Kirikuelu möödunud aastal taasühendati Välis-Eesti ja Kodu-Eesti luteri kirikud. Piduritest sündmustest on möödas vähem kui pool aastat ja nüüd on tekkinud situatsioon, kus mõned ühinemise vastu olnud kogudused Ameerikas ja Kanadas soovivad jääda kõrvale mitte kuuluda Eesti evangeelses luterlikku kirikusse, mille peapiiskop resideerub Tallinnas. Olukord on kriitiline ja hetkel puudub ka vastus, mis täpselt edasi saab. Täna, milles on probleem? Miks soovivad mõned väliseesti kogudused jääda eraldiseisvateks ja missugused on võimalikud lahendused? Saatejuht on Meelis Süld ja esimeseks vestluskaaslaseks on Eesti Evangeelse luterliku kiriku avalike suhete spetsialist Arvo tuhkru. Alles see oli, kui ühendati Välis-Eesti luterlik kirik ja kodueesti luterlik kirik ehk siis välisesti kirik kandis nime Eesti Evangeeliumi Luteri usu kirik. Eestis tegutsev kirik kannab nime Eesti evangeelne luterlik kirik. Ja nüüd on mõned kogudused USA-s ja Kanadas, on öelnud, et nad ei taha siiski olla selles ühes Eesti evangeelses luterlikus kirikus tahaksid olla pigem omaette. Stuudios on Eesti Evangeelse luterliku kiriku avalike suhete spetsialist Arho tuhkru. Millest see mure ja probleem on tekkinud? Noh, õnneks on see, et me ei ole kõik ühesugused siin maailmas igalühel on õigus oma arvamusele, oma oma arvamuse kujundamiseks, võetavatele faktidele ja neid interpreteerida vastavalt oma suva ja soovi järgi. Et peab tunnistama jah, et praeguseks vist on esitanud neli või viis kogudust, et nad ei ole nõus selle ühinemise aktiga või ühinemise hääletusega. Ja, ja nad ei aktsepteeri seda, et 68 protsenti Välis-Eesti kogudustest, kes hääletasid, hääletasid poolt, et nad on otsustanud siis minna mingite istet. Pidi, kas on seletatud ka, mis on selle põhjus, miks ei taha, et olla siis selles Eesti evangeelses luterlikus kirikus Välis-Eesti piiskopkonnas, mis loodi Eks paljuski on taga isiklikud arusaamad ja, ja oma väärtused ja ja võib-olla arusaam ka seda, et veendumus enda kõige õigemas õigsuses, ajaloole ja keel ka pärandi kasutusele, kuna nemad olid need, kes lahkusid, võtsid kaasa selle identiteedi ja vabaduse ja eks hinnatakse ka ELK siin Eestimaal veidi teistmoodi, et kuna me oleme pidanud elama Nõukogude surve ja ja okupatsiooni tingimustes, et me võib-olla ei ole see, see kirik, mis oli siis enne teist maailmasõda ja pretendeerimine sellel ajaloolise kultuurilisele pärandile, noh, eks see on võib-olla loomulikult sooviks miks, miks ajada teist teist teed ja teist juttu ja ja noh, alati on see, et kui suuri asju otsustatakse, et kõik ei ole poolt, mõned on vastu, aga mõned siis ei nõustu ka sellega, et vaatamata vastuhääletamisega öeldakse. Me ei aktsepteeri seda, mida enamus ja väga suur enamus on hinnanud ja, ja lükatakse nagu paadist välja need praoskonnad, et kogu Rootsi kogu Inglismaa, kogu Saksamaa, kogu Austraalia praktiliselt suur osa Kanada kogudustest ütlesid, et jah, et me tahame seda ühinemist ja meil on seda identiteedi poolest nähtavat vaja. Et me ei kaota mitte midagi oma koguduste arusaamisest oma põhimäärustes. Aga, aga me arvame, et me oleme üks kirik. Miks oli vaja liita Eesti evangeelne luterlik kirik ja siis Eesti Evangeeliumi Luteri usu kirik? Küsimus ei ole nüüd nagu mingis liitmise, sest sa teed üks pluss üks või üks pluss viis või vaid küsimus on, tegemist on nähtavat ühtsust deklareerima või näitava faktiga, et kui okupatsioone sõda lõhkus meid võõra või ütleme välise jõu tõttu kaheks me ei saanud olla üks, sest et raudne eesriie ütles, et siin lõpeb ja kogu moos ja siin need kirikuelud võimalused olid hoopis teised ja kes kellele see ei meeldinud. Need esmalt siis kas siis langesid tagakiusamist ohvriteks või siis saadeti Siberisse või vangistusse, kes kaotasid elu välispuhul, nemad kandsid seda asja väljapoole ja teadvustasid väga tugevasti USA-s, Kanadas, Rootsis igal pool Inglismaal seda, et milline on kiriku olukord, Eesti enda olukord siin selles surve tingimustes, et selles suhtes me tundsime ennast ühe rahvana küll, et mis seal jõu tõttu lahutatud kaheks. Ja kui Eesti riik taassündis, siis õpilasorganisatsioonid kui ka kui ka poliitilised organisatsioonid kui ka Eesti vabariigi esindused väljaspool, kes kandsid järjepidevust edasi, andsid nagu ütlesid, et see sõda lõbi okupatsioon on läbi, me ei ole kaks Eesti valitsus siis Tallinnas ja Eesti valitsus, olgu siis New Yorgis ja Washingtonis või kus iganes, mujal Vaidet ollakse üks ja selleks on nähtav ühtsus vaja deklareerida, elame küll erinevates kohtades ja samamoodi on sündinud ka lõpuks läbi pika-pika dialoogi, mis algas juba 95. aastal kui konnad veen väga tugevasti, seda toonitas isegi vaatajat varem 93. aastal. Et me peaksime olema üks kirik, sest et me oleme ju üks kirik, ühed eestlased, samas meil on sama piibel sama lauluraamat. Meil on sama kirikukord ehk agenda. Et miks me peaksime elama nagu kahes erinevas kirikus. Aga noh, loomulikult siis igaüks tahab tõestada, et nad on veel õigemad ja veel õigemad, et, et teie ühine ka meiega või võtke osaks see, meie pärand täpselt nii nagu meie õigeks peame, siis ei saa ju kogu eestimaa ütelda seda, et see, mida need neli kogudust, kes on deklareerinud