Eestlane ja luterlus ja saate pealkiri on laenatud kirikuloolase reaalsus Saardi artiklist ja Riho saart on täna ka saates. Ka täna, 21. sajandil räägitakse ju palju sellest, kui vähe tegelikult eestlane usub või kui vähe usklikud on. Eestlased kristlikus mõttes. Ja läbi ajaloo on kristlus meid väga selgelt mõjutanud ja eriti luterlik ja selle vastu ei saa mitte kuidagi. Kristlus üldse ikkagi mõjutanud kõikide nende alates sealt ikka juba kindlasti 11.-st sajandist on need varased mõjutused olemas kus me võime, nagu need mõjutus hakati otsima. Ja, ja eks aktiivne kristlik mõju on olnud kuni isegi nõukogude ajaütlemisena 70.-teni välja ütleme noh, see siis oli veel see põlvkond ka ilus kes olid sündinud seal Eesti vabariigi perioodil ei käinud seal need leerid ja koolis usuõpetust ja noh, nad, neid oli siis kasvatatud ja koolitatud selle kristliku mõtteviisiga laiemalt tuttavad valdasid seda keelt, ütleme nii, seda kristluse keelt, keelemurret. Aga noh, pärast seda muidugi on, on toimunud nõndanimetatud ilmalik kustumine. Ja sellisest kristlikust Eestist on juba palju keerulisem rääkida. Ega sellest ei ole väga kerge ka rääkida kahekümnendatel ja kolmekümnendatel aastate kontekstis. Alati peab nagu endale täpselt ja sõnastama, et mis on need kriteeriumid, kuidas seda kristluse mõju mõõta, eks ole, mille järgi, et aga, aga niimoodi võiks õelda, et kusagil seal 70.-test alates sinna, seal tekkis juba mingisugune sügavam võõrdumine. Noorem põlvkond oli ikka väga-väga-väga eemal. Noh alati on olemas dissidendid, teisitimõtlejad, kes võivad leida ka kiriku enda jaoks kui vastupanuvõimaluse ja muidugi nõukogude aja kontekstis sündis ka niisugust vastupanukiriklikku vastupanu, sellist noorsoo vastupanu kiriku kontekstis. Et see selgelt ka seitsmekümnendatel isegi 60.-te lõpul juba hakkas kujunema. Ja muidugi siis kuni selleni, et Eesti rahvas või osa eesti rahvast otsustas kristlust ka ja ka luterlaste 80.-te lõpul otsaga päästa. Mina toonitaks nii väga seda, et kirik ise päästis enda või vaid pigem rahvas otsustas ka selle kiriku sellest depressiivsest madalseisust välja tuua. Aga kahjuks praegu jälle nüüd meie päevil on oleme jälle sellises nagu mõõna mõõnas või sellises madalseisus, kui nüüd kirikupositsioonilt asjadele läheneda, sest liikmeskonda on kahanenud ja eesti rahvast umbes siis kirikutega seotud, on protsent reaalselt vast niisugune 14 või 13 protsenti vast üldse kirikutega. Aga luterlaste osa selles on siis muidugi väiksem. See suurusjärk ei ole väga suur. Absoluutne arv võiks olla seal 165000 suurusjärgu juures, kes ennast vaatlevad luterlastena. Aga muidugi, kui hakata nüüd mõõtma, kes on väga aktiivsed ja sellised luterlik pühade või kirikupühadepidajad ja noh, siin siin tuleks siis erinevad kriteeriumid, tulevad sisse ja siis läheb see arvukus ilmselt veelgi väiksemaks, et nende liikmed liikmemaksu on tasunud kusagil 34000, et inimest ainult. Et nüüd, kui see arv võtta aluseks millegi hindamisel, no see on ikka väga väike, on ju 34000 inimest nagu aktiivselt tahaks siis rahaliselt toetada oma liikmemaksu näol seda kirikut. Ja noh, need kristluse mõjud tänases Eesti ühiskonnas on hoopis, neid saab ju neid saadu küll selgitada, aga eks see on selline ka väga, väga selline. Mina teeksin, noh, ütleme sihuke semantiline segadus on täiesti kui rääkida ainult mingisugusest väga sünkratistlikust religioossest maastikust, et ma arvan, et ilmalikud või kuidas öeldakse need vaid sekulariseerunud või ilmalikustunud eestlased, ütleme, pahalased. Nende hulgas on ikka ka religioossus aste tähist olemas. Noh, see on täiesti täiesti teistsugune