Tere kuulama saadet vestluse kultuurist ja räägime Orlanist. Nimelt on veel mõned nädalad Tallinnas võimalik vaadata selle prantsuse tänapäeva ühe huvitavama kunstniku töid ja läbivaadet, et ülevaadet tema loome tühist ja Orlaanist ning sellega seonduvast olen kutsunud stuudiosse Katrin kivima. Tere, Katrin. Tere ja Sandra Jõgevatreffi, Tõnu. Mina ise olen siis saatejuht Tõnu Karjatse. Ja sissejuhatavas küsimuseks olekski huvitav teada saada, et kui te kuulda saite, et Hollande'i näitus Eestis toimub nahaplaan on juba 60.-test aastatest selline elav tänapäeva kunsti klassik, nagu teda mõned kriitikud nimetanud, et kas see oli teile nagu selline rõõmusõnum või see oli pigem uudisala Champs? Braun tuleb Eestisse. Katri. Tähendab, minu jaoks oli selles mõttes väga hea uudis, et et esiteks, meil ei ole väga pysti just sellise kaliibriga kunst staar, tähendab, ma kasutan sõnakunsti, staarsen täiesti teadlikult sellepärast et Orlaan on kunstistaar, ta ei ole mitte lihtsalt väga hea tänapäeva kaasaegne kunstnik, vaid temaga käib kaasas tohutu selline selline kunstimaailma kumu ja meedia imago ja nii edasi. Mõnes mõttes sellise kaliibriga kunstistaare meil tõepoolest ei käi siin väga tihti. Teiseks, mis oli minu meelest väga oluline, oli ka see tema kunsti ka seoses saab ja, ja on ka tõstata, et võib-olla üldse nagu seda rolli, et mis kaasaegse kunstimaailmas on ja mis kaasaegse kunsti roll on Eestis sellepärast et noh, me kõik teame tegelikult, kuidas kaasaegse kunsti selline üldine imago ja üldine reputatsioon ei ole võib-olla kõige no ma ei ütleks mitte kõige parem, aga ta ei ole kõige õiglasem, ta ei ole kõige õiglasem ja, ja noh, sellel on nii palju erinevaid põhjuseid, ma ei hakka praegu peatuma, aga, aga ka meedia võib-olla ei ole kaasaegset kunsti ja kaasaegse kunstipraktikat alati kõige õiglasemad ja kõige sellises võib olla analüütilise vas valguses näidanud ja selles mõttes ma arvasin, et nüüd Korlaan siia tuleb, siis tegelikult on nagu sellise kaliibri staar, et sellest ei ole nii kerge mööda vaadata, et just nimelt seoses selle näitusega saab tegelikult tõstatada ka mingisuguseid laiemaid probleeme selle kohta, mis on kaasaegse kunstniku roll ühiskonnas ja, ja mis see kaasaegne kunst tegelikult üldse tähendab. Nii et ma arvan, et minu jaoks oli noh, oluline nii konkreetselt kui ka laiemalt Siis ma küsin kohe otse ära, et kas on seda ülesannet täitma selle näituse siia toomine seepärast, et väga palju Norlaanist kirjutatud, isegi õhtuleht kirjutas Orlaanisteks. Õhtuleht ei saa muidugi niivõrd skandaalsest kunstnikust ja tema töödest mööda vaadata. Aga kas on tekkinud sellist diskussiooni? Ma ma ei tea, et kuivõrd see on diskussioon, sellepärast et kõikides ajalehtedes ei, sa ütlesid ka, et õhtuleht kirjutas ja tõepoolest väga paljudes arvustustes on rõhutatud just tema sellist nagu ajaloolist tähendust ja seda, kuivõrd oluline ja ka muuhulgas kaskandalistlik kunstnik ta on olnud. Aga samas mulle tundub, et ikkagi osad arvustused on esile tõstnud ka tema sellist ühiskonnakriitilist ja sellist olulist positsiooni, mida ta rõhutas ise tegelikult just pressikonverentsil ja minu meelest oli hästi oluline, et näituse kuraatoritel tegelikult õnnestus Orlaan ise siia tuua. Sest et tema enda isiku kohalolu oli noh, mitte lihtsalt meediasündmus ja hoolimata sellest, et sellest tekitati meediasündmusi avamisele sõnaga tuli tohutult rahvastega pressikonverentsil oli väga palju rahvast. Aga tõepoolest see Ta ise ütles välja väga julged, väga selged, väga konkreetsed seisukohad omaenda kunsti ja omaenda kunstipositsioneerimise kohta. See oli minu meelest oluline, see andis teatud sellise võtme kätte vaatajatele, et kuidas seda kunsti vaadata, sellepärast et ma tean, et noh, mitmed minu head kolleegid ka ütlesid, et no ei tea, kas see kunst ütleme oma visuaalses vormis, et on ta siis tingimata nii radikaalne või nii palju küsimusi tõstatab nagu ütleme, Orlaani käsi, ütlejad seda väidavad. Aga noh, teda, tema enda selline esinemine jättis minule küll väga hea mulje, ütleme nii-öelda pedagoogina kõrgkooli pedagoogina. Et mina arvan küll, et diskussioon kindlasti tekkis juba kasvõi sellel pinnal, et mitte. Ma räägime meediast siin, aga ma räägin just nimelt üliõpilastest. Ühesõnaga see oli minu jaoks oli tohutult posid tiivne kui palli näiteks kunstiakadeemia, tudengeid-magistrante ja, ja õppejõude ka tegelikult tuli kas või sinna pressikonverentsile kuulama, mida Orlaan räägi ja tähendab, ma tean, et näiteks ka meie loengutes. Me puudutasime neid teemasid ja me oleme kehakunstist ja feministliku kunstis rääkinud. Nii et tegelikult selle näituse toimumine siin Eestis praegu vähemalt, et ütleme kunsti kõrgemas õppeasutuses kindlasti tekitas diskussiooni ja Sandra tegelikult kunstnikuna minu meelest uudis on plaanis viia tulemusest oli umbes samasugune rõõmusõnum nagu Heather Bob Dylan tuleb Tallinna. Ma ei ole veel piletit osta. No ikkagi sa võrdled sellise minevikku staariga. Ja aga ta ongi, et ma samas ma olen näinud 2004. aastal kevadel Pariigi