Tere tulemast kuulama keskeprogrammi Persona. Tänase saate külaline on Toronto Ülikooli ajaloo professor ja Eesti õppetooli juhataja Jüri Kivimäe minale Marje Lenk, head kuulamist. Kuidas elate, professor? Professor, kes tegelikult ka juba pensioni hea välja teeninud, Eesti mõistes peaks ju väga hästi elama, aga tegelikult tegelikult, kui ma ühest toast lahkun, panen ukse kinni ja jõuan teise tuppa, siis ma ei ole pensionär. Ja siis ma elan töiselt. Üldiselt ma olen elanud viimased pea juba 13 aastat, kahe mõnikord ka kolmekordse üle ookeani lendamisega aastas. Lennusõit ja suur ajavahe, see võib olla üsna kurnav. Pean tunnistama, mida vanemaks ma jään, seda ebameeldivaks muutub ilmselt minu sisemine kell tiksub edasi ja mõnikord eriti näiteks jõuluvaheajal Eestisse tulles külaskäimiste aegu ja pika eesti söögilaua taha istumise aegu piinlik, kui äkki silm kinni vajub. Nii et need on valusad üleelamised ja ma arvan, et inimesed, kes on kaua aastaid lennanud, teavad, et ahned lennufirmad on pingeridade vahesid 12 13 sentimeetri võrra lühemaks teinud, et saax rea juurde panna. Ja inimesed kannatavad selle all. Mina ei ole nii pikk, et mu põlved ära ei mahuks, aga ma olen nipilt napilt seal pingereas istumas, nii et see on kannatus. Kuidas te nendel pikkadel lennureisidel igavust põletate? Minul ei ole kunagi igav, sest ma olen metsas üles kasvanud ja üksinda esimese lapsena ja selle tõttu mina mõtlen, ma saan harval raamatut lugeda lennukis ja abi öelda ka ma ei suuda nii hästi ennast valitseda. Tahaksin öise lennu ajal nii, et ma mõtlen või kuulan muusikat. No suurlinnas Torontos on elurütm hoopis teistsugune kui meil siin. Kas olete sealse rütmiga ära harjunud? Ja olen sellepärast, et elurütm nii ei tohi lasta end valitseda, tuleb ise luua elurütmi. Kui lasta valitseda, siis see on ju ka mingisugune amokijooks. Võidujooks oma elu ja tervise nimel või vastupidi, meelde tuletas väga vana Ameerika filmi äraaetud hobused lastakse ju maha. See elurütm tuleb ise endal luua. Ja seda elu tuleb valitseda. Kõigil see muidugi ei õnnestu ja kõigil ei ole see ka võimalik, aga mulle tundub, et ma olen seda seda teinud. Suvel olete te Eestis. Mida te kavatsete siis siin korda saata? No see on väga lihtne, sest ma olen maalt pärit ja ikkagi otsapidi seotud oma vanemate asukohaga ja elupaigaga Pärnumaal ja eks ma seal püüan teatava sagedusega käia, rohtu niita, oksi koristada, mõnda vana, lagunenud hoone juppi parandada või maha võtta ja nii edasi ja nii edasi. Heinategu enam ei ole. Teie vanemad elavad, vanemad elavad ja ma kujutan ette, et te mõtlesite puhkuse ajalgi oma põhitöö peale. Teie amet on juba kord selline. Ei lähe vist päävega, kui mõtlen oma oma pooleliolevate tööde kirjatööde lugemist raamatute ideede mõningate asjade peale, nii et see on niisugune elukutse ohver, sest minusugustel inimestel ei ole tegelikult tööaja lõppu. See kestab kogu aeg. Kõige paremad ideed võivad tulla pühapäeval pärastlõunal. Kui on mitu asja pooleli, siis see võib ju kergesti stressi tekitada. Sellega harjub ära ja loomulikult ta tekitab stressi, need, kes on samasuguses olukorras ja ma arvan, et mul on väga, väga palju saatusekaaslasi igal pool maailmas, kes samasuguses olukorras on, on võib-olla maha istudes järele mõeldes oma olukorra üle jõudnud tulemusele. Mis pagana pärast ma pean siis kogusena andmestikku, millest ma teen, millest ma kirjutan korraga peas hoidma? See tundub nagu väga raske olema puht psüühiliselt hoida andmestikku värskena soojana, sest me kõik teame, et kui mingi teema on käest lastud ja kolm aastat tagasi pooleli jäänud ja me ei ole seda puutunud, siis me peame hakkama mitte päris nullist, aga suhteliselt poole pealt uuesti. Nii et see väsitab. Ma olen kummaline inimene ilmselt, sest ma ei saa kirjutada ega teha loomingulist tööd siis, kui mul on füüsis. Ma pean tundma ennast hästi. Siis on ka see vaimne mõtteteravus olemas ja noh, üks üks päev vahele rabelemist labidaga või, või ükskõik millise füüsilise tööga, sellel on vaimselt tervistav mõju. Jüri Kivimäe peaaegu iga kord, kui te Eestis olete, käitud ja vikerraadio saates Eesti lugu Liivimaa ajaloost kõnelemas. Tõsi küll, suvel olete sellest tööst prii. Ma ei oska seda kunagi öelda, millal Piret Kriivan mind uuesti maalt üles leiab ja uuesti mikrofoni taha palub vaatamata sellele peamiselt valitsevat seda saatesarja minu nooremad kolleegid. Aga mitte ainult ja see, et minu teeneid ikka veel vaja läheb, see on mind natuke imestama pannud. Üks kuule, küsid kasse raadius, esinemine on teie jaoks hoopis midagi muud kui ülikooli auditooriumis esinemine. Jah, ja ei, olles õpetanud kohutavalt kaua, ikkagi tegelikult alustanud juba 1972. aastal tollases Tartu riiklikus ülikoolis, kuhu mind kutsuti tagasi loenguid lugema olen ma tajunud, et kui oluline on loengulugejal kontakt, oma kuulajaskonnaga ka visuaalne kontakt või ka see