enda, mitte nii-öelda mittenõustumist, et et nemad nüüd moodustavadki kirikuvalitsuse, moodustavad ka oma konsistooriumi, et, et kogu see protsent, kes hääletas nende ühinemise poolt, peaksid siis hakkama hoopis nende diktaadile alluma. Aga see on siis üks arenguvõimalused, need kogudused, kes ei taha kuuluda Eesti evangeelses luterlikus kirikusse, mis on peapiiskopiga Tallinnas, et nad moodustavad siis ometi kiriku. Kuna nad apelleerijad väga tugevasti oma põhi määrust kinnipidamisele ja õigsusele, siis on üllatav, et nad seda võimalust nagu üldse kaaluvad, sellepärast et tundes nagu määrusi, mida nemad nõnda pühaks peavad, et mis on 35. aastal loodud ja mis on paratamatult ka Stockholmis ja ka hiljem veidi muudetud tänu ajaloolisele paratamatusele. Et seal ei ole sellist võimalust, et kogudus astub kirikust välja, seal ei ole ka võimalust niiviisi üldsegi jäetud, et loomulikult on võimalus, et inimesed astuvad kogudusest välja või, või kirikust välja. Aga selliseid legaalseid võimalusi noh, ühtses Eesti kirikus ei ole olnud mitte kunagi? Ei, ei ole olnud, ei tsaariajal ei ole olnud, seda enne tsaariaega ei ole olnud vabariigi ajal ega, ega ka pärast Mis neist kogudustest saab siiski likvoodi kogudus vist oli üks nendest ja teine oli Vana-Andrese kogudus Kanadas Torontos. No ma arvan, et sinna tuleb paar tükki veel juurde, et mis neist saab, mis siis saab, et eks see on arutamise dialoogi koht. Mina arvan, et oluliseks tuleb pidada seda, et inimesi, keda teenitakse, oluliseks, tuleb, mida ta, seda, et eestikeelne teenistus jätkub mitte ainult täna või homme või viie aasta pärast, et meil on ka lootust näha ka 10 aasta pärast ja oluline on see, et, et kuidas me näeme suhet emamaaga oma emakeelega eesti keelega, et printsiibid tuleb paika panna, mitte hakata mõtisklema seda, et mis on minu, mis on sinu rahad, kui palju on rahad selle probleemidega? Kas sa tuleb maksta maksu näiteks. Aga nad on makstud, seda kogu aeg oma kogudused on maksnud oma praostkonna kassa makse ja kirikule konsistooriumi siis väliseesti kirik, need pole muutunud ja keegi pole iialgi rääkinud ka sellest teemast. Et, et nüüd peab hakkama Tallinnale maksma vastupidi, pigem on vastupidi olnud, et Eesti on väga palju toetanud just läbi oma vaimulike vaimuliku saatmist ja, ja ka muude kontaktide näol Välis-Eesti kirikuid. Ja ma arvan kogudusi, et see asi on järjest sügavamalt ja sügavamalt tegelikult Eesti enda kanda alates arhiivide korrastamisega, ajaloolise pärandi talletamisega, mida, mida peab hakkama tegema kümne-viieteist aasta pärast väga tugevasti ja kui me räägime praegu seda, et keskeltläbi Ameerika eesti koguduse liige maksab üks dollar aastas Toronto konsistooriumi sisse? Ma ei usu, et siin mingitest suurtest rahadest saab olla, kui me räägime, et väliseesti kirik hõlmab umbes 18 tuhandet inimest et kes rohkem vähem on, on luterliku kirikuga seotud, et ja koguduse annetavaid liikmeid, kes seda ühte dollarit maksavad, on võib-olla viie-kuue 1000 ringis heal juhul viite kuute tuhandet dollarit. Kui me räägime, siis need summad ei ole midagi, millest nagu nagu rääkida, koguduste eelarved on iseseisvalt, nad on isemajandavad see, kui palju nad on suutnud kõrvale panna, kui palju nad ise oma remontideks ja halduskuludeks määravad. Selles on iga kogudus täiesti iseseisev ja selle sellest pole iialgi juttu olnud. Aga nendel kogudustel on oma vara omad majad, võib-olla ka kirikuhoonet, need on nende enda vara, vaatamata sellele, et nad on liitunud. Ja loomulikult, sest et kuna Eesti kogudused on erinevatel maadel ja iga riigi seadused on üksteisega mitte sarnased ja Me võime ütelda, et kogudused paljuski kuuluvad kogudustel endile, aga kui Pole ka vaatavad, siis tegelikult tänu ajaloolise sünni tõttu paljud koguduste kirikuhooned ei kuulu tegelikult pärast koguduse lõpetamist mitte kogudusele endale, vaid kohalikule sinodile. Kas need on siis Ameerika või Kanada sinodid, et tegelikult paljuski kuulut mõni üksik kogudus on täiesti iseseisev, et tegelikult need varade lähevad tagasi hoopis Kanadale, USA-le, nendele sinoditel? Aga siis nende koguduste soov ELK-st välja astuda, on see siis usaldamatus või? No pigem on, pigem on siin arusaamade mittesobimine, et olles töötanud väliseestis päris palju aastaid ja päris mitmes koguduses ilusasti julgesti öelda, et üks ilusamaid põhjusi on see, et et mul ei ole vaja teie fakte, mul on oma arvamus ja eks need asjad nõnda käivadki. Õpetuslikut ei peaks see probleem olema, eks ole. Vaimulikus teenimises kiriku korras liturgias, kas sa oled talaris valvas, et, et see on iga koguduse ja koguduse õpetaja enda otsustada? Te olete minemas Ameerikasse ja tõenäoliselt ootab ees läbirääkimiste pikk periood siis sealsete kiriku liikmetega ja kirikuvalitsejatega. Ja peapiiskop on visiidil Delawermeerile andi sinadis siis kohaliku piiskopi kutsel Wolfgang Hertz leini kutsel, kuna ta, meie sõprus piiskopkond koos Tampere piiskop konnaga Soomes. Ja kuna väga paljud Eesti kogudused on just selles samas sinodi maa-alale elavad, siis loomulikult tank USA vististi kahe praostkonna sinod. Ja Me oleme palutud ka sealt osalema ja loomulikult, et seal on võimalus omavahel