religioossus pilt, mis, mis nende juures avaldub ja mille hindamine ja mõõtmine on keeruline. Me tuleme jutu lõpetuseks kaasaja juurde tagasi tuleme, täname päev, aga kui me hakkame nüüd tagasi vaatama, kuidas reformatsioon mõjub tas Liivimaad, kuidas luterlased mõjutanud eestlust siis tagasi vaatama poolele aastatuhandele, sest luteri kirik tähistab varsti viiesajandat aastapäeva. Aga reformatsiooni algusaeg aeg 16. sajandil, reformatsioon kinnitas, kanna kiiresti, aga sisuliselt luterlikud ideed ei jõudnud tegelikult inimesteni laiade massideni. Või ei kinnistunud. Ja, ja nojah, see on väga õige tõdemus ja selle kontrollimiseks kasutas kirik muidugi erinevaid vahendeid. Selleks olid eks ole, katekismuse või leeriõpetuse sisseviimine millega seda sai kinnistada. Muidugi püsitutsioonide käigus, mida aktiivselt ju rootsi ajal hakati kiriklikus elus ka kasutama, nii püsitatsioonide käigus sai seda kontrollida mingil määral kuivõrd kinnistunud on õpetuslikud, luterlikud, teadmised. Ta ikkagi õpetad eestlasele ennekõike läbi katekismuse. Et see piibli tundmine ja, ja piibli sisu teadmine on muidugi jutlus, see vahend. Aga siis muidugi roolis piibi lood. Lugemist ju lugemise õppimiseks alustati ka ju piiblilugudest, et see lektüür, mida on loetud ja sellise piiblisse sisuliseks tungimiseks, oli eestlase võimalus aktiivsemalt alles 19. sajandil selle alguses, kui Briti ja välismaa piibliselts hakkas oma tütarharude kaudu välja jagama niisuguseid odavaid uue testamendi osi, mis eriti palju üldse ei maksnud ja mis olid igalühel jõukohased enam-vähem osta, jagati tasuta. Et noh, kas uued suus testament või siis ütleme, uue testamendi evangeeliumid näiteks. Et selle sellest ajast läheb üldise Piiblideks, nagu üldse laiemalt tavalise rahva tavalise inimese kätte jõuab. Ennem oli see luksus või ütleme, omada siis näiteks suurt täispiiblit, et seal oli ikka rohkem luksus mida, mida ikka endale kõik lubada ei saanud. Ja seetõttu nad sõltusid ainult sellest õpetusest, mida kirikus räägiti ja mida nad koolis katekismuse kirik saada küsimuse kaudu teada saanud. Ja noh, see lugemisoskuse, Valgete omandamine ja muidugi vennastekoguduse tegevus 18. sajandil on, on see kus aktiivselt ka seda piibli sisu siis üritati, kristluse sisu üritati eestlasele maarahvale lähemale tuua või selgemaks teha. Seal tugevalt toonitati seda, selle sisusse tungimist ja, ja selle sisu järgi elamist ja omaksvõtmist ja võiks öelda nagu petistlikud laborata, toorium, et selles mõttes et ta tuli oma ilusas katsetada, et see tekst muudab sinu elu või töötab su elus sinu elu muutes. Ja võiks öelda need Hernuutlikud venelastega kogudused olid selles mõttes nagu sellised vaimsed laboratooriumid kus katsetati omaenese elu peal, seda, kas pühakirjas kirjutatu funktsiooni häirib või mitte, on see puhas teoreetiline ainult või on seal taga ka sellist praktilist jõudu, mis, mis muudaks elu ütlemisi alates võime võime hakata rääkima, et noh, mingid asjad hakkavad nagu nagu niimoodi sügavamaid kihte juba juba niimoodi mõjutama. Ennem seda on, on kõik, sa luterlased, selline ikkagi elitaarne, ta on selline õpetlaste teades olemas väga tavaline rahvas siiski jääb ilmselt eemale. Tähendab, ei ole, ei ole võimalik nagu tagantjärgi väga kontrollida, et mille alusel öelda, et näiteks, et nüüd sellest aastakümnest või kuskil hakkas midagi, toimus mingisugune vaimne revolutsioon või murrang. Et seda ei ole ju kunagi rahva käest niimodi küsitud mingis küsitluses läbi viidud, et selliseid küsitlusi nende uskumise kohta otseselt. Et kui Barnadeks usuvad ühte või teist usu tõde või nii edasi. Aga võib