kontakt, kui minu üliõpilased loengu keskel, mis ju meil Kanadas või Põhja-Ameerika sulle täiesti tavaline loengu keskel üliõpilane esitab küsimuse ja mis ju teatavas mõttes loengu lugeja mõttelõnga pooleks raiub, siis see kindlasti on ühtemoodi esinemine, teine on rääkida laiale kuulajaskonnale, mida ma tegelikult ju kujutan ette, no niisuguse vestlus saatana nagu meil täna vestlen teiega ja samal ajal ma vestlen kuulajatega. Nii et see on niisugune karata kahte harru ajamine, et ühelt poolt ma pean silmas seda, et, et mind kuulatakse ja ka need, kes ütlevad, et oh juba jälle ajab ta sedasama lora. Tähendab protestid või vastuväited ja kõike muud sellist. Päris hilja praegu ma sain täiesti ootamatu tagasisideme ühelt mehelt, ta ütleb, et te olete ju see mees, kes räägib Liivimaasõja ajal osta. Ma ütlesin, et olen küll ja ta ütles, et ta on pingsalt kõiki neid saateid kuulanud. Ma olin täiesti üllatunud, sest see ei olnud tema eriala. Et see ainult kinnitab seda fakti, et raadiol on väga ulatuslik kuulajaskond. Ja üllatav on ka see, et minu vanad akadeemilised sõbrad ma ikka kuulan, sa oled õhtul rääkinud raadios, mul käib külm jutt üle, et noh, et kindlasti tuleb järgmine, vaat sellega ma ei ole nõus sellega, aga inimestel on järelikult aega kuulata. Persona saatekülaline on Toronto Ülikooli ajaloo professor ja Eesti õppetooli juhataja Jüri Kivimäe. Kas te olete oma sugupuud uurinud? Küsib üks raadiokuulaja. Minu emapoolset suguvõsa liini on, on uuritud, et väga hästi ja seda ei ole mina teinud, see on üks väga hea ja väga tugev perekonnaloo uurija suguvõsa uurimine tähendab alati vähemalt kahte suunda minema emaliini pidi ja isaliini pidi. Emaliini on väga huvitav suguvõsa, kõige kaugemad ja noh, mitte otseliinis, vaid kõrvalliinides esinevad ju kultuuriloos tuntud Johann Voldemar Jannsen Lydia Koidula siis kunstnik Jensen, Jensen, Jansen, sugupuu, kus oli ka minu onu Jaan olmet Jensen kes suri paguluses. Nii et emaliin on väga huvitav ja suguvõsa päris talu või suur talu, kus see seltskond kõik välja tuli on väga kaunis kohas. Tori ja Vändra vahel, Pärnu jõe ääres, Pärnu jõe kaldal. Kui kaugele sa Jensen Jansen suguvõsa ulatub, seda ei tea. Mul on alati imponeerinud lühivastusena, kui inimesed on küsinud minult, et kus see suguvõsa pärit on, siis ma olen öelnud, et meil on niisugune ilus müüt, ilus legend. Kunagi tuli Taanist rüütel Jens ja pani sellele suguvõsale. Aluse. Legendidesse tuleb suhtuda ettevaatlikult. Esiteks neid ei saa uskuda. Aga neid ei saa täielikult ka eitada, sest et kuskil on olemas mingi tõetera, kui suur ja missugune. Seda on väga raske selgitada see meie suguvõsa uurija, perekonnaloo uurija ütles mulle, et ja, ja ta on nüüd näinud, et lõppenud tulemusena asi ulatub tagasi mingi sakslase juurde, kes olevat just nagu palgasõdurina tulnud 16. sajandi teisel poolel, mis on tõenäole. Kas nüüd sealt algab see liin? Selles ma ei ole kindel, aga et palgasõdureid tuli 16. sajandi teisel poolel ja osa jäid suurtes Segadustes siia maha, see on tõsi. Nüüd isapoolne liin on. Ma ei saa öelda nüüd enam rüütel, vaid vaesed rüütlid või ma pean ütlema, et need vaesed sulased olnud minu vanaisa on jäänud järele märkmeid, kus ta on kirjutanud, kuidas nad rändasid ühest talust teise rentnikena sulastena kuskil seal Tori kandis Pärnumaal ja olnud vaesed inimesed, kuid neil on olnud väga tugev jõud. Nii et nad on füüsiliselt tugeva kehaehitusega olnud küll, mitte minu vanaisa, kes ilmselt füüsilise tööga ennast olid natuke ära rikkunud ja esimeses maailmasõjas haavata saanud. Aga see perekond sai nimeks Steinberg. Ja legend räägib järjekordselt, et see on pandud mõisniku poolt sest üks minu esisadest olevat olnud nii tugev, et olevat härjavärsi suutnud nii-öelda sülle võtta ja vankri peale tõsta. Kuigi pärast 35. aastal see eestistati, siis genitiivse lõpuga mitte Kivimägi vaid Kivimäe. Niisamuti nagu Eestis ja minu kadunud ajaloolasest onu palvel ka Jensenite perekonnanimi ja sellest sai halvet vähemalt ühest liinist, seal oli ühel mehel järjestikku samanimelist naist ja väga suur hulk lapsi kahest abielust. Nüüd isapoolse suguvõsa legend, on see, see nagu ilusast muinasjutust mittonitaalid muinasjutust, aga et Soomest olla tulnud mees, kelle nimi oli olnud Jan Jaan, mis ei pruugi olla soomlane valge hobuse seljas ja jõudis siis kuskile Pärnumaale. Millal see võiks toimuda, kas siis pärast suurt katku, seitsmeteistkümnenda sajandi, tõenäoliselt sinnamaani need legendid ulatuvad ja mitte palju kaugemale, sellepärast et rahva mälu ei ole nii tugev. Ma tean, et rahvaluule uurijad hakkavad kohe turtsuma, kui seda lauset minu suust kuulevad. Aga kahjuks on see nii, et meil ei ulatu mälu tagasi kaugemale kuskile põhjasõjast või äärmisel juhul vahendatud korras seitsmeteistkümnendasse sajandisse, mitte kaugemale. Teie onu oli ajaloolane. Kas teie ja teie noorema venna elukutse valikul oli