda. Ja teiseks ja see on juba minu, kui kõrval seisan, oluline uurimistöö peab pakkuma midagi ka kitsast ringist väljapoole. Kui ilmub näiteks juba 25. raamat eestlaste kannatust ajaloost siis on see Eesti kontekstis kindlasti väga tähtis. Kuid see pole absoluutselt oluline Eestist väljaspool seisja perspektiivist lähtuvalt. Eestil on palju enamat pakkuda kui vaid kannatuste ajalugu. Nõnda kõneles siis, kaastanbrügem on, minu nimi on Kaarel Vanamölder. Aitäh kuulamast. Tänane veel üks ajalugu on ümber saanud jälle kuulmiseni. Veel üks ajalugu.