See on raadio kaks internetis ergaks punkt. Tere päevast, head kodanikud. Ülekuulamine alustab. Tänase ülekuulamise toimikukaante vahelt leiame me materjalid, mis annavad vastuse küsimusele, miks me tähistame munadepühi. Ülekuulamine. Ülekuulamise toimik number 137. Religioonist ja mentaalsusest Eestis. Ülekuulajad on Reimo Sildvee ja Urmas Vaino. Ülekuulamine alusta. Väljavõte toimikust kogutud materjalid. Ülekuulatav number üks. Holsting Meelis amet EELK Tallinna Toompea Kaarli koguduse noortetöö juht. Meelis Holsting, kas noored kas või needsamad, kes käivad Kaarli koguduse juures, on viimase paari aastakümne jooksul või viimase paariteistkümne aastaga ka oma olemuselt ja oma suhtumised maailma muutunud, nii palju, et seda on võimalik kuidagi selgelt välja tuua? No eks need koguduse juurde tulevad, noored on tegelikult täpselt samasugused noored nagu need, kes koguduse juurde ei tule. Et nii palju, kui on viimase 10 12 aasta jooksul muutunud noored, on muutunud ka need noored, kes kiriku juurde tulevad. Tõsi, võib-olla viimase paari aasta jooksul on neid tulnud natukene vähem aga üldiselt kiriku juurde satuvad ikkagi need noored, kes kuidagi maailma asjadest rohkem huvitatud mulle tundub, kui, kui noor tavaliselt, kas see oli tõesti nii ka paarteist aastat tagasi, ma kujutan ette, et ühel hetkel, kui oli 90.-te algus, oli kirikul ikkagi teatud hetkel noorte hulgas roll, kus ta pidigi konkureerima madonna ja McDonald siga sellepärast et mõlemad olid natukene sellised välismaised, ootamatud uued asjad, mis olid selline poolkohustuslik värk, et olla ajaga kaasas. Eks see sõltumatu, ütleme sellest kirikust ka, kus noortetööd tehakse, ma usun, et noortelt luterlikus kirikus on siiski läbi nende aastate, mis seda nad on võinud teha olnud suhteliselt konservatiivne ikkagi või ütleme, mõnede väikeste sektidega võrreldes me ei ole pakkunud koka koolatega tohututes hulgas humanitaarabi või midagi niisugust või kutsunud inimesi hoopis millelegi muule ja sealjuures öelnud, et jah, tegemist on koguduse üritusega. Ma muide seda silmas pidasin silmas seda, et, et kirik ühel hetkel noh, nii-öelda võistles sellega, mis oli uus ehk oli võimalus selleks teiseks, kolmandaks, peale iseseisvumist muuhulgas ka vabalt kirikus käimiseks. No ma ütlen, et ongi viimastel, et aastatega ära kadunud need noored, kes noh, võib olla mõni aasta tagasi olid lihtsalt huvi pärast. Sest see on minu isiklik arvamus, et see diskussioon, mis on käinud nagu religiooniõpetuse juures koolis on tegelikult mõjutanud ka kirikute lasteaia noorte tööd just nimelt halvas suunas, sest see diskussioon on ju kogu aeg käinud nagu sellises negatiivses võtmes. Et ma arvan ja ühelt noorelt inimeselt kogudusega liitumine nõuab palju rohkem julgust ja teadlikkust kui kolm-neli-viis aastat tagasi. No kui palju te näete erinevust noortes siis niimoodi, et on noored, kes on nii-öelda rubla ja lapsed veel või siis olid teie töös, eks ole, või jätkuvalt on ja on lapsed, kes on sündinud tõesti nii-öelda krooni ajal kas siin on nagu selge selline maailmavaateline erisus ka olemas, et saab nagu kahte lehte laiali lüüa? Mulle tundub, et ei ole nii väga selget erinevust ikkagi sest need küsimused, ma arvan, vist noorel inimesel ka on, kui ta nagu otsustab. Kaarli koguduse näitel ma võin öelda küll seda, et see noorte töö algab meil nagu sellise noorte leerikursusega, eks ole. Et need küsimused on ju ikkagi maailmavaatelised ja see peamine küsimus tegelikult noorel inimesel täpselt samamoodi nagu vähe vanemal inimesel, kes kiriku juurde tuleb, on ikkagi seesama, et on siis seal ikkagi keegi või või, või mis on need jõud, mis jäävad miinust väljapoole. Kas kas oma töös ei puutu kokku sellise vertikaali, kus ühes otsas oleks nii-öelda kristlik inimene, kes tahab saada siiski endale suure korraliku villa kuskile luksusrajooni ja elada nii-öelda hästi võib-olla isegi sõna jalglikult kui, kui seda terminit kasutada ja teises otsas on inimesed, kes lepivad vähesega, mõtlevad roheliselt ja, ja võib-olla sotsiaalsemad näiteks. No ma arvan, et mina, oma kogemuse põhjal võin öelda, et kiriku juurde tulevad pigem ikkagi need noored, kes mõtlevad sotsiaalselt või roheliselt, et et selliseid unistusi, et paned saaksin elada, kui me seda väljendit veel kasutame sõna jalglikult, et neid on ikkagi. Kuna ma ütlen, et need ei olegi tegelikult ikkagi, mis need motiivid tänapäeval on, mis toob ühe noore koguduse juurde? No tõenäoliselt üks osa on ikkagi ka neid noori, kes on lapsena käinud, ütleme, osalenud lastetöös ehk siis juba nagu perekondliku traditsiooni kaudu ühe või teise kogudusega seotud. Ja ma arvan, et see teise hulga motiiv tegelikult on just nimelt see, et näha või õppida tundma nagu seda, sest tegelikult tuleb ka mingisugune hulk neid noori, kes esialgu arvavad, et ega nad koguduse liikmeks ei saa, et nende huvi tegelikult on saada informatsiooni selle kristliku kultuuri kohta, et paremini mõtestada või saada aru, eks ole, sellest ennast ümbritsevast maailmast, mis ju Eesti kontekstis ikkagi tuleb Euroopast Euroopa tuleb, eks ole, kristlikust kultuurist. Ja, ja me ei ole kunagi seadnud ka näiteks oma leerikursust eesmärgiks seda, et 100 protsenti kõik, kes tulevad, peavad saama meie koguduse liikmeks ja oleme selle ausalt ka esimesel tunnil välja öelnud, et et kui jõuab kätte see otsuse tegemise aeg, et ega me ei vaata kellelegi peale viltu, kui ta ütleb, et ei, et ma olen oma informatsiooni kätte saanud ja mulle sellest piisab. Ja, ja neid on läbi aastate ikka olnud ka neid, kes otsustavad, et nad konfirmatsioonile või ristimisel ei tule. Ja aga on ka hulk neid, kes siis sellesama kursuse jooksul otsustavad, et jah, et võin oma elu kogudusega siduda