arvata, et ei 16. sajandil ega ka mitte Rootsi ajal seitsmeteistkümnendal sajandil Eesti talupoeg ei kippunud luteri usku vastu võtma. Iga neil valikut ei olnudki ju. Otsused tehti ju ikkagi ära kõrgemal pool. Aga sisuliselt ma mõtlen, et hingeliselt. Ma usun seda, et see katoliikliku ajaperiood kestab ikkagi vaimses mõttes päris pikalt. Et need, kes olid nüüd ikkagi, kui me räägime Parise reformatsiooni et need, kes tulid sellest katoliiklikust perioodist, et kõik need pühakute austamised teatavad palvete lugemised, mida mingil määral ikkagi midagi osati, ma usun, mingisuguseid ladinakeelseid palvetekste kindlasti suudeti enda nii-öelda või paluda. Aga võib olla ka neid juba tõlgitud eestikeelseid palvetekste need ütlemise katoliikliku aja usuelu kindlasti mingil määral funktsioneerib, tähendab see inimene hoiab seda tollel, ega tema ei aru sellest, mida kuskil ka Lutter kuskil Saksamaal tegi või mida teised revormaatorit seal Saksamaal tegid. Ja millest mõned jutlustajad siia jõudsid ja siin rääkima hakkasid, et inimene on ju noh, paneme ennast, selle situatsiooni me võime seal kohal olla, me võime seda imetleda, võime seal kuulata, kui palju me sellest aru saime. Linnades on see pilt kindlasti hoopis teistsugusem kui maal ja noh, ennekõike see muutus tuledki linnapilti kindlasti mitte niivõrd maakogudustes, kus kindlasti väga kaua aega kestavad edasi nõndanimetatud katoliiklikud tavad või see rahva katoliiklus nimetatud võiks ka nimetatud seda rahva katoliiklaseks näiteks noh, kus on siis teatavad katoliiklikud pühakutekultuse võib olla selliseid Ehil, kristlikud kombed ja tavad ja mingid uskumused on omavahel kõik niimoodi sünkretistlikult segunenud, eks ole. Ja mingite kabelite juurde palvetama minekud. No miks mitte veel vana hiiepuud nende puudekultusest ja puu taustamisest on ju väga palju, kui tegelikult juttu, et eestlased ikkagi jätkuvalt pidasid teatud puid ja, ja, ja salusid, eks ole, väga pühadeks ja olid, olid ravitsevad puud ja ravivõimetega puud olemas ja noh, kõik on küsimus, et millal mingi puu hakkab sellist imelist väge oma maaga. Kui vaadata näiteks Hiiumaa kontekstis, mida ma olen uurinud, on see Kõpu püha pärnapuu või see ülendi püha pärnapuu, siis siis folkloor ses ainestikus seal, nii nagu Kristus täiesti võiks öelda, et see sarnane oli oma omistatud selline Kristuse funktsioon kes pidi kandma Ma haigused, ta võttis inimesed, haigused enese kanda pärnali täis Pahkasid ja kõik need haigused kogunenud sellesse pärnapuusse. Nii et senine kandja funktsioon või selline oli sellel pärnal täiesti olemas. Igal igal juhul väga-väga huvitav, muidugi kirik selle vastu kõik trood seal tugevalt võitles. Katoliku kirikul ja maarahvausul oli palju ühiseid jooni olimaagilisus. Oli oli, oli, oli palju kahtlemata palju rohkem ja katoliku kirik ei olnud nendesse nähtuste vastu nii nii negatiivselt häälestatud kui hilisem vatestantlus. Muidugi kirik kindlasti alati peab vaatama, mis kontekstis, kus, mis piirkonnas aga arvestada kase, katoliiklik vaimulikkond äärealadel nagu Kiivelgi ütleb, et seda, seda, seda katoliikliku vaimulikkonda preester ja muuta suhtlemisvõimelisemaks kommunikeerimise võimelisemaks maarahvaga sellise kiivali kuulus katekismus, eks ole. Mida me teame, niisugune oli tal plaanis anda, et miks ikka selleks, et paremini rahvale seda kristluse katoliikliku sisu nagu avada ja mõistetavamaks teha. Aga kindlasti ka nende vaimulike enda aitamiseks rindi aitamiseks, et nad ka ise maakeeles kuidagi suudaksid ennast väljendada. Nende niisuguste mõjude mõõtmine ja hindamine on keeruline, sest ega meil ei ole. Folkloor on kogutud hiljem kokku ja seal läbinud mitmesuguseid muutusi põhjasõda vahel kus on nii palju seda noh, suulist pärimust ju hävinud tähendab pärimuse kandjad on surnud ja ei olnud enam kellele edasi kanda, nii et see, mis meil 19.