rääkida, omavahel selgitada ja ma arvan, et kõige olulisem on see, et inimesed saavad omavahel suhelda, rääkida ja noh, oma otsustustes väärtushinnangutes. Oma hääles on igaüks siiski täiesti iseseisev. Ma veel täpsustan seda, et kui palju nende koguduste igapäevaelu nüüd seoses selle kahe kiriku taasühendamisega või liitmisega muutub, et kui palju asju tuleb näiteks läbi arutada konsistooriumi Tallinnas. Praktiliselt seda ei tulegi, et põhimõtteliselt pole nagu mitte midagi muutunud, ainukesena on muutunud see, et Torontos konsistooriumi president ehk siis piiskop Taul peab andma nagu ülevaataja aruandluskohustuse Tallinnasse peapiiskopile, et kui palju kogudusi on, kui palju ristitakse, leeritatakse, laulatatakse, maetakse, et mis tooriumi summad või milline on sealse konsistooriumi eelarve, mis on täiesti iseseisev võrreldes koguduste eelarvetega, et ja samamoodi, et Browskondade asjad jooksevad üle, et me saame natukene infot juurde ja nemad saavad muidugi oma poolt infot, infot juurde. Et selles mõttes ma ei näe, pigem ma arvan siin seda, et kuna see on nagu ajaloolise ebaõigluse tühjaks tegemine, me kuulutame, et okupatsioon on lõppenud, see olukord lõppenud. Me ei ole enam kaks, vaid on üks, siis pigem on see kohati isegi näitamine, et, et meil ei ole enam millegi eest võidelda, et siis võitleme selle eest, et me ütleme, et okupatsioon ikka kestab, et meil on oma kirik ja teil on oma kirik, et mis sest, et sõda selle lõhkus selle ühise kiriku kunagi teistmoodi. Aga näiteks võtame kasvõi sellised praktilised asjad, nagu kui on vaja mingisugust maad müüa kinnisvaratehinguid teha, siis Eestis tuleb need kooskõlas teravik konsistooriumi kirikuvalitsusega. Kas nüüd näiteks väliseesti kogudus, kui nad tahavad kinnisvaraga midagi teha, peavad ka Tallinnaga kooskõlastama? Otseselt mitte Eesti pinna peal olevad kogudused on Eesti kiriku seaduste, mis alluvad Eesti vabariigi seadustele. Väliseesti kogudused, kuna nad on igaüks erinevatel maadel on väga iseseisvad ja omavahel nii-öelda emotsionaalses koostöös. Loomulikult on, et kui nad küsivad, Toronto konsistooriumi stri teavitavad, et kui nad müüvad mingi maa või krundi või, või hoone maha või, või midagi niisugust, et me teeme seda, nad ei pea seda tegema, nad on täiesti iseseisvad ja, ja ka andma seda vabanevat ressurssi, mitte kellegile vaid saavad ära kasutada vastavalt nende enda, koguduste ja sinoditel, põhimäärustele ja tavaliselt sinodid näevad seda, et kui kirik müüakse maha või kogudus lõpetab tegevuse, siis kuna paljud kogudused on rahad saanud, laenanud kassismis uurisinaadilt või Iierrcieilt ehk Ameerika evangeelsed luterlikud kirikud, et siis tegelikult need ressursid suubuvad sinna tagasi. Kas on nüüd võimalik ka selline areng, näiteks et need kogudused, kes siis veel kaasolla liituvad siis kohalike luterlik kirikutega ameerika evangeelne, luterlik kirik Missouri sinod? Küsimus on. See, et kuidas nad nii-öelda oma põhikirja järgselt, mida nad nõnda austavad, üldse saavad nagu välja astuda süsteemist ja teine küsimus on see, et kes neid tahab vastu võtta. Et kus on ühel pool jonnipunnid, et kas on vaja neid jonnipunn nagu teistesse ja teine asi, et neil ei ole kuhugi nagu sisse astuda, nad kuuluvad paralleelselt niikuinii kohalikesse sinoditesse neil et see küsimus on üsnagi nagu ainult emotsionaalne või sellest lähtuv. Et kui nad kuulutaksid või tõepoolest, et me loome uue kiriku, et siis on hoopis teine teema ja siis see on nende ülesanne või huvi, kas neid keegi tunnistab või, või tunnustab, aga ma arvan, et ma loodan, et inimesed, inimesed mõistavad, et, et noh, see on nagu üsna tüüpiline eestlaste asi, et kus on kaks eestlast, kuus, kolm seltsi ja viis eriarvamust. Kõneles Eesti Evangeelse luterliku kiriku avalike suhete spetsialist Arho tuhkru. Kuulame vahepeal ära, mida on öelda väliseestlastel, millega nad põhjendavad oma soovi jääda kõrvale Eesti evangeelses luterlikus kirikust. Tänases saates räägime sellest, et eelmise aasta lõpus ühendati Välis-Eesti luterlik kirik ja kodueesti luterlik kirik. Ja nüüd, kui on sellest möödunud ligemale pool aastat on üles kerkinud küsimus Kreem sellega, et mõned kogudused siiski USA-s ja Kanadas on leidnud, et nad ei soovi kuuluda sellesse ühendatud Eesti evangeelses luterlikus kirikusse ja üks kogudus näiteks on Toronto Vana-Andrese kogudus mis on otsustanud, et nad ei soovi olla Eesti Evangeelse luterliku kiriku kogudus. Ja mul on ühendus praegu Toronto Vana-Andrese koguduse juhatuses aseesimehe Jüri Silnbergiga. Millised on olnud need valikud üldse väliseesti kogudustel ja kuidas on suhtutud sellesse protsessi üldse Liit, Välis-Eesti ja Kodu-Eesti luterlikud kirikud? See oli nüüd piiskop Tauli teine katse, mis eelmine suvi tal õnnestus, aga esimesel katsel ei õnnestunud ja see oli vist aasta 2008, sellel lõpus. See ei õnnestunud ja see vaidlus või diskussioon, Ronon Kehtnud, kogu see aeg, et mis selle vajadus on, teised Euroopa riigid nagu Soome ei ole nõudnud, et Soome kogudused USA-s ja Kanadas ja Austraalias nad liidab varjendit Soome luteri kirikuga ja me, mees, tahan sellest alguses aru ja, ja see põhjus ja need erinevad põhimäärused või, või põhikirjad, mis