küll niivõrd-kuivõrd. Sest see vist on üldse osa kogu suuremast nii-öelda ühiskondlikus pildis, sellepärast et eestlased mulle tundub, viimasel ajal ei taha üldse mitte millegiga väga siduda. Väga paljud ütlevad küll, näiteks nad usuvad nii-öelda kõrgemasse jõudu, kes elu üle võib, võib otsustada või siin maailmas midagi sätib. Väga paljud elavad kokku, aga ometigi näiteks ei sõlmi, eks ole ju ka ju ka abielu konkreetselt ära, et eestlane ongi selline, kes kes tahab nii-öelda ise toimetada, mitte kuuluda ja olla kuskil nimekirjas. No tõenäoliselt ja ma arvan, et see ei ole mitte ainult Eesti probleem, vaid kui me vaatame nagu niisugust noorte töö või noorsade arengut või ütleme, selliseid trende, siis ega kuulumine enam, mis tänapäeval tõepoolest ei ole enam nii tähtis ja, ja kirik on oma loomuselt, on jälle selline organisatsioon, kuhu kuulumine nagu on üks teatud märk või või nagu kuulub selle organisatsiooni liikmeks olemine kuulub nagu kiriku liikmeks olemise juurde. Et, et selles suhtes ma arvan, et jah, et kirik ei ole nagu väga populaarne just selle tõttu ka noorte seas, et, et seal on see kuulumise komponent nagu väga tihedalt, nagu selle asjaga seotud Sa ütelda ka ikkagi selle juures sõna probleem, et see on tänapäeva probleem, tajud sa seda probleemina, et inimesed, tahtmata kuuluda ongi ongi mingil mingil uuel tasandil mingil sellisel tasandil, kus kirik jääb välja? No siin tuleb vaadata natukene minevikku, et kui kirik on 2000 aastat nagu vastu pidanud, et siis ei ole nagu ma arvan, põhjust karta, jätanud järgmine järgmise paari on aasta jooksul täielikult välja sureks selle tõttu, et inimesed enam ei taha kuuluda. Aga aga noh, kahtlemata see seab nagu ka kiriku ette ja noortetöö ette nagu väljakutsed, et kuidas seal seda olukorda nagu lahendada bioloogiliselt või, või, või kiriku vaatenurgast, et mis need võimalused võiksid olla? Kui suur probleem, kui probleemidest räägime, kiriku jaoks on see, et esiteks ühest küljest eesti inimene nii-öelda oma tavakäitumises on suhteliselt ateist, nagu ma rääkisin, ta ei taha kuuluda kuskile, kogudus seda nii-öelda ei anna ennast selles mõttes üles sinna teisest küljest maailma piirid Eesti mõistes on avanenud inimesed käivad kõikjal ringi nii-öelda ja infot tuleb sisse, ehk et väga paljud Eesti inimesed on, on nii-öelda enda jaoks juba avastamas ka mingeid muid religioone, tuuakse kaasa ideid, mõtteid Aasiast, eks ole, moslemi kultuur on, on peale tulemas on see kiriku jaoks probleem, et inimesed nii-öelda kristliku kiriku asemel leiavad maailmas muid religioone ja. Ma arvan, et minu positsioon ei ei luba mul kõneleda nagu kogu kiriku eest. Et kirik Me teame, eks ole, et on üpriski autokraatlik organisatsioon kui siis kristlane, et ma saan oma seisukohalt öelda seda, et mina ei näe, nagu seda väga suure probleemina. Tõsi, minu enda jaoks tundub loogiline see, et kui inimene tahab ja inimene oma loomult Tonju religioosne tegelikult on, et see, millesse ta usub või kuidas ta usub. See võib leida erinevaid nagu väljendusi, aga minu jaoks on loogiline tegelikult siis selles kultuurikontekstis ikkagi nagu omandada see religioossus, mis sellele kultuurikontekstile nagu loomulik või olemuslik. Aga ma ei näe selles probleemi, kui inimene näiteks leiab enda jaoks mõne teise idamaise religiooni ja seda väga siiralt ja südamest, viljeleb. No Eestit ei ole tabanud õnneks veel selline suur siis immigrantide laine, kes tooks kaasa mõne teise religiooni, meie naabrid, põhjariigid on pidanud päris palju inimesi vastu võtma nii nii islamiriikides kui ka, eks ole, Aafrikas, kus on, kus on kõiksugused, muud religioonid ja ja uskumise vormid olemas, kas ka need inimesed, juhul kui ütleme, Eestis tekiks selline immigratsioonilaine või siia tuleks rohkem inimesi peaksid pigem siin kohanema ja ennast nii-öelda kristlaseks ääri-veeri muutma või vähemalt selliseks, nii nagu iga tavaline eestlane on, et justkui nagu usub ja jõule peab, eks ole, jõulude aeg isegi kirikus käib. Aga, aga väga nagu iga õhtu käsi kokku ei pane ja ei mõtle oma päevale tagasi, aga ega valu paremat homset. Mina isiklikult arvan, et ei pea aga tulles selle eelmise küsimuse juurde, et millest ma näen tegelikult probleemi, on see, et ega Eestis ka ju väga tihti ei võeta omaks nagu ütleme, mingit konkreetset religiooni, vaid tegelikult inimesed teevad nii-öelda oma religiooni väga erinevatest religioonidest ja nopivad sealt välja ainult need osad, mis neile tunduvad mugavad. Et selline sünkretistlik lähenemine religioonile, et ma teen enda jaoks niukse mugav religiooni, kus ma tegelikult nagu ei pea mitte millestki loobuma või või ma saan alati seda muuta ja kohandada vastavalt olukorrale, et see nagu ei ole minu arvates nagu väga õige teed. Sest noh, ma arvan ka, et, et religiooniga kohandumise juurde just tegelikult ju või religioosse juurde kuulub ka tegelikult mingil määral selline kohandumine nagu nende asjadega võib-olla millega ma nagu päriselt nõus ei ole. Või siis või siis ka selle religiooni nimel millestki loobumine, eks ole, et. Ehk et ühesõnaga õige ei ole see, et eestlased tähistavad nii jaanipäeva, hüppavad üle lõkke kui ka siis käivad jõuda kirikus. Eino jaanipäeva ikka jaanipäev on ju ka väga kristlik püha jaanipäeval ristija Johannese sünnipäev. Et. Päevane selles mõttes, ma arvan, enamus inimesi tajub seda siiski, kui, kui pööripäevane seda suve algusena Jaanipäev on ka väga tihedalt nagu eestlastele iseloomulik püha, aga ma näen just seda, et et, et kui me räägime, eks ju, et ma näiteks mingil päeval teen joogat, on ju mingisuguseid harjutusi ja siis ma võtan sealt mingisuguse TVd budismist, mis mulle meeldivad ja siis võib-olla veel mingist india mingisugusest