Tere päevast, head raadiokuulajad, laupäevane keskpäev on taas kätte jõudnud, alanud on saade poolt ja vastu enne tänaste teemade juurde minemist, tänan ma kõigepealt kõiki neid, kes eelmise saate osas aktiivselt oma meelt avaldasid ja pean tunnistama, et väga huvitav oli nii mõndagi internetipostitust või teemaarendust hiljem erinevates kanalites lugeda. Suur aitäh kõigile teile ja poolt ja vastusaade loodab edaspidigi teha kõik selle nimel, et oleks, mille üle pimedatel pikkadel sügisõhtutel järele mõelda. Aga nüüd tänase saate juurde, tänase poolt ja vastuteema juurde me räägime täna usust. Me nägime täna kristlusest ja me räägime täna jumalast olema täiesti veendunud, sest stuudios on kaks meest, kes peavad ennast. Ma usun, et ma ei eksi siiralt jumalameesteks Aarne Hiiob ja Urmas Nõmmik. Meie vestluse peamine nii-öelda käivitaja või start ja on humanistliku kristluse manifest. Aarne Hiiob. Martin Lutheri ühingu liige mis teil manifestid vastu on? Te peaksite olema nii-öelda manifesti te selle võlu mõistma ja praktiliselt enne, kui manifest on veel kirja pandud juba allkirja andma, sellele toetuseks. Kui asi seisneb ainult võlus, siis loomulikult pole midagi vastu. Aga antud juhul ilmselt oli selle manifesti ulatus palju suurem tähtsus, palju sügavam, nii et sellepärast ilmselt nii mõnegi nii mitmedki inimesed tundsid, et see neid viimas. Aga andke andeks, väga intiimne küsimus kohe alustuseks. Kui te olite selle läbi lugenud, mis internetis oli, mille nimi on humanistliku kristluse manifest, mida mõtlesite pärast seda kas lõite risti ette kahetsesid? Te tundsite, et peab. Peab nüüd tegema kuidagi puhastuse läbi, mis tunne see oli? Oh, ei, mina olen seda kõigega kursis ammuilma, mina, Jaan lahe rääkinud mitu aastat seda juttu, mismoodi Ta olevat kunagi mainis, et ise mingi mingisuguse, kas just ilmutuse või mingi märguande saanud kõrgemalt poolt, et on õige aeg Eestis viia läbi nisugune kiriku imalikustamise reformatsioon mida ilmselt on mõistetud tõesti siis Martin Lutheri reformatsiooni järglasena. Ja seda ta on plaaninud juba ammu, aga see oli ka punkt, kus kus meie vaated hakkasid lahku minema. Mina muide olen Jaan lahe lapse ristiisa, nii et ega see ei tähenda, et me isiklikult meie vahel midagi oleks hullu. Aga nojah, selle punkti puhul ma ei mõelnud, muudkui see manifest tuli, et et noh, et nüüd ta siis tuli. Aga seda tundsite teie ristilapse pärisisa on langenud patuteele seda paberikirja pandud. Oh, ta tähendab, patuteele on väga võimalik langeda mitmel viisil, mul endal ja teistel, nii et nii kaugele ma nüüd Niikaugele mu mõtted selle hetkel küll ei läinud. Urmas Nõmmik, mis asi on humanistlik, kristlus, vot see on ikka üks väga huvitav masinat küll. Ma saan aru, mis asi on kristlus, ma saan aru, mis asi on humanism. Aga need asjad kaks tükki kokku, see on enam-vähem sama, kui. Kui lambapraad vahukoorega. Ei, ta ikka ei ole päris lambapraad vahukoorega. Ma ei oska täpselt öelda, mida selle manifesti teksti koostajad nimetanud oma peades veeretasid, kui nad seda teksti kirjutasid, alla kirjutasite, alla kirjutasin sellepärast, et ma ei tundnud ühegi oma ihurakuga vastumeelsust selle teksti suhtes ega selle pealkirja suhtes. Mina mõistan seda väljendit humanistlik kristlus võrdlemisi poleemilisena siin kontekstis. Minu arvates ta ei pea olema selline absoluutne mõista, eks ole, millega kogu kristluse peaksimegi ära reformeerima vaid see lähtub praegusest kontekstist. Praeguses kontekstis on puudu kirikutes natukene sellest aspektist dimensioonist tõstetakse inimese isiksusega ühe inimesega isiksusega. Et kirik kõnetab iga inimest kui isiksust. Ehk teisisõnu, te tahate öelda, et natukene peaks vaatama lihtsalt rohkem läbi sõrmede. Väike patt ei ole asja juures kunagi paha, see vastupidi toob inimesi kirikusse tagasi. Las kütt koga. Ei, see ei ole päris niimoodi. See ei ole muidugi niimoodi. Küsimus on selles, et ja kristlikud oletuse kohaselt muidugi on inimesed patused, nad ei suuda ise patu ületada, eks ole, ja selleks on jumal oma poja siia maailma saatnud, et lunastada neid inimesi pattudes. Aga küsimus on selles, kuidas kirik või kirikud tänapäeval inimest kõnetavad, seda moodsat inimest, kes siinsamas tänavatel kõnnib, eks ole, eriti siin Eesti vabariigis seda inimest, kes on tavaliselt kiriku kaugeni. Ma võin öelda, kuidas nad kõnetavad kinnise ukse ja tahvliga ukse kõrval, kus öeldakse, et kirik on lahti pühapäeval kella üheksa, 30-st kuni 955-ni, muul ajal, palun helistada sinna sinna telefonil, kui soovid ekskursioone. Ja õnneks on kirikud rohkem natuke lahti, asi on paranenud, kirikud on juba rohkem lahti, aga isegi Enn Auksmann ütles teleintervjuus, et tema kiriku uksed kogu aeg lahti, et inimesed võivad tulla igal ajal. Aga ei, küsimus on selles, et kui tänapäeval minna selle inimese juurde tänaval öelda, et ta on patune, siis kuidas ta reageerib selle peale, mida ta mõistab selle sõnal patune kõigepealt ta mõtleb näiteks mida, et 67 kilo raskune noor neiu sööb kaks tükki torkisin pat või keegi kiirustab liikluses, eks ole, teeb liikluspatu. Aga me peaks ilmselt alustama kirikutes natuke teistmoodi selliste inimeste kõnetamise mitte sõnast pat, vaid kõigepealt rääkima temaga kui isiksusega, temaga kui inimesega, kellel on küsimused. Tal on kindlasti küsimused enda kohta maailma kohta, oma suhte kohta maailma, aga miks mitte jumalaga või teispoolsusega või mis iganes. Et kas fat on see koht, millega me nüüd läheme ja lööme. Ma tegelikult ei saa sellest jutust aru, mis ma ütlesin, et me läheme ja patuga nagu lööme, mida, mida te selle all mõtlete praegu? Me lähme ühe teatud terminiga, mida see inimene ei mõista, ütleme talle, et ta on patune, aga ta ei mõista seda. Küsimus on selles, kuidas me hakkame temaga rääkima, et üleüldse mõistaks, mis inimene ta on. Kuidas ta võiks ennast mõista näiteks kristliku õpetuse