nende kahel kirikul on luteri usu kirik käib veel nende põhimääruste alusel. Ja Eestis luterlik kirik käib A-suguste kodukordade järgi, Nendel on küllaltki erinevad nõuded. Ja kõige hullemini minu ja võib-olla palju teiste siinpoolsete kirikute juhatuste liikmetel ei istunud see ülepeakaela ühinemine, kus tolleaegne peapiiskop Saul ütles meile, et ühineme, ühineme, ma tean, et on probleeme, aga hakkama neid pärast lahendama. Ja tänapäevases maailmas ärimaailmas, kaubanduse maailmas keegi ei kirjuta kontrackile alla, ennem kui ta kõiki neid väikseid punkte ja nendest aru saanud ja on täiesti teadlik, mida ümber nurga teda ootab. Ja see ei istunud meile ja sellepärast me hääletasime sellele vastu. Ja muuseas teine hääletamise protsessi, see on küllaltki lauaalune, võiks alaline, et seda ei ole avalikuks tehtud. Ja kui me loeme Eesti elu siinsete selle ajakirja, neid andmeid, mismoodi see hääletus üldse läbi viidi või, või hääled loeti siis 24. juunil, eelmine aasta, kui häälte lugemine oli esimese valuga, ei olnud see nõutud 67 protsenti käes siis Toronto konsistooriumi jättis häältelugemise lahtiseks. Ja kui ta alles septembris kokku tuli, siis olevat üks kirjalik hääl veel tulnud ja see oli olnud ühinemise poolt ja järsku on see protsent tõusnud 69 peale ja kirikud olid ühine nõud. Ja paljud Toronto konsistooriumi liikmed loevad juuni 24. kääpa selle ühinemise momendiks, need pidutsused olid peale seda. Aga me oleksime hea meelega näinud, läbipaistvad, et kuidas ja kes hääletas, aga see on konsistooriumi saladus, seda ei räägita, kelle järgi ma mõtlen, Toronto konsistooriumi saladus. Ja meil lihtsalt hakkas niisugune tunne tulema, et me oleme usalduse kaotanud. Ja siis ennem jõulud, me saatsime kirja, et meie ei soovi ühineda selle Välis-Eesti piiskopkonna ka. Ja sellest tuli siis omamoodi väike skandaal või tüli, et me oleme oma kodukorda rikkunud mitte põhimäärusi, vaid meie inglisekeelset kodukorda, et juhatus ja nõukogu on otsuse teinud ilma täiskogu kinnituseta. Ja selle peale just hiljuti, 10. aprillil, Me tegime täiskogu koosolek ja suures mõõdus täiskogu kinnitas meie otsust mitte liituda Välis-Eesti piiskop kanaga. Aga mis on ikkagi need põhjused, miks te leiate, et on parem olla lahus Eesti evangeelses luterlikus kirikust peapiiskopiga, Tallinnas Toompeal? Nii kuidas see olukord praegu on, see olukord on praegu tegelikult kriitilisem, kui see võib-olla varem oli. Sest kuna meie põhimäärused lepingu alusel kestavad edasi, nii on see leping kirjutatud. Nii et meie ülemus, nüüd on peapiiskop Tallinnas ja meie põhimäärused, mis on pärit 30. aastatest Eestist annab konsistooriumi peapiiskopile hiiglama palju võimu. Praegu oleks peapiiskopil õigus, kui me oleksime liige, sellel kogudusel nõukogu laiali saata, õpetaja, ära saata üksikuid liikmeid nagu mind välja visata, et ma kahjustanud kirikutööd. Kõik need võimsad paragrahvid on põhimääruses lubatud. Aga põhimäärus ei, ei seleta ka, et kogudus võib välja astuda. Aga põhiline, aga see ei seleta ka, et kogudus ei tohi välja astuda. Et Põhja-Ameerika likult vaatest me vaatame, et mis ei ole keelatud, on lubatud. Nii et me oleme välja astunud. Te olete otsustanud siis olla eraldi, aga ma saan aru, et kogudusel on siiski oluline kuhugi kuuluda. Mismoodi on mõelnud nüüd need kogudused, kes on tahtnud Eesti evangeelses luterlikus kirikust olla eraldiseisvad, kuhu nad kuuluvad, mis kiriku osatada on? Esiteks, ma ei või kõikide koguduste eest rääkida kõiki 13 pluss, kes hääletasid vastu või kes ei hääletanud. Aga vana Andrese kogudusel on kahte kuuluvus. Me kuulume samal ajal kohalikku Kanada Luteri kirikuliitu. Ja, ja meil on nende poolt meile antud ja meiega välja töötatud kodukord, ka meie jääme momendil iseseisvaks. Eesti kiriku- mõttes. Kuigi me kuulume selle suurema kanada liitu. Aga USA-s on väga palju nii, mitte nii palju Kanadas, aga väga paljud täiesti iseseisvaid kogudusi, neid nimetatakse inglise keeles hange Getjunud George, eks ole. Nendel on oma oma tulumaksuvabad staatus, nad ei ole tulu tegevad organisatsioonid, aga nad ei kuulu kellelegi liitu ja neil on ametlikult kirikuõpetaja ametlikult paberitega tunnistatud ja kõik seda on täiesti iseseisvad. Aga esimese valuga me katsuksime siiski mingisugust Liitu või ühisust või ühe teisega kontaktipidamise võrku luua nende teiste 13 pluss kogudusega. Lihtsalt selles mõttes, et, et meil on ühishuvid. Aga see on nagu inglise keeles öeldakse. Work in progress, töö, mille kallal me peame hakkama töötama nüüd. Kas võiks öelda ka seda, et justkui soovite luua siis nagu uut kirikut või siis mingisugust alternatiivi sellele senisele Eesti Evangeeliumi Luteri usu kirikule, mis oli siis väliseesti luterlik kirik? Teatud määral võib-olla küll, aga kindlasti saate aru, et, et meil on teatud, ütleme, hirm momendil piiskopid ja peapiiskoppide vastu. Sest kui me katsume edasi minna oma põhi määruste alusel, me ei taha kellelegi anda säärast võimu meie üle, see on ebademokraatlik. Mulle meeldib palju rohkem see mudel, mida lätlased, läki, kerit, Inglismaal on loonud endale palju demokraatlikke omavalitsused viisi kui luteri usu kirik oli välismaal siin. Ja meie endine