usundist. Et noh, see on, ma arvan, minu isikliku arvamuse kohaselt niuke kahtlane tee, meelisime, alustasime noortega seotud tööstuga lihtsal põhjusel. Et sa oled Kaarli koguduse noortejuht olnud pikka-pikka aega, aga räägime natuke laiem ka, millist jälge see sinu arvates Eesti ühiskonnas kõige enam jätab, kõige sügavamat jälge jätab seesama, millest üle poole silda juba küsis, et eestlased on suhteliselt vähe religioosne rahvas. See on väga raske küsimus ja tegelikult on väga raske küsimus. No mulle tundub, et inimene, kellel nagu üldse ei ole mingisugust ka teadmispõhja ja, ja kui me räägime kooli religiooniõpetusest, mille üle väga emotsionaalselt kogu aeg vaieldakse, siis selle ainukene eesmärk tegelikult on ju kooliprogrammis ikkagi anda inimestele teadmisi. Halvemal juhul mulle tundub, et näiteks mõnel eestlasel võivad jääda ostmata näiteks suveniirid mõnelt uhkelt välisreisilt, et mul tuleb endale meelde lugu sellest, kuidas üks mu sõber käis Mallorcal, mis teatavasti on nagu katoliiklik kogukond ja nende reis kestis seal pühapäeva õhtust kuni järgmise esmaspäevani ja seal väga paljud inimesed jätsid suveniiride ostmise pühapäeva peale, noh, arvata seda, et nagu Tallinnas või üldse Eestis on võimalik, eks ole ka pühapäeva öösel kell 12 minna bensiinijaama, joosta leib või, või minna natuke enne poe sulgemist ja saada kõik vajalik üksikud asjad, tegid nad panuse sellele, et vahetult enne äraminekut ostame, eks ole. Kui mu sõber nagu juhtis tähelepanu sellele, et noh, et tegemist on katoliikliku maaga, et tõenäoliselt on kõik poed sellele pühapäeval suletud, et kui te tahate midagi osta, ostke laupäeval ära, siis need inimesed, kes teda ei uskunud, ütlesid, et mis nalja sajad turismist elatuv saar. Raudselt pühapäeval on kõik täpselt samamoodi, nagu oli reedel, oli esmaspäeval. Tänu sellele jäid nad lihtsalt oma suveniiride, st ilma, et kui suurt kahju saanud Eesti rahvale teeb, et nad neid suveniire kaasa ei toonud, seda ma ei oska öelda, aga ma arvan, et inimene jääb ilma noh päris paljust asjast, kui ta ei, ei oska neid lihtsalt näha. Kas sa näed ühiskonnas mingeid protsesse, mille sa unistad, just sellesama põhjuse, et siin on vähene, vähene põhimõtete, religioossete vaimsusega seotud põhimõtete puudumine nende asjade taga, mis praegu just siin toimuvad. Ma ei julgeks nii suureliseks minna öelda, et ma näen mingeid tohutuid protsesse. Ja, ja ma ei arva, et see võib olla ka ainult on religioossus, aga seoses, aga, aga nad kooliõpetajana ma näen küll seda, et, et inimesed rahulduvad kuidagi väga kergesti väga lihtsate vastustega, et noh, kadumas on selline sügavuti minek või, või et kui ma olen mingisuguse lihtsa vastuse teada saanud mingisugusele küsimusele, siis ma sellega nagu rahuldungi juurdlemata või arutlema selle üle, et kas on veel mingisuguseid muid alternatiive või või kas sealt võiks nagu edasi minna ja, ja nii edasi ja nii edasi, et üks paradoks, muide mis on, kui me räägime sellest samast katoliiklikust ruumist, siis ma ei tea, kuidas on olukord jorcal, aga kas või Roomas, Itaalias, mis on ju ka väga nii-öelda meie kujutluse järgi väga religioosne paik, väga katoliiklik maa. Võib-olla pühapäevast missat ma ei oska nimetada, aga mõnel teisel päeval, kui ikkagi teenistus käib, on saal tühi. Seal on täpselt samamoodi on kirik tühi ja kõle ja istuvad needsamad vanaprouad, kes seal õhtust õhtusse istuvad. Kuidas, kuidas see nagu, kuidas see nagu siis endiselt on nii-öelda religioosne kant või kuidas, kuidas, kuidas ma seda oma kontekstis peaksime teistsuguse olukorraga nägema? No ma arvan, et seal religioossus jah, ütleme, niuksed aktiivselt religioosselt muidugi on tänapäeva maailmas vähe, et ega sellest asjast ei ole kuidagi ainulaadne, Eesti, võib-olla on lihtsalt kuidagi ultra sekulaarne ühiskond. Et ma arvan, et see suur riiklik püha, eks ole, suur reede, et ma usun, et enamike inimeste jaoks on see püha, millega nad ei oska nagu mitte midagi tegelikult peale hakata. Aga küsimus on ka võib-olla sellest, kuidas need traditsioonid ka lihtsalt tegelikult ühiskonnas mõjuvad ja ma usun, et nad kuidagi Euroopas mõjuvad siiski veidi teistmoodi ikkagi kui kui, kui Eestis, no meil ei ole vaja tegelikult kaugemale vaadata kui siiasamma naabrite Soome juurde, kus, kus täpselt samamoodi, ma arvan sellel vaiksel nädalal kõik poed on, eks ole suletud, et inimene, kes sellega ei ole arvestanud, võib nagu ka sõna otseses mõttes nälga jääda, eks ole, et need inimesed tõenäoliselt kõik ei lähe suurel reedel küll kirikusse. Aga see, see püha ikkagi tähendab seda, et niukene kommertsmaailm lülitab ennast ikkagi välja. See on hästi küüniline küsimus, nüüd, aga see on kommertsmaailmaga seotud. Kas, kui eestlased oleksid sõna otses mõttes tõsisemalt siis kristlased või oleks nii-öelda religioossemad inimesed, kas meil oleks, need on majanduselus olukord teine, kas me, kas me praegu lakuksime nii-öelda majandussurutise või siis masu haavu või oleksime käitunud mingitel hetkedel oma riiki üles ehitades juba teisiti mõelnud hoopis teistmoodi ei oleks võib-olla tormanud igaüks endale põllu peale papist maja ostma? Ma kasutaksin preester Vello Salo sõnu, kes kunagi ka mingile küsimusele, mis umbes sama ambitsiooniks, seda peaks jumala käest küsima. Et kahjuks ei istu siin teie vastas täna prohvet Meelis, vaid lihtsalt üks tavaline inimene ja ma ei oska sellele küsimusele adekvaatselt kindlasti vastata. Kas eestlased oleksid natukene kaalud Levavad siis mõtleksin rohkem asju läbi, kui, kui neid oleks rohkem sellist noh, tõesti sõna otses mõttes sügavat enesetunnet, et ma olen näiteks kristlane, ma usun ja ma käitun mingite reeglite järgi. Võimalik ma ei oska sellele küsimusele