teatud mõttes ka onu mõju? D ja kas on onu mõju selle eest, et onu oli kaugele ära Kanadas vene ajal, me ju ei teadnud temast eriti palju vene ajal ju ei meile räägitud lastele seda sugulased olid välismaal, alles pärast hakkasid need asjad kuidagi välja ujuma. Kui need hirmud hakkasid taanduma, siis hakkasid tulema ka teated nendest. Ma arvan, et niisuguse elukutse valikul ei olnud kindlasti mingeid suuri jõujooni ja teadlikkust selles mõttes siis ma arvan, et minu elukutse valiku andis maal vanaisa raamatukogu tavalise talumaja tagakambris, kus oli vanaisa tehtud väike raamatu kapp, kus oli väga palju kirjandust. Ta oli ise raamatut köitnud, ehk tema kasutas sõna pookinud ise raamatut pookinud, ma mäletan neid presse, kui ta raamatuid ja ajalehti köitis kokku. Tal oli väga väikene kooliharidus, aga ta oli lugenud palju, nii et kui minu vaimsest äratamisest rääkida, siis see oli ühelt poolt kindlasti vanaisa. Ja muide, kuna meil üldse Eestis puudub ju üks ajalooraamat, vähemalt neid võib rohkemgi olla seal nimelt intellektuaalse tööajalugu Eestis siis selle kohta on mul väga hea tõsilugu rääkida. Kui vanaisa oli päevasel ajal puhkama läinud voodisse ja luges raamatut ja vanaema tuleb, ütleb, näe, jälle ta ei tee mitte midagi. Loeb raamatut. Tähendab, raamatu lugemine on mittemidagitegemine ja see on minu meelest väga huvitav lähenemine sellele intellektuaalsele tööle tervikuna. Linna minek või need tuntud paroolid eesti varasemast kultuuriloos tervikuna. Et ära mine linna linnas lähed raisku linna jama vastandamine, see on nüüd üks liin, mis oli väga huvitav, tähendab vanaisa raamatukapp olgu peale, et seal olid nädal pildis ajakiri, mis mulle väga imponeeris ja ma olin seda nii palju läbi vaadanud, et pärast ajalooõppimisel veneaegsete kooliõpikute järgi oli mul raskusi ka isegi keskkooli lõpueksamil oli raskusi, sellepärast ma ei osanud seletada õieti ära, mis 40. aastal juhtus eestist. Nüüd teine on kindlasti isapoolne niisugune mõte või noh, tema ideaal, sest tema pärast põllutöökoolide lõpetamisi ja õppimisi tahtis minna Tartu Ülikooli agronoomiat õppima. Aga ta käis Tartu Ülikoolis ainult üks kord üks päev. See oli siis, kui ta Ta oli juba Saksa sõjaväkke mobiliseeritud ja magas Tartu Ülikooli peahoones kella all. Selles mundris see on kompleks, mis jäi isale ja pärast sõda muidugi ei tulnud temasugusel ülikooli minekust ka mitmetel muudel põhjustel loomulikult välja. Ja siis oli see ideaal, et tema pojad peavad olema koolitatud. Nii et ma nagu noh, teostasin seda tema kindlat soovi, mida ta ise ei suutnud oma elus teostada olude sunnil ei saanud teostada eriala valikul noores eas juhtub ikka nagu kulli ja kirja viskamine, mõnes mõttes ma mäletan väga, väga hästi seda, kuidas pinginaabriga Pärnus pärast keskkooli lõpetamist arutasime, et mis me nüüd siis elus edasi teeme, tööle minna, nagu ei oleks viitsinud. Me oleksime mõlemad saanud tööd. Me oleksime mõlemad osanud tööd teha. Lähme edasi, lähme, ülikoolid, vaatasime, et kus on kõige vähem eksameid, kus sisse saab vähem eksamid olid kahel erialal tollases Tartu ülikooli sisseastumisel 65. aastal ja need olid siis jura ja ajalugu. Arutasime Kiur ja see on kahtlane eriala ja, ja sa lähed alati nagu võimu teenistusse ja ega me ei mõelnud selle peale. Need advokaadid, kes tollal otsustasid siiski juurasse minna, praegu rikkad mehed ja tollal lohk ka võib-olla viskasid kulli ja kirja, et kas minna kõige väiksema sisseastumiseksamitega erialale õppima. Nii et sealt see ajalugu tuli, aga praegu ise nii-öelda praktiseeriv ajaloolasena ma ütleksin, et ei tasu kunagi uskuda seda, mis algul tundub võimatu, et kuskil pinna all alateadvuses on olemas mingit jooned, mis mõjutavad otsuste vastuvõtmisel valikute tegemisel. Ja see ei ole mitte nii, nagu vene muinasjuttudes. Hilja murumets valikuid tegi oma teelahkmel, kuhu minna. Nii et seal on kindlasti mingisugune humanitaarne kallak. Aga jumala eest ma ei tahtnud Johaja laulaseks saada, ma tahtsin saada, aga Sarheoloogis või etnograafiks ja miks etnograafiast välja midagi ei tulnud, seda ma päris täpselt ei oskagi ette kujutada. Meie etnograafia õppejõud oli Eesti kõige tuntuma kunagise etnograafi rahvateadlase Ferdinand linnuse poeg Jüri linnus. Kohutavalt karm õppejõud. Ja ma ei tea, miks me pidime seda eksamit niimoodi tegema või lootis ta, ma ei mäleta detaile, lootis ta, et minust saab etnograaf. Mina tegin etnograafiaaluste eksami temale, nii nagu see oleks juhtunud, ma ei tea, 39. aastal ma läksin tema kabinetti, eksam kestis kokku neli ja pool tundi. Õudsalt ja muidugi see oli suuline eksam, enamasti siis tollal olid kõik suulised eksamid ja kirjalikke eksameid oli ju erakordselt vähe. Nii et see Jüri lennuse eksam on mulle jäänud oma erilisusega väga sügavalt meelde. Mis oli see, mis teid arheoloogia poole tõmbas? Ma ei taha oma kolleeg arheolooge solvata ka kuhugi sinna