fotograafia muuseumisse ult Hollande'i retrospektiivi niis avaldas mulle sügavat muljet. Ja kummalisel kombel XD, mis tundus mulle nii tiim Tallinna kunstihoones kui ka tollal Pariisis kõige värskem oli sama ja see oli madonna garaazis. Et ta oli selline, mitte üle ekspluateeritud. Värske, lõbus, armas. Kusjuures sama pilt jäi mulle ka selles Tallinna väljapanekus tõepoolest. Jah, mul on samamoodi, et panna need ja ma kardan, et seal on midagi taolist, et kui sa lähed, noh, ütleme ka mõne sellise muusika superstaari kontserdil, et aktsepteerib neid suuri hitte, aga nad arvatavasti sulle enam emotsionaalselt väga palju ei paku eriti mingis staadioni esituses, aga samas sa leiad mingisugused. Ma ei tea, hoopis kuulsamad lood, mis sind arvatavasti üllatavad ja isiklikult puudutavad, et noh, seda ma ootan ausalt öeldes ka Bob Dylani kontserdilt Aga selle väljapanekuga, mis praegu kunstihoone seljas on, võid ikkagi. Ei, loomulikult ma arvan, et see oli, ta oligi selline, nagu mitte rändtsirkus oli vale sõna. Sest ta on ikka, see oli väga õige. Seal olid suured hitid, suurejooneliselt eksponeeritud ülikvaliteetsed väljaprindid. Ta annab aimdust, millega ta on tegelenud, võib-olla on puute 60.-te Osamiseni, Orlaanib riigi näitleja neli aastat tagasi. Samas oli teada aastanumbriga 2008, mis näitab, et Orlaan nagu ka tema põlvkonnakaaslane pöördub molekulaarbioloogiavõimaluste poole, mis oli värske, üllatav ja minu jaoks oli selle juures see tore aspekt, et ma nägin, et sai 60.-te põlvkonna siiras progressiusk, mis on minu jaoks selle põlvkonna jaoks kõige olulisem, ilusam asi. Noh, usk, et asju on võimalik vajalik muuta ja usket progressi on võimalik. Et see tegelikult neid inimestest, kes on juba kuuekümnendates aastates, elab neis edasi Elarkis kui ka kui ka Orlaanis tõusedki, et väga imelisi asju võimalik teadusega korda saada. Sa kasutad neid võimalusi oma kunstis. Aga kas need sellised võrdõiguslikkuse ideed ja feministlik kunst, mille kandjaks on samuti Orlaani nimetatud, kuivõrd on need meil siin Eestis praegu meie praeguses kunstiruumis teie arvates kajastamist leidnud või juurdunud või on nad elavad? Minu meelest on kõige hullem asi feminismi ka see, et sellele väga paljud inimesed, eriti mehed, vaidlevad vastu, et need on juba nagu ära leierdatud teema, et see pole enam uudis. Aga tegelikult need probleemid on olemas siiamaani, et kui me võtame, et siis kuidas on nagu Eestis naiste positsioon, et nad saavad väiksemat palka kodudele palju suurema töökoormusega ja neid arvatavasti diskrimineeritakse ametialaselt. Pigem mäletatakse meest hetke, seda kõike arvestades ma arvan, et see oli väga hea, kui Orlaan ütles oma pressikonverentsil, et, et rassism on kohutav, aga see siis mon veelgi hullem, et tegelikult need esimina pean ministriks nagu täiesti siiralt ja oma järjest rohkem, leian, et nagu aastal 60.-te popmuusikat, ma vastan samamoodi vanakooli feminismi, et meil oli väga mitmes asjas väga õigus. Kas ma tohin, tähendab, loomulikult me oleme kuhugi edasi jõudnud. Selles mõttes näiteks, ma kujutan ette, 60 aastat tagasi istuks sina istuksid siin stuudios, Sandra ilmselt ei istuks ja mina, ma ei ole selles nii kindel. No 60 aastat tagasi kuuenda eiei kuuskede palga tõesti 50 aastat tagasi ja mina ei oleks 60 aastat tagasi ülikooli õppejõud, tähendab, või noh, see võimalus oleks tohutu, tohutu väike, üldse kõrgharidust oleksime siis saanud. Nii et selles mõttes loomulikult oleme tohutu pika tee käinud. Aga mis minu meelest on esiteks, hästi oluline, ma tahtsin veel lisada sellele, mis Sandra ütles. Et ühelt poolt eriti läänemaailmas euroopalikus kultuuriruumis, kuhu me siiski ju ennast paigutame ja kuhu me tahame kuuluda. Loomulikult on, ütleme, see nagu reaalne domineerimissuhe nüüd meeste ja naiste vahel ühiskonnast, mis ta valitseb, ta on palju väiksem kui paljudes, noh, ma ei tea, islamimaades kolmanda maailma maades ja nii edasi, nii et selles mõttes noh, väga tihti öeldakse, et et mis te vingute tegelikult on ju kõik hästi. Aga kui me hakkame, vaatame nüüd mitte lihtsalt seda reaalselt neid fakt, et tõepoolest Eestis saavad naised ja mitte ainult Eestis, vaid ka kõikides Lääne-Euroopas vabariikides ja Ameerikas täpselt samamoodi saavad naised sama töö eest vähem palka noh, natuke vähem, aga ikkagi vähem ja nii edasi ja nii edasi. Ja topeltkoormus Sandra juba mainis, aga oluline on teatud poolne väärtustamine ja kui me hakkame näiteks vaatame, kas või kuidas Eestis räägitakse väärtuslikest ame siis nad on reeglina kõik ametimehe, tähendab, meil on, meil on noh, selline paradoksaalne olukord, kus meil on naisliidul on esimees, ei ole esinaine, naisliidul on esimees. Meil on riigikogus on esimees. Meil on kõikides väärtustatud ametites on ametimehed, kes võivad olla siis reaalselt ka füüsiliselt reaalselt naised. Aga see tegelikult keeles ja kultuuris näitab ära, kes on see, see subjekt, eks ju, et keda tegelikult väärtustatakse, keda ühiskond peab pigem juhiks ja noh, mina arvan, et Eesti, ütleme oma reaalsust, siis võib-olla isegi on