vastata. Ülekuulatav number kaks Upa Kristi amet maailmahariduse keskuse eksperdid. Kristi Okpaan nendel hetkedel, kus kohtute mõne võõra inimesega inimesega esimest korda ja on selge, et tuleb selline pikem vestlus, kui sageli juhtub see, et tekib jutu sisse paus, vaikus, kui nad saavad aru, et te olete islami taustaga ja elanud oma enamuse elu islamiriikides ja tegelikult see usk, mis teiega kaasas käib, on natukene erinev, kui selle inimese oma, kes teiega vestleb siin Eestis kui sageli sellised vaiksed hetked tekivad? Vaikushetk kunagi ei teki ära, et ma seda ütlen, pigem tekibki mingi vestluse teema või küsimused ja inimesed on erinevad, et põhimõtteliselt on alati olnud niisugune positiivne, inimestel on nagu uudishimu ja tahavad küsida ja, ja noh, mitte et mina nüüd suudaks kõikidele asjadele vastata, aga ma tavaliselt ikka hea meelega vastan nii palju, kui suudan. Omas suure osa siiani elatud teadlikust elust Kristi 1000 elanud Eestist kaugemale ta Kuveidis mõnda aega Jeemenis kui erinev Eesti ühiskond ja sealne ühiskond on selles osas, mis puudutab just selliseid vaimseid küsimusi religioosseid küsimusi. Väga-väga erinev, sest et esiteks sa kunagi ei tea, mis usku on see inimene, kellega sa räägid või kas tal on üldse mingid religioossed mõtted või, või, või eeldused nii-öelda Sellist olukorda Kuveidis tekkida ei saa, seal. No see põhipoint, milles sa võid kindel olla, on see, et kõik on põhimõtteliselt moslemid, nagu nad võivad olla erinevatest sektidest või noh, võivad olla šiiidid, sunniidid või mida iganes. Noh, mina olen sunni, et keegi teine on Šveitsis. Me tavaliselt neid asju väga ei, ei, ei aruta, sest et mina juba tean, mida nad usuvad, ei tasu kunagi väga suur, nagu väga palju seal sellest rääkida, sest et inimestel on, see on veidike tundlikum teema äkki seal või. Järelikult Eestis saab tegelikult inimestega religioonist vabamalt rääkida. Mõnes mõttes saab küll, sest et siin on ikka noh, sa ei tea ju tegelikult nagu kellelegi ei ole mingi väga kindel nagu suund ja kui tal on kindel suund, siis kindel suund on tulnud nagu sellepärast, et ta on ise seda kuidagi valinud. Mitte ma ei tahaks öelda ka, et see on nagu dikteeritud seal, aga sa lihtsalt oled üles kasvanud seal sellises kultuuriruumis, kus kõik asjad, mis su elu nagu elus toimuvad, on nagu selle usuga nii väga seotud. Mina ei arva, et see on nagu just nagu halvas mõttes võib halvas mõttes olla, kui inimene ei saama religioonist aru, minu meelest ma olen omale ku religioonist palju rohkem aru saanud, kui ma olen Eestisse tulnud, sest et eks ma olen nagu neid asju lugu lugenud ja aga ma ei ole neid kunagi analüüsinud, siis siin kui näiteks inimene küsib mu käest sihukese küsimuse, aga miks näiteks, et või miks sa seda usud, siis ma pean tõesti ise nagu mõtlema, et, et selle õige vastuse nagu leida ja, ja õnneks nagu ma tunnen, et ma olen nagu tugevam oma oma usus, ütleme niimoodi selles suhtes, et ma olen ikka rohkem aru saanud, kui mina näiteks, eks seal Kuveidis olen viimasel ajal käinud, siis mul on ka nagu kuidagi. Mina olen see, kes tekitab neid küsimusi seal või, või arutan asju ja ma olen alati seda tundnud seal, et et, et inimesed nagu teevad, aga nad äkki ei mõtle, mida, miks nad teevad ja mida nad teevad. Kuidas teil, muuseas, siin Eestis läbisaamine on sügavalt kristlike inimeste juures kas, sest noh, nii-öelda ma ei tea, kas ristisõdade ajast või isegi veel varasemast ajast, eks ole, kristlus ja islam ei ole omavahel väga hästi läbi saanud. No selles suhtes, et vaata, mina olen nagu islamist aru saanud, niimoodi islamis on, on väga oluline, et, et tähendab kristlased ja juudid on, on islamis raamaturahvas. Nii et nendel on nagu väga spetsiaalne nagu koht islamis. Et tegelikult see, see, kuidas nad peaksid omavahel läbi saama, peakski just austuse põhimõttel, nagu sest, et neid ei nimetata midagi halvasti, koraanist nimetataksegi raamaturahvas, aga loomulikult on need ristisõdijate igasugused asjad olnud varem ka, aga ma mõtlen, et just see poliitiline situatsioon praegu ja see, kuidas inimesed nagu see meedia ja nii edasi, et et tegelikult hästi huvitav on see, et paljud noored arvavad, et näiteks et üks islami põhimõtetest ongi see, et näiteks vihata need, kes ei ole moslemid. See on väga kahju, kui nad seda arvavad, sest et see võib olla tulemus. Praegu küll, aga ta ei ole. Ta ei ole kunagi olnud selline põhimõte, just, pigem vastupidi ja see, kuidas ma näiteks usklikute kristlastega näiteks siin läbi saanud. Minu meelest on inimene, kellel on selline sügav usk milleski või isegi mitte just mitte mitte alati sellisel olukorral, aga inimene, kes nagu suudab kuidagi teisi inimesi respekteerida, mina näiteks saan aru, kuna mul on nagu endal see usk, siis ma saan aru, et teistel on ka usk ja, ja ma püüan sellest aru saada, äkki ma ei ole nagu nendega samal meelel teatud asjadel. Aga ma, ma saan sellest aru, et see on nagu see põhimõte, millest nad on veendunud ja, ja minul ei ole õigust siin nagu hakata inimest kuidagi ümber tähendab, ümber veenma või, või, või, või mõnitama või, või nagu, nagu seda asja nagu ala alavääristama. Probleeme nii-öelda igapäevaelus, kui te olete kokku puutunud. On teil selles mõttes tekkinud, et teile öeldakse, et ei, näiteks ei sobi siia kristlikku ruumi, et järsku on mõnes eestlases välja löönud, kes me suures hulgas ateistid tegelikult olema selline. Minu meelest just vastupidi, et nad isegi kui nad midagi sellist asja ütlevad, mina isiklikult ei võta seda isiklikult. Meil on alati võimalus nagu asjadest rääkida. Mul on, mul on nagu ainult head kogemused olnud, mul ei ole kunagi sihuke eriti halb kogemus olnud, et keegi hakkab mu peale karjuma või, või midagi sellist, et