Kell on raadio kahe stuudios, meil on hea meel tervitada võrdleva poliitika professor, rahvusvaheliste sotsiaaluuringute instituudi direktor doktor Raivo Vetik, tere päevast. Tere. Integratsiooni sihtasutuse tellitud äsjasest uuringust või mõneti see mõni aeg tagasi sellest uuringust selgus, et lõimumisprotsess Eestis ei edene just kõige paremini. Milles siis nüüd nagu laevandusprobleem on, on see on see sellest, et venelased on laisad ja sellest, et eestlased on suured ksenofoobised. Mõlemat et selles projektis me uurisime nii venelasi kui ka eestlasi ja mõlemi puhul tulid nii head kui ka halvad asjad välja. Venelaste puhul tõepoolest, no ma ei tea, seda, võib-olla laiskuseks ei saa nimetada, aga tuli välja selline asi, et tegelikult viimase kaheksa aasta jooksul olnud eesti keele tase eriti paranenud ei ole, võtame venelased tervikuna, nende sees on loomulikult erinevad grupid, ütleme vene noored näiteks Tallinnas räägivad suhteliselt hästi. Et kui võtta eestlasi, siis üks selline suhteliselt üllatav tulemus sellest uuringust oli tõepoolest, et, et eriti Eesti noored on kuidagi suletud või, või endassetõmbunud ja tegelikult, et sama asja võib väita ka teiste uuringute põhjal, et ütleme, kui me selle uuringu tegime ja sõnastasime mingid sellised üldised sõnumeid, et mis, nagu on olulisemad ja millega on mõtet välja tulla, siis, siis põhines mitte ainult ainult sellele uuringule vaid, vaid tegelikult laiemalt või ka teistele uuringutele, mida viimaste aastate jooksul on tehtud ja üks meie nagu selline sisetunne neid kõiki andmeid vaadates on see, et midagi on nagu mäda. Et noored on, on kuidagi teistmoodi ja mingis mõttes võib muidugi öelda, et juba vanad roomlased ütlesid, et et noored on hukka läinud ja meie kordame enam-vähem sama asja, aga ikkagi sotsioloogides on teatud selline ohutunne ja me leidsime, et selle sõnumiga on mõtet suhteliselt tugevalt väljendada. Milles siis asi on selles mõttes noh, võib mõnede mõistavad meie vanused või, või noh, kellel on mingisugune nõukogudekogemuse ja nii edasi, aga, aga nüüd praegused noored neil ei tohiks ju noh, mingisugust poliitilist protsessi. Jah, et miks, miks, kuulutab üks, 15 aastane koolilapsed ei taha vene keelt õppida, mis põhjusel? Ma arvan, et see on selline väga kompleksne asi, et siin kuidagi väga üheselt, et öelda, seda ei saa ja ma näen, et selline noh, see siin on mingid sellised konkreetsemad põhjused, mis mängivad võib-olla iga iga inimese puhul, aga on ka mingid laiemad tausta põhjused, mis toimivad ühiskonnas kui kui tervikuna ja kui me hakkame mõtlema, et mis asi see Eesti ühiskond, need viimased 10 15 aastat, et on olnud, siis, siis me näeme, et elu on läinud väga teistsuguseks, võrreldes sellega, mis ta oli, oli varem. Et kui, kui asja vaadata kollektivismi individualismi skaalal, siis kuidagi on esile tulnud väga selline agressiivne individualism, hoolimatus teiste suhtes, et kui sa jalutad näiteks kuskil kõnniteel ja tagant sõidab ratast, siis ta sulle ei anna kella, vaid riivab silt sind, sõidab sust mööda ja, ja nii edasi. Ja, ja ma arvan, et noored on selline suhteliselt tundlik sotsiaalne grupp ja kõik, mis ühiskonnas toimud, nad võtavad selle suhteliselt valuliselt, et üles, et kui me mõtleme selle talve peale selle kevade peale, mis, mis oli, oli ju valmistumine üheksandaks maiks ja selle ümber löödi tohutut lärmi ja ütleme, Eesti-Vene suhted selle raames presidendi Moskvasse minek või mitte, minek, et, et kõik, see on selline suhteliselt