-na mandril kokku on kogutud, on on ilmselt mingisugune väga-väga mingid riismed, mingit pudemed ainult. Ma ise kaldun sinna nii arvama, võib-olla mõni folkloristikas arvata, et tegelikult nii hull olukord polegi. Aga ma ise usun küll, et sa põhja seda ikkagi tegi väga laastava töö siin, et kui ka rahvast, Rahva arvukus kahanes kohutavalt drastilise miinimumi peale lausa kriitiliselt, et et sellega läks ikka väga palju parimas kaduma ja südameid ei tea enam, mida need inimesed teada võisid ja teadsid. Samas on see protestantlus ja ainult üritas nüüd Rootsi ajal vähemalt eestlasest teha sellist korralikku kuningriigi kuningriigi paanikumisest riigi luterlased või võiks öelda võib-olla, et esimest korda on katoliku kirik põhimõtteliselt kasvatas või siis kasvatamisena kasvatama. Satas inimest eestlast jumalariigi jaoks või siis kiriku jaoks, et siis võiks öelda seal protestantliku riigi luterlikule ajal Rootsi ajal kasutatakse põhiliselt ikkagi nagu riigi jaoks tähtsam on nagu see osa hoopis nii, et see on riigi luterluse tekke ja sünniaeg. Kas võib siis öelda ka, et Rootsi aega, seitsmeteistkümnes sajand see sajand, kus reformatsioon tegelikult kohale jõudis? No ta jõuab selles mõttes kohal, et siis on need võimustruktuurid ja ütleme, need on nagu paika pandud, kirik on ka suhteliselt juba noh, ära reorganiseeritud, uus protestantlik kirikukord kehtestatakse, kiriku haldusstruktuur on, on siis nii nagu protestantlik enam ei ole vaimulikke, nad ei ole enam nii sõltumatut piiskopid ja need ikkagi kuningas nimetab, nad kinnitab nad. Ja, ja siis siis saavad nad õiguse kohale asuda, nii et siin on väga, väga tugevalt ikkagi juba riigi riigi käsi ilmalikku võimu, kes muidugi on ka kiriku liige, ega siis meil ei ole seda olukorda, et riigivõim oleks polariseerunud. Et tegemist on nõnda nimede kristliku riigi, Muuga, mis hakkab ka kirikuelu suunama ja reorganiseerima, nii nagu riigile sobilik on ja kasulik on ja vajalik on see, kuidas nüüdse ikkagi jõuab selle päris selle talupojamaarahvani, see on siin, ma ei julgeks küll midagi muud öelda, kui, et ikkagi läbi selle katekismuse õpetuse põhiliselt, et noh, ütleme mis, mis on seal reformatsiooni põhipõhimõtted? Võib öelda, et, et nagu nagu katoliikliku ajal ei oleks neist asjust päris nii räägitud, et et ma ei julgeks sellist. Mustvalget ka siia kuidagi seda pilti niimoodi ette maalida, vaid. On elementaarne arusaamine, mingisuguse 10 käsu seletus, väga lihtne seletatud usutunnistus ja, ja noh, me ei saa ju öelda, et katoliikliku laval neid asju ei oleks nagu tahetudki siis nõude või poleks nagu neist räägitud. Et siin siin on väga raske öelda, et, et nüüd järsku muutus mingi asi väga, väga teistsuguseks, et see luterlaste koha kohaletulek on ikkagi seotud rohkem nende. Et kuidas kirik on reorganiseerida üritud, tähendab, ta ei allu ju enam paavstitoolile, tal lahutatud sellest ta allub väga tugevalt ja on seotud tugevalt juba kuningakojaga kuninga institutsioonide, valitsejate institutsiooniga, piiskopkonnad on muudetud, nad on kas lõhutud, ära tükeldatud just selleks vähendada jälle vaimulike võimu ja noh, Liivimaal ju ka nii toimised kudusid nagu kontsistoriaalseteks mida, mida juhtisid siis konsistooriumi ja mille te eesotsas olid hoopis ülevaatajad või superintendent, kindralsuperintendent id ja see piiskopiamet Eestimaa piiskop päigi aga on sellel piiskopil ei ole