palju võrdõigusliku kui just selles sümboolses mõttes ütlemises, kus tegelikult nii meedia kui ka tavainimene reeglina näeb ikkagi sellises juhi positsioonis kas mehelikku naist või siis mees. Ja noh, selles kontekstis on hästi oluline Dorlaan ikkagi noh, ta juhib endiselt tähelepanu sellele. Teatud sellised diskrimineerivad suhtumised ei ole kuhugi kadunud, ei ole kuhugi kadunud ka meie kultuuris minu jaoks hästi austusväärne on see, kuidas ükskõik ükskõik mida inimene teeb, ükskõik, millise poliitilise positsiooni ta võtab, mis on siis mõeldud tõesti maailma parandamiseks ja, ja ütleme, domineerimissuhet vähendamiseks ühiskonnas mulle väga meeldib, kuid on järjepidev, kui ta on aus ja järjepidev ja noh, minu jaoks see tuli nagu, nagu sellelt pressikonverentsilt ka esile, sellepärast et tegelikult seesama vastus, mida mitu korda tsiteeritud, et rassism on muidugi õudne, aga, aga see gsm veel õudsem, see oli see, mis ta vastas minu küsimusele. Sellepärast, et ma nüüd küsisin, et milline suhe on temal nendel viimastel sellise ütleme, mitte lääne kultuuriga tegelevate öödel nüüd varasemate töödega, mis tegelesid just nimelt naise identiteediproblemaatikaga rohke selle peale ta vastas, see oli nagu tema esimene vastus ütles, et assessmale õudne, aga siis veel jõudsime juhtinud tähelepanu ka sellele, kuidas need kaks diskrimineerivad suhtumist omavahel ristuvad, et nad toimivad väga tihti koos käsikäes ja ka ajalooliselt on Hollande'i näitas oluline sellepärast, et näitab meile, kuhu me oleme kaasaegses kunstis jõudjad ühesõnaga, ilma nende naiskunstnikke ja ka väga paljude meeskunstnikke, kes tegelikult osalesid ju vähemalt nii-öelda marginaalse või toe, ütlesid, ütleme neid naiskunstnikke, kes tegelesid naise identiteedi ja naiste positsiooniga kunstis. Et ilma nendeta me ei oleks seal, kus me praegu oleme ja selles mõttes kunstiajaloolasena mina alati tahan seda rõhutada, et oluline on tunda oma ajalugu selleks, et aru saada, miks praegu on võimalikud teatud kunsti prakti. Ja noh, tihti mulle tundub, et hästi noored inimesed ja ma räägin siin oma tudengitest võib-olla isegi vahel, et nad unustavad selle nagu ära, et nad võtavad, et, aga praegu saab ju kõike teha või, või see olukord on selline ja millest me siin üldse räägime. Aga ma ütlen, et aga 20 aastat tagasi ei olnud isegi 10 aastat tagasi ei olnud. Jah, et see väärtuste süsteemi ümberhindamine, mida Orlaan teed, see tähendab seda, et see väärtuste süsteem on juba korralikult olemas lisaks nüüd öelda, et Eestis oleks nagu kinnistunud õhtuma väärtuste süsteem sedamoodi nagu see on näiteks Prantsusmaal, kus on väga tugev religioosne taust ja riigi vahel sõlmitud läbi kultuuriga. Aga vot siin tekibki järjekordne küsimused, et kas see, mida Orlaan just sellest samast religioossest aspektist näiteks räägib, et kas see on meile üldse arusaadav, kas see näitus, mis seal toob välja selliseid väga šokeerivaid kaadreid, kas see jõuab meie tavalisele kunstipublikule kohale? Ma ei räägi nüüd nendest, kes on õppinud kunsti, kes tõepoolest juba teavad Hollande'i tööd ja kes teavad feministliku kunsti näiteks. Jah, seal religiooni asi on seal väga huvitav selles mõttes, et ma olen aru saanud, et ma kuulun äärmiselt eksklusiivsete vähemusse alles eestlane ja olles riigi kodanikes kõigest, sest 15 protsenti inimestest on kiriku liikmed ükskõik millise kiriku liikmed, nende hulgas ka need, kes lihtsalt tahtsid endale kiriklikku laulatust. Ma saan aru, et ma olen hästi ateistlik taustaga. Ma olen harjunud, et mingisuguseid probleeme ei ole, samas mu väga hea sõbranna on elanud juba kaheksa aastat Pariisis. Ja kui tema räägib mulle sellest, mis seal toimub, milline inimeste mentaliteet teha, siis ma saan aru, et Orlaanil on jätkuvalt vaja nende teemadega tegeleda. Et katoliiklus on jõud, isegi meil oli ju asi, mis hiljuti, mis mind ennast nagu sügavalt šokeeris, et kui rahvastikuminister R andis raha mingitele katoliiklastel kasutada raseduskriisikeskus, eks ole, mis osutus hobusi ajupesuks. Et see oli täiesti kohutav ja meil on see nagu mingisugune skandaal ühiskonnas, et kuidas selline asi on võimalik. Seal on see igapäevane elu katoliiklikest maadest. Ja see, kui on Laan, ütles, et ateistid peaksid kuulutama oma veendumusi nii kaua, kuni nad saavad. Ma tekkis täielik deja vu sellega, mida mõne sõbranna on mitu korda öelnud, viimasel ajal, et tema on veendunud ateist, mina seda isiklikult ei ole, aga tema ütleb, et ta tunneb, et ta ei tohi sellest rääkida. Seal on kohati kahtlus, et mõne ajada, pärast pannakse ta vangi või mõistetakse surma, kui ta oma veendumust kuulutab, et ateist on see, kes jääb jalgu nii kristlastele kui muhameedlaste ja samas on mingisugune vägagi märgatav religioossus konservatiivsuse tõus, eks ole, kogu maailma, aga kas seda ei ole ka Eesti on loga naistelt anda, need tuleb kohe meelde, mida Peeter Laurits kirjutas sirbi viimasel leheküljel just nimelt seoses ütleme, põhiseaduses sõnastatud usulise, religioosse vabadusega ja kuidas tegelikult ütleme, kui me vaatame praegust