kivide ja mulla vahele tõmbas mind minu lapsepõlve aegne harrastus. Kuuendas klassis oli minu suur harrastusgeoloogia magulis ja sinna juurde veel eriti paleontoloogia, sest vanas turbarabas ma käisin otsimas neid kivistisi ja mul oli suur kollektsioon neid ja, ja võib-olla seal oli mingi selline huvi, aga see huvi kuidagi jällegi näide sellest, kuidas inimeste ja eriti noorte inimeste valikud ära vajuvad, ära langevad. Miks siis sellest lõpuks ajalukku järele jäi, seda ma päris täpselt ei oskagi öelda. Võib-olla see, et ja ma hakkasin väga varakult tegema mitmesuguseid kursusetöid, on ajaloo stuudiumi jooksul Tartus dotsent Märt Tänava juhatusel, tegin Ateena kroopalise väljaehitamisest pikalt kursusetöö, mis mulle endale väga imponeerib. Töö on mul siiamaani alles ja siis oli väga vanaaegne mees, nagu ütles üks minu kursuseõde Lääne-Euroopa keskajaloo õppejõud dotsent Julius Madisson. Ja kui ma olin talle eksamid ära teinud ja tema seminarides ja proseminarides olnud tema siis küsis, et noormees ega spetsialiseeruti meil oli võimalus tollal pärast teist õppeaastat viie aastane stuudium minna kas üldajaloo peale või siis NSV Liidu ajaloo peale. Aga kuna NSV Liidu ajalugu lugu oli sinna kuidagi ära peidetud või seal suure heinakuhja sees ja all siis mulle millegipärast imponeeris üldajalugu rohkem. Nii ma siis spetsialiseerusin, sain veel erikursuse Lääne-Euroopa keskaja ajaloost. Tollal oli see suurepärane asi, et me pidime ju minema tööle riikliku suunamiskomisjoni järgi ja riikliku suunamiskomisjoni metoodika eeldas ju sõda, et, et vaadati järele, kuidas on pingeread, igal kursusel oli pingerida ja noh, oli juhtunud niimoodi, et ma olin jõudnud praktiliselt esimeseks, meil olid mõned kaotused olnud, mõned naised olid lahkunud. Kes oli abielu, nii et meil oli paar väga tugevat noort naist, kes olid natukene kõrvale jäänud. Ja üllataval kombel ma avastasin ennast 70. aasta kevadel, et ma olin esimene ja siis oli mul õigus valida, see on umbes niimoodi, et noh, kuhu tahad minna Rootsi, Soome tööle, Iirimaale tööle. Kõige niimoodi, aga see on nüüd siis Eesti pakkumised. Ja mina vaatasin välja, et mul ei jää mitte midagi muud üle, kui ma võtan kuremäe sovhoostehnikumi. Kihvt kaat, jäär. Mõnus palk oli parem kui tavalises koolis, korter pakuti silmapilkselt ja kui oleks midagi teisiti juhtunud, siis oleks, ma ei tea, missuguseks elu oleks kujunenud, ma olin valmis minema kuremäe, sovhoostehnikumi, ajaloo- ja ühiskonnateaduste õpetajaks. Ei läinud nii, minu kursuseõde oli siis terve öö nutnud padja märjaks, sest ta tahtis sinna kuremäele minna. Ja lõpuks ta sai selle koha, sellepärast, et kummalisi sidemeid pidi tehti mulle hoopis pakkumine tulla kirjastusse. Kirjastuse valgus Eesti nõukogude entsüklopeediat koostama. Jah, ma tahtsin tegelikult jääda Tartusse edasi õppima ehk aspirantuuri minna. Milleks võimalusi pakub tuut, võib-olla ka minu poliitiline maine ei olnud nii hea tookord ja minu õpetaja dotsent Madisson oli surnud ootamatult, nii et temast ei olnud ka minu toetajat, tähendab, temal oli väga kindel soov, et ma oleksin üks tema, võib-olla järeltulijatest Tartus. Tal oli ka teema valmis vaadatud 16. sajandi levima humanismi ajalugu, mida ma oleksin pidanud edasi arendama ja suureks väitekirjaks tegema kunagi. Aga kõik need läksid siis allavett. Entsüklopeediaga oli muidugi see, et ma ei kujutanud ette, millisesse huvitavasse seltskonda oma sattusin. Absoluutselt ei olnud ettekujutust. Ja ma olen muidugi tänulik sellele valikule, mis lõpuks nagu kätte langes, et entsüklopeedia oli järelkool sellele, mis Tartu Ülikoolis saamata jäi. Väga süstemaatiline töö ja minu toimetada oli üldajalugu ja filosoofia mitte ainukesena, sest oli ka teisi toimetajad sellel erialal näiteks Tunne Kelam. Me töötasime raamatukogus erinevalt teatmeteostega erinevates keeltes. Mitte keegi ei küsinud, et kas ma oskan soome keelt lugeda, rootsi keelt lugeda või kas ma saan aru poolakeelsest entsüklopeediast, sellist küsimust meile ei esitatud. Väga õpetlik aeg. Gustav Naan oli siis peatoimetaja. Ja see oli Gustav Nani periood ja kokkupuuted temaga nii väga palju ei olnud, aga peatoimetajana kutsus ta mind paar korda välja ja see oli siis nii, et kui entsüklopeedia peatoimetaja läks suur pakk pabereid kaenlas valgesse majja, ehk siis keskkomiteesse astusse osakonda kaitsma teatud artikleid, mis oli tsensuuri poolt kinni jooksnud. No üldajaloos lähimas ajaloost sellist asja tuli ikka ette. Ma mäletan, et mis jooksis kinni, oli kindlasti Soome talvesõda. Mina pidin seda toimetama, ma ei mäleta enam, kes olid selle artikli autor, ma kindlasti mitte ise ei olnud kirjutanud, kirjutasime ise väga palju artikleid tollal väga-väga palju. Neid on sadu ja sadu artikleid, mis eneson. Vaatamata poliitilisele kallutusele on ene võib-olla üks oma täpsuse poolest üks parimaid Eesti entsüklopeediat üldse poliitilise edasi