terav asi, aia eksisteerib eksistentsiaalne asi ja kui vaadata selle ümber käivad analüüse, siis asi läks ikkagi väga nagu ühte ühte väravasse, Venemaa on hall ja nii edasi ja nii edasi, seal tõetera on seal muidugi sees, aga, aga noh, elu elu on nagu selline mitmepalgelise ja minu tõlgendus on see, et, et noored lihtsalt kuidagi tajuvad kõiki neid asju teravamalt, et meie uuringust tuli välja ka, et kui noori ja vanu võrrelda Nendel on sellist suletust nagu nagu vähem ja tõepoolest nagu te ise ütlesite, et vanadel on mingi mingi põhjus, võib-olla oleks olemas, et kui sa oled elanud nõukogude ajal sa oled kannatanud. Et, et siis see võiks nagu üle kanduda mingitesse hoiakutesse Venemaa ja venelaste suhtes noorte puhul seda ei ole, mis viitab siis sellele, et ühiskond nagu taastoodab selliseid sallimatust ja, ja ma näen, et, et siin on siis selline laiem taust ja tegelikult muidugi teine laiem taust on ikkagi ka sellises ühiskonnamudelis. Et Eesti on ju selline äärmiselt libertaarne ühiskond väga-väga suurel määral turu keskne võrreldes isegi ümberkaudsete naabritega kus ütleme noh, kui võrrelda näiteks Ida-Euroopa riike tervikuna, siis Eestis on ebavõrdsus majanduslik ebavõrdsus kõige suurem. Sissetulekute eba ebavõrdsusele mõõdab siini indeks ja sellest me oleme aastaid juba rääkinud ja minu tunne on selline, et see ühiskonnamudel või selline üldine arengumudel, et see mõjutab ka inimesi, et inimesed on lihtsalt kuidagi noh, ma ei tea, kas tigedamad, aga aga nad on nagu teistsugused ei ole nii lahedad ja avatud, kui võib-olla võrdsema ühiskonna puhul. Kas seda tigedust, nagu te nimetasite? Kas seda, seda võimendab kuidagi ka meedia või, või kõik see, mis vihjasite siin üheksanda mai sündmustele ja kõik see piirileppega seonduv ja ja kuidagi see vaenulikkus on nüüd nagu, nagu eriti paisunud? Jah, jah, sellest on ka ju suhteliselt palju räägitud, et meedia eesmärgiks on teenida kasumit ja kasumit on võimalik teenida sellise asjaga, mis müüb ja müüd negatiivne skandaal. Ja sellega seoses küll on, on meedial nagu oma roll. Aga see, et me kogu aeg nagu räägime oma patriotismist, rahvuslikkusest ja, ja traditsioonidest on kas selline ajaloo kohati isegi romantilises valguses näitamine, see on õigustatud. Kas see mitte ei kultiveeri sellist sallimatust? Ma arvan, et siin ei saa minna nagu teise äärmusse, tegelikult rahvuslus on eestlaste jaoks väga tähtis, et eestlased on väike väike rahvas ja selline see on täiesti nagu loomulik ja paratamatu, et rahuldada. Rahvuslus on tugev ja selle kultiveerimine kooliõpikutes, et ma ei näe, et selles selles on midagi halba. Aga ma näen, et, et, et või läheks natuke võib-olla kaugemale või ütleme, kuidas MINA MINA asju seletan. Et kui me räägime identiteedist, siis tuleks mõelda seda, mida sa identiteeti üldse tähendab ja minu jaoks identiteet tähendab kahte sellist protsessi või kahte mehhanismi samastumist või eristumist välise kahtlema, kas teisega meie, meie võõra vastandumise skeemis ja mõlemad protsessid on äärmiselt vajalikud, ütleme, samastumine mingi väliskeskkonna mingi objektiga on vajalik lihtsalt selleks, et seal orienteeruda ja eristumine väliskeskkonnast mingist teisest eestlased eristuvad venelastesse ja see on tähtis lihtsalt oma identiteedi ülesehitamiseks. Need mõlemad protsessid on vajalikud ja teoorias väidetakse seda, et, et on hea, kui nende asjade vahel on nagu teatud tasakaal, et ühe üheprotsessiga ei minda nagu liiga äärmusse väidangi. Eestlaste suletus põhineb