ja isegi kui nad midagi sellist ütlevad, siis nad ei ütle seda isegi nii väga. See on nagu lihtsalt sihuke arvamus, mida nad ütlevad, aga et mind ei ole üldse nagu kuidagi nukraks teinud selles suhtes, et mul mul tõesti ei tule üldse meelde, et mul oleks mingi eriti halb kogemus olnud või mingi eriti halb vestlus olnud kellelegiga. Kui palju on erinevusi inimeste omavahelistes suhetes kuni siis poliitikani, mis on inimeste omavaheliste suhete, ütleme selline kõrgpilotaaž või, või riike ja rahvaid muutev omavaheliste suhtlemine kui palju need on tegelikult erinevad Eestis ja, ja näiteks Kuveidis, mis siis ütleme, praeguses võrdluses on selgelt religioossema, kui Eesti. Kas inimesed austavad 11 rohkem, vaataks 11, võib-olla Eestis rohkem mööda, kui tehakse. Või vastupidi, tuntakse teineteise vastu huvi rohkem sellepärast et puuduvad need piiravad, pärsivad nende usupõhimõtted. See on väga raske küsimus, ma ei saa võrrelda niimoodi, et kas siin on rohkem või seal on vähem või ütleme niimoodi, et seal on, kui on siukesed traditsioonilisemat, sihukesed perekonnad nendel ei ole eriti väga suur huvi. Äkki tõesti Nad arvavad, et nad teavad juba, kuidas või mis lääne ühiskond näiteks mõtleb täpselt nagu mulle tundub vahest et, et siin on ka samamoodi, et, et, et arvatakse, et juba me juba saame aru ja me juba teame täpselt, millised nad on, et et see stereotüüpide asi ei ole ainult see, et näiteks, et eestlased või noh, Lääne inimesed vaatavad moslemite poole või araablaste poole, aga seal võib ka see asi on neid ei huvita eriti nagu vanemad inimesed, nad võivad väga hea jutuga olla selles suhtes, et nad võivad sind nagu väga hästi vastu võtta ja kõik, aga nende veendumused on, on nii sügavad, et nendel ei ole isegi vaja seal midagi arutada. Aga äkki sellepärast, et mina olen ise nagu nende seas olnud, nii et ma ei ole seda tundnud, et äkki, kui oleks olnud keegi välismaalane meie hulgast, siis oleks see huvi nagu rohkem välja tulnud. Ja ma arvan, et, et see on ka mõnes mõttes loomulik, sest et inimene on ikka uudishimulik, aga siin Eestis on, on see huvi väga suur, sest et siin on jälle nii vähes kõike seda. Esiteks Eestis on nii vähe teisi nagu rahvuseid. No väga kindlalt rahvused on teised näiteks venelased või, või tatarlased või mida iganes, aga aga, aga justkui inimene on näiteks ütleme, kergelt Tõmum või midagi sellist, siis on kohe sihuke teistsugune huvi inimese vastu. Ma olen alati tundnud, et Eestis on niisugune väga hea ja väga sihuke siiras uudishimu. Ma ei tea, kuidas vanemate inimestega on, ma olen alati seda tundnud noortega, et noortel on niisugune väga siiras huvi asjade vastu ja, ja nad tõesti tahavad küsida ja ja hea meelega kuulavad ja kui sa vähegi normaalselt nendega räägid, siis nad on kohe väga õnnelikud, et nad said üldse suga juttu nagu rääkida ja. Aga kui te võrdlete nüüd nii-öelda riiklikul tasemel, siis kas ütleme, Kuveidi näite puhul saatega Jeemenis elanud kas seal on riik, on, on hoolivam kui Eestis, kus näiteks on nii-öelda rohkem sotsiaaltoetusi pidevalt nii-öelda mõeldakse nende peale, kes vajavad abi, aidatakse vaeseid, aetakse neid, kellel on, on mingi haiguse või muu asja tõttu raskem elada võrreldes nüüd Eesti olukorraga. Selle küsimusele vastus oleks see, et Kuveit näiteks on väga hea oma kodanikudega Kuveidi kodanikud ega, või siis ütleme, need teised Pärsia lahe riigi. Meie näiteks olime Jeemenist pärit, ma ei ütle, et meil oli halvasti seal midagi, isal oli ja meil ei olnud kunagi mingeid hädasid selles suhtes. Aga sa ei ole kodanik, sa võid seal elada 30 40 aastat, aga, aga kui mingi hetk on, valitsus otsustab, et sa näiteks sind on vaja välja saata, mitte see tihti juhtub, aga aga sa tead, et see on võimalik. Aga üleüldiselt, kui on inimesed, kes on vaesed või mida iganes, et see põhimõte on olemas, et aidatakse ja inimesed kusjuures aitavad ka nagu ja seal on ka minu meelest nagu riigi poolt ka aidatakse ikka, et keegi seal minu meelest ei ole nagu nälga suremusega midagi. Aga samas seal on ka jälle teised asjad, mis minu meelest on jälle väga silmakirjalikult, et näiteks seal on väga odav tööjõud, mis on näiteks Bangladeshist või Indiast, Pakistanist, noh, see odav tööjõud, kes teeb seda tööd, mis, mis, mis tegelikult mitte keegi muu ei tee sihukeses palavuses noh, ehitustöid ja siukeseid asju. Füüsiline vaata, et ma ei tea, kui keegi on Dubais näiteks käinud, et äkki on sellist asja tähele pannud näiteks? Ma ei tea, mis see olukord nendel täpselt on, aga, aga nad on tulnud näiteks nendesse riikidesse noh, nende jaoks näiteks 100 või 200 dollarit, mida nad saavad kuus elatute, nende terve pere seal, kus, kust nad pärit on, näiteks mõnes mõttes, see on minu meelest, see on väga halb, sest et see on väga, väga suur vahe. See on näiteks need Pärsia lahe riigid. Aga siis on näiteks teised riigid ja. Ma arvan, et me kõik teame, millised need režiimid näiteks kas või Egiptuses, Jeemenis ja seal on inimesed kuidagi elavad hoopis teistmoodi, et seal on isegi üks hea nali, et inimese nagu ametlik palk võib olla näiteks 200 dollarit, aga ta kulutab kuus 500 dollarit, näiteks kus ta kosutada näiteks vahel saab. See on nagu, et ta saab seda, et inimestel on lihtsalt vaja nii palju muude asjadega, kui nad tahavad nagu ära elada just siukestest riikidest. Kas Eestis peaks olema natukene rohkem religioossest vaimsust? Sellistest suurtest asjadest, mõtle vaid ja uskuma. Mina arvan seda, et kuidagi foobia või sedda puu, mis on nagu pandud religioosne või, või või nagu usu, usu peale on, on kuidagi väga, see ei ole ka hea minu meelest noh, ma saan aru, et seda asja dikteerida ei ole hea, aga samas seda seda peaks pakkuma inimestele, sest et ilmselgelt inimesed