kontekstis kristlikus kirikus. Miks te ütlete, inimestele on hea tänaval ligi astudes, et nad on patused. Ei ei, sellist asja ma küll ei tee, tähendab et ma ütleme, läheks inimesele peale, ütleks talle, et sa oled patune või midagi. Ei, ma teen niisuguseid asju, ma mõtlen igaühte, kes mulle vastu tuleb, ma mõtlen, et ta on jumala loodud, jumal hoolib temast. Ja noh, kui läheb mingil põhjusel, peaks mõtlema nii kaugele, kui paljud asjadest mõistab, siis ma võin mõne puhul ühte või teist mõelda, aga ei, seda ma küll väitma ligi astudes, et sa oled patune. Niimoodi abstraktne eeldus, et kõik on patused, see on, see on üks asi. Teine asi on patt on midagi sellist, mis inimese ja jumala vahekorda rikub ja sellest on raske rääkida küll seal urbasel täiesti õige. No te olete praegu natukene, ma saan natuke liiga abstraktne, et Hiiob siin võtab nii-öelda reaalsel tasandil ja teie räägite abstraktsemalt, et millesse, millesse ma küsin teistmoodi, millesse kiriku see, mille vastu siis manifest hakkab, milles seisneb see kiriku vanameelsus või, või see stagneerumine, mida on ka selle selle manifesti kontekstis öeldud, räägime nüüd siis nii-öelda teravamalt ja konkreetselt. No neid punkte on ju siin manifestis nimetatud õige mitu, milles peaks väljenduma see kiriku stagneerunud? No mina olen see inimene, kes õpetab praegu veel kahes kõrgkoolis, varsti siis ühes kõrgkoolis piibliteadust õpetab üliõpilasi lugema piiblit, eriti siis vana testamenti. Ja kui ma nägin siin manifestis sellist väidet, et me peame oluliseks teha piiblis vahet jumaliku ja igavese ning inimliku ja ajaliku vahel, siis mina ütlen selle peale, aamen. Mina õpetan üliõpilasi täpselt niimoodi ja mul oli hea põhjus alla kirjutada. Mul on hakanud väga silma see viimastel aastatel tal, kuidas teatud kirikuringkondades võetakse piiblist teatud tsitaadid kombineeritakse need kokku ja siis tehakse sellest õpetuse, ilma et arvestataks mõnda teist kirja kohta, mis seal kõrval on. Küsimus on selles, kas loetakse kogu piiblit või loetakse üksikuid kirjakohti. Lisaks veel see küsimus, et kas seda piiblit loetakse nüüd mingisuguse läbi mingisuguse kindla tõlke, mis ei tarvitse olla alati kõige parem ja, ja kõik need probleemid, mis sellest võivad tuleneda. No siin on nüüd väga konkreetsed asjad ikkagi, see on tõesti tõsi. Inimesed, kellega ma selle saate ettevalmistamise juures olen rääkinud, kes on teie kolleegid, kes on koolides õpetanud, nendivad, et väga sageli ei lasta neid õpetatuid ligi, sellepärast et nad on tulnud koolist, et see ei ole süda. Issanda poole tõmbab, südames on neid juhtunud kirikusse vaid õpetus ja seetõttu nad on süsteemis olnud nii-öelda surve all. No süsteemis surve alla sattuda seal laiem teema, kui ma lähen televisiooni tööle, võimalik, et ma mingil põhjusel ei sobi kõigetegama, rumal ei ole, oletame siis ma võin surve alla sattuda. Nüüd ongi küsimus, kelle, kelle arvates ei sobi sinna? Süsteemi arvates näiteks kui sobide raadiosse tööle naisumi, näiteks saatejuhiks, eks ole, siis mulle öeldakse või antakse mõista, et kuule, et sa võiksid siiski midagi muud teha, et kas on üldse surveavaldus või, mis asi, see on lihtsalt üks niisugune näide. Ma usun, et isiklikul tasapinnal solvumisi tuleb igas süsteemis ja igal süsteemil on olemas ka oma meetodid, mismoodi saada kõrvale panna inimesi, kes ei sobi, sest kirikul on ka ja kirik on väga-väga pehme. Kiriku kirikus pole autorit taarsusest funktsioneerimise mõttes mitte mingisugust jälge, mida oleks konkreetselt osatud nimetada. Kirglikutel. Kirik on väga pehme, erakond lööb välja väiksema eksimuse pärast. Töölt lastakse lahti niipea kui keegi läheb näiteks ilma, et ta pöörduks oma otseste ülemuste poole, vaid läheb kusagile meediasse kritiseerima, võidakse töölt kohe lahti lasta. Meil tähendab midagi, meil inimene on ja kantaksegi nii kaua, kui veel saab. Nii kaua kui võimalik on, hoitakse inimest, aga see, et üks või teine inimene ennast ebamugavalt tunda, sinna pole midagi teha. Ja igal pool. No kas see asi on nii Urmas et tegelikult on inimesed jäänud üheksa silma lihtsalt seetõttu, et, et nad ei ole nii-öelda noh, ei ole nii-öelda tulnud õige valgusega kohale süsteemi arvates? Nojah, on mõned sellised juhtumid tõesti, kus, kus on äärmiselt tõenäoline, et mõne inimese edasi töötamine vastava koha peal ei ole olnud sobiv siis juhtkonna või, või teatud grupi arvates kirikus tõesti, ja see on ja sellega on kaasnenud see, et see inimene on näiteks vahetatud välja mõne teise vastu. Ei ole mitte pikalt hoitud nii nagu Hiiob ütleb, vaid, vaid on välja. Mina ütleks, et on võrdlemisi pikalt hoitud ja siis on järsku välja vahetatud. See on küsimus, mis on nagu natukene tähelepanu äratanud, probleem on see, et näiteks kui inimesed, kes on selle manifesti vastu olnud, on, on loomulikult ühe esimese küsimusena küsinud, aga kus on konkreetsed juhtumid tõestada, aga vot näiteks diskrimineerimise juhtumeid või selliseid väljavahetamise juhtumid on väga raske tõestada. Et siin meie tunneme, kes, kes on manifestile alla kirjutanud, et et sellised juhtumid on. Aga meil on raske seda konkreetselt tõestada. Aga need nimed sattuda öelda, kes need inimesed on olnud, kes on jäänud niimoodi süsteemis rataste vahele? No ma ei tahaks jah, nimesid praegu väga nimetada, aga on minu üks kolleeg usuteaduse instituudis tõepoolest on olnud sunnitud minema ära ja siis üks teine inimene on tema asemele võetud. Aga mis, mis see põhjus, miks ta lastele Põhjus oli see, et ta on asutanud ühe teatava kogu mis või olnud üks asutajatest. Naestinokey kristlastega. Jah peale väga hea. Ja ühekogu ja, ja selle kogu loomist on tõlgendanud väga paljud Eesti evangeelses luterlikus kirikus siis sellise omasoo armastuse, avaliku demonstreerimise ja propageerimisena ja siis seal toodud põhjenduseks, et ta ei sobi enam näiteks tulevasi kirikuõpetajaid