jätame, kõrvaleaeg oli selline, see oli Vene aeg ja nende mallide järgi. Nael kutsub välja ja ütleb, et nii kivime, mis me siis nüüd teeme? Mul on siin neli asja, mis on kinni jooksnud, kolm võitlen ma välja, ühest peate loobuma. Teinekord oli kuskil viis asja ja siis ta ütles umbes niimoodi, et need kaks asja ma võitlen välja, aga kolmest peate loobuma. Saage aru, mina ei, ei lähe võitlema nendega seal, et ma kõik viis asja teen sirgeks. Muidugi küsimus selles oli, et peatoimetaja oli eelnevalt asjadega tutvunud ja tal oli oma seisukoht. Ta ei vaielnud mulle vastu, oli ka kohti, kus tema mulle vaidles vastu. Aga need olid tõepoolest ühe käe näppudel võib-olla kolm, neli korda, mis ma peatoimetajaga kutsunud. Omapärane mees. Kirjastuses töötamise ajal hakkasite tega Tartus üliõpilasi õpetama. 72.-st aastast peale käis siin tunnitasu alusel õpetamast kaugõppejõud. Professor Ligi, minu ülikooli lõputöö juhendaja oli palunud mind, et kas ma oleksin nõus tulema. Ja need olid sessioonide ajad. Kauga õppijatel olid sessioonid, mis tähendas seda, et ma ei pidanud iga nädal käima. Need olid muidugi karmid ajad, võrdles mu praeguse loengukoormusega. Ma lugesin tookord kaugõppijatele mõnikord loenguid, hommikul hakkasin lugema, siis oli jah, kuus, maksimum kaheksa tundi päevas. Te töötasite kirjastuses viis aastat ja siis läksite Teaduste Akadeemia ajaloo instituuti, kuhu jäite 15-ks aastaks ning seejärel juhtisite kuus aastat Tallinna linnaarhiivi. Kui te mõtlete tagasi nende aastate peale, siis milline oleks teie jaoks oli? Oma nii-öelda Kuriculum viita peale tagasi vaadates tekib alati niisuguseid kummalisi küsimusi, et kas on mõningaid ajaperioode, mida ei suuda endale selgeks teha või ka endale andeks anda. Teaduste Akadeemia Ajaloo Instituudis töötamine tekitab minut tagasivaates alati see küsimus, et miks ma sinna nii kauaks jääda? Ma ei saa aru, see on väga pikk periood. Me alustasime ajaloo instituudis kunagi, kui ma olin ka aspirant väga vapralt ja need olid töörühma koosolekud, fatalismi perioodi ajaloosektori koosolekut, mis oli omamoodi noh, tohutu kasvatusliku tähtsusega noorele inimesele arutati, tehti pilvasteks esimesed artiklid ja mingisugust kurjust ei tekkinud ka sapi hinge vaid see oli nagu motiiv teha paremini kirjutada paremini. Aga alistas lõpuaastat, oli omamoodi niisugune tõeline Vaiceloni suunastil leeven, kus me Rüütli tänaval, jah, mul oli seal üks kabinet ja kuhjaga raamatuid täis ja ma ei saanud aru üldse, mida siis õieti tihti ja küll kõik need asjad sattusid kuskile sinna suure pöörde aega. Entsüklopeedia on arusaadav, entsüklopeedia oli töörühmatöö, see oli masinavärk selle välja mõõdetud, seal olid oma kindlad nädala koormused oma kindlad tsüklid, millal kirjutada oma asju, see oli väga selgelt välja mõõdetud, sellest, ma saan aru, tulemused on kuskil paisatud sinna entsüklopeedia artiklitesse. Linnaarhiiv oli minu lootus selles mõttes, et mind sinna kutsuti, paluti pärast pööret, et ma läheksin sinna, hakkaksin seda juhatama. Ja mul oli seal üks helesinine naiivne, väga rumal unistus. Ma tahtsin jätkata oma teaduslikku tööd. Ma arvasin, et ma suudan administratiivse töö hommikupoolikul ära teha pärast lõunat ma pühendun oma teaduslikele huvidele. Arhiiv on käepärast. Fantastiline raamatukogu, mida ma pärast aitasin täiendada ja tugevdada veel tõesti ideaalsemad töökohta sellisel vanema ajaloo erialal töötamiseks on raske leida, kui Tolli tänaval asutab Tallinna linnaarhiiv ja ma olen siiamaani tänulik arhiivile ja ikka käin, kui vähegi võimalik, on seal ühteteist lugemast. Kuid minu helesinine unistus purunes täielikult, sest ma ei kujutanud ette, et tuleb vabriku tööd. Vabriku töö tähendas võõrandatud vara tagastamiseks igasuguste tõendite ja õiendite koostamist. Ja seda me tegime nii kaua, kuni kuni sellel ei olnud enam lõppu. Minu unistuste pealelõunast sai kell neli minu unistuste pealelõunast sai kell kuus siis kell seitse, siis tulid nädalavahetused, kui sai oma tööd teha, nii et selles mõttes fiasko. Õpetlik kohutavalt aktiivne periood, samal ajal kõikvõimalikud välissidemed. Soome, Rootsi, Saksamaa. Hullumeelsus, täielik hullumeelsus. Kuni lõpuks rektor Tulviste ja praegune minister Aaviksoo ütles, et kuule kas see oleks mõistlik siiski Tartusse tagasi pöörduda. Rektor Tulviste sai selle, mida ta soovis. 