teatute ent ütleme, riiklikus poliitikas, siis ikkagi on näha sellist nagu ametliku poliitika ja just nimelt luterliku kirikuamet konna omavahelist koostööde lähenemist ja noh, tegelikult ka kogu see debatt ütleme, kohustusliku usuõpetuse sisseviimise üle Eestis, et noh, ta on nüüd käinud juba päris tükk aega. Ja noh, see, see näitab, et tegelikult ka meil on, on teatud ütleme, suundumused ja, ja sellised jõud, mis võib-olla tahaksid kuidagi tagasi pöörata aega sinna või noh, vähemalt ma tea mingisse kujuteldavas momenti, kui kirikul, ütleme noh, on olnud või, või võiks olla suurem näiteks ütleme, osakaal ja kontroll selle üle, kuidas siis inimesed oma oma usklikuste spirituaalsus laiendavad, mis tegelikult noh, ütleme tänapäevase demokraatlikku Euroopat roopaliku seisukoha järgi on igaühe enda asi, eks. Tähendab see oled sa ateist või oled sa maausuline või lutt, tatarlane, tähendab, see on sinu privaatne asi ja, ja niivõrd-kuivõrd, see ei ole suunatud, eks ju, kaaskodanike ja kogukonna vastu siis siis niivõrd sa võid seda praktiseerida, aga see ei saa olla kuidagi tähendab riiklikustatuda politiseeritud. Et need tendentsi on ju meil ka natuke näha, jälle loobus käia ja tal on hea, et nad õige selle ringi ära ja see oli minu jaoks väga šokeeriv, et selles suhtes ma arvan, et tegelikult no kui Tõnu küsimuse juurde tagasi minna, see tundub, et tegelikult võib-olla päris otseselt Eesti inimene võiks tunda, et okei, et teatud probleemid teda ei puuduta, aga kui ta hakkab nagu sügavuti mõtlema, siis ta leiab, et tegelikult ka meil on samasugused probleemid olemas ja lõppkokkuvõttes laiemalt me oleme osa õhtuma kultuurist, kuigi me ei ole katoliiklik maa. Tegelikult ei olegi kellelgi kristlased mitte kui nüüd järgi mõelda, 15 protsenti on et me oleme ikkagi suhteliselt, et Eestis ma arvan või siis enamus eestlasi vastaks küsimusele uisukohta ja ma usun, et midagi seal on, et ma päris pagan ei ole. Selles suhtes Norlaan ikkagi ajast ees meie ajast ja võib-olla seda aega meile kunagi ei tulegi, sest. Läksime lahku, neist umbes Rotermanni farmid tegi, et need ei ole mingid probleemid, ei ole enam meie probleemid ja minu meelest on hästi naljakas see, et, et katoliikluse Eestis on omajagu nagu Nobismi ilming hoopis, et ma olen seal sama sõbrannaga sellest korduvalt rääkinud ja tema ütleb, et kõige naljakam on see, et, et Eesti katoliiklased et nemad nagu demonstreerivad seda väga, et vaatavad, Kell ütlevad. Oh ma pean missale minema mingisugust oma tuttavat korduvalt Claytsinud, sellepärast et seda võetakse siin isegi veel tõsisemalt ja see on midagi sellist nagu elitaarset või midagi sellist, ta on tervelt ju mingisugused õppeasutused, mis on väga katoliiklikud, et üks teatav vanalinnas asuv alg ja keskkool, ühe ülikooli teatri kateeder, näiteks nad ongi Edini katoliiklikud ja seal õppivatel inimestel on väga raske, kui nad seda päriselt ei aktsepteeri. Ma ei tea, kas ma nüüd loen Sandra mõtteid, aga et ma mõtlen, et tegelikult me peaksime ikkagi vahet tegema inimestel, kes ütleme, peavad omaenda katoliiklus ja siis katoliikluse sees ka inimesed erinevad, tähendab inimestel on väga-väga erinevad vaated. Just nimelt jah, reaalsuse ja kehakontrolli ja reproduktiiv, see kontrolli üle ka nendel, kes tabad ennast katoliiklaseks ja rääkimata sellest, millised perekonnavormid on aktsepteeritud ja mul on palju tuttavaid, geisid, kes on katoliiklased. Ühesõnaga ma tahan öelda, et me peame vahet tegema sellel, kas inimene on individuaal reaalselt sõnaga ühe või teise usuvormi ja religiooni praktiseerimise vormiga seotud või on tegemist sõnaga organisatsiooniga, mis on seadnud oma eesmärgiks kontrollida nüüd ühelt poolt sõnaga inimeste käitumuslikke ja uskumuslik. Ka vorm, jah, jaa, Hollande'i puhul on huvitav see, et ta ei võta mitte ainult sedasama õhtuma tuuri, et ta on nagu selle õhtumaa kultuuri läbi hekseldatud. Ja nüüd tema uus lähenemine on võtta ette vanad ameerika kultuurid ja Aafrika kus on noh, samamoodi tegelikult ikkagi mehekeskne lähenemine hõimujuht on mees ja ütleme kõik atribuudid, mida ta endale siis kas fotomontaaži abil või lihtsalt külge paneb need on ju tegelikult mehele omased ja ütleme, need on vastuvõetamatud ka selles kultuurikontekstis mis on meie jaoks selline eksootiline, aga noh, meie vaatame seda kui mingit uut huvitavat produkti, me ei saa võib-olla sellest taustast arugi, et selle jaoks, et ei vaja neid seletusi sinna juurde, niisama lihtne ei ole tema kunsti mõista. Et kindlasti mitte, aga täpselt sama käib ju ka tema õhtuma kultuurist laenatud kujundite puhul, lihtsalt küsimus on selles, et me tunneme sõnaga kristlikku kujundistut lihtsalt niivõrd palju rohkem. Aga kui näiteks ütleme, võib-olla ajas edasi minna või näiteks rääkida põlvkonnast, kes võib-olla ei tunne enam kristlikku ikono gaasiat automaatselt ära, siis nende jaoks hakkavad ka need teosed seletust nõudma, aga ma tahtsin nende hübriididentiteedi piltide kohta üht-teist öelda, sellepärast et mind huvitasid, et pildid nagu mitmest aspektist ühelt poolt mulle