enam sellist sõltumatust, nagu oli nendel katoliikliku aja piiskoppidel, ega tal pole ka enam sellist ordinatsiooni, sellist tähendust ei ole sellel piiskoppe ametil nagu katoliiklikus kirikus piiskopi ameti sisu tähenduseta. Need asjad on kõik muutunud. Muidugi Ma siis nõndanimetatud hariduse või kooli või hariduse rõhutamine, aga see koolielu arendamine on nüüd seotud ikkagi üldise sellise hariduse ajalooga, et et ega siis luteruse nii-öelda kasutab ära ka olemasolevaid. Aga ta ei pane ta otseselt ei, aga nii kohutavalt looma. No muidugi jah, see vaestekoolilaste institutsioon, mis Tallinnas kasutatakse, on ju, on ju selline luterlik institutsioon, et noh, selleks, et et siin kohalike hulgast välja koolitada evangeelsed jutlustajad ja ja, ja siis ka vaimulik selles mõttes küll, et sellist päris sellist luterlikku initsiatiivikust on nagu ka olemas. Aga kui kusagil olid olemas riiklikud institutsioonid, siis kasutatakse ka need lihtsalt noh, ütleme kloostrid olid, jäid mitmel pool ka siiski noh, alles ja ainult nende nende funktsioon muutub. Nii et selliste reorganiseerimist või sellist reformatsiooni kinnistumist on loomulikult kõigepealt. Aga kuna lutt luteri puhul tuleb silmas pidada seda, et luteri ei taodelnud sugugi niivõrd tugevalt ka otseselt seadualistiku või sellise ühiskonna tavaliselt muutmist tema jaoks ikkagi seisused, jäid paika ja ja ülemustele või valitsejatele allumise printsiip ikkagi kehtima, nii et siin ta ei ole nii suur ühiskonna otsene muutja. Te ütlesite, et Rootsi riigikirik luteri kirik kasvatas inimeste inimeste sellist inimest, nagu riigile oli vaja. Missugust inimest oli siis riigile vaja? Seitsmeteistkümnendal sajandil? Hea küsimus, eks ole, nüüd püüa püüa nagu lahti seletada, et mis, missugused inimesed nagu täpselt reeglitega kindlasti sellist nagu vaba Rootsis ja Soomes ei olnud sellist maaorjust või noh, muidugi mis vene ajal kõige kõige aktiivsemaks ja kohutaivamaks muutus ideaaliks Kristlikult vabad seisus, et kes, kes on truud muidugi ikkagi valitsejale, kes neid valitseb, see kujus reegel Iisraeliigi oli, ehk see ongi see, selle põhimõtte ärge tegelikult elamine ja toimimine ja kui sa, kui sa olid Pamees, et sa võisid lubada endale mingit teistsugust usutunnistust, siis sa pidid sellel territooriumil põhimõtteliselt ära minema, see võimalus on olemas täiesti. Et minna ära. Et kui oli kehtestatud sellised Ühe usutunnistusega homogeenset territooriumid siis see tähendas selle usutunnistuse järgi uskumist elamissellele, sellele nagu ustav olemist, lojaalne olemist. Et vaimulikud olid samuti vandunud oma lojaalsus, vanded valitsejatele ja, ja kui nad seda Rikkusid siis said karistatud või mis puutub, eks ole, õpetlastesse, kes olid väga suhteliselt liikuvad erinevates ülikoolides ja siis väga suur oht oli, muidugi kui nad olid olnud jesuiitide kolleegium ides viibinud mingi aja näiteks seal. Mitte et nad oleks seal õpetanud, aga nad võisid ju kuulata loenguid või mingisuguseid mingi perioodi, mingi kuu aja või rohkem viibida kusagil jesuiitide kolleegiumis, see tähendab seda, kui nad tagasi jõudsid oma luterlikule kodumaale, siis neil tuli tuli anda. Tavaliselt anti Uppsala ülikooli professoritest moodustatud kolleegium ees selline kontroll, maailmavaateline eksam, ütleme nii sinu sinu vaadete kohta. Et selline sellised maailma vaata politseid või need igal igal pool ikka protestantliku territooriumil ka tekkisid, nimetame seda siis sellise maailmavaatepolitseiks moraalipolitseiks, kes võis inimesi laval peatada ja esitada küsimusi nende usu kohta ka selle kohta, näiteks, et mida nad mäletavad Calvini