96. aasta jaanuaris valiti mind ülikoolid tagasi. Persona saatekülaline on Toronto Ülikooli ajaloo professor ja Eesti õppetooli juhataja Jüri Kivimäe. Kuidas siis juhtus, et Tartu Ülikooli ajaloo osakonna juhatajast sai Toronto Ülikooli ajaloo professor ja Eesti õppetooli juhataja? See on võib-olla nõrga selgrooküsimus. Ma olin käinud külas Kanadas, kus mul olid sugulased Torontos kuid et ma oleks tollal arvanud, et ühel ilusal päeval tulen tagasi Toronto ülikooli õppejõuna. Mitte kunagi olen lõppenud iseenda arvel inimestele, kes seda tahavad uskuda, aga see on tegelikult lõppedes. Kõige parem on töötada ülikoolides, mis algavad kõvati tähega. See vastab tõele. Väiksed erandid, ma olen lõpetanud Tampere ülikoolis, olen õpetanud Turu Ülikoolis Tartu Ülikoolis nõia, enne kui Tallinna ülikool ka natuke tegin ja nüüd on järgmine T-tähega. Ma arvan, et seal on paar inimest, kes muidugi esitasid mulle seda soovi, et kas ma ei kandideeriks. Ja kui ma täna teaksin kõik, mida ma oleksin pidanud tegema siis ma oleksin selle oma väga hea vana kolleegi professor Olev trassi, kes on Eestis ka hästi tuntud mees. Oleksin küll tema jutu tagasi lükanud, pakkunud talle hea õhtusöögi ja öelnud, et otsivad endale nooremaid kandidaate. Tema oli üks, kes väga pingsalt soovis, et ma osalesin võistlusel. Akadeemiline võistlus tähendas muidugi seda, et keegi ei saa ju mitte midagi ette lubada. Ma olin siiski varem juba näidanud mõningaid märke välismaale kandideerimisest. Küllap ma olin oma erialakaaslaste hulgas, mis tollal pea et ainuke mind oli kutsutud osalema Stockholmi Ülikooli balti uurimiskeskuse juhataja ehk siis balti ajaloo professori kohale professor Aleksander Loidi järeltulijaks, kus ma ei võitnud ja ma olin millegipärast teinud kaasa või mind kutsuti võistlusele, mis toimus Kreutzwaldi ülikoolis, siis juba Saksamaa ühinemise järel, nendel oli valida, kas nad tahavad endale balti alast õppetooli professuuri võib-olla alast ja see oli kummaline, sest nende ülikooli juhtkond ei olnud lõplikult langetanud seda otsust, kui ma käisin võistlemas. Lõpuks nad võtsid siiski Poola ajalookallakuga õppejõu ja ma arvan, et ma ei oleks päriselt võib-olla välja võistelnud nii või teisiti ka seal. Aga ma olin küllaltki lähedal. Nii et Grayswaldist ei saanud asja Stockholmist, ei saanudki asja. Peale selle oli terve rida isiklikke põhjuseid ka, miks Toronto peale mõtlesin, sellepärast et üks väga hea sõber, kes Tallinna Ülikoolis töötab, ütles pärast kunagist Ameerikas käimist, et jaa väga hea on see akadeemiline elu, aga tema tahaks töötada Eestis ja saada Ameerika professori palka. No kahte head korraga ei saa. Ja minu puhul oli muidugi see, et omandireform, mille heaks maju olin nii palju töötanud oma arhiivikaaslastega tõesti väga tugev tiim lõikes väga teravalt minu minu enda ellumaja, kus me elasime, hiiul läks ka tagastamisele. Ma olen puhtfilosoofiliselt mõelnud selle asja üle järele, et elu seadis nüüd mingi selle dilemma, et ma pean minema tagasi sinna, kust ma tulin 15 aastasena välja Pärnumaale isatallu, mis oli ka juba noh, aga siis nagu tagastamise märke ilmutama, mis tänaseks on tagastatud, see ei ole midagi suurt, aga, aga ikkagi. Ja siis ma mõtlesin, et, et kas see on nüüd siis selle seaduse nii-öelda filosoofiline loogika, et pöörata inimesed tagasi sinna, kust nad on tulnud kunagi noh, ja see sattus enamasti sellega kokku, et siis oli tarvis lihtsalt teenida neid vahendeid, et muretseda oma perele elamiskoht. 1998. aastal, kui ideid Toronto Ülikooli professoriks valiti, sai teie abikaasa Sirje, kes on samuti ajaloolane. Esimese aasta ema auhinna. Ühes intervjuus. Ta ütles. Minu neli last ja mees on alati kõigega ise hakkama saanud ning pole mind kunagi takistanud mõnele ajalookonverentsile sõitmast või arhiivis rahulikult töötamast. Küllap olete väga uhke oma abikaasa üle. Ja ma olen väga uhke tema üle, sellepärast et see oli, see oli suur tunnustus ja tunnustus temale, meie perele. Aga ma arvan, et see oli suur tunnustus ka eesti naistele emadele tervikuna. See oli nii, aga muidugi lahkuda Põhja-Ameerika akadeemilisse maailma siit vanuses üle 50 oli hulljulgustükk sellepärast et mida vanemaks inimene muutub, seda keerulisemaks muutub sisseelamine. Ma ei läinud ju sinna, ma ei tea lihttööliseks ka ehitusmeheks ega tööd otsima Kanada tööturule, kus immigrante oodatakse tänase päevani kohutavalt palju vajatakse insenere, tehnikuid provintsides ka haiglaõdesid õpetajaid, sest kõrval on Ameerika ühendriigid, mis tõmbab ära mõne osa õpetajaskonnas. Aga ma läksin ikkagi akadeemilisse võistluse ja esimesed aastad oli väga keeruliselt, ma ei hellitanud mingit lootust, et ma suudan olla oma kolleegidega võrdsel tasemel. 