tundus, et ma saan nagu aru, mida ta teeb, on jätta oma sellise nagu valge euroga koopanaise Valeb täiesti teistsugusesse kultuuri rolli ja näitab ennast siis sõnaga nende atribuutide ka, mis kuuluvad traditsioon tehnilisse, mitte moodsasse euroopaliku kultuuri. Ja selles mõttes, et see, mis siin ütleme, tähendus tasandil toimub, on väga mitmekesine, et ühelt poolt see juhib tähelepanu sellele, et kuidas Repokultuur ja seda alates koloniaalperioodist on kogu aeg olnud tohutult vaimustunud sellest teistsugusest eksootilisest põnevast huvitavast kultuurist mida samas on siis kuidagi noh, nagu ikkagi peetud madalamaks sõnaga noh, seda on, seda on peetud tsivilisatsiooniga, seda on peetud mittekultuurseks just nimelt kolonialistliku diskursuse sees ja nii edasi ja tegelikult noh, kui me hakkame mõtlema ka selliste esmaste reaktsioonide üle, siis noh, rassismi on ka näiteks Eestis hästi palli hoolimata sellest, et meil ei ole mitte mingisugust reaalset põhjust rassismiks. Aga noh, neid lugusid selle kohta tegelikult kuidas ma ei tea Tartus või Tallinnas, eks siis need üksikud teise nahavärviga tudengeid või inimesed, kes siin elavad, on, on tihtigi saanud tegelikult väga kummaliste reaktsioonide väga kummaliste märkuste osaliseks. Nii et jällegi tegelikult võtta ja peaks mõistma või vähemalt peaks püüdma neid töid ühendada ka meie situatsiooniga. Aga samas mulle tundus, et kas need Orlaan ise, et kas ta yhe samas ei ole ka kolonialism, et kas ta nagu ei võta sedasama siukest tavaliselt positsiooni üle, sellepärast et esiteks, tema on kuulus kunstnik kandja, ta võib neid töid teha, ta võib ükskõik mida teha, see on umbes samamoodi, et kui näiteks ma ei tea, Eesti kultuurkapitali poolt või prantsuse kultuuriministeeriumi poolt kinni makstud kunstnik läheb kuhugi energiasse ja siis võlgem setomaale või Kambodžas ja teeb seal sellise etnograafilise sisuga töö, mis on temale kinni makstud, millega ta kindlasti teenib ka päris korralikult ja siis ühesõnaga tuleb ja teeb, näitab, ütleb, et vot, et näete, mis seal kultuuris toimub, et mul natuke nagu ebalev selles suhtes. Muideks kõige huvitavam oli see täiesti juhuslikult just paar päeva peale selle Orlaani näituse avamist, kus ma neid hübriididentiteeditöid esimest korda nägin, sattusin ma lugema ühte artiklit klid, kus viidati sellele, et tegelikult Põhja-indiaanlastel osadel hõimudel olid naispealikud ja mina ka ei teadnud seda ja tähendab, ma sattusin seda lugema sellises kontekstis, kuidas kooli pikuid ja ajalooõpikuid suulisustatakse. Ja põhimõtteliselt sealt uudiliselt näide sellest, kuidas Ameerikas välja antud kooliõpikutele Ritušeeriti need fotod ära kus oli naispealik sellepärast, et see naispealiku kuju ei sobinud ameeriklaste enda patriarhaalse ideoloogiaga. Vot just seda ma ise kardan ka, et ilma sellesse nagu päris kultuuri süvenemata ma just kardan Hollande'i puhul sellise tänapäevase mingisuguse kunstivoolu puhul, mis võtab nagu meelevaldseid mingeid atribuute kusagilt teisest kultuurist ja paneb neile endale külge, et siis nagu selle ristamise teel tekitada uut väärtust, aga samas, kui me ei tea seda teist taust kultuuri, siis me võime lihtsalt ämbrisse. On see on hästi ohtlik tee, aga ta muidugi visuaalselt väga võluv, sellepärast et need pildid on väga põnevad, eks vähemalt minu jaoks olid need isegi võib-olla sellepärast, et ma teadsin neid varasemaid töid paremini minu jaoks nende isegi põnevamad. Sandra, kuidas sulle tundub, minu jaoks oli see uus on minu jaoks kõige ebahuvitavam osa näitusest ja need teemad ausalt öeldes mind eriti ei huvita hoidkolonialistlik süütunne, et geneetiliselt ja päritolu poolt olen mina sellest täiesti vaba ja see mind absoluutselt ei arvades geneetilist loba. Ma olen eestlane, ei ole kedagi koloniseeritud, isegi lätlased on nagu Latgalite liivlaste x null teinud, et mul oli juhus vestelda latgal, iga hiljuti tuleb välja, et nad ei olegi välja surnud, aga ka see nüüd sina kui Eesti kunstnik ja nüüd juba Euroopa Liidu kunstnik, jaga valgenahaline kunstnik. Et sa ju siiski tänu nendele identiteetide nii sina kui ka kui ka mina, kui ka meie kõik siin ruumis ütleme, teatud kultuuris me ju naudi teatud privileeg ja et selles mõttes, et kui Kambodžas, siis ma tahan rääkida ühte asja. Ma teadsin, et ta just nimelt tahan kõike seda sisse, ma tean paremat viisi, kuidas näiteks mustanahaliste või indiaani päritolu inimeste südant võita Ameerikas näiteks rääkida, et sinu esivanemad olid ka orjad neid müüa ja osta. Et see on tõsi. Jumala eest, ma ei tunne, et mina kuulun selles mõttes angloameerika kultuuri minevikku, et ma pean süüdi tundma, ma ei oska veel öelda ei, aga ma tahan öelda kõrva, aga muideks mina ostaks. Ma ei tea, kas on Eestis müüa, müüakse Freid kaupa ja ma põhjendan, miks? Sellepärast et ma olen natuke lihtsalt seda sõnaga asja küsinud ja seal on ka just nimelt sellesama free droidi kohta üldiselt vähemalt enamus nendel kompaniidel, kellel siis on õigus panna see Fedveid oma kaupade peale oma kohvi, šokolaadi ja banaanide peale, et seal ikkagi