eelmine peapiiskop Udo Petersoo valitses luteri usu kirikut väga, ütleme nii. Õrna käega ta ei kasutanud kõiki neid ülepeakaela võimusi, mis oli paberi peale talle antud. Ja kirikus oli rahu. Meie katsuksime midagi palju demokraatlikumad rahvakiriku vabakirikumudeli järgi luua ja kus esiteks põhimäärustes ei ole määratud peapiiskopi või piiskopi valitsemisaeg on eluaegne. Läti väliskirikus on seitse aastat, tuleb uuesti valimisele ja mis iganes mudelit. Me hakkame kasutama, kas me kasutame nagu siin mandril ja mujal Austraalias? On on moes, mida nimetatakse inglise keeles Kanfrans mudeleid, näitu näha, ma võin tuua, et soomlastel on üle maailma üks zoomi konferenskus, Soome kogudused Austraalias, Kanadas, Põhja-Ameerikas on omavahel sides ja abistamas ja kontaktis, aga neid ei valitse keegi. Peapiiskopiga piiskop. Ma ei tea täpselt, mismoodi nende sidepidamise võrk töötab, aga seda mudelid on meile soovitatud, et me peaksime seda jälgima. See oleks meile kasulik. Aga kas teil on põhjust arvata, et näiteks peapiiskop Tallinnas Andres Põder kasutaks oma võimu kuidagi kurjasti ära, mis talle siis nende kiriku seadustega on antud? Ma ei tea, ma ei tea, aga ma eeldan, et kui see võim on olemas siis võib-olla tõesti käsigi sügeleb ja seda on vaja kasutusele võtta. Aga mis oleksid näiteks plussid sellel puhul, kui kogudused siiski otsustaksid, et nad on osa Eesti evangeelses luterlikus kirikust sellest ühendatud organisatsioonist? Plussid on, oleks ainult need, millest on meile kuulutatud, kui see ühinemisega Haanja käis, et, et meil ei ole enam ise vaeva leida, et õpetajaid koolitada, et me saaksime õpetajaid Eestist. Aga see näeb ette seda, et meile saadetakse need õpetajad, keda peapiiskop seal on lubanud. See ei anna meile seda vaba turgu, et me võiks minna ja kellegile pakkumise teha. Me võime ainult saada sealt neid, keda meil on Tallinn nõus saatma iseseisva kogudusena iseseisva väikse kirikuse liiduna. Me võime oma inimesi katsuda, koolitada. Me võimega teha pakkumisi Eestis töötavatele õpetajatele. Ja, ja las las turg otsustab. Mainisid seda, et neid kogudusi on kolm teiste pluss kes siis veel peale Toronto Vana-Andrease koguduse on otsustanud, et nad jäävad eemale Eesti evangeelses luterlikus kirikust. No minule on ametlikult praegu teada ainult vist kolm meie, kes on kirja saatnud piiskop Andres Tauli-le ja kaks kogudust USAs, üks on vist lõik volikogudes ja teine on vist üks New Yorgi kogudus. Aga ma ei ole katsunud neid kirju jälgida, et kes on kirjalikult saatnud oma väljaastumise või mitte mittekuulumise kirjad Taulile ma lihtsalt kasutan seda number 13, et need olid need, kes hääletasid selle ühinemise vastu ja kes peavad nüüd ise otsustama, mida nemad edaspidi teevad. Eesti Evangeelse luterliku kirikukoondistest tooriumi avalike suhete juht Argo tuhkru mainis ka just seda, et ei ole võimalik tegelikult välja astuda kirikust. Ühinemine on läbi viidud Eesti Evangeeliumi Luteri usu kiriku on ühendatud Eesti evangeelse luterliku kirikuga. Siis kogudustel justkui ei olegi võimalust nende põhimääruste järgi selt, et välja astuda. Mismoodi te põhjendate seda, et ikkagi saate? Välja astuda põhimäärustes ei ole kirja pandud keel, et ei tohi välja astuda. Ja vabas maailmas põhjalikult on see vaade, et mis ei ole keelatud, on lubatud. Ma saan aru küll sellest mõttest, et kui terve meeskond, laulukoorimeeskond või spordimeeskond otsustab midagi, et teised kas nad hääletasid vastu või poolt, liituvad sellega. Mäng läheb edasi. Aga, aga kuskil pool ei ole kirjas, et kogudus ei või välja astuda. Nii et ma ei näe ette seda, et ei tohi, sest seal ei ole kirjutatud. Ja tegelikult mul on ajaloolised pretsedente, neljakümnendates aastates, kui siin Kanaatas Kreszteedeerini kogudused otsustasid ühineda ühe teise kirikuliiduga ja see ühinemine läks läbi abist teisel korral siis kõik kogudused ei liitunud, kogudusel oli valikut mitte liituda ja mõned ei liitunud. Kui ma võin ühe väikese kõrvalehüppe ja näite tuua. Me analiseerisime kirikukogu koosseisus eesti kirikus ja, ja luteri usu kirikus, nii nagu nad olid enne ühinemist. Luterliku kirikus oli midagi 58 inimest, kogudust esitatud ja nende 50 80-st oli ainult 17 ilmikud. Teised olid kõik praost, õpetajad, peapiiskopid, piiskopid, nii edasi. Luteri usu kirikukogu koosseisus oli 53 isikud kogudust, sinna arvatud ka Toronto konsistooriumi liikmed muidugi ja selle 53 seas on 44 kogudust, aga kolm, praost, õpetajad ja üks peapiiskop. Nii et 44 ilmalikku häält kindlalt häält on selles kirikukogus võrreldes sellega, mis Luterliku kirikus on, kus on ainult 17 ilmalikku häält. See on suur vahe, see näitab kirikuütlemisele valitsevad struktuuri ja demokraatlikku võimude puudumist. Kui ma võin seda nii väljendada. Et üks on siis nagu rohkem rahvakirik altpoolt üles ja teen ülevalt alla, nii. Jääb mulje, jah. Nii on see mulje ja väga teravalt on see mulje nii, kuigi ka põhimääruste alusel kirik on altpoolt üles ja siis jälle ülevalt poolt alla. Aga, ja see, see ülevalt pool alla võim, mis on paberi peal antud meie peapiiskopile. See ei ole moodsas maailmas enam sobiv, nii et meil oli palju suurem ilmalikude inimeste sellele või palju