lihtsalt sellele, et eristavad mehhanismid need viimase 15 aasta jooksul on olnud äärmiselt tugevalt esil ja see on ajalooliselt aga väga vajalik olnud, ütleme 90. oli erakordselt tähtis ennast eristada Nõukogude Liidust, Venemaast ja nii edasi ja nii edasi. Eristamine oli vajalik selleks, et ennast ennast üles ehitada. Nüüd on natuke teine aeg, nüüd ilmselt on kasulik vaadata kuidagi asju laiemalt, mõelda oma rahvuslike huvide peale ja minu väide ja meie uurimisgrupi väide on, et ütleme, need asjad, mis me välja tõime, eestlaste suurema avatuse seadused, et see tegelikult on meie rahvuslikes huvides, et me, meil on tendents kuidagi minevikku hinnata, emotsionaalselt ratsionaalselt mõtlema, et mis need venelased siin Eestis on, et mida nad teevad Eesti tööturul, mis mida tähendab andekad vene noored, et mida, mida nad võiksid Eesti riigi jaoks teha. Et kui hakata sellistes ratsionaalsetest argumentidest mõelda, siis võib väita seda, et ikkagi suurim õnnetus on see, kui andekad vene Norrat siit ära lähevad, et tuleb küsida, kes siia tagasi asemele tulla. No mitte ainult andekate vene noored ei lähe raga, andekad eesti noored lähevad. Tänan šansid juba natuke veel näha, kuidas ka sellisele avaldusele nagu jõudu selles mõttes ta ütleb, seda avatust on ikkagi vaja tekitada kuidagi Eesti noortest ka, et kuidas, kuidas selleni jõuda, kas seal üldse on võimalik jõuda ja mis teie prognoos ütleb, kas selleni jõuda? Ei no see on kindlasti ikkagi selline pikaajaline, mingis mõttes loomulik protsess, et siin mingite eriliste eriliste poliitikatega seda väga mõjutada ei ole võimalik. Üks asi on seesama riigi arengumudel, et, et see oli selline asi, nagu kindlasti mõjutaks. Sotsiaalteadlased on juba väga mitmeid aastaid nagu rääkinud, et me oleme 15 aastat läinud ühe arengu mudeliga edasi, sellega me oleme väga palju saavutanud, kuid on selgunud ka väga suured, et probleemid ja tuleks ühiskonnas suurendada sotsiaalsustama väidan seda, et kui suureneb sotsiaalsus, siis see tähendab ka hoolimise suuremis suurenemist teiste suhtes ja see kaudselt mõjutab siis ka noorte avatust. Kas integratsioon saab kunagi jõuda lõpuni? Ja mis siis edasi saab, kui ta selleni jõuab? Jah, ma arvan, et ei saa lõpuni jõuda selles mõttes, et integratsiooni juba integratsiooni defini definitsiooni on sisse kodeeritud vastuolu. Tähendab integratsioon tähendab kahte samaaegselt protsessi ühelt poolt tähendab ühiskonna ühtsuse suurenemist Eestis ja Eesti puhul siis ütleme seda, et venelased õpivad ära eesti keele saavad Eesti kodakondsuse ja nii edasi ja nii edasi tähendab ühiskonna ühtsuse suurenemist. Teiselt poolt integratsioon tähendab ka kultuuriliste eripärade säilitamist, vähemustele, kultuuriliste eripärade säilitamist, aga need kaks asja on omavahel vastuolus. Et noh, ei ole võimalik tõmmata väga kindlat piiri, ütleme nii avaliku ja erasfääri vahel, et põhimõtteliselt võiks rääkida, et ütleme, avalikus sfääris on vajalik ühtsus sama kodakondsus ja nii edasi, et, et seal on oluline ühtsus, aga erasfääris võiks lubada lubada erinevust kui probleem on ju selles, et väga paljudele nähtused kuuluvad nii ühte kui ka teise sfääri ja sellepärast ei ole ikkagi võimalik seda sama piiri väga teravalt tõmmata, et võtame kasvõi hariduse. Et ühelt poolt võib argumenteerida, et haridus on selgelt avaliku sfääri osa hariduse kaudu sotsialiseeritakse noored, ühiskonda õpetaks, õpetatakse olema hea kodanik tööturule ja nii edasi ja nii edasi, selles mõttes ta on selgelt