õpetama. Urmas ei hakka või vabandust, ma ei näe teil ühtegi paberit, aga võib-olla te oskate öelda peast, mis punktid need on piiblis, mis ei luba seksuaalsel vähemusel geidel kirikusse kuuluda. Ei kirikusse kuulumise suhtes ei ole siin üldse küsimusi olnudki, et asi pole kirikusse kuulumisega, vaid asi on selles, et et. Euroopa põhjaosa suured protestantlikud kirikud Saksamaal, Skandinaavias, Inglismaal ja osa USAd, kirikuid on läinud Key kristluse aktsepteerimise suunas. Nii üldiselt öeldes ja pole kaasa läinud. Teine osa protestantidesse puhul ka kuulume ka meie ortodoksi kirik, loomulikult mitte katoliku kirik loomulikult mitte. Ja meie usume, et ka see taevane kirikume usutunnistuses ütleme, et usume üht püha kristlikku kirikut, pühade osadust, et need, kes rahumajades seal, ainult et need on ka meiega, me julgeme nii, noh, ma ütlen nii. Ja on olemas üks suund, kes tahab Key kristlust arendada oma seisukoha selles suhtes lahkuminevad ütleme siis nüüd konkreetseks muutudes skandinaavlastega, eestlastel ja lätlastel ja sakslastele, meil on erinevad arusaamad ja nemad toetuvad sellele, et näete, mis nad seal kõik teinud on. Ja teie siin keelate, meie lähtume sellest, et meie leiame, et jääda siin usu pärimuse alusel, nii nagu ta kogu aeg on olnud. Piibli kirjakohad on kõigile teada, need on igalt poolt välja toodud. Nende üle on arutletud mitte sugugi niimoodi, et lugedes siit ja sealt, vaid lugedes pühakirja kogu aeg, nähes vaimulikke seoseid nende asjade vahel. Tunnen ennast praegu nagu džigid lätlaste pulmas, asume siin olukordi ja probleeme lahendama, kas omavahel avalikult kuskil mingil koosolekul arutanud seda, kas eestla Eesti kirik peaks aktsepteerima Key Kristust või mitte? See on ära, see on, on arutletud olnud mõned aastad tagasi mingisugustes oludes, igatahes otsused. Mingisugustes oludes võib tähendada ka seda, et kaks meest omavahel trammis arutasid Jah, selles suhtes ma, kuna ma ei ole kiriku juhtkonna liige, siis ma nii täpselt ei oska öelda kõiki asju, aga ma võin öelda seda, et Eesti kirikute nõukogu on vastava otsuse teinud, ELK sellega liitunud ja Eesti Evangeelse luterliku kiriku kirikukogu on võtnud eitava hoiaku sellise asja suhtes. Nii et. Ma usun küll, et see inimene, kes niimoodi kõrvale langes, et oleks kindlasti ametisse uhkelt edasi, noh see uhkelt ei leia sõna, ma ei taha midagi halvasti öelda. Oleks ametis rahulikult edasi Soomes, Rootsis, Norras või Saksamaal või Inglismaal. Aga meie, Meie kirikusse ei saa arutleda enam pidada, sest ta regulaarselt läks. Nii, mulle väideti, ma ei ole, ma olen isa kõrvaltvaataja nii, mulle väideti, et ta regulaarselt läks vastu kiriku otsustega. See tähendab seda, et heideti sellest süsteemist välja sellepärast, et ta oli gei. Ei sellepärast, et ta, et ta gei asja propageeris, vastav organisatsiooni asutas, esid, esines EELK vaimulikuna vaimulikuna kesta sel hetkel oli sellepärast. Kuidas, kuidas pastor nurk Key asja demonstreeris, seda asja jagas. Mida te sellele mõtled? Kui ma oleks nüüd seda üksikasju jälginud, mina tunnen Aino nurka väga ammu ja ta on mu hea sõber olnud ja mina loeks siiamaani heaks sõbraks, aga noh, paraku paratamatult need diskussioonid ikka suhteid mingil määral mitte. Ma ei ütleks, et riid ojaksid, aga mingil määral segavad. Ja mis ka tema kohta oskan öelda. Kui inimene selline on, siis ta on aga vastavalt tema käitumine, kui ta hakkab propageerima, mida meil ei ole aktsepteeritud ja kui sellepärast, et seda peetakse patuks, nii nagu nii nagu ka heteroseksuaalsete inimeste elus on ju küll küllalt patu näiteks himustamist, näiteks eks ole, ja nii edasi. Ta himustas teisi kiriku sees. Viitasite sellele praegu. Mitte sellele, vaid, vaid kui oli üldiselt jutu patust, siis ma ei tea, kas ma suudan seda väljendada, aga ja üldiselt ju ikkagi see ei ole mitte teooria, vaid kristliku arusaama kohaselt kõikide inimeste seksuaalsust nagu muudki eluvaldkonnad on seotud patuga ja kuidasmoodi nüüd oma asi sealt välja läheks, oleks muidugi pikem teema kõik, aga otsused ja arusaamad on olnud kogu aeg kirikus, nii et homoseksualismi kui nähtus ei ole siiski kooskõlas, et see on hälve või kõrvalekalle või pat või kuidas me ütleme, seda propageerida ei tohiks. Nüüd on olemas terve rida niisuguseid humanistlik, mõtlen nii tinglikult humanistlik kristlasi, läänes suured kirikud, kes on vastupidi otsustanud. Need lõikan patuks, teie nägemuses nad on tegelikult nii-öelda issanda vihal. Mina nii dramaatiliseks ei läheks, ma mõtlen, et ma võin ise sattuda issanda viha alla, kui ma oma ligimest hakkan lausa siunama. Aga küsimus on selles, et On olemas kristlik usu, pärimus ja usk, mis läbi aegade läheb ja mida üld üldjoontes on ühtemoodi aru saadud ja kes ise on seda usku, see saab sellest jutust aru. Ja kui hakata siin tegema niisuguseid muutusi, et kui piibel ütleb näiteks ütleme, Eisi silla paned selle asemele jah. Siis. Kas saab teha riigi, kas Eesti riigis saab nii teha, et seadus ütleb? Ei, sa ütled jah. Ärge nüüd Eesti riiki mängu tooge, sellepärast et siin ma pean ütlema, et Eesti riigis saab kahjuks teha nii, et kus on kirjas ei ja et seal on. Vaid ta on siis vastu, et piiblis saab ka kahjuks teha, kas on kahjuks miks kahjuks, aga küsimus on selles kuidas näiteks üldse piiblit tõlgitakse, mina näen natukene probleemi selles ka. Urmas Nõmmik, kas te saate aru, te kutsute praegu ka Eesti vabariigi seadusi ühtlasel selle jutuga tõlgendama niimoodi, et kus on kirjas ei, et sealt võib lugeda. Mina ei kutsu, midagi kutsutakse? Ei, mina kutsun üles inimesi lugema piiblit nii nagu ta on. Mina kutsun üles lugema piiblit lähtuvalt sellest sellest, millised on probleemid, mida seal püstitatakse. Milliseid lahendusi seal pakutakse, mina, mina kutsun üles lugema kõiki piibli kirjakohti. Mitmes Moosesse on, kus öeldakse konkreetselt, et mehed omavahel ei peaks sedasama asja