toimib kontroll. Ühesõnaga sa pead midagi usaldama, sellepärast et, et tegelikult meil on ju kohutavalt hästi ja see meie teatud ühesõnaga rolli ja, ja, ja tõesti, aga meloodimegi seda Menaudimegi seda. Oota, las ma lõpetan ära. Ma tahan öelda, et me naudime seda ja selles mõttes oleme me praegu, kui me vanasti olime orjad või esivanemad olid, olid pärisorjad, siis nüüd oleme me tegelikult ise ka natuke siuksed, kolonialistid, kes lendab tohutu mõnuga igale poole, üle terve maailma kolmanda maailma riikidest, ostavad sealt odavat träni. Ja tegelikult kogu see kaugsuur, osa kaubast, riided, ma ei tea, mis meil seljas on enamasti Hiinas või kuskil tehtud püha taevas, see on õudne, mis tingimustes need inimesed elavad, kes neid riideid teevad, mida meie kanname. Nii et meist on tegelikult nüüd tänapäeval just nimelt seoses sellise esimesse maailmaastumisega või astumise teel saamas ka priviligeeritud ja, ja sellepärast mina ütlen ausalt, et ma pigem maksan natuke rohkem selle kohvi eest, aga ma siiski usaldan, et on mingisugune kontroll ja et võib-olla need inimesed, kes kuskil seal Lõuna-Ameerikas seda konkreetset kohvi kasvad, võtavad, et äkki nad saavad selle eest natuke rohkem palka ka kui sõnaga teised. Ja seal on, mul peab olema mingisugune usk, et mingisugune õiglus on võimalik, sellepärast et vastasel juhul ma ei teeks seda, mida ma teen endale Taani hübriididentiteediteemalistele öödel, noh, ma ei tea, tähendab, võib-olla nad jäävad võõraks, võib-olla need jäävad lihtsalt selliseks dekoratiivseks, sest noh, nagu minu jaoks ka visioon reaalselt onlikesed Fassineerivad. Aga noh, mõnes mõttes neid võib ju võrrelda, kas või ma ei tea, praegu kulus väljas oleva etnograaf graafia fotonäitusega, kus, kui me hakkame nüüd mõtlema jälle, et kes neid fotosid tegid, et mingist hetkest alates väga paljud need fotod on tehtud ju noh ikkagi nagu paremal järjel ja linnas elavate inimeste poolt, kes siis lähevad ja pildistavad seda maaelu, sellist eksootilist rasket vaeva ja valu, mis on nendesse piltidesse kuidagi nagu sisse. Ma ei tea, kirjuta, et, et noh, see ei ole igal juhul niimoodi, see ei ole alati niimoodi ja ma olen sellega nõus, et et meil ei ole tegelikult erilist põhjust. Tähendab, meil on kindlasti ütleme nagu eesti kultuur ei saagi selle koloniaalteemaga samal moel suhestuda nagu prantsuse kultuur, sest meie ajalugu on nii totaalselt erinev. Aga siiski, ma arvan, et noh, neil on midagi midagi muidugi need on nende vanad arved. Aga kas. Puhul ei, ei ole ka põhjust selles suhtes nagu kriitikaks, et kui ta oma nime alla paneb, siis ta võib selle nime all peaaegu et ükskõik mida teha, et on juba viisor nimed. Ei tähenda, et seda nii kurjasti ära kasutanud ja ma, ma, ma arvan ka, et ta ei ole nagu. Esiteks ei, teine asi Tõnu, seda võib öelda absoluutselt iga tuntud kirjaniku kunstniku režissööriks kõik, kelle kohta paraku me elame maailmas, kus aut tori funktsioon toimib paremini kui mingi muu töö hindamisfunktsioone sõnaga, kui juba on juba teada, et töö autor on, on see ja see, eksju, tuntud inimene siis automaatselt paratamatult mitte ainult institutsioonid, vaid ka vaatajad, inimesed hindavad seda tööd teistmoodi. Ja selles mõttes ma olen Kaaelle Sandra ka nõus, et ma ei usu, et Orlaan oleks seda kuidagi kurjasti kasutavad seda. Aga nimeväge. Teda kurjasti ei kasuta. Teda on alati nimetatud kunstnikku, kes läheb lõpuni, ta on võtnud siis enda keha ju nagu kunsti objektiks, pidevalt seda küsimuse alla pannes nii naisena kui ka inimesena. Sandra, kas sa tunned midagi lähedast sellises läänes? Ei, ma olen avakunsti, ma olen ammu mõelnud, et kui tema poleks seda Playkesiste operatsioonide asja ära teinud, muidugi seda tänase rong on läinud. Korrata pole mõtet, ei, loomulikult mitte kaveritesse, nii põõsa. Aga kuivõrd see šokiteraapia või selline šokimoment? Millest šoki saab äärmiselt erinev, eks ole? Jah, aga sellised pildid siiski plastilisust, kirurgiast või videot sellest on ikka rohkem šokeerivad. Nojah, aga ütleme, et ma teadsin kirurgi argipäev, eks ole, et see on lihtsalt nagu mingid asjad, mida inimesed on harjunud nagu mitte vaatama või ütleme noh, tänapäeval, eks ole, hästi levinud see enda isoleerimine igasugusest füüsilisest traumast, nii palju kui võimalik füüsilisi traumasid, valu kardetakse millegipärast kohut tavaliselt. Samas ma ei usu ka seda, mida on Laan ütles, et tänapäeva meditsiini võimalusi arvestades on võimalik mitte kannatada valu. Ta käis sellest eitmendina välja, et on võimalik täiesti valu vältida, et ma arvan, et see on täielik jama. Ma arvan, et ta lihtsalt tahtis võtta sellist protesti mõttes hedonisti seisukohta, et tekitada endale mingisugune nišš. Tema ei ole nagu Marina Abramovitš või hiina Pein. Et mina arvan, et selle lihtsalt oma nishi kinnistamine, see, et ta selle välja käis, et tema pole tundnud kannatusega valuma, usu teda. Aga samas ma arvan, et see ei ole ka nagu kuigi oluline, et kummalisel kombel, et kui ma olen, nagu ma olen isiklikult nagu Stelarkiga temaga isegi pikemalt vestelnud. Ja ühte