10 aastat vähemalt läks, et olla niimoodi võrdne võrdsete hulgas. See on minu isiklik perspektiivi nägemine, mitte see, mismoodi minu kolleegid mind vastu võtsid, sest et kui mind oli kord vastu võetud, siis ma olin nende hulgas. See on akadeemilise maailma sisemine kirjutamata elu, põhiseadus, kuidas inimesed suhtuvad ja kuidas mina suhtun nendesse ja see on ka uskumatu. Akadeemilise vabaduse kaitse. Esimestel aastatel on räägitud, oo meil on akadeemik Frieda akadeemiline vabadus, ma mõtlesin. No kuulge, see on teie tavaline ameerikalik sõnakõlks ja mitte midagi rohkemat, aga see ei olnud, see on päris tõsiselt akadeemiline vabadus. Akadeemiline vabadus tähendab seda, et nagu me vene ajal ülikoolis õppisime, et vabadus on tunnetatud paratamatus ja väga täpselt vastab sellele definitsioonile vabadus õpetada avalduse, esitada neid ideid, mida ma pean oluliseks arendada ennast loominguliselt. Ja samas ajas ka tohutu suur vastutus ülikoolis, mis on üles ehitatud ja õppemaksu peale ainult õppemaksusüsteemiga. Üliõpilased, kes tulevad, ma pean neid õpetama, töötama nendega teenindama neid Tallinna kolleeg, kes käis Torontos, kui ma pillasin, selle sõnas kole kurjaks mu peale kui taas teenindama. Nii et see on niisugune joonealune filosoofia, mis mis tuleb noh, niisugusest juba parajalt pikast õpetamiskogemusest ülikoolis, kus on maks. Mida te siis Toronto ülikoolis õpetatud? Aitäh. Meil on jagatud divisjonideks värk. Toronto ülikool on Põhja-Ameerika üks suuremaid ülikooli üldarvult, ma isegi ei oska praegu öelda, kui palju see viimased andmed ütlevad. Aga meie teaduskonnas HC Science'is, nagu sa ütled, siis kunstiteadused on üle 20000 üliõpilase. Ainuüksi meie ajaloo osakonnas on kuskil nii, ütleme kõigi professoritega kokku kolme kämpose peale. Minu meelest üle 40 õppejõuvahepeal oli lausa 50, aga siis nagu vähenes. Me oleme tegelikult kutsutud ajaloo osakonnas katma, kõike kõike ei kata ja mina kuulun kolmandasse divisjoni. See on siis Euroopa Euroopaga on ka keerulised lood, sest me ka ei kata kõike. Meil ei ole eraldi Itaalia ajaloo õpetamist, vaid meie tulevane osakonna juhataja on Itaalia renessansi väljapaistev uurija ja tundja. Ja kes ka õpetab renessansiajalugu ja renessansikultuur ja aga ennekõike ajalugu ja Itaalia lugu. Kas on veel teine mees, kes õpetab keskaja varasemat osa? Tema eriala on kuuenda, seitsmenda sajandi kirjaoskus Itaalias ja järelikult ka katab Itaaliat, Hispaaniat, me katame ka natukene niimoodi ja, ja, aga no näiteks Kreekaga läheb juba kehvemaks. Kreekat ei kata. Me katame Ungarit, aga me ei kata pulga varjatega Rumeeniat. Toronto ülikool on ennekõike niisuguse tugeva inglise värvinguga ülikool. On muidugi Inglismaa ja inglise ajalugu on nagu kuidagi hästi reljeefselt esile toodud. Prantsusmaa põhjamaid ei kata. Põhjamaad on osaliselt Baltikumis sees, mida ma õpetan peamiselt minu profiil on Euroopa ajalugu, Baltikumi ajalugu ja kui vaja, siis ka Ida-Euroopa ajalugu. Üks kuule, tunneb huvi, kas teie üliõpilaste hulgas on ka Eesti päritoluga noori. Neid on, aga neid on vähe. 10 aasta peale võib-olla olen ma õpetanud kümmet kahteteist, Eesti päritoluga noort. No ma kujutan ette, et teie üliõpilaskond on rahvuste poolest väga kirev Kõikvõimalikud rahvused, põhi liselt siiski euroopa juurtega või Euroopast huvituvad aga mitte ainult tihtipeale küsitakse minult, kas ma olen õpetanud ka pärismaalasi, tähendab, eesti keeles me võime rääkida indiaanlastest, aga noh, me teame, kui vigane on see mõiste iseenesest minu moodsa balti ajalookursusel, see on siis Baltikum. 20. sajandil oli mitte enam väga noor daam hästi pika patsiga ja hästi sinkja juustega ja kes käis väga tihti minu kõnetunnis ja tema oli Põhja-Ontario Odžibu suguharust ja tema eesmärk oli lõpetada ülikool ja minna oma kodukülla tagasi kooli ajal õpetajaks. See oli väga huvitav naine, kes esindas oma pärismaalaste filosoofiat ja, ja kogu seda niisugust ellusuhtumist. Tal oli väga raske mõista seda, mis meil on, nagu, ma ei tea, mitmenda põlvkonna emapiimaga sisse antud, et on olemas minevik, olevik ja tulevik. Ilmselt see lähenes võib-olla mingile vanale ürgsele eesti mütoloogiale, tähendab siis minevik, olevik ja tulevik on kõik ühel tasapinnal samal hetkel olemas. Seda, too oli temal väga raske mõista seda, et miks teatud murrangulised sündmused Baltikumi ajaloos, miks nad ei esine tänapäevast. No mul oli raske seletada seda jälle vastupidi, et nad kõik esinevad muidugi isegi noh, ütleme, et 1009 39. aasta peegeldused eksisteerivad meie tänapäevast täpselt samamoodi. Aga hästi palju on muidugi iiri juurtega inimesi, kes on väga huvitavad. Mul on väga palju kreeklasi olnud hästi palju poolakaid. Poolakate üldarv on väga suur. Suurest Torontos on 330000 poolakat, venelasi Moskva Ülikooli lõpetanud Moskva ülikoolis pooleli jätnud Eestis sündinud vene noori, kes on läinud ära Peterburi ja Peterburi kaudu tulnud Kanadasse ja nii edasi. Siin on selline küsimus raadio kuulajalt. Toronto Ülikooli eesti õppetool, mida teie juhatajate kannab Elmar Tampõllu nime, kes on Elmar Tampõld? Elmar Tampõldu on sündinud 1920. aastal, hiidlane arhitekt on ta erialalt. Tema ehitas Toronto alllinna Tartu kolledži. Mis on tegelikult üliõpilaste suur ühiselamu, kui me ütleksime, aga me nimetame seda viisaka sõnaga residents ka inglise keeles residents 476 tuba. Ja see investeering oli otstarbekas. Üliõpilased vajavad elupaika massiülikool ning sealt tekkis ideed. Kuna see on tulu mittetaotlev organisatsioon, siis mida teha selle tuluga? Seda tulu tuleb paigutada järgmisse hariduslikesse projektidesse. Hariduslike projektide üks peamine