demokraatlikum selles mõttes ja see oli, oli ka üks kaalutus, mille peale me vaatasime, need ülepeakaela ei ole mõtet ühineda ja kasu on meile vähem. Kui kasu oleks Eestile. Kas selle ühinemisega on seotud ka mõned majanduslikud küsimused, varade küsimus, et kas need tulevad ka üles? Kindlasti tulevad, sest kui üks kogudus suleb oma tegevuse, siis väga palju varandusest läheb konsistooriumi-le ja nüüd see varandus oleks suunatud Toronto konsistooriumi otsekohe, Tallinna konsistooriumi. Ja, ja see on ka võib-olla üks kaalutus, mille peale me esiteks väga palju rõhku ei pannud, aga mille peale me peame võib-olla tänapäeval veel rõhku panema. Kas Eesti evangeelne luterlik kirik ja kirikuvalitsus Tallinnas on ka üritanud teid kuidagi veenda, et siiski jääksite Eesti Evangeelse luterliku kiriku koosseisu ja kuidas? Ei no iga iga õpetaja ja need ei ole olnud viimasel ajal eriti palju, aga igaüks, kes on siin mandril käinud, on nimetanud, et, et see võib-olla on üks hea asi. Ja ma olin hiljuti ühel ühel matustel, kus üks Kanadast pärit õpetaja, kes teenib Eestis praegu oli ka siin külas ja kui peiede ajal võttis mind kõrvale ja hakkas kangesti rääkima, et ega see ju nii hull asi ei ole, et ühinege ikkagi. Ja niukene müümise katse teatud survega ka alati ei istu meel. Aga praegu on tulevik lahtine, täpselt, mis edasi saab? Ei no tulevik on täiesti lahtine, täiesti lahtine. Järgmistel aastate jooksul luteri kirik Eestis võib muutuda, võib, võib palju demokraatlikumaks minna, kui ta praegu on. Me ei oska neid tulevikku ette näha. On võimalik, et aasta kahe-kolme-nelja-viie pärast me oleme nõus ühinema muudetud kirikutega, aga momendil oleme valmis ise tegutsema. Milliseks peaks muutuma luterlik kirik, et Toronto Vana-Andrese kogudus tahaks olla selle? Liige Eno minul isiklikult meeldiks see ja ma pean isikliku arvamisi ette tooma, sest ma ei tea, kas kõik minuga ühineks. Kui oleks ilmikutel palju rohkem võimu, kiriku korras ja piiskopitel ja, ja pea piiskupitel vähem. Ja kui oleks konsistooriumi-il kogudused, hääletaks esindajad konsistooriumi, nagu nagu Läti kogudused Läti, luteri kirik välismaal, seda teeb teatud rajoon konide kaudu kogudused hääletavad oma esindajad nende keskvalitsusse. Ja keskvalitsus ei ole mitte peapiiskopi poolt välja nopitud, vaid on rajoonide ja kogudusele vastutav. Ja see on tänapäeva maailmas palju demokraatlik mudel, kui, kui praegu on Eestis või kui meil siin luteri usu kirikus oli. Ma ma kasutan seda sõna luteri usu kirikus oli, sest teda enam ei ole. Kuigi põhimäärused kehtivad edasi, meil. Kas te teate ka seda, et eks neid kogudusi peetakse sellisteks jonni ajajataks siin Eestis, kes ei taha olla üheskoos Eesti Evangeelse luterliku kirikuga ehk siis seda põhjendatakse natuke ka sellise eestlasliku jonniga. Minu arvates, et ajalooliselt on eestlaste jonn, on hea asi see on aitanud teatud eestluse vaimu alles hoida. Ja kui see jonn annab ka Eesti kogudsustele võimaluse oma jonni välja tuua ja kirikudemokraatliku maa-alusele viia, siis ma leian, et elagu jonn. Aitäh nende selgituste eest. Toronto Vana-Andrease koguduse juhatuse aseesimees Jüri Silberg. Jätkame siis vestluste samal teemal Eesti Evangeeliumi Luteri usu kirik ja Eesti evangeelne luterlik kirik, mis on ühendatud ja kõneleme nendest kogudustest USA-s ja Kanadas kes on otsustanud, et ei soovi kuuluda siis liidetud organisatsiooni. Stuudios on konsistooriumi nii avalike suhete spetsialist Arho tuhkru. Mõned väited, millest rääkis Jüri silmberg näiteks, võtame kas või selle ilmikute osakaalu kirikukogus üleüldse kirikujuhtimises koguduse elus. Tundub, et siin on erinevusi väliseesti koguduste ja eesti kirikukoguduste vahel. Ja tõsi ta on, et need on ajaloolises tekkinud paratamatuse tekkinud erinevused. Seetõttu, et nõukogude ajal lihtsalt oli ilmikutel märksa raskem tegelikult avalikult kiriku toetajana tegutseda või kiriku eesseisuse või nimel tegutseda. Et kergem oli seda anda ainult ühe inimese, ehk siis õpetaja õlgade peale, et kes ühte või teist või kolmandat või neljandat tegi koos siis kellamehe organistiga tõenäoliselt et see ring oli palju kitsam, sest et see oli lihtsalt tänu okupatsiooniaja tingimustele välisEestis, kui me nii saame ütelda, siis loomulikult, et, et ilmikute osakaal ja haaratus koguduse elu juhtimises ükskõik mis tasandil on ikka võrreldamatult suurem võrreldes siis ajaloo tõttu meie meie poolega. Samas peab ütlema, et kuigi põhime määrused, mis on Välis-Eesti piiskopkonna nii-öelda juhtkirjaks, annavad mõlemat võimalust, et siiski on, peab tunnistama, et neil on rohkem ilmikuid kasutuses küll. Kas kirik võiks muutuda ka Eestis, kus kirikukogu koosseisus võiks olla rohkem neid inimesi, kes ei ole otseselt vaimulikud, vaid on lihtsalt kristlased? Ma arvan küll, kuigi, kui võrrelda kahte alusteksti, üks on põhimäärused ja siis põhikiri, konstitutsioon ELK-le, siis Tallinnale, et annab mõlemat pidi, et nad võivad olla ilmikuid palju rohkem seal sees, kui praegusel hetkel on, aga ma arvan, et mõneti saanud tekkinudki just selle ajaloo paratamatuse tõttu et kirikuõpetajad või kiriku juhtimine ülevalt alla märksa konkreetsem, sest et ajada too oli seda kergem juhatada