tegema, mida mehed teevad naistega koos. Just no Me kirjutasime Jaan lahega hiljuti kahekesi ühe artikli, mis peaks eesti keeles siis üks teadusartikkel vastaval teemal homoseksuaalsus piiblis ja, ja seal me oleme või näitame, et piibliga on tegelikult võrdlemisi raske argumenteerida antud küsimuses, sest see tekst on kirjutatud niivõrd ammud. Teises situatsioonist on kirjutatud enne seda, kui selline mõiste nagu homoseksuaalsus üldse kasutusele on võetud ja nii edasi, nii edasi, ehk siis millele vähemasti mina sellele manifestile alla kirjutasin, kirjutades ka mõtlesin, või mida ma taotlesin, on see, et ei, need küsimused ei ole nii lihtsad. Lähme, piibli loeme sealt neid viite või kuute kirja kohta, eks ole, ja siis ütleme, et see ongi niimoodi, vaid oluline on lugeda ikkagi kogu piiblit ja panna tähele, et seal on, seal on väga palju nüansse, mis teevad selle teksti hästi keeruliseks ja mida ei saa nii lihtsalt tõlgendada, see tähendab, me kutsume üles diskussioonile. Küsimus ei ole selles, kas me kutsume selle manifestid ja üles praegule. Harju küsimust, et kas teie usute, et jumal tegi maailma seitsme päevaga valmis või on see mõist? Tähendab, mina lugesin hiljuti diofilos Tõnissoni, üks Tõravere astronoom, kes minu teada vist Nabeldist tema ühte tõlgendust, kus ta rääkis niimoodi, tõi oma ins teine ja kõike neid teadlasi ja suure paugu lugu, seda tõi sinna sisse ja, ja siis ütles, et valgus on väljaspool aega. Kuna aeg liigub valguskiirusega, siis valguse footoni seisukohalt on suur pauk toimunut sel sekundil sel hetkel mingit vahet pole. Ja siis ta võttis selle pildi, kaamera pööras suurema augu poole ja arvestas neid päevi, ma ei oska seda kõike rääkida, aga ühesõnaga üks päev oli seal miljardit aastat niimoodi kõike lõpuks piibliloo esimese lehekülje alusel kokku sai, et universumi vanus piibli järgi seitsme, seitse päeva tähendavad. 13,8 miljardit. Ehk see mees pidi õppima kui mitu aastat, et seda tõlgendust kokku panna. Ta pidi olema kristlane, kes piiblit lugenud, ka selle üle mõelnud jah, ja samal ajal ta pidi olema astronoom, et osata neid asju tuua ja see on üks tõlgendus. Nii et kui me ütleme, et piiblitekste alati tõlgendatakse, siis see on üks tõlgendus, ta ei pretendeerinud ainuõigsuse jagada pretendeeris üheks üheks variandiks. Ja nii ma võin öelda, et lõige seitsme päevaga on 90. psalm vanas testamendis, kus ilusti öeldakse, et et üks päev, et üks päeval 1000 aastat on nagu eilne päev, jumal. Ja nagu teises Peetruse kirjasest jumala juures on üks päev nagu 1000 aastat 1000 aastat nagu üks päev, nii et juma jumala väljaspoolaegruumi, siis tähendab kui niimoodi võtta neid ajastuid ja nagu me kuuleme alati, et piiblit tuleb tõlgendada, ongi tõlgendatud aegade ja ongi, siis võib ka. Arne Hiob, ma tutvustan teile meest Urmas nõmmikut, kes täpselt samamoodi nagu seitsme päevaga teie tuttav, eks ju, suutis tõlgendada, selle siin suudab Urmas Nõmmik tõestada, et homoseksuaalsus on ingliskeelsed. Mina mina lugesin seda artiklit, mis sa räägid ja seal ei olnud nimesid peasest akadeemia saatis mulle palus eelretsensiooni, ei ole, see ei ole see okei. Neil on veel mitu artiklit sellel teemal olnud. Kas asi Urmas maisa suutma kohe hämahäma hämmastunud kuuletu käest ühte naljakat juttu sa ütled, et peab ikka tervikut? No kas sa tõesti arvad, et katoliku kirik 2000 aastat õigeusu kirik 1000 aastat teised protestandid aastasadu ei loe piiblit tervikuna, et kõik võtavad tükke välja, panevad kokku? Kindlasti loevad ja on seda teinud, küsimus on selles, mismoodi me seda tänapäeval teeme, kas me oleme, kas me jälgi jätkame seda liini, et me loeme kogu piiblit korraga või ei jätka? Minu arvates me paljuski jätka sedasi arvamus. Ei, see on minu kogemus on aastate jooksul seda niimoodi kogenud. See on minu püha minu jaoks ka. See on ka minu püha kohus olnud näiteks ülikoolis õpetades panna inimesi järele mõtlema, kas see viis, kuidas Eestis piiblit kasutatakse kirikutes on see, milline ta võiks olla või milline on, milline on olnud viimase aasta kesta, kes otsustab, milline ta võiks olla, sina otsustad või keegi, kes on see otsustaja sees, otsustab loomulikult see, kuidas mingisugune konkreetne kirik piiblit loeb, see on seal konkreetse kiriku sees vaja läbi rääkida ja kokku leppida, et siin ei ole loomulikult sellist lihtsat asja. Tuleme nüüd kõik kristlased kokku ja hakkame, hakkame selle asja üle arutama, vaid see peab toimuma iga kiriku sees, aga kui ta toimub iga kiriku sees, siis oleks vaja, et see diskussioon oleks ikkagi aus, see tähendab, et et kui on sellised hääled olemas kiriku sees, mitte kuskilt väljastpoolt kirikust tulevad hääled, mis ütlevad, et võib-olla mõnda asja saaks tõlgendada natukene teistmoodi. Ta hõi, et ei, me ei taha, me ütleme, et võib-olla saaks tõlgendada teistmoodi. Siis ma arvan, et on vaja selle arvamusega natukenegi arvestada, on vaja diskussioon algatades hästi. Sa mainisid tõesti Eesti kirikute nõukogu seisukohavõttu ja siis seda kirikukogu luteri kirikukogu, kus, kus vastavad avaldused on vastu võetud, aga väga paljude inimeste arvates ei olnud need piisava eeltööga seisukohavõtud, ehk siis oleks olnud vaja natukene paremini argument veerida ja läbi diskuteerida inimeste arvamusest aru saada, see on täiesti arusaadav, et inimeste arvates seda ei ole, aga, aga siis ongi küsimus, et kas, kui kirik võtab vastu üks kirik näiteks võtab vastu ühe sellise deklaratsiooni või seisukohavõttu, siis kas ta suudab sellega veenda kõiki oma liikmeid? Ei suuda kindlasti, kes ei suuda, mitte keegi ei suuda ortodoksid, ei suuda, katoliiklased, baptistidega luterlased kõiki ei suuda veenda. Aga katsume kuidagi, Urmas Nõmmik, katsume kuidagi nagu nii-öelda visandada. Me jõuame nüüd tõesti tervet piiblit läbi lugeda, siin lihtsalt jääb natukene väheks. Aga samas andke nüüd need kontekstid, mis aitaksid mõista kirjasõna