suund oli, mis hakkas Elmar Tampõllu peas keerlema, oli Eesti õppetooli asutamine. Talle tulid abiks lähedased akadeemilised sõbrad nagu professor enda Tulving professor olev trass ja veel teised, kes aitasid seda akadeemilist paberivärki ajada. Ja nii tegelikult loodigi Eesti õppetool, mis nüüd kannab Elmar Tampõllu nime Eesti õppetooli esimeseks külalisprofessoriks oli kadunud Tõnu Parming. Togor, kui seda õppetooli tehti. Kui 1982. aastal Tambalt tegi ettepaneku, et anname selle raha, mis meil nüüd kolledzis sisse tuleb, siis Toronto ülikooli kasutada siis Toronto ülikool oli just parajasjagu alustanud nii-öelda etniliste õppetoolide loomisega, mis tähendas seda, et kui tuleb etnilise kogukonna esindaja, ütleb, et vaadake Meil on miljon dollarit medaks saada oma õppetooli. Enne seda, kui eestlased oma käikudega Ülikoolis hakkasid seda ideed ajama, olid ukrainlased juba saanud oma õppetooli. Poolakatel juhtus see natukene hiljem, ungarlased olid saanud väga odava raha eest, aga Ungari õppetool on tänaseks juba juba peaaegu ära lagunenud. Nii et eestlased said ja kusjuures ülikool nõudis aga raha ja raha juurde ja Elmar Tambalt esitas üks kord siis ultimaatumit. Me toome selle raha, aga me tahame, et õppetooli lepingusse põhistatuuti, mis ülikooli juures on, kantakse sisse klausel igaveseks loodud Intherbeczoviti inglise keeles. Mis siis ka lisati ülikooli ja Eesti õppetooli õpetaja sihtasutuse vahelisse lepingusse, nii et Ta ei saa kaotada, kui ülikool kaotab raha, see on kapitali põhjal, siis. Seisab statuudis veel selline klausel, et üks kolmandik minu tööajast kuulub tegelikult Eesti ühiskonnale Torontos. See on järgmine õpetamisele ajad ja seda ma olen teinud vastavalt oma oskustele. Nüüd ma olen muidugi vanaks ja laisaks muutunud ja ma ei viitsi enam nii palju seda teha ja praegu olnud aasta akadeemilisel puhkusel. Aga minu tavaline kuulajaskond oli 40 inimest, see tähendab seminari ei olnud võimalik enam pidada, vaid pidada oli võimalik loenguid, akadeemilisi loenguid. Esimene kord see algas kuskil, ma arvan aastal 2000 või 99 lõpus tuli üks seltskond minu juurde paar naist ja kaks meest ja ütlesid, et nemad tahavad teada, mis asi see Nõukogude Eesti oli. No ja siis ma tegingi seminari, mis keskis tegelikult kaks ja pool aastat Nõukogude Eesti tagasivaates. Aga oli väga raske. Mäletan hästi, kuidas mul oli kaks seminari õppust oli Raimond Valgrest väga, mulle meeldis ka teema, mis oli kaks laulupidu 1947 min oma sünniaasta, üks väliseesti laulupidu siis esimene Nõukogude laulupidu. Teie abikaasa Sirje on käinud ka Toronto eesti kogukonna ajaloo huvilistele esinemas. Tema on siis pidanud loenguid baltisakslastest. Aga mitte ainult ega erinevaid teemasid, nii et kui ta on ikka Torontos olnud, siis ta on, sa oled seltskonna ees esinenud, kuigi praegu muidugi on tekkinud põlvkondade vahetus, mis annab, noh, nüüd väga selgelt tunda, mu 99. aastal jõudsin Torontosse, hakkasin õppima tama ja plaanima neid asju, siis oli olemas väga tugev vana põlvkond, kellest oli väga palju abi. Neil oli fantastiliselt hea eesti keel, sest kui see oli Tartu gümnaasiumist pärit 1940, eks ole no ja pärast rikkumata jäänud. Aga praeguseks on kujunenud nii, et see eesti keele oskus on hakanud tugevasti taanduma, on järgmised põlvkonnad mitte ainult kaks, vaid juba kolm põlvkonda järele tulnud on sageli kakskeelsed eesti keelt rääkida ju kuidagi saavad ka nooremad inimesed, palju käiakse Eestis. Aga eestikeelse akadeemilise õppe või ajalooloengute pidamine muutub üha rohkem küsitavaks, sellepärast et nende ettevalmistustase on teistsugune ja ma pean rääkima siis kohutavalt aeglaselt ja väga lihtsate väljenditega sõnadega, kuna abstraktse väljendit ja kiirest kõnest ei saada enam aru. Teine võimalus on muuta keelt ja öelda, et okei, unustame asja ära, ajame nüüdsest peale eesti asja inglise keeles, mis on praegu üks väga tõsine arutelu koht ka Toronto Eesti ühiskonnas. Jüri Kivimäe, teil on neli last. Teie poeg ja üks tütar töötavad välismaal. Kaks tütart on Eestis. Te olete kolmekordne vanaisa. Kas on viimasel ajal juhtunud ka nii, et kogu teie pere on? Koos seda on juhtunud läinud suvel üks kord ja seda ei olnud juhtunud, siis ma ei tea, seitse või kaheksa aastat. Natuke keeruline on kõiki kokku tuua. Ma tänan teid selle pika jutuajamise eest, palun öelge üks number ühest viieni, kasutasin usalduses ka kuulajate küsimusi, nii et üks kuulaja saab oma küsimusest väikese auhinna, ütleme kolm. Persona saate külaline oli Toronto Ülikooli ajaloo professor ja Eesti õppetooli juhataja Jüri Kivimäe. Persona saate auhinna saab Koit välter, kes küsis Jüri Kivimäe, kas ta on Toronto ülikoolis õpetanud ka eesti päritoluga noori. Saadet juhtis Marje Lenk. Kohtumiseni. Kiirelt. Ent prooviaeg möödus ruttu. Juba lõpes mobo. Ent näitas saatus mul karmust. Nägin käes, lase armu, mu unelm paarimises puruks kolhoosist.