avaliku sfääri element. Kuid teiselt poolt hariduse kaudu õpetatakse ka midagi sellist sügavamat hinge ja atmosfääri ja, ja nii edasi, selles mõttes ta kuulub kindlasti erasfääri, et väidan seda, et integratsioon on oma olemuselt selline nähtus, mis nagu ongi konfliktne. Et kui kasutada ütleme sellist meditsiinilist analoogiat, siis siin ei ole küsimus mitte selles, et terveks saada, vaid tuleb õppida haigusega edasi elama. Tuleb õppida elama edasi, selle erinevusega, mis ühiskonnas eksisteerib. Põhimõttel mingis meie ühiskond on siis haige. See oli lihtsalt, see oli lihtsalt selline metafoor või mingi illustreeriv. Ta ei väidaks, ma arvan, et Eestis toimuvad sellised normaalsed protsessid, et, et see olukord, kus Eesti 15 aastat tagasi oli, et see oli väga, väga selline karm, karm olukorda, et Eesti on sellest isegi hästi välja tulnud. No ometi ei soovita kiita seda integratsiooniprotsessi, et mõned aastad tagasi ma lugesin mingit vanemat intervjuud teiega Eesti ekspressist ja ja seal olite nagu positiivsem, aga, aga praegu pakutakse välja juba juba seda kahesuunalist integratsiooni, et mitte ainult venelased ei pea õppima ära eesti keelt, aga, aga ka eestlased peaksid õppima ära taas vene keele. Jah, et kui ma kaks aastat tagasi on siin mingi positiivsema intervjuu, siis noh, sellel on mitu põhjust, aga, aga on, on selge, et integratsioon on kahesuunaline protsess ei ole mitte ainult nagu eesti mõiste, vaid see on selline globaalne ja, ja ka teistes riikides räägitakse sellest ja see on nagu mingis mõttes mingis mõttes loomulik, et, et ei ole ei ole ju võimalik nagu ühesuunalise, kui, kui toimuks ühesuunaline liikumine, siis oleks assimilatsioon siis teine muutuks täpselt samasuguseks nagu meie oleme. Et see on seal teine terminis, on teine protsess, on assimilatsioon, on ja tegelikult, kui vaadata ajalooliselt, siis noh, ütleme mingi 100 ja 200 aastat tagasi oligi domineeriv protsess. Et, et kõik needsamad Prantsusmaa, Itaalia ja teised riigid, et rahvusriigi üles ehitada, mille käigus toimus tohutu selline assimilatsioon olid väga-väga paljud erinevad etnilised grupid, kasvasid üheksa ütleme prantsuse prantsuse rahvaks, aga selline asi oli võimalik 150 aastat tagasi. Praegu on elu muutunud, infotehnoloogia on kasvanud, majandusstruktuurid on muutunud ja lihtsalt vähemustele on võimalik oma oma eetilisus säilitada, lihtsalt kommunikatsioon on suurem ja, ja nii edasi ja põhimõtteliselt kaasajal assimilatsioon on oluliselt keerulisem, kui seal oli 150 aastat tagasi ja sellepärast ei ole seda mõtet ka üritada, et, et tegelikult see on selline peaga vastu seina jooksmine, et kui sa tahad saavutada oma rahvuslikke huve, siis siis tuleb näha, et tegelikult saab ja teisele poolele vastu astuma. Kui sa seda ei tee, siis lihtsalt suureneb ühiskonna konfliktsus ja lõppkokkuvõttes kaotavad kõik. Aga miks ikkagi miks, miks, miks peavad eestlased sinna poolele teele vastu minema? Tähendab, et vältida konflikte? Kaslased peavad vastu minema poolele teele, vastu minema lihtsalt selles mõttes, et nad peavad enda käest küsima, et kas venelasi on Eestis vaja või ei ole, et kas Eesti tööturul on, on venelased olulised, kas, kas vene kultuur võiks oluline olla ja, ja nii edasi ja kui sellele küsimusele vastatakse jaatavalt, et siis siis tuleb vastu minna või kui vastatakse eitavalt, siis siis loomulikult. Aga kas te midagi sellist oma uuringus küsisite, inimested? Kas eestlasi või venelasi, vabandust, on, on siin vaja nende arvates? Selles