selliselt, et jah, Key kristlik kogudus oleks Eesti Evangeelse luterliku kiriku koosseisus väga õige ja piiblipärane. Ei, ma ei taha siin kohapeal öelda absoluutselt, et see nähtus on väga õige või, või korrapärane või vajalik või mis iganes, see on küsimus, mis tuleb laiemalt läbi diskuteerida. Mina tahan öelda, et piibel võimaldab eelkõige lugeda seda teksti erinevates inimgrupp pides, olenemata sellest, millist päritolu nad on või millised nende vaated on või milline nende sättumusega võimaldab lugeda koos, mitte üksteise vastu. Probleemid algavadki siis, kui hakatakse tõmbama piire, meie oleme siinpool, teie olete sealpool, eks ole, meie loeme piiblit teie vastu, aga praegu on, praegu on puudu just see, et me peaksime lugema piiblit koos, peaks lugema kõikide nende gruppidega koos ja tegelikult millele see manifest ju ka viitab väga selgelt. Kirik peaks hakkama lugema piiblit koos rohkem, vähemasti hästi ta teeb seda praegu ka, aga aga peaks hakkama rohkem lugema piiblit koos ülejäänud ühiskonnaga. Aga miks ülejäänud ühiskonnale, kui nad ei usu meie usku? Et ega siis ega siis ütleme, kui me vaatame, vahest räägitakse, et algkristluses on olemas erinevad pildid Jeesusest olid olemas kahtlemata, aga loeb ainult see pilt, mis annab 12 apostli, too see, keda ta õpetas, kellele eraldi välja kutsus. See pilt on see, mis loeb, et Eesti vabariigis on ju ka erinevaid pilte, venelane kirjutab ühtemad, ajaloo eestlane teistmoodi, ameeriklane, kolmandat mudel loeb meil siin Eesti vabariigi ajalugu ise on teinud ja et usu seisukohalt ei saa niimoodi öelda, et ühiskonda, aga mida tema arvab selles mõttes samas muidugi ja inimesed on võimalik rääkida ühiskonna rääkida, võimalik seal teenida. Ja kiriku esimene ülesanne, mis kuulutada evangeeliumit küljes. Esimene ülesanne on kuulutada evangeeliumi, see tähendab, et ta peab seda tegema nii või teisiti, olenemata sellest, milline vastus tuleb ühiskonna ees. Ja seda on tehtud ja tehakse. Jaurasimega, kas kirik peab vastu võtma ka selle inimese, kes tuleb, ütleb, et nii evangeeliumid on kõik väga hästi vedanud see punkt, mida ma muidugi tahaks debateerida, aga ülejäänud asjade osas, palun kõik on hästi, aga nüüd see, las jääda kõrvale. Ja ega küsimus on piiblit lugedes on ikkagi küsimus selles, mis on prioriteedid selles tekstis ja, ja mis ei ole. Ja minu arvates näiteks see küsimus, kas teatud vähemus saab asutada oma kogu, ei kuulu piibli põhiliste küsimuste hulka, seal on hoopis põhilisemad küsimused, näiteks see, et inimene on jumala loodud. See on üks selline Põhimõte absoluutne põhimõte. Piiblist sellega ei vaielda, see kumab läbi igalt poolt ja see on näiteks üks punkt, millega ka võiks vabalt siis evangeeliumi kuulutamist alustada. Nonii, aga seal on väga raske küsimus, kui jumal tõesti on inimese loonud ja meie siin tänapoolse vastu vaielda selle üle ju ei kahtle siis kas siis nii-öelda gei loomine oli puhas praaktööõnnetus või, või on temaga jumalale? Mina ei ole ütleja, aga ma, ma saan nii palju, üritan kommenteerida, et KEI loomine või mitte loomile või mõne muu sellise asja loomile maailma, mis paistab mitte olevat jumala tahtega kooskõlas ei ole jumala süü, vaid jumal ilmselt ongi nii seda kommenteeritud, täpselt ei oska keegi öelda ka, et jumalaprotsessid lahti lasknud, ta ei sekku kõiki asju tehes, vaid laseb protsessidel kulgeda ja siin kulgeb ka. Kulgeb ka asju, mis ei ole jumalale meele. Ehk teie süda, lapsed, juhtikuid ei tõe juurde. Nojah, ja see on ka selline küsimus, et seda vahest niimoodi toodud sellise näide, et ega jumala pole meid ju masinateks loodud, et kui me tahame, et kõik oleks korras ja liigub korrasele jumal dohc tulgu ja tehku kohe korda. Et siis me tahame, et jumal suhtuks meisse kui masinatesse. Seda just jumal ei taha, jumala võtab meid persoonidega, kellega ta suhtleb ja kui me teeme midagi viltu ja meie maailmas hakkavad asjad viltu minema siis on veel toodud üks selline näide, miks jumal ei sekku, on see, et siis muutuks lõpptulemus kuna lõpptulemus, mida jumal nonii, inimlikult väljendades teab siis ja vaja kuskile välja jõuda, siis sekkudes otsekohe võtaks selle võimaluse ära, tal ei oleks enam vabu inimesi, kellega suhelda ja pärast ongi niimoodi, et inimmaailmas ka minu elus kõige seda ütlebki sõna patt, et meie kõigi elus on midagi, mis ei ole jumalaga kooskõlas, vaid veab meid eemale. Ja seda ei saa kohe välja lõigata, aga teda ei saa aktsepteerida, eks ole. Lobeda saade, kahe kuulajad, see vaimne hõrk päevane vahepala siin on saade pealkirjaga poolt ja vastu, nagu te kuulete, räägime me täna erakordselt vaimsetele teemadel. Räägime humanistliku kristlikku manifestist. Jätkame kõige sellega juba mõne hetke pärast. Tahavad inimesed, raadio kahes jätkub saade pealkirjaga poolse vastu. Tänase saate teema on humanistliku kristlikku manifest ja otsime siin tõde, mida selles saates on rohkem kui rubla eest. Aarne Hiiobi ja Urmas Nõmmikuga Arne Hiob. Kui ma läheksin praegu isa Vello juurde ja ütleksin, et isa, lähme joome väikese kohvi jalutame ja üks õdedest võib siin rahulikult teenistuse ära pidada kogu missa algusest peale siis ma millegipärast arvan, et isa Vello ei ole minuga nõus tulema sest ta ütleb, et siin saab teenida ja seda, mis saab pidada ainult mees. Eesti luterlik kirik, nii nagu ka mõned teised luterlikud kirikud ei oleks sellega nõus ja ütlevad, et see on täiesti võimalik. Naine võib seista koguduse ees. Kas siin ei ole täpselt samasugune tagasiastumise küsimus, nagu te praegu ei taha teha? Omasoo nii-öelda siis ütleb geide suhtes. No kõigepealt ütleme selle teeks ühe sammu, astuks ise tagasi, et kui see manifest tuleb, eks ole, iga inimene, kes loeb, ma ei mõtle praegu ennast või ma mõtlen neid, kes tundsid ennast riivatuna. Igaüks tunneb, tema peaks oskama seda piiri tõmmata, kes me seda oskame niimoodi, et üks piir on ju alati