seda otsivad. Kõik need, kellega mina olen suhelnud, on midagi otsinud, kas noh, mingid ida religioone või Lähis-Ida religioone või mida iganes. Et ma ise ka imestan, kui ma vahest nagu tutvun inimestega, kes on moslemitega hakanud, ma räägin nüüd moslemitest, aga on nagu hästi palju, kes on näiteks no kui me vaatame, kas või need need Krist, linnainimesed ja kõik need inimesed otsivad mingit vaimsust või siis mingi mingit sügavamat nagu tähendust elus või ja, ja see vaimsuse või see, see, see usuteema. Me oleme sellised, et vahest me oleme rohkem usklikud kui teised hetked, et mõni hetk, iga inimene istub näiteks mõtleb näiteks, ma ei tea omavahel või, või mis iganes arutavad midagi sügavamat kui, kui lihtsalt see, mis iga päev toimub, meed. Et ilmselgelt see asi on vajalik inimesel, see on lihtsalt vajalik, kui ta ei oleks vajalik, siis inimesed üldse seda jotsikski ja nad otsivad, kuigi nendel ei ole seda põhjust isegi seda otsida, sest seda pakutele kui siin. Aga, aga minu meelest see võiks ikka olla selline asi, mida koolides näiteks õpetatakse. Isegi kui see ei ole suur osa veel Eesti ühiskonnast, siis ta on suur osa nagu ülejäänud maailmast selles suhtes, et ta on selline asi, mida inimesed võiksid teada. Ja, ja siis ise nagu vaadata, mis nendele sobib, kas nendele üldse mingi asi sobib ja lihtsalt olla teadlikud sellest, mis teised inimesed maailmast mõtlevad ja arvavad, et ei oleks nemad siis ainukesed, kes näiteks ei saa aru, miks, miks ma ei tea. Paljud näiteks ei tea isegi kristlusest ju eriti midagi, mis on siis kõige nii-öelda mõnes mõttes domineerivam religioon siin Eestis, niiet. Kristliku maailma jaoks on see nädalalõpp selline hästi religioosne nädalalõpp, mida see ühe moslemi jaoks tähendab. No moslemite jaoks see on lihtsalt üks teine päev, aga aga, aga kõige huvitavam ongi see, et, et ta on väga sarnane sündmus näiteks dramadaliga ramadaani ajal näiteks muslimid taastuvat ja siis 30 päeva ja siis peale paastu, nagu on ka siuke suur püha. Ma ei, ma ei ütle nüüd täpselt, aga loomulikult siin on need paastu põhjused teistsugused ja paastuviisid teistsugused. Aga kõige huvitavam ongi see, et enamus inimesed Eestis vist isegi ei tea, et munadepüha ja mingit jänkut ja mingit kib otsitakse värvilisi. Tähendab, seal on loomulikult ilus ja inimestele see meeldib puuduta seda seal selle püha nagu tuumanii-öelda ja see on ka kahju selles suhtes, et inimesed nagu lihtsalt pühitsevad, see ongi täpselt seesama, mis näiteks ma võrdleks, mis Kuveidis või Jeemenis või mujal või islamiriikides juhtub, et inimesed teevad seda, mis kõik teised teevad ja nad ei tea, miks nad seda isegi teevad. Mõnes mõttes. Ülekuulatav number kolm meikar silver, amet, riigikogu liige ja Reformierakonna liige. Silver Meikar, te olete liberaal, vastab tõele? Jah, vastab tõele. Mida tähendab anno Domini 2010 Eesti vabariigis olla liberaal. Aastal 2010 mitte ainult Eesti vabariigis, vaid kogu maailmas. Tähendab liberaal olla seda, et sa pead kõige olulisemaks väärtuseks 100 inimestele oleks tagatud vabadus. Mis need põhivabadused on, mida siis nüüd üks liberaal taga ajab, mis, mis ka tänases Eestis? Klassikaliselt hoiavad liberaalid kõrgel selliseid väärtuseid nagu isikuvabadus, inimõigused aga samamoodi näiteks ka seda, et riik oleks regulaarne. Ehk siis ei oleks mingil usul rolli riigi juhtimisel. Näiteks no Eestis selles mõttes on, on noh, nii-öelda hästi kui liberaali pilguga vaadata, et kirik on riigist suhteliselt lahutatud, kuigi tuleb tunnistada, tõsi ta on, et enamus kõiki suuri riiklikke tähtpäevi, päevi toimub nõndamoodi, et seal ikid kirik moel või teisel on kaasatud, võtkem kasvõi meie aastapäeva üritused, aastapäeva paraad ka seal peab, eks ole, kaitseväe kaplan ju kõne, nii et päris nagu lahus ei ole need asjad Eestis. Ma julgeks traditsioonide, meie traditsioonid ju tulenevad kristlikust maailmavaatest ja sellest ei ole nagu probleemi, aga noh, toome näiteks Euroopa Liiduga liitumise referendumi kus näiteks Leedus ja Poolas oli toetusprotsent 90 95 vahel. Ja paljuski oli selles just süüdi jutumärkides süüdi paavst, kes ütles, et Euroopa Liit on väga hea ja inimesed sellele soomine siis järgi andes läksid, hääletasid Doras Euroopa liidu poolt. Ja, ja noh, ütleme minu jaoks on oht, kui mingi mingi usuliikumine, mingi religioon hakkab riigijuhtimises tugevat rolli mängima ja, ja püüab siis põhjendada seda poliitikat siis lähtuvalt mingist kõrgemast jõust. Ja, ja see on oht liberaalsuse alla, sellepärast et see hävitab debatti. Kuidas sa, vaidled jumalaga, jumalal on alati õigus, pole midagi teha ja kui sinu vastas istub inimene, kes ütleb sulle, et vaadake, et te eksite sellepärast et et tema on jumala saadik, tema teab, kuidas asjad on, siis debatti ju ei saa toimuda. Ja, ja ütleme, need riigid, kus koha peal kiriku roll on väga tugev poliitikas ütleme, piiravad isikuvabaduse. Ja ma ei räägi siin ainult islamiriikidest, vaid ma räägin ka Euroopa riikidest, kus koha peal kiriku roll on, on, on märksa tugevam kui näiteks Eestis. Kas Eestis on silma jäänud, et mõni mõju usuline liikumine, mõni religioon hakkab sedavõrd praegu seda pead tõstma, et tahaks sekkuda riigi töös mõnda olulisse ühiskondliku protsessi? Noh, tegelikult ju on olnud debatid selle üle, et kas koolides peaks olema usuõpetus ja mina olen õppinud usuõpetust koolis vabatahtlikult, nii harva gümnaasiumisse ja ja see ei olnud mitte siis ühe religiooniõpetus, vaid see oligi laiemalt usundiõpetuse ehk kus me õppisime ka budismi islamit ja nii edasi. Ja see on ju tegelikult debatt Järjekordsete patsist eemale, et kui me tahame, et meie noored oleksid haritud religioonikoha pealt, et siis kas me õpetame neile üht religiooni pea