uuringus ei küsinud aga kolm aastat tagasi, kui me tegime eelmise integratsiooni monitooringu, siis, siis seal oli üks selline küsimus, mis seondub nagu Eestist lahkumisega ja see tekitas ka paraja sellise skandaali. Nimelt tuli välja, et 46 protsenti eestlastest vastas, et nende arvates venelast Eestist lahkumine oleks Eestile kasulik. Et sel ajal see number oli selline, et praeguses uuringus me otseselt seda küsimust ei esitanud. Mis juhtuks, kui see 46 protsendi võimalik, et see protsent on muutunud, tänaseks pole suurenenud, võib olla vähenenud kui 146 protsendi eestlaste. Noh, ma ei arva, et see on mingi soov on, et inimesed hommikust õhtuni nagu mõtleksid selle taga tõesti juhtuks nii, et suur osa venelasi lahkuks Eestist, et mis, mis, mis ühiskonnale siis juhtuks. No ma arvan, et see oleks paras selline ulme ulmeromaan, et, et see on tegelikult väga-väga hea see, see mõnele kirjanikule, et eks ole, et Eesti energia tuleb ju Narva elektrijaamast, et oletame, et see jääb kinni. Ja mis sealt edasi nagu argne magada, et, et see on suhteliselt karm protsess, et et, et noh, mõtleme Eesti nagu demograafiliste arengute peale, et Eesti sündimuskordaja on 1,2, mis tähendab seda, et kahe lapsevanema kohta on 1,2 last, eesti rahvastik väheneb väga kiiresti ja, ja noh ei ole lihtsalt võimalik sellist sellist riiki ja sellist majandust üleval hoida, kui, kui vene element sitaks ära kaduma. No te rääkisite enne sellest teisest, kelle läbi siis eestlased ennast defineerivad, antud juhul on siis need venelased, kui, kui venelasi ei oleks, kas venelaste asemel oleks siis keegi keegi, keegi teine, kelle läbime ennast refineeriksime. No küll me leiaks sellegagi, teised leiaks, kasid oma oma seest, selle teise või väide on see, et, et identiteedi toimimine sellel, sellel põhinebki, et leitakse, leitakse teine, kellele vastanduda ja kelle kelle pinnale omaenda identiteet üles ehitada, et see on selline looduslik kui protsess, et seda, seda ära kaotada nagu ei ole võimalik. Juri Lotman on, on selle kohta väga kenasti kenasti kirjutanud ja tal on olemas selline metafoor või analoogia, ta väidab seda, et ütleme, inimaju funktsioneerimine kultuuride funktsioneerimine, keeletoimimine, tead, need kõik peavad sisaldama vähemalt kahte erinevat elementi, ta nimetab seda keeleks, et kõik need peavad sisaldama vähemalt kahte keelt, selleks, et toimub toimida. Ja see on, see on selliste intellektuaalsete või kognitiivsete protsesside toimimise alus, et on olemas sellist kaks, kaks alget, mis omavahelistes suhetes loovad innovatsioone kui ka, kui ka teisi väärtusi. No aga kui see lõimumine, need peaks õnnestuma ja me siin kõik rõõmsalt Eestis elame nüüd külg külje kõrval, õlg õla kõrval, mis, mis, kust me siis selle teise leiame? Oma seest need protsessid oleksid, võiksid ühe rahvuse sees ka toimida, näete, teise otsingud vä? Ei no absoluutselt, mida ainult ühe rahvuse sees, vaid ka ütleme erinevate elualade vahel ühe sama eluala sees, ütleme teadvuses on olemas sotsiaalteadlased ja loodusteadlased ja kui hakata vaatama, siis seal leiab, leiab, mille üle nagu vaielda, on olemas, eks ole. Ettevõtjad ja töövõtjad ja nemad, nemad leiavad põhjused teineteisele vastandada, nii et noh, see on selline loomulik protsess ja seda nagu ei tuleks mõelda, nii. Üritame selle kuidagi nagu ära lahendada, siis elame rõõmsalt kõik teineteise kõrval õnnelikult kuni aegade lõpuni. Et elu elu ongi, ongi selliselt üles ehitatud, et konfliktid ja vastandumised on