viimasest jutlusest, nendeks, mida ta oli pühapäeval pidanud, noh sellega siis kontrolliti, kas isik oli viibinud kirikus pühapäeval või oli ta jätnud kirikusse minemata. No aga selliseid maailma vaata siis kontrolle teostati ka protestantliku Su luterlikus Rootsis riigi luterlikus Rootsis, kus kehtis samuti üks kindel usutunnistus. Ja üks kindel konfessioon, autorlus ET seal tuli siis anda telekolleegiumis kontrolleksam siis sa said ülikoolis edasi töötada või seal õppida. Juhul kui paljastused, vaated olid muutunud, Need olid muutunud katoliiklikuks siis on kaks võimalust, kas neist lahti öelda või kui lahti öeldud, siis kas ära minna. Halvimal juhul võib see tuua kaasa ka surmanuhtluse. Üksikud juhtumid on siis ajaloost teada, kus kus on inimene kaotanud selle pärast oma elu. Ja noh, seal see karistusviis on olnud ka üsna üsna võigas, ütleme selle selle isegi selle 16. ja seitsmeteistkümnenda Nende kohta üsna üsnagi võikad, võikad, kirjeldused olla Nendest, kuidas inimesi hukatakse, sellepärast et ei ole Eestimaa territooriumil. No need, need on Rootsis toimunud hukkamised, kus, kus siis lõigati elusast peast süda välja või niimoodi, et jah, näiteid üksikjuhtumite kirjeldusi on säilinud ja keegi ei ole neid ka ebausaldusväärseks tunnistanud. Aga põhimõtteliselt Tartu ülikooli rajamine on, on nüüd laiem ja see tegelikult ka paigutub sellesse ideolooge loogilisse vaidlusesse. Et see ei olnud ainuüksi nagu sellepärast, et et niisugune tohutu hariduse armastus ja ja soov anda ka siinsetele elanikele võimalus oma lapsi kooli ülikooli panna ja, ja nagu haridus saab kõrgemal tasemel jagatud vaid siin oli samamoodi ikkagi Tartusse paigutati, siin oli olnud jesuiitide kolleegium, katoliiklik Poola, Leedu ja pole ju väga kaugel ja tegelikult oli ta niisugune ideoloogiline valla post eelpost, mis pidi ka valvama tegelikult, et, et siin pisikese õige riigi luterlik luterlik ortodoks ja nagu nimetatakse erialakirjanduses et see oleksin olemas õpetlaste näol garanteeritud, et ta siin on, Kasik püsiks kontrolli all. Muidugi ta lihtsustas siis ingerimaalt karjalast ja ka siinsete õppimisvõimalusi. Sellel oli ka muidugi see moment juures, sest noh, Uppsala ülikool jäi väga kaugeks. Hiljem tuleb veel Turu akadeemia juurde, mis pidid lihtsustama kergendama seda, kuskohas anda seda tulevaste pastorite jaoks vajaliku teoloogilist haridust. Sellega taheti vältida just õppimist kusagil kahtlastes mingisuguses keskkonnas, ülikoolides või sellises katoliiklikus ülikoolides, et vältida seda riigi luterlikus. Rootsis peab olema kõik Stariiselt ilusasti puhas ka õpetuslikult. Selleks rajati ka need nimetatud akadeemilised institutsioonid. Rahva jaoks tähendab see lihtsalt ikkagi ainult seda, et inimene käib kirikus kuulab protestantliku jutlust, jaa, jaa, ilmselt ühel hetkel talle hakatakse rääkima sellest, et näiteks armulauda on, ei ole enam katoliiklik ohvriteenistus vaid on hoopis midagi muud. Ja noh, jõle raske küsimus, oled inimene nüüd, kui me räägime nüüd sellest piiriperioodidest just et katoliiklik aega justkui hakkab lõppema ja mida ka uut hakkab asemele tulema, et või muutuma formeeruma millekski muuks. Et kui kiiresti siin muutuvad arusaamad. Ja ma arvan, et pigem on niimoodi, et nagu see tänapäevalgi tihtipeale on, et kui julged küsida ja kui keegi julgeb nagu nendest usuasjadest üldse midagi rääkida. Tihtipeale võib juhtuda nii, et näiteks mõni luterlane võib, võib võtta ka seda luterlikku armulauda sisult katoliiklikuna, tähendab, ta on enda jaoks selle nii lihtsalt mõelnud sobivaks. Tihtipeale võib näha tänagi luterlikus kirikus seda, kui mõni