väita, et see on nüüd see tõene või lihtsalt anname ülevaate erinevatest religioonidest, pigem kultuurilugu, eks jah, täpselt ja väga-väga-väga oluline, sest noh, tunnistagem, et religioonid mängivad maailma poliitikas ja ühiskonnas väga suurt rolli jätkuvalt ja, ja selleks, et mõista teisi riike, teisi rahvaid. Selleks me peame teadma nende traditsioone, neid põhjuseid, miks nad mingeid asju teevad ja religioon on üks oluline osa sellest Kas sa näed Eestis ka mingit selles mõttes probleemi, et näiteks meil Euroopas järjest rohkem on nii-öelda islamiusulisi inimesi, küllap see laine mingil hetkel jõuab ka Eestisse. Kui Eesti saavutab mingil hetkel sellise positsiooni, et me oleme nii-öelda väga siis köitev maa, kuhu, kuhu immigrantidele tulla, et kas, kas siin võib tekkida mingi oht, et need islamiusulised võtavad kaasa oma religiooni oma käitumistavad, mis ei pruugi, võib-olla meile sobib? Noh, kui nad võtavad kaasa oma käitumistavad, mida nad siin siis rakendavad selliselt, et nad ei riku Eesti seadusi ja ei sunni teistele inimestele peale oma mõttemaailma, siis on ju kõik hästi. Et liberaalse maailmavaate üks põhiprintsiipe on, onju see, et iga inimene on vaba nii kaua, kuni ta siis ega ühegi teise samaväärset õigust vabadusele. Et kui keegi elab Eestis, on islami usku budist hindu vist ükskõik kes. Ja ta praktiseerib oma tõekspidamisi selliselt, et ta ei püüa kehtestada neid reegleid kogu ühiskonnale on ju kõik hästi. Liberaaline, kui sa vaatad Eesti peale, siis ilmselt sa tunnistad, et viimase 20 aasta Eesti on olnud suhteliselt tekit, liber on demokraatlik reformimeelne, siis on see meile tegelikult kasu toonud see, et, et me, me, me ei ole nii religioossed näiteks kui meie, kui meie naabrid nii idas kui ka lõuna poole Leedut juba nimetasime ka soomlased demokraatlikumaks oma suhteliselt liberaalse maailmavaatega, aga väga paljud inimesed kuuluvad siis kogudusesse ja maksavad nende koguduse maksu vazmi näiteks. Ja see inimesed kuuluvad kogudustes on ju väga hea. Ma ei näe selles nagu ühtegi probleemi. Pigem on see tore son traditsiooni taustal, need probleem on siis, kui mingite otsuste tegemisel hakatakse ütleme kasutama mingeid kiriklike institutsioonide kirikuid sellist ja ütleme, et noh, Eesti Eesti puhul leidis üldist tugevat vastuseisust, selline populistlik samm, mida tegi Res Publica läks õnnistust saama kirikusse ja see oli minu jaoks ka selline häirekell. Populistlikult ju tore, jah, näed, nüüd tuleb mingi mingi õpetaja, kes annab siis nagu õnnistuse uuele Teile, kes lubab palju korda ja, ja, ja, ja karmi kätt ja näed siis need veel jumala õnnistab Kaavelani. Aga, aga noh, see, et ühiskond ajakirjandusele ühtselt hukka mõistis, näitab seda, et noh, meie jaoks on see võõras. Aga, aga kui inimesed kuuluvad kogudustes minu arvates on see väga tore. Ma ei näe selles mitte ühtegi probleemi, probleem on just siis, kui hakkab, hakkab riik ja kirik sekunema. Aga kas minu küsimus on, kas siht on see, et kas selle viimase 20 aasta jooksul oleksime saanud oma riiki nõnda reformida, nii kaugele viia, nagu ta praegu on kui me ei oleks nii liberaalselt, kui me ei oleks nii sekulaarsed? Ma arvan, et mingisugused, võib-olla nii, aga pigem oleme me olnud väga tugevad liberaalid majandusküsimustes. Ja noh, meil on vedanud, kui me võrdleme, kellega me saame võrrelda võrdlema nende riikidega, kes 91. aastal alustasid samast kohast, kust meie alustasime, parimad näited, noh Läti ja Leedu näiteks. Ja noh, ütleme lätlaste puhul, kui ma nüüd täna võrdleme lätlaste olukorda meie olukorda, noh siis me võime ju tunnistada, et meil läheb paremini, et me liitume nüüd euroga. Meil on väga suur tööpuudus, aga parem ikkagi kui Lätis, et, et mingid sammud on parandus, startisime samast kohas ja täna meil on parem ja miks me täna parem on? Ma arvan, et üks põhjus on just see, et poliitikud üheksakümnendatel aastatel tegid väga õigeid valikuid liberaalsed majanduspoliitilised valikud ja selle üle võib meil olla ainult hea meel. Ja teine muidugi põhjus on see, et meil on märksa paremad naabrid. Kui lätlastel aga see ikkagi tähendab see seda, et too liberaalne maailmavaade, mis Eestis on, on valdav või, või see, et inimesed ei ole ükskõik, kas siis nende kristlik religioon või mõnes muus mõttes nii-öelda väga-väga kinni või astu ainult ühte rada ja oma mõttemaailmaga kinni on, tähendab seda, et me oleme saanud oma riiki reformida, jõuda nii kaugele, aga me oleme jõudnud ehk et, et see kõik on olnud väga positiivne. Ma usun, et on, aga teine muidugi küsimus on see, kui me mõtleme tuleviku peale. Me elame ju tegelikult suhteliselt noh, kõlab küll halvasti, aga me elame väga valges ühiskonnas. Noh, kui me vaatame praegu 10. korruse aknast välja, siis suure tõenäosusega me näeme ainult kaukaasia rassi inimesi, kes siis suure tõenäosusega on kas vähem või rohkem kristlased ja me oleme sellega harjunud, et meil on, ma arvan, tuleviku seisukohalt tekib meil küsimus, et kas me oleme valmis vastu võtma. Neid muutusi, kas me oleme valmis olema tolerantsed teise nahavärviga inimeste suhtes, teise religiooniga inimeste suhtes ja ma arvan, et siin on tegelikult päris pikk tee minna. Ma toon teile ühe näite, parem võib-olla Soome Vabariigist, kus koha peal. Üldine pilt on selles, et, et väga salliv ühiskond, väga-väga salliv ühiskond. Aga ühes uuringus küsiti natuke teistmoodi küsimust, et kas teil on midagi teise nahavärviga inimeste vastu ja see küsimus oli selline, et te lähete randa ujuma ja te peate jätma kuskil oma riided ja koti ja teil on nagu valida, et, et, et seal on üks valge perekonda üks mustanahaliste perekonnalt, kumba teatata. 