ja kergem juhtida, et et kogudused olid nagu konkreetsema liiniga praostidele piiskopile allutatud. Sest et nii sai kuidagimoodigi nõukogude süsteemis küsimustele vastata siis, kui loomulikult partei küsis või inimesed, kes olid volitatud küsima, et mis, mis toimub siin, mis toimub seal, mis ta kolmanda kohal, et, et kuidas te teete seda teist ja kolmandat, et seal struktuurist tingitud erinevus. Välis-Eestis kogudused tekkisid paljuski just seal, kus inimesed ise põgenike voogudele kontsentreerusid ja rahvas pani kokku oma jõu ja nõu, et siis et õpetajate roll oli seal tihtipeale palju väiksem. Et ma arvan, et eks see asi tasakaalustub siin mõne aja jooksul. Isemoodi küsimus on muidugi see, kas kirikukogus peaks olema ilmik liikmeid. Oletame, et kui otsustatakse nüüd mingisuguseid suuri õpetuslike küsimusi, kiriku kõrgeim seadusandlik organ on siiski ju kirikukogu ja kui nüüd anda otsustusvõimalus kiriku liikmetele, kes ei ole ilmtingimata teoloogiat õppinud et ilmselt see tekitabki küsimusi vaimulike hulgas. See võib-olla võiks tekitada küsimusi, aga mina siin väga suurt niisugust küsimust ei näe, sellepärast et meil on selleks olemas õpetuskomisjon, meil on selleks olemas piiskopliku nõukogu. Et nemad on need struktuuriüksused tegelikult, mis selle eest juba juba vastutavad ja konsistooriumi ka eesotsas, et need õpetuslikud asjad oleksid. Et jõuaks kirikukogule siis juba nii-öelda töödeldud materjal või läbi kaalutud materjal. Teine asi, kui me vaatame protestantliku aru saama koha pealt luterliku koha pealt, siis tegelikult jumala sõnast on võimeline aru saama iga inimene, et seetõttu ka, et kirikute juhataja ainult finantskõrgharidusega inimesed majandusliku külje pealt või kiriku ehitamiseks ei ole lõpetatud kõrgema inseneritehnilise haridusega, et see on kogum, mis, kus inimesed oma anded panevad ühtekokku. Meil tuli eelmisest vestlusest välja ka selline usaldamatus võib-olla peapiiskopi suhtes, et kõikide määrustega ja kirikuseadustikuga on antud küllalt suur võim peapiiskopile ja siin on oht, et sest peapiiskop võiks ka seda võimu nii-öelda kuritarvitada, näiteks inimese, kes veab seda protsessi, et üks kogudus tahaks välja astuda luterlikus kirikus, kõrvaldada selle inimese näiteks ja panna välja kirikust kui, kui kiriku õõnestaja. See võimalus peaks olema olemas. See võimalus algab tegelikult koguduse enda õpetajaõigusest, seal algab tema suveräänist, järgneb praosti suverääni järgneb piiskopi institutsioon. Ma arvan, et need hirmud on üsnagi nagu maalitud seina peale ja kui vaadata ka no nii-öelda Välis-Eesti piiskopkonna põhimäärusi ja need jäävad ja muutumatuna ka nüüd pärast ühinenud kirikute olukorda, et nad alati elanud nende sama põhimäärustega ja miks nüüd järsku siis tunduvad need niivõrd hirmuäratavad võimalused, kui nad on elanud sellega alates 45.-st aastast. Küsimus on selles, et on viidatud Udo Petersoo, kes oli lihtsalt väga pehmekäeline juht ja nüüd tundub, et praegune peapiiskop nii pehme käega ei juhi kirikut. Ei no ta Petersoo on olnud ka väga väga konkreetseid mehi piiskop Raudsep ja keegi ei ole kurtnud tema tema juhtimisstiili üle. Enne teda on olnud ka kunagine Tartu Ülikooli rektor Kõpp, kes, kes tegelikult väga tugev päevakarismaaga ja selgusega, konnad veen piiskopina hiljem, kes tegelikult pididki võtma konstrueerima ja kokkuehitama selle laialipillatud eestlaskonna, kirikute ja koguduste rühma rühma jaoskondade, eks, et oleks üks nähtav kirik, kes kannaks ka seda saate mõtet, koguduste identiteeti, rahvuslus, samuti ka emakeelset kuulutust Kristuse üles, et see, et üks piiskop on olnud veidi teistsuguse laadiga siin kümnekonna aasta jooksul ei ole, ma arvan. See ongi rikastav, et ühed on ühesugused, teised on teistsugused. Ja samas me võime ütelda seda, et võib-olla paljud teised Browskonnad alates Inglismaal või Saksamaal ootasid ja ootasid seda kirikureformi abi, et kui pöörduda sinna toonasel ajal, et lihtsalt sa võisid seda mereda hüüda ja jäidki hüüdma. Aga ütleme, kas peapiiskopil Eestis on võimalik vahetada välja näiteks kirikuõpetaja või kustutada ta vaimulike nimekirjast näiteks Kanadas või USAs või Austraalias, me vaatame praegu konsistooriumi protokolli. Viis vaimuliku on hingekirjast kustutatud. Need õiguslikud aktid on võimalikud ja kehtivad ainult nende vaimulike suhtes, kes on Kodu-Eesti kirikus ehk siis Tallinna konsistooriumi nimekirjas. Et vaimulikud, kes ei tööta kodueesti kirikus või ei ole siin nimekirjas, kes teenivad muid kogukondi, et see kuulub Toronto konsistooriumi alla, tähendab, et siis Välis-Eesti piiskopkonna on siiski suhteliselt iseseisev, autonoomne, täiesti ja Välis-Eesti piiskop konnal on omaenda täiesti suveräänne õigus ordineerida vaimulikke ametisse seada neid koguduste peale ja, ja kui õpetajad tahavad liikuda ühest kogudusest teise või töövaldkonnast teise, see on nende õigus ja, ja see ei puuduta Tallinna konsistooriumi. Kuidas on vaimulike määramisega väliseesti kogudustele, see käib läbi peapiiskoppi jälle, kui peapiiskop annab loa kandideerida talle. Ei käi Välis-Eesti piiskopkond on autonoomne, et see käib läbi Välis-Eesti piiskopi, sealse konsistooriumi vaimulike loa andmine