see, et, et tusk, kui on, kui on seal, kus usund, algatka, kuusk, kui seal on midagi rohkemat kui mina, siis on see mõõdupuu. Ja kui see ja kui üheks mõõdupuu kindlakstegemiseks on ju kaseveis, kuidas seda läbi aegade mõistetud. Ja, ja nüüd on, siis loomulikult on igasuguseid tõlgendamisi tehtud läbi aegade ja seda on leitud siis põhjendusi, mis on leitud olevat kooskõlas selle kõigega. Ja siin ongi olemastite kaks eri seisukohta naiste vaimulikuks olemise puhul, üks seisukoht on nagu ortodoksid ja katoliiklased. Kuna piiblitekstid ütlevad Paulus eriti ja Paulus viitab Jeesusele sel puhul, et sellist asja ei tohi olla, siis järelikult ei tohi olla kõiki punkte. Diskussioon ei ole. Ja teine seisukoht on, et, et see küsimus on sotsiaalne ette, kui kujutleda, et tänapäeval Jeesuse, Pauluse, need kõik siia oleksid, siis tänapäeval nad enam sellised sedasi ei otsusta. Kuulge, aga seal hüpata, andke andeks ja antagu andeks ka ülevalt, aga hüpotees on nüüd selline, et kui Jeesus ja Paulus oleksid täna võib-olla siin äkki nad läheksid käsi koos õhtul käsikäes paari, ma saan aru, see oli vallatu mõte, aga, aga toetudes ainult teie provokatsioonile praegu julgen. No vat küsimus ongi selles, ma tõin selle näite niimoodi, et me võime võime hüpoteesi tuua, aga me ei saa neid mitte ühtegi tõesti puhtalt kujutatud. Protestantlikud kirikud reeglina on võtnud endale riskipalves jumala ees, mõeldes, et ordineerida ka naisi on neid, kes sellega olen nõus ja meie kirikus on Kaderwe suund olemas, kes sellega nõus ei ole. Ja teised kirikud, ortodoksid, katoliiklased ei, koordineeri jäävad selle juurde, et naise tohivad ja aga siin ongi, siin ongi üks selline olulisi üks olulistest punktidest, mida ma arvan, et manifesti kirjutajad silmas pidasid, aga mida mina vähemasti alla kirjutades kindlasti silmas pidasin, et kui ühes kirikus nagu seda on Eesti luterlik kirik on alustatud naiste ordineerimisega ja neid on juba märkimisväärne hulk siis võib ju öelda, et on kokku lepitud, et selline ordineerimine võimalik ja et nemad töötavad selles kirikus, siis kuidas saab nüüd olla, et meil on mõned fraskonnad, kus öeldakse, et aga see ei ole päris niimoodi, miks ma pean näiteks nagu sel suvel Londonis olles kuulma siis rahvusvahelises kontekstis sellistest Eesti probleemidest, kus justkui on otsustatud ühelt poolt ja teiselt poolt siis järsku enam ei ole otsustatud, mis, kas see on aus Nende naiste suhtes, kes on juba ordineeritud hästi, me võime vaielda selle üle, et kas me koordineerime veel naisi või mitte, aga need, kes juba on ordineeritud nende suhtes ei ole olnud aus ja käitumisviis, kus ühes praostkonna nad võivad teenida teises. Olete jällegi natuke liiga jumalasõnaline, kes Londonis konkreetselt sellist asja väitis, kuskohas see nii-öelda jutuna meelde tuli? See oli, see oli üks meesterahvas, kes on abielus ühe Soome luterliku kiriku vaimulikuga naisvaimulikuga, siis kes on Eestist pärit ja kes soovis oma, ma ei tea tuttava sugulase last, seda ma täpselt ja ristida, aga tal ei võimaldatud seda. Selle põhjendusega eelkõige, et ta ei ole mees, mulle ei meenu ühtegi praostkonda, kus ei oleks naist võetud vastu ja ei, kindlasti on, aga küsimus on tendentsis, mis diagnoos tuntud inimese südametunnistusega on meil inimesi, kes leiavad naiste organisatsioon, on vale ja, ja struktuuri seisukohalt neil ei ole õigus takistada. Just, aga, ja see, et naised selle eest seisavad, seal arusaadav, aga ma oskan kommenteerida momendiseisu lihtsalt sellega, et ju siis on sellise, sellisel viisil leidub teatud tasakaal. Aga kas see on tasakaal, kui mitte nendega, vaid tasakaal selles suhtes, et et kuna seda peetakse läbinisti ekslikuks naiste koordineerimist ja samal ajal soovitaks olla, siis see on, see on tõesti diskussiooni koht. Jah, ehk kas need inimesed on tõesti kordan need inimesed, kes on juba ordineeritud, et kas nende suhtes on aus, mis praegu toimub ja ja ma olen nende inimestega suhelnud küll ja kuulnud siit-sealt ja ma ütlen, et nad ei tunne ennast hästi, see on ebaterve. Aga kas on aus tulla manifesti ka ikkagi väljas sellesse seltskonda astuda kõigile varba peale et see on ka häirivad faktorid? Ma ütlen, et mitte kumbki ei ole õige asi päris selles mõttes, et loomulikult ei ole, kui keegi sihilikult tahab naiste elu teha, eks midagi siis see ei ole õige. Aga see on väga tundlik teema, sest tihtipeale need inimesed oma isikliku veendumuse vastaselt ilmselt peavad naisi lubama. Ma ei taha kuidagi seda teemat, ma mõtlen, ma olen sellega täitsa nõus, et need naise vaimulikult, kes need on, ma kuidagi ei taha neid riivata ega midagi. Ja ma ise ei kuulu ka nende hulka, kes neid jäigalt kõrvale tõrjub. Aga kui lihtsalt asi on niimoodi, et me piilideksis tahame üle astuda? On ainult kaks asja, üks asi on tekstide tõlgendamine, teine asi on tekstidest möödamine, ignoreerimine, need õiged asjad. Siis see teema tõesti tundlike raske. Urmas Nõmmik, valage õli tulle, vaatame, mis toimub Ungaris maatilistes kogudustes. On seal naisvaimulikud või ei ole enamasti, ja ausalt öeldes ma enamasti. Enamasti enamasti enamasti ei ole, seal enamasti käib asi täpselt nii, nagu on kirjas, peseme jalgu, peseme jalgu, teeme seda, teeme seda ja tulemuste, ma usun ju väga hästi, tead, seal on ilmselgelt Eestis inimesi pühapäeviti tunni ajal rohkem kohal kui kõik teistes kirikutes rohkem ma arvan, Tallinnas Nõmme. Või on ta, mis raudtee raudteejaama juures, kus on Jehoova kogudusesaal seal on pühapäeval autosid rohkem kokku ütleme poolest Tallinna ülejäänud. Ja mina arvan, et ma oskaks ühe seletuse küll välja pakkuda, miks, miks funktsioneerib seda tüüpi kuulutus teenimine ütleme niimoodi, või miks funktsioneerib ka luteri kiriku sees või evangeelses kogudustes selline järjekindlam ütleme siis piiblisõnale äärmiselt truu teenimine. Selle põhjus on natuke laiem, Eestil on küll oma iseärasus, aga