vaimulik tuleb enne teenistus teeb põlve sellise palvelise kummarduse või austuse altari suunas näiteks. Nii et noh, selliseid, ütleme religioosseid liturgilisi, kehaliigutusi on ka luterlikus kirikus juurde tunnus. Aga need kuuluvad just sellesse katoliiklikust sele turgiasse, juba näeme neid katoliku kirikus, et vaimulikud teevad selle sisse tulles juba kirikusse, tehakse see põlvele laskumine, ristimärk, et eks ole, see on, kõik on seotud ikkagi sellega, et see ostja ehk Kristuse ihu on seal altaril tan kohal, ta on kogu aeg seal olemas. Nüüd luterlikus kontekstis, see ei ole ju muutunud ihu, eks ole, tegelikult noh, ma tahan, tahan õelda raadiokuulaja, võib-olla ei saagi aru võib-olla mõttekäigust või sellest seletusest. Aga, aga mõte on selles, et tähendab kehaliigutused vaid liturgilise liigutused ei ole kokku, langevad sellega, mis mis seal altaril nii-öelda paikneb ja mis seal on, semantiline segadus on nii suureks läinud, seda ma nimetan, nii et meil on, meil on tegemist. Et tavainimene ei saa nagu üldse peaaegu pihta sellele asjale ja, aga noh, õpilaste jaoks on muidugi asi ka huvitav jälgida, et, et see kõik on võimalik. Aktsepteeritav. Ja selle selle konkreetse liigutuse puhul noh, nähakse inimese sellist sügavat austustunnet, aga võtame nagu need minna võib-olla õpetuslikud hakata kontrollima, et näiteks milline on tema arusaam sellest armulauast, siis siis kui oleks väga karm aeg, siis võiks ju inimestele pärast ma ei tea, karistada lausa. Aga noh, meie elame nii libe nagu Rootsi ajal, me elame nii liberaalsel ajal, et see nii joiguma kliinilisel ajal juba nagu väljas oikumeenilise ajastul või sellisel sallivuse ajastul, et meil selle oikumine sildi taha juba võimalik niivõrd palju asju ära peita või, või lubada. Et et seetõttu. Ma tahan öelda, et inimeste uskumine on niivõrd eripalgeline ja mõelda selle mineviku kontekstis panditesse, et seal kuidas eestlane kirikusse minnes näiteks armulauda vastu võttes seal konkreetselt oskus on keeruline, aga võib arvata, nii et kui ta tuleb sellest katoliiklikust perioodist, on ikkagi juba omandatud kombestik. Pigem jätkab selle siis selle vanaisa nagu uskumist või, või sellest arusaamist. Et noh, see, et ta nüüd ümber kõik sõnastab ümber kõik muudab totaalselt. No võib nii olla, et mõne isiku puhul see isegi teostab nooremate puhul teostub vanemate puhul raske ette kujutada või on, harjumused on nagu tavaks saanud ja on raske niimoodi ümber mõtestada kõik käigu pealt, et oi, nüüd nüüd näiteks see enam ei tähendagi seda nüüd see tähendab hoopis seda, et eks vaimulikud muidugi hakkasid seda õpetuses katekismuse õpetuse kaudu toonitama ja selgitama ja seletama loomulikult niimodi, seda jah, jõuab nende rahvakihtide subjetisma muidugi täiesti omaette. Nagu peatükk, et ma mõtlen seda, et katoliiklus oli ju jagamiste reaalne ja seal on seal on see müstilisuse ja labasuse dimensioon ja kogu aeg olemas see petis, mis hakkab seda usutunnet toonitama hiljem nagu emotsiooni, tunnet mis toob kaasa muidugi igasuguseid. Lisa igasuguseid nähtusi ja ilminguid, verekultust rohkem veelgi noh, asju võib-olla millega, mida, mida nii-nii palju vast ei toonitatud varem aga aga tulevad nagu juurde uued teemad justkui nagu uued uus emotsioon, uus, uus, selline emotsioon, maalsem tasand, aga see muidugi ei tähenda, et see kogu rahvast puudutab, et me saame rääkida ikkagi suuruse. Kust on noh, 70000 või 75000. Noh, selline oli seis 19. sajandi alguses. Aga võib arvata ikkagi, et eestlasele eesti talupojal oli lihtsam järgida või tunnustada konkreetset tegu kui niisugust emotsiooni või või mõtet. Nojah, see on