ma kunstiideed tema peal testinud südame külalisraamat, et kummalisel kombel need inimesed, kes on kõige hullemaid asju oma kehaga teinud, jätavad kõige tervema ja elule mulje tagantjärgi. Et ma arvan, et need on mingid teistmoodi traumad, et need ei ole sellised traumad, mis sind kuidagi lõhuvad või hävitavad, nakkab kergesti, paranevad asjad. Et pigem ikkagi inimene ise peaks sealt välja tulema, mitte niivõrd see, et millest see inimene koosneb. Et kui ta võtab selle inimese koostisosad kuidagi väärtuste pinnalt ja isegi füüsiliselt pinnalt osadeks, et siis peaks nagu järele jääma, seal mingisugune tuum. Minu meelest ta just tegelikult rõhutab seda, et ei ole nagu mingisugust tuumaette tuum, esiteks, et see on kogu aeg muutuvad, need identiteedid ongi muutuvad ja, ja minu meelest ta nagu rõhutab muuhulgas ka seda, kuidas Meie kehaline ja meie väline identiteet on kultuuripõhine. Noh me oleme siin kõik riidest enam-vähem, üsna lihtne meid paigut esiteks riides. Teiseks on meid üsna lihtne kõiki paigutada 21. sajandi algusesse. Ühesõnaga see, kuidas me välja näeme, see, kuidas me oma kehasid distsiplineerima neid kaunistame, neid katame. On, on kultuuripõhine ja muutu, sona vajas kultuuris muutume minu meelest nagu Orlaanile, et ütleme, oma keha kallal siis toime pandud operatsioonid. Et võib-olla neid ei peaks maagiliselt võtma, et see lihtsalt ongi selline, et me elame sellisel ajastul, kus, kus need, ütleme, muutumised all on tegelikult kiirenenud ja kus identiteedivahetus võib-olla kehalise identiteedivahetus on, on tõesti palju rohkem võimalik kui kunagi varem ja Pole kindel. Ühesõnaga kas ta nagu otsib mingisugust tuuma või mingisugust sellist tervikut, et pigem ta viitab sellele, et meie identiteedid ongi muutuvad hübriidsead ja, ja noh, seotud eri ütleme, kultuuride, kas või kokkupuudete ja põrgetega. Aga ma tahtsin öelda selle valuteema kohta ja millegipärast ei usu seda tema väidet, et umbes, et ta üldse ta pidi tundma mingit ebamugavust, eks ju, või või noh, midagi ta pidi tundma, olla nüüd noh, niuke täiesti meeldiv või nauding, protsess, kui sulle tehakse kohaliku tuimestuse all operatsiooni, aga ma arvan, et noh, mingisugust olulist valusele ilmselt ka tõesti ei ole, et ma küll ei ole ühtegi plastilist operatsiooni siiamaani tehtud, pean tunnistama, aga ei saa ju ettevõtte tähendab ma tahan öelda, et ma olen alati öelnud, et ma ei tee iialgi ühtegi plastilist operatsiooni, aga samas, aga samas ma olen nüüd piisavalt vana, et ma olen aru saanud, et ei ole mõtet elus välja tulla lõplik ja selliste seisukohtadega, sest iial ei tea, vaata, mis situatsiooni tähendab kuiva näiteks satuksin mingisse avariis või või, või noh, midagi juhtuks. Tähendab ma olen üsna veendunud, et et selleks, et, et endale ja ümbritsevale maailmale sõnaga endast sellist pilti näidata, millega ma nagu ise rahul olen. Et kindlasti, kui selleks vajadus tekib, siis ma võib-olla teeksin plastilise operatsiooni, nii et selles mõttes ma ütlen, et ma ei taha öelda, et ma kindlasti teen või kindlasti ei tee. Aga pean ütlema, et mulle üldiselt ei meeldi siuksed asjad jah, et selles mõttes. Mulle ei meeldi see tollejäämine, ei, mulle ei meeldi see füüsiline. See ma olen selles mõttes noh, natuke arsti minust ei oleks saanud, sellepärast et minul on ebamugav vaadata neid Orlaani videosid ja, ja no ma olen näinud neid natuke suuremalt ekraanilt kui neid näidet ja noh, tõesti lihtsalt mul hakkab füüsiliselt endal natuke imelik. Nii et selles mõttes ma tahan öelda, et ma ei ole ka nagu päris kindel tema väites, et see, igasugune ütleme, valu on sealt eemaldatud. Võib-olla tõesti, see on selline konkreetne akuutne valu, valu kui närviaisting, aga noh, et mingisugune selline psühholoogiline ja ka teatav füüsiline ebamugavustunne kindlasti nende protsesside puhul on. Ja teine asi on muidugi see, et lõppkokkuvõttes see ta valis plastilise operatsiooni, ta oleks võinud ju midagi muud ka teha, et oleks võinud lihtsalt noh, ma ei tea ennast kuidagi muul viisil oma keha kujundada, aga plastiline operatsioon on ikkagi praeguse ajastu selline glamuurse ja meediamaailma. Üks noh, peaaegu et kohustuslik atribuut. Nojah, kunagi, kui nüüd plastilised operatsioonid võib-olla kunsti tulid, et siis ta ei olnud sedavõrd levinud tavamaailmas. Oli oli, oli, muidugi, olid meenuta kasvõi näiteks 60.