ma alustan siis laiemast kontekstist. Laiem kontekst on see, mis läänemaailmas praegu sünnib. Läänemaailmas sünnib see, et ühiskond, liberaliseerus sidemed, inimeste vahel gruppide vaheline edasi lõdvenevad, eks ole. Teksti tõlgendaja tuleb juurde. See taga, eks ole, ja vabadus on suurem tekste tõlgendada inimestele ligipääs palju suurem tekstidele ja nii edasi. Toimub selline lõdvenemine ja paljudel on eriti siis inimesed, kes stendeerivad juba natukene konservatiivsema vaateviisile. Nendel on sellise maailmaga ikkagi päris tõsine probleem, ehk nad ei saa selle maailma nii-öelda hakkama. Ja kui nüüd tuleb üks kirik, üks kogudus, mis kuulutab sellist hästi kindlat asja kindlalt piiblisõna. Sa tuled täna, 20 aastat hiljem looja, täpselt sedasama. Tulevad tulevad loomulikult kirikus, Eestis on veel üks iseärasus, mis keerab vinti peale rohkem sellele situatsioonile. Eesti nimelt Noorühiskond, Eesti ei ole vana ühiskond Lääne ühiskondade mõttes. Eks see noor ühiskond, meil on muutused toimunud veel eriti kiiresti viimase 20 aasta jooksul. Mina kujutan, et inimeste vajadus kindlusetunde järgen järgi on ka mitu korda kõrgem, kui, kui lääne ühiskond natuke parandada. Ma siiski ei suuda oma häirimist häirida. Natukene ei, ma ei ole mitte mitte pahatahtlikult, vaid ämma, kuulen kogu aeg juttu igasugustest kindlusetunnet hirmudest, mina väidan, et see ei ole õige mõte, küsimusel mingit mõtet pole. Mina olen vana komnoor, eks ole, mis male oktoobrilaps, pioneer komnoor, eks ole, ma tulen Nõukogude liidus. Viskasin oma komsomolipaberid ahju, panin põlema, mängisin armooniumiga, Martin Lutheri, üks kindel linn ja varju vaidleksin kirikusse. Hakkab pihta see jahumine, et see ei ole nii, see ei ole, see ei ole nii, see ei ole niiviisi. Mis mõtet sel on ja ma kujutan ette ka, kui üks inimene mööda tänavat käima, kui tal hakkab kogu asi pihta, see ei ole nii, see ei ole nii. Pole ju mõtet. Mõte on see, kui ma kuskile lähen ja kui on jumal, on ta meist üle ja me ei käi seal ümber liiga palju õiendamas, et miks on nii või miks olla kuskilt loomulikult need küsimused tulevad, aga nad ei saa nii domineerida. Ja, aga nüüd ongi küsimus, et kui need inimesed tulevad kirikusse seda või teatud kirikutes seal kogudustes seda kindlusetunnet otsima, siis langeb vaimulikele minu arvates väga eriline vastutus, et siin on, siin on kohe väga eriliselt küsimus selles, kas vaimulik käib selle piiblitekstiga või siis ka kiriku senise õpetusega, eks ole, ringi adekvaatselt, et kas, kas ta jätab võimalusi teatud vabadusi? Vabadust jätmine on adekvaatne, vabadusse jätmine ja muidugi on, see on, see on vajalik, see hädavajalik. Kust sa seda võtad? 1000 kitsalt teelt Urmas Nõmmik inimesi laiali lükata, praegu ma saan aru vabaduste jätmisega. Ei, seda on väga raske öelda, see vaat no võib-olla peaksime juba piltide juurde läksime, siis ma ütlen, nii on kitsas tee loomulikult. Eriti kui kristlikku kuulutust mõelda, eks ole, tuleb läbi nõelasilma minna ja nii edasi on kitsas, tee, aga see kitsas tee ei ole sirge, mina väidan nii, et ei ole sirge siin õige käänuline eksis sellelt teelt välja minna on erakordselt lihtne ja, ja need, kes sealt teelt välja lähevad, neid tuleb mõista ja nendega tuleb rääkida nii et nad saaksid aru, et nad on sellelt teelt välja läinud, et nad saaksid selle, saaksid võimaluse sellele teele tagasi tulla, mitte nii, et võtan kratist kinni, eks ole, tõstan tagasi, sega tee peale seda teed. Kuule muide ma tooks ühe asja, kui lubate, et mida vist ei ole selle asja puhul toodud välja, see, kes on humanistliku manifesti taga, on see teoloogiline suund, kes lääne lääne suurkirikutes on võimul. See on küsimus. Ja meie oleme see suund, kes lääne suurkirikutes on perifeeria. Ja praegu on see kogu see Jaan. Lahe te olete mõlemad, mina olen Saksamaal natuke aega õppinud, te olete, mina, kaitsesin Tartus oma doktorite kaitsesite laega Saksamaal või kus tal oli see asjad seal käsite Jaan lahe Tartus, mina Saksamaale, nii, aga ühesõnaga. Ma saan täitsa aru, et teil ei ole sellist kohta siin, meie ühiskonnas, kui teil oleks Saksamaakude sakslased, oleks sinna ei mahu seltskond, sest seal on neid küll neid doktoreid ja kõik on seal küll. Aga see on tegelikult ju minu arust üks väga oluline taust kogu sellele manifestile. Ja see on, te olete suund, suund hästi küll me võime öelda suund, aga, aga see suund ei ole marginaalne enam, kui me vaatame, kes on alla kirjutanud, siis mina ei saa enam öelda niimoodi, et see on Jaan lahe esindatud suund, siin on palju inimesi erinevatest kirikutest, eks ole alla kirjutanud, kes tõepoolest valutavad südant ja, ja teine asi veel, kui mina olen Saksamaal olnud, ma olen viis aastat peaaegu elanud Saksamaal. Mul on olnud seal palju rahulikum elada, millegipärast ei ole olnud seal sellisel väga emotsionaalsel või, või selgelt siis lahmivad toonis peetavat diskussiooni. Se argumentatsiooni kultuur, üksteisega rääkimise kultuur on hoopis teine, ma kohutavalt igatsen, et Eestis oleks natukenegi seda rääkimise kultuuri nagu praegu avaldatakse, manifest. Selle peale hakatakse millest rääkima, manifesti kirjutajast? Mitte sellest mise manifesti tekst, et ausutab ühele probleemile, avaldatakse üks teine manifesti värske areng, eks ole. Nüüd on ilmunud traditsioonilise kristluse manifest mis on kirjutatud selles vaimus, tõenäoliselt mul on niisugune mulje, ma ei tea, ma küll pean tunnistama, et ma ei näe selles traditsioonilise kristluse manifestis midagi sellist hullu, mis sunniks mind mitte alla kirjutama. Aga tundub, et see oleks justkui protesti teatud grupi inimeste vastu, mitte sellega, mida tegelikult selles humanistliku kristluse manifestis öeldi. Ehk siis siin on muidugi lõpulause, on tõeliselt lootustandev. On öeldud, et oleme rõõmsased. Kirikliku diskussiooni kese on väliste, formaalsete küsimuste pealt nihkuma sisuliste