ikka väga raske, keeruline nagu ära öelda, kõikide eest, kuidas ta seda mõtestas, aga aga selline ta väärtustab ühe, ühe ainult konkreetse teo, aga mitte ei mõtle selle juures enam. Mida uskuda rahalisel tasandil võiks tähendada, tema jaoks ongi? Ma ei teagi, oskaks sellele ära vastata, täpselt, et kas kas pigem selline automaatne, lihtsalt sooritamine, sooritatud tegu üritamine ilma emotsioonideta, ilma nagu küsimata, ilma ilma nagu tunded? Spekulatsioon, eks ole, nagu mõelda, et kuidas mina oleksin või ma ei oskaks ennast sellesse andis see üldse viia ega paigutada. Ja ma ei teaks, mon puuduksid, need teadmised ja ja ilmselt seal on ikkagi kogukondlikus ikkagi domineerib kogu aeg, ollakse ühe suure usulise Sootsiumi ühenduse liige, see noh, nagu kaks asja, sa oled sündinud maailma ja saan sind kohe ristitud, tähendab sa sünnid sa sünnid ja kiriku liikmeks, sa tegelikult oledki ühes kogukonnas sees suures institutsioonis ja see, et sa oled maarahva liige. Teadmine peab aga kusagil ühel hetkel tulema, eks ole kes on mu isa ja kes on mu ema. Ja võib-olla selline sotsiaalne Sealne, rahvuslikud dimensioonide mõõtmed tulevad sisse juba märksa hiljem, kui neid hakatakse rohkem toonitama. See, ma mõtlen, et me oleme nendes eestlased või või et ma olen eestlane. Aga kas linnaeestlase jaoks üldse oluline oli raske küsimus. Et kas see võis olla nii tähtis küsimus, et kes ma nagu olen, see võis sellised toredad paratamatult ikkagi kuidagi meelde ju igasuguste nendesse Killidesse sumpsidesse kas või kuulumise näol juba. On nad ju ja noh, eestlased, seda pole kuuluda. Nad olid paratamatult natuke rahvuslikud, rahvuslikumad, tsunftid-gildid ka olemas, eks ole. Et et kus oli rohkem eestlasi, lätlasi sakslastega võrreldes. Ja kus oli rohkem segamini ja noh, et ikkagi inimene tunnetab ennast mingisuguse suure suurema osana, nüüd see seal selles suuremas sees olles mida see emotsionaalselt sulle tähendab on, on, on raske küsimus. Mina ütleks, et uskumine ei pea olema emotsionaalne, aga see on nüüd ütleme kuidas õpetusega järgi nagu peaks olema, et see ei ole ju tähtis, see, kuidas inimene selle juures tunneb. Et talle oli piisas sellest teadmisest, et ta on selle kiriku liige või ta kuulub sinna. Ma isegi ei tea, kui palju võisid mõeldes, et see, kas see on õigeusk või seen, vale usk kas seal mingisugune voolus või, või mis asi. Nende jaoks on ikkagi oluline kollektiivsusede point, et kuulun, kuulun kirikusse. Põrgupõhja uue vanapagana oli hädasti vaja inimeste hulka kuuluda, sest tal oli hädasti vaja õndsaks saada. Kuulame hääli Eesti teatriajaloost, Arno Suurorgu, Jürkana, Kaarel karmi kavalantsuna ja Franz Malmsteni politseinikuna. Õpetajale ütlesin politsei, kaks tähendab Peetrus või hinge. Aga kes siis sina usud seda? Küllap vist. Kas sa siis tõesti ükskord ei taipa, et see on võimatu, et taevas pole ju olemas? Kui ei usu, siis ei ole. Kui seda siis on, kui ei usu, käi põrguusuga. Lähengi. See, et õpetajad on rääkinud, et tulid otse põrgutuli, üks parim midagi tomiid aga nüüd ana lausa seest saaki. Kui küsitakse. Ja viskasime juurde tuld salaja vee maht. Tunnistus. Kuuldemäng põrgupõhja uus vanapagan on salvestatud 1953. aastal. Anton Hansen Tammsaare romaani oli raadiole seadnud Voldemar Panso. Mis edasi juhtus ja mis enne oli juhtunud, võite kuulata kodulehelt. Saate toimetaja on Piret Kriivan ja nädala pärast samal ajal kiriku loolaselt Riho Saardilt. Mida arvata vanapagana õndsaks saamise soovist luterlikus kontekstis. Kuidas luterlus mõjutas rahvuslikku liikumist, missugune võiks olla eestlase ja luteri kiriku tulevik ja palju muud huvitavat?