puudutab ainult neid vaimulikke, kes töötavad täna praegu Eestis kuna neil on kogudused või nad on kaplanaadi teenistuses. Et sa ei saa, nagu sa pead omale praegusele tööandjale siin teavitama, kui sa soovid minna, et siis me oleksime ette valmistatud, et too koht jääb tühjaks, kui ta siirdub kuhugi mujale, et siinne kogudus või siinne töökoht või positsioon tuleb ka leida uued, aga see ei puuduta inimesi, kes elavad või töötavad väljaspool Eesti vabariigi piiris olevat eel ka. Nii, et kogudus USA-s või Kanadas võib kutsuda endale mistahes vaimuliku. Ja vahet pole, kas on Austraalias või Rootsis või kuskil mujal. Ta ei pea tõepoolest küsima ühtegi sõna siitpoolt. Kuidas on ikkagi sele? Sis luterlikus kirikust kogudusena väljaastumisega Jüri Zilmer mainis seda, et mis ei ole keelatud, võiks olla ka lubatud, et seda küll ei ole tõepoolest selles põhimääruses kirja pannud, et kogudus võiks luterlikus kirikust lahkuda. Aga samas, ütleme teiste kirikute, teiste struktuuride puhul, Kanadas on, on need punktid sees, mismoodi on võimalik välja astuda kirikust või koguduste liidust. Selles suhtes Silbergil on õige viide ühele ajaloolisele dokumendile ja pean tunnistama ka seda, et, et meie pole hääletanud siin Eesti ei hääletanud ühinemise poolt ühinemise vastu, et seda protsessi alustas ja seda protsessi viis läbi Välis-Eesti kirik, nende kogudused, nende konsistooriumi seda tegi. Ja see, et Nende põhikirjas ei ole seda võimalust kunagi sisse kirjutatud, sest et kirik on ühtne ja see, kui ühes hetkes on üks või teine juhatus, õpetaja, et need ei saa teha nii-öelda iseseisvalt otsuseid, nii et me nüüd võtame selle koguduse või selle kiriku ja viime sinna teise ja kolmandasse neljandasse kohta. Et see ei ole nagu nende enda põhikirja järgi lihtsalt võimalik. Ja meie pole seda põhikirja neile ju kirjutanud. Teine küsimus on demokraatlikus küsimuses on see, et kui nad rõhutavad niivõrd tugevasti seda demokraatlikku printsiipi ja kui nad ise hääletasid nõnda, et 68 protsenti hääletas ühinemise poolt ja siis need mõned, kes hääletasid vastu ja nüüd mõned, kes ütlevad, et nad ei aktsepteeri seda hääletamistulemust. Et minu küsimus on see, et kuidas me siis mõistame demokraatiat, et kui neli viis kogudust ütleb, et see, mida ülejäänud kõik kokku hääletasid, nad ei ole sellega nõus või et siin pole kirjutatud seda, et, et me saame siit välja astuda, et siis on, kõik on lubatud, see on juba enda südametunnistus, see asi, et kuidas nad seda mõistavad. Interpreteerivad. Praegune seis on ikkagi see, et. Kaalutakse ka mingisuguse abistruktuuri loomist või sellise kirikliku struktuuri loomist nendest kogudustest, kes on otsustanud kõrvale jääda. Jah, see on täiesti võimalik, aga seda ei saa menetleda Tallinna konsistooriumi, seda saab menetleda vaid Toronto konsistooriumi. Me ei saa neid asju nagu menetleda, et avaldused on nad siis legaalsemad rohkem või legaalsemad vähem ei ole esitatud meile, vaid see on esitatud sinna konsistooriumi sisse ja seda me ei menetle, sest et see pole meie. Meie piir. Kas ma saan õigesti aru, et kui nüüd see Toronto Vana-Andrese kogudus otsustab, et me ei taha olla osa Eesti evangeelses luterlikus kirikus, siis ega Eesti evangeelne luterlik kirik ka midagi väga teha ei saa, et nad oleksid osa siis sellest suurest kirikust? Vägisi ei saa mitte midagi teha ja ausalt öeldes mis mõtet on nagu seda teha, et ainukene asi, mis, mis meid edasi viib, on vennalik, üksteise aktsepteerimine aga sinna juurde kuulub ka hoidmine, üksteise hindamine, valmisolek ühise hüve eest. Et see küsimus ongi see, et, et kas need kogukonnad jäävad ka terveks, kui niiviisi saetakse üksteise küljest tükke ära, see on juba teine teema. Kas see võib luua pretsedendi, kus Eestis mõni kogudus otsustab, et me ei taha kuuluda Eesti Evangeelse luterliku kirikusse? Võimatu sellepärast, et Eesti seadused ja ELK seadused Eestimaa peal, mis on Eesti riigis riigipiiridega kehtestatud, on hoopis teistsugused ja meie näeme nagu koguduse elu läbi ajaloo läbi sajandite ja ei saa ütelda, et ühes hetkes, et nüüd ma olen ja nüüd ma ei ole või nüüd ma tahan teha nii või või, või naapidi, et inimesed tulevad ja lähevad, mõned on ühesugused, mõned on teistsugused, õpetajad tulevad ja lähevad, aga koguduse kirik jääb alles. Kokkuvõttes, kas siin on ikkagi tegemist endiselt selgeks, rääkimata asjadega samas ka ütleme, traditsioonid erinevusega, mis puutub ilmalike inimeste osakaalu ja nende rolli kiriku juhtimises ja ütleme niimoodi, et see ühinemise protsess võtab ikkagi veel aega. Ja ka, aga kui see ühinemise protsess alguse sai, siis ega keegi lootnudki kiirele nii-öelda lahendusele, et loomulikult see võtab aega ja see on kasvamine. Ja kõigepealt esimene protsess oli see, et me deklareerisime nähtavat ühtsust. Et küll jõuab, ja ma küll pelgan, et hetkel on tegemist hirmul on suurte silmade fenomeniga. Aitäh tulemast stuudiosse Eesti Evangeelse luterliku kiriku avalike suhete spetsialist Arho tuhkru. Kirikuelu tänaseks kõik teemat uuris Meelis Süld ja me tuleme Välis-Eesti ja Kodu-Eesti kiriku problemaatika juurde tagasi kindlasti tulevastes saadetes. Soovin teile kõike head ja kuulmiseni. Järgmisel pühapäeval.