99 protsenti jäätis valgete perekond eelistasid pigem valgetele kui sul nagu valida ja see mõnes mõttes näitab, et keda sa usaldad ja kellega sa harjunud oled veel. Ma arvan, et Eestis on sama moodi, et, et me võime kuidagi ühel hetkel me peame vastama küsimustele, et kui küsimusele, et kui sallivad olema ja väga hea, kui me suudame seda teha ennem, kui, kui reaalselt mingid probleemid tekivad. Ja mina suhtun immigratsiooni selliselt, et kui kui keegi soovib tulla elamu elamu Eestisse, siis sel hetkel ta tuleb mõnes mõttes nagu küünla, sest me oleme juba siin ja ta peab järgima ja austama seda maailmapilti, neid reegleid, seda liberaalset ühiskonda, kus me täna elame. Ehk siis nii kaua on, on igasugune, igasugused erinevused igati soositud, kui nad ei taha peale suruda enda enda maailmapilti, enda suhtumist asjadesse, enda käitumisnorme ja nii edasi. Kas too liberaalsus, mis meil siin valdav on tõsi, mõningate siis nii-öelda nüanssidega, et võib-olla me ei ole kõige tolerantsemat. Aga kas, kas too liberaalsus on meil kaasa toonud ka midagi negatiivset, kas me oleme ehk tänu sellele liiga nii-öelda raha keskelt või majanduskesksed? No ma arvan, et see arenguetapp ja ma loodan, et, et see ka muutub, et noh, üks suur mure minu arvates Eesti ühiskonnas on tõesti see, et me jätkuvalt ühelt poolt arvame, et riik peaks tegema, on väga palju asju, kus me peaksime ise võtma initsiatiivi ehk me eeldame väga paljudes kohtades, et see on riigi ülesanne, kuigi tegelikult võiks olla rahulikult kolmanda sektori ülesanne. Heaks näiteks järjekordselt on eelmise aasta seda teeme ära kampaania vabandust, üle-eelmise aasta eelmine aasta oli mõttetalgud ja kus koha peal inimesed ise puhastused ja see, see niuke kodanikuaktiivsus peaks tegelikult sündima võimalikult kohalikul tasandil. Ja oluline on see, et, et naabrid omavahel suhtleksid suhtleks linnaosa inimesed ja püüaksid mõelda, mismoodi nad oma elukeskkonda paremaks teevad. Ja siin on veel väga pikk tee minna. See on noh, selles ei ole küsimust. Ja, ja teine asi on kahtlemata inimesed võiksid olla aktiivsemad. Kolmanda sektori organisatsioonides, selleks et noh, ütleme tõstatada näiteks poliitilisi teemasid. Minu jaoks on väga südamelähedased inimõiguste teemad. Ja näiteks, kui me mõtleme selle peale, mis, mis toimub näiteks Tiibetis Valgevenes, ükskõik kus ma Birmas, sest tegelikult oleks väga hea, kui inimesed oleksid solidaarsed, mõtleksid inimõiguste peale, oleksid valmis toetama neid inimesi, kes kannatavad nii konkreetse tegevusega ka kasvõi rahaliselt kas või sellega, et nad tulevad mingile üritusele. Ja ma arvan, et Eesti on sinnapoole teel. Kas ma järeldan sellest jutust nüüd õigesti, et eestlane on liiga enesekeskne ehk et ta on võtnud nii-öelda enese hea äraelamise oma põhisihiks ja seetõttu ta justkui silmaklappidega ei näe, mis toimub kõrval ehk et ta ei võta siis nii-öelda ühiskondlikult aktiivne olla? Ta ei võta vaadata, mis toimub rajada, aga ehk et ta ei tunne kaasa tõesti, nagu sa ütlesid, Tiibet lastele, firma inimestele, kus iganes veel. Ma arvan, et osaliselt see on tõsi, jah. Ja noh, kui me mõtleme, et kogu see süsteem, milles meid sunniti elama 50 aastat no see ju tahtis ära võtta selle isikuvabaduse ja ta oli selles suhtes edukas, et oligi riik oli see, kes kõikide asjade eest vastutas ja isik oli mõnes mõttes selline väike, see riik oli lapsehoidjad. Nüüd kui me oleme ehitanud üles oma riiki, siis pärast seda me saime aru, et noh, et meil on vabadus teha ise midagi. Ja me oleme võtnud võib-olla liiga palju üle just seda vabadust olla edukad ajal võib-olla natuke vähe seda, seda poolt, mis puudutab teistpoolt vabadust, ehk siis kohustused, et ühtepidi me saame iseenda jaoks midagi teha iseenda elu paremaks, aga kuna me toimime elame ühiskonnas, siis me saame olla õnnelikud ja vabad ainult siis, kui ka teised inimesed on õnnelikud ja vabad. Aga noh, ma tunnen seda, et tegelikult on, tegelikult on, on see muutumas ehk siis ikkagi kodanikuühiskond on, on märksa tugevam, kui ta oli viis 10 aastat tagasi. On olemas suuri riiklikke kampaaniaid, aga, aga eelkõige näiteks mulle meeldivad need väga kohaliku tasandi seltsingud nägu on Tartus on Supilinna selts ja Tallinnas on uus maailm ja kuskilt just sellised kohaliku tasandi koostegemisest. Minu arvates kasvab aktiivne kodanik. Nii et mõnes mõttes mentaalse sõidukeid puudu, et ma nii-öelda pigem hoian oma rahakotti, kui, kui mõtlen selle peale, kuidas, kuidas teised võiksid sellesamas ühiskonnas elada õnnelikult ja hästi. Mingis osas jah, aga nagu ma ütlesin, et on neid positiivseid näiteid, kus on kus on näha, et inimesed on valmis oma vaba aega oma raha kulutama, selleks et elukeskkond parem, needsamad kaks seltsimees näidet ma tõin ja olen neid tekib järjest juurde. Mis on tegelikult, kui sa küsid, et mis on nagu Eesti ühiskonna probleemidest? On on ikka minu hirm või mure on selles, et on ikka tunda, et mingi osa ühiskonnast ihale niukse karmi käe järgi seda näitasid 2003. aasta valimised, kui väga hea tulemuse saavutas erakond, kes lubas karmi kätt oli kord uus poliitika ja nii edasi. Ja, ja see on oht. Vaieldamatult on see oht liberaalsele maailmale, kui, kui mingi grupp inimesi tahaks, et kuskil oleks mingi tuntud tähtis onuke, kes kõik asjad ära otsustab ja teeks õigeid ja asjalikke valikuid ja tema käes on siis tõe ja õnnemonopol. Ma ma loodan, et inimestele ei lähe meelest ära see negatiivne kogemus, mis, mis, mis nõukogude režiimi ajal oli, kus oli täpselt see reis oli väga vertikaalne, võimustruktuuri kestis kogu inimeste elu ära, otsustas ja ja keegi, keegi, kes loogiliselt vähegi mõelda suudab, näeks sellises karmis käes kohtu Ülekuulamise toimik number 137 religioonist ementaalsusest Eestis. Toimik avatud uurimine jätkub. Ülekuulamist.