paratamatult ja ühelt poolt see tekitab probleeme, aga teiselt poolt viib asja edasi. Kas mul on õigus, kui ma väidan, et, et me ei räägi tegelikult konfliktidest eri kultuuride vahel, võtme räägime konfliktidest stereotüüpide vahel. Et kui me räägime kahest rahvusest, siis tõepoolest, see on selline väga, väga suur lihtsustus öelda, et on olemas mingi kultuuride või mingi mingi konflikt nende kultuuride või nende etniliste rühmade vahel, et selle asja taga ikkagi on noh, väga väga nagu konkreetsed asjad, kas ütleme, konkurents näiteks tööturul. Kui vaadata rahvusvahelist kirjandust etniliste konfliktide kohta, siis selgub, et üks põhiallikas on lihtsalt see, et näiteks üks grupp kardab, kardab teisi kui konkurente tööturul ja see on täiesti loomulik ja, ja igasuguseid muid muid selliseid kombinatsioone. Et noh, selle võib panna jah, sageli pandud üld, üldnimetuse, etniline konflikt, aga selle taga on mingit mingit noh, tunduvalt pragmaatilisemad asjad. Kas eestlased on kuidagi, te olete eesti identiteeti uurinud lähemalt ja, ja et kas eestlased on kuidagi teistsugused kui teised rahvad et noh, kui me jätame selle stereotüübi kõrvale olnud kuidagi julmemad või, või kinnisemad või ma ei tea, pikema, pikema halva mäluga ja nii edasi Ma ütleksin, et eestlased on väga-väga kenad inimesed, aga, aga mingis mõttes nad teistest erinevad küll. Et kui vaadata võrdlevaid uuringuid ja, ja me ise tegime enne Euroopa Liidu referendumit võrdlevaid uuringuid, siis siis selgus eestlased olid kõige euroskeptilisemad ja tegelikult, kui vaadata ka neid referendumi tulemusi, siis Malta välja arvatud Eestil ja Malta ei ole Euroopas Ida-Euroopas, tähendab Eestil Ida-Euroopa riikidega võrreldes oli euroskeptitsism kõige suurem, mis viitab sellele, et et eestlaste ebakindlus on, on suurem kui teistel ja ütleme, see avatuse puudusse tulebki tegelikult sisemisest ebakindlusest ja, ja kui hakata mõtlema, millest ebakindlus tuleb, siis selleks, selleks on ka ju tuhandeid põhjusi ajalugu ja, ja kõik muu selline. Noh, aga igal sammul ajalugu süüdistada pole ju mõtet, eluga peaks edasi minema, kas eestlased on võimelised üldse oma riiki juhtima? Karm küsimus, et kohati on nagu küll tunne, et et küsimus ei ole mitte selles, et kas eestlased on võimelised, et eestlased on, on sama võimekad kui kõik teised, aga küsimus on nagu suuruses. Kas sellise suurusega rahvas nagu eestlane on võimeline riiki ülal pidama, näitan väiksemaid riike? Jah, aga, aga noh, need on sellised eri Erikeissid. Seal aga me oleme praegu praegu Olemegi Éric case, aga mõtleme lihtsalt selle peale, et kui on olemas üks riik selles riigis on teatud ametid ja positsioonid, mis tuleb kindlasti ära täita, et riigis peab kindlasti olema peaminister ja peavad olema teatud arv ministreid ja nii edasi ja nii edasi. Ja suurel riigil on ikkagi tunduvalt, et lihtsam need positsioonid ära täita, pingid on pikemad ning pingid, pingid on pikemad ja, ja kohati nagu Eesti puhul tundub küll, et pink on ikkagi nii lühike, et, et kuidas, kuidas siin edasi minna. Aga kuidas me siis edasi lähevad? Selle küsimuse õhku õhku lendama. Ja täname teid, et tulite, tulite meiega rääkima? Me saame omalt poolt juhadele, ma ei tea, kas on vastuteene, aga vähemalt on selle võimaluse kuulatanud vaadeldes mingit loomist teile kuidagi muusikalugu, mis teile on kuidagi kuidagi oluline olnud mingisugusel, mingisugusel põhjusel, mingisugusel ajal. Mulle meeldib väga. Bob Dylan ja tema kõige ilusam laulan mister tramburai.