-te kuulus staar juuli Kristi, eks ju, kes on olnud väga avameelne sellest, kes on öelnud, et sa pidid tegema plastilist operatsiooni, kui sa tahtsid olla tipptasemel näit näitleja ei olnud mingit küsimust, ma siit olekski teadnud seda, tema on isegi öelnud, et ütleme tema nagu see keskkond ja ühesõnaga, mitte et keegi oleks võib-olla kohustuslikult infon, ta on ka öelnud minu meelest see infon tal oli kohe, et umbes vaadati näkku, öeldi, et oot-oot, natukene ja natuke natuke loobus neist sel hetkel, kui ta pärast tekkinud pärast seda ei teinud, aga see on rohkem nagu noorusekultus, et et hakkasin neid tegema, hakkas vanemaks jääma vananemise jälgi näos. Seda, seda mõtet juuli Kristi ka just nimelt, et niipea teatud east alates see oli nagu noh, kohustuslik seal oleks ka ju päris hea selline väga lahe. Mulle Saksa väga meeldib, et, et ma ei võta teda, kehakunsti on minu arust ikka nagu nii palju ei pea tingimata Sandrik piirama mõttes segama, et on ikkagi papa music fenomen. Minule meeldib see mõte, et staarid elavad lihtsurelike, nende õudusunenägusid enda unistusi mõlemaid, et antud juhul siis nagu õudusunenägu aparaadi millegagi selles, et selle välja teeninud, et me neid kollektiivselt üleval peame. Et siis me teeme seda, me kõik teame tegelikult üleval Moniljon insat ja Peedwettersid kõiki. Kui me näiteks ostame svert reidi banaan ja võib-olla siis ei peaks Ei, no selles mõttes, et meil on nii palju raha, et me saame osta. Igal ühiskonnal tervikuna on, saad aru, just nimelt küsimus ongi selles, et järelikult ühiskond kuna suudab üleval hoida nii ühesõnaga õiglase kaubanduse, produkte kui ka superstaare Orkaan on oma järgmiseks teemaks võtnud robootika, et kas see oleks need järgmine etapp, et kuhu kunst liiguks, et järgmine tähelepanu keskpunkt. Mis mõttes minu arust tegeles molekulaarbioloogiaga, et see viimane töö oli nagu see, et ma ise tegelen ka molekulaarbioloogia hoopis teises võtmes, et järgmine töö on, on vägagi koostes molekulaarbioloogiaga. Et aitab teostada ühte ideed, ma kahjuks ei saa, sest täpsemalt rääkida robotid, mind isiklikult ei huvita inka robotid, igavad, täiesti robotid, igav, igav tähendab mina pean ütlema üldse, et, et minu kui kunstikriitiku või kunstiajaloolase elus on olnud periood, kui ma tundsin tohutut huvi mitte nüüd tehnoloogilise kunsti vastu ja mitte tehnoloogilise kunsti vastu, aga internet teepõhise ja võrgupõhise kunsti vastu ütleme et see oli teatud selline etapp. Ja, ja ma leidsin, et see oli nagu hästi põnevad asjad, mida inimesed tõesti väljaspool reaalset maailma ja väljaspool reaalset ruumi tegid ja milliseid võimalusi, ütleme see internet kui tehnoloogia võimaldas aga ausalt tunnistama, et ütleme selline nagu Vabaduse noh, väga sellise kõva teaduse ja kunstikoostöö, et see on olnud üks valdkond, mis lihtsalt nutma ei Cabofthy. Nagu ma ei taha, ma ei taha, et ühesõnaga, et ei ole lihtsalt minul minul selline väga tugev huvi valdkond, et ma ilmselt mul on väga raske öelda, aga mulle mulle siiski tundub, et tegelikult tahtleme Orlaani sellised tema selle karnaalse kunsti või lihaliku kunsti. Sest ta ise nagu tahab ennast eristada sellest kehakunstitraditsioonist just nimelt, mis põhineb nagu keha kanna osalia keha kogemused. Et minu jaoks noh, see vähemalt praegu tänase päeva seisuga ma pean ütlema, et see on ikkagi minu jaoks olulisem hoolimata sellest, et see on nagu tema jaoks minevik, aga minu jaoks on Sandra, sul on just teadus, pakub praegu. Eitusteadvus tähendab selles mõttes teadus kui nii kunstisubjekt, mul lihtsalt on mõningaid ideesid. Ma olin isegi üllatunud, kui ma sain teada, et nad on täiesti võimalik teostada, ma arvasin, et siin mingisugune utoopia, mille ma välja pakun, mul läheks selleks vaja sadat tuhandet Eesti krooni või siis tervet laborit. Ja ma räägin sellest juhuslikult oma molekulaarbioloogid väga heale sõbrale ja tema ütles, et, et see on täiesti võimalik, et läheb paar 1000 krooni ja ta ise uurib välja, mida vaja on ja võtab ühendust mõne biokeemiatehasega ja ta täiesti legaalselt hotellid on mingisuguseid substants ja sa saad nendega loodetavasti tekitada suure kontseptuaalse ja visuaalse efekti. Et mind huvitab selles mõttes teadus. Mind ei huvita teadus, kui sind huvitab, ütleme, tiidise teaduse mõju siis nagu inimesele. Ei, see ei ole ainult rollida midagi elusloodusest, mis omakorda tekitada. On see visuaalselt väga suure efekti, kui asi õnnestub? Olla ise elus looja mingisugusel mikrobioloogilisel tasemel. Ei. Me tahame kõik teada, mitte järgmine. Ei no ma mõtlen seda, et kui Sully Orlaanile enam-vähem samasugused eesmärgid noh, enam-vähem. Prominent märgib muuta maailma Kas ta järsku ei tee samasugust tööd? Ei, absoluutselt mitte seda, seda hoopis-hoopis teistmoodi lähenemine, ta ütleme, need katseklaasid ja oma rakkude kasvatamine ning tõepoolest ei huvita Igatahes võib siis öelda, et Orlaan oli või tema näitus, mis siin praegugi veel üleval on, mõned nädalad on õigel ajal õiges kohas. Ja ehk ta vähemalt paneb jällegi mingisuguseid uusi tuuli. Suurepärane, et see näitas, siin on selline selline nagu positiivses mõttes šokk mulle ja endisel koostööpartnerile, tema ei suutnud uskuda, et see mingi nali või kirjavigade luges kunstihoone plaan ja ta ei suutnud uskuda, ta plaan tulebki siia. Et ma arvan, et see on suurepärane. Ja küll seda väga valgustasid khati vaadata. Ma ei tea, kas andis tingimata kunsti mõttes katarsise selles tava mõttes, aga see tekitas väga palju mõtteid ja see oli kahtlemata väga hea näitaja. On jah, on siiamaani, et selles mõttes ma olen ka sama meelt Sandraga. Et ta kindlasti tekitas just nimelt sellist pinda diskussiooniks. Ega me istuks siin muidu ekse. Aitäh tulemast saatesse, Katrin Kivimaa ja Sandra Jõgeva. Aitäh meid.