teemade juurde, mis tähendab, et humanistliku kristluse manifest on hakanud oma eesmärki täitma. Diskussioon on eesmärk. Anne Hiiob, kui köik kirik läheb, jätkab samamoodi, nagu ta praegu on jätkanud siis luterlik kirik Eestis siis jälle piltlik väljend, aga, aga nende 10 inimese asemel 10 aasta pärast on kirikus üks inimene. Ja üks mida öeldakse, selles manifestis, et kirik ei puuduta inimesi ja väga raske on vastu vaielda sellele, miks te seda tahate. Mida taheta puudutab, et ta jätkab, mitte puudutamist, et 10-st inimesest piltlikult öeldes 10 aastaga saab üks ja sealt edasi statistiline null koma. Oh see kuidasmoodi inimesi puudutada, see ei ole üldse nii lihtne, mina väidan hoopis vastupidist puhta statistika alusel, ega siis sakslased ei ole Ida-Saksamaad ka kirikurohkeks paigaks saanud. Nad on küll teinud meetoditega kõigest see, millest sa Urmas, räägid ja ja tagajärg ikka ei ole, et ega siis tänapäeval ei olegi nii lihtne inimesi võita, eriti masse kristlikule usule, sest paraku massid järgivad ühiskondlikele suur mõjutajatele. Kunagi olid selleks valitsejad, kui valitseja võttis ristiusu vastu, võtsid kõik, see oli, ütleme see oli kooli olukord, kus rahvas, fondi, kooli nad palju nad mõistsid tasapisi, mõistlik, mõistlik tänapäeval see on välistatud, kõik peab olema ilmalik. Ühiskondlikke suur mõjutajaid, usu poole ei ole ja ei tulegi. Inimeseks tulevad siis, kui on keegi silmapaistev karismaatiline isik. Ma ei ütle, et sa mulle meeldiks, sest mina ei ole niisugune masside kaasatõmbaja, inimlikult see võiks mulle mitte meeldida. Aga ma pean konstateerima, et, et kui on inimene, kes massidele mõjub, vot siis lähebki tal on pühakiri käes ja ta ja, ja eks ole, ta võib olla küll selle mõninga vaatepildi järgi liiga tekstis kinni, aga ta mõjub ja ta toob ikka seal usulise elemendi võimsalt välja. Ja, ja samas mõttes, et, et ma ei oska küll selles mõttes selle küsimusele vastata, et ma ei oska küll seda näha, et mingi meetod oleksid väga süüdi, et kirikud on endiselt. Meie Jaani kirik on küll täis Tallinnas, aga et paljud kirikud tühjad on, lihtsalt mingi meetod süüdi oleks. Minu arvates on lihtsalt selline aeg. Urmas Nõmmik, miks te tahate selle Eesti rahvaga, kes on üsna hirmunud rahvas, kes kardab venelasi, kes kardab pimedat, kes kardab uut okupatsiooni, kes kardab võlavanglat, kes kardab vussi, kes kardab, pedesid, kes kardab teist nahavärvi inimesi. Miks te tahate teha kirikus klubi kus öeldakse lihtsalt, et võtke kõik vastu ja küllap siis läheb hästi? See tõepoolest viibki selleni, et selle ühe inimese asemel käib kirikus 0,1 inimest 10 aasta pärast. Ei, me ei taha teha klubi, loomulikult mitte, me tahame lihtsalt et vaadataks Eesti ühiskonnale natukene avarama pilguga, ehk et see ühiskond on mitmekesisem, kui me võib-olla oleme harjunud mõtlema ja kui ta on mitmekesisem, siis me peame kuidagi jõudma nende erinevate inimeste erinevate gruppideni. See ei tähenda, et need grupid kõik tulevad ja siis hakkavad kõike muutma, eks ole, ei pea seda, tähendab see tähendab, et, et lihtsalt sõnumi edastamine on, on vajalik ja küsimus on, kuidas me seda teeme, peame kogu aeg mõtlema selle peale, kuidas. Aga te saate ju sellest vabandust aru, et kui Eestis on selline olukord, kus sa lähed tänavale, ütled keset tänavalt homoseksuaallihtsalt kõva häälega, siis tõenäoliselt jäävad järgmise 20 sekundi jooksul 10 autot seisma ja sa saad lihtsalt kurikatega tappa, sest need inimesed lihtsalt kardavad. Ja siin ei ole midagi teha sellega te võtate selle nii-öelda liikumisega, te võtate veel inimestelt usku ära, millessegi, et kuskil on miski kindel. Ja loomulikult inimesed kardavad, sellepärast et nad ei ole elu sees kuulnud diskussiooni vastaval teemal, neil ei tule pähegi, kui mitmekesine see küsimus tegelikult on, mitte niimoodi, et, et ütleme, et Euroopa Liit on uus Moskva, kes sunnib meile peale mingisugused reeglid, eks ole, mille hulka käib võrdõiguslikkus ja nii edasi. Et siis on teatud nähtused, mis tuleb kohe homme sisse viia ja kohe ära teha ja ise ei ole niimoodi, need küsimused on palju keerulisemad ja, ja sellepärast ongi diskussioon vajalik, et inimesed üldse muutuksid teadlikumaks. Ei teata, pälvisid asju, ei teata nii nagu kumav tohin seal korra piibli juurde siis ka piiblist rääkida, siis inimesed ei tea, eesti inimene on suhteliselt väheharitud, eks ole, religiooni teemale, piibli teemal ta ei tea, kui mitmekesine või piiblitekst tegelikult olla. No oleneb, mis mõttes mitmekesine, mõnes mõttes on ikkagi piiblitekstist tuleb ikkagi teatud dimensioon välja, nagu seda on usuisad meil läbi aegade lugenud. Ja kui sellest kõrvale kalduda, saada ikka ikka argumendid väga-väga võimsad olema, veenvad, seda nad ei ole ja, ja ütleme, et küsimus on keerukas, küsimus on keerukas juba sellepärast, et keegi ei oska seletada ära, mispärast sammas iharus tuleb. Väidetakse, et see on bioloogiline, siis väidetakse, et sans sotsiaalne, keegi täpselt ei tea, aga muutused peab tegema asja ümber, mida me ei tea. Aga kas need muutused on? Loomulikult on, ka seda tajutakse, tajutakse läbi aegade, on seda nii usutud, kui midagi muutub, peab olema väga võimas selgitus küljes veel ja peabki, aga sellepärast ongi jälle kord kordan vaja diskussiooni, eks ole, et me räägiksime, rägus, joon toimuks, kui ei, tuntaks ohustatuna. See oli saade härrased poolt ja vastu te saate jätkata siin vestlus, head raadiokuulajad. Ma loodan, et teie hulgas oli täna väga sügavalt usklikke inimesi, kes kuulates seda debatti, kuulsid siin rääkimas ka Jeesus Kristust või issandat ennast, kelle suu läbi ta täna siin saates rääkis, see jääb juba igaühe enda otsustada. Ootan teid kommenteerima sedasama teemat meie Facebooki kodulehekülje peale ja luban, et nädala aja pärast laupäeval on saade poolt ja vastu teie S taas saate toimetaja oli maris Sander Saadet juhtis Urmas Vaino.