Kirikuelu tere õhtust, homme on usupuhastuspüha. Reformatsioonist möödub kuu aasta pärast juba viis sajandit. See sündmus on mõjutanud märkimisväärselt nii kiriku ajalugu kui ka ühiskonda tervikuna. Täna räägimegi mõningatest märksõnadest, mis on seotud rehvormatsiooniga ning tuletame meelde Martin nutterit ja renessansiaegsed katoliku kirikut. Küsime ühtlasi, kas reformatsioon usupuhastus jätkub veel praegugi. Mina olen saatejuht Meelis Süld. Stuudios on Riho Saart, kes on Eesti Evangeelse Luterliku kiriku usuteaduse Instituudi kirikuloo õppejõud. Vaadates tagasi aastale 1517, kui toimus reformatsioon. Kindlasti on seda palju uuritud, palju on analüüsitud, mis juhtus, kuidas sündmused arenesid. Kui palju tänapäeval veel tegeletakse reformatsiooni uurimisega, selle tagajärgede uurimisega või on see nii läbi uuritud teema, et see ei paku väga palju kirikualastele dioloogidele enam huvi. Huvi pakub ta ikka endiselt sellepärast et tegemist on küllaltki Apohhi loova ajajärguga ja sündmustega. Nii et kuigi väga palju on muidugi läbi uuritud, ikka tasub meelde tuletada Lutter, et on ju ka erinevates ideoloogilistes kontekstides uuesti tõlgendus nimetatud. 1983. aastal mõtleme suurt luteri päevade veetmisteedeks Nõukogude liidus, tollal küll Tallinnas ENSV-s. Aga seegi sai alguse ju sellest, et tähistati ja kogu seda üritust ikkagi teederrys Ida-Saksas siis. Ja oli ju, oli ju riiklik projekt tõlgendada luterite just nagu Ida-Saksa sellele sobivaks näidata luterit, kui ikkagi osa klassivõitlusest ja siis uue sotsialistliku saksa jaoks vajaliku identiteedi hoiatas, et seal oli siis väga palju sellist ümbertõlgendamist. Et mille ees siis õieti Lutter, nagu võitlust alustas ja, ja mis oli see võitlemise tulemus? Mis siis toimus, mis oli see, mille vastu Luther protestis ja mille poolest oli katoliku kirik tema meelest väga valel teel? Niimoodi võib-olla veel laiendada seda pilti, et ega jutt käib ju Lääne kirikust läänekirikus toimunud suurtest muutustest ida kirik jäi suhteliselt puutumatuks kogu sellest protsessist. Ja ega me ei saa sinna öelda, kriitikud on öelnud, et luteri ise lõhkus kiriku teisest küljest, kui vaadata, milline oli kogule Kirik võitlemisest paavstitooli poolt juhitud lääne kirik ja milline oli tol hetkel, ütleme selline renessansiaegne taastusvõime ka öelda, et mida see paavstid, tool ja sellele toolile alluv kirik ise valesti tegi, näiteks et kes selle euroopala siis lõhki kiskuda olnud, kas konkreetselt Martin Lutter ja teised reformaatorid koos temaga või näiteks paavsti kirik ise? Ega siin noh, võib ja peakski asju vaatama mõlemalt poolelt sellega nüüd luteri 34. eluaastal veel suhteliselt noor, varem keskiga jah, et nooremas keskeas ta satub sellisesse usulisse kriis, ta on, ütleme kui tema psühholoogilist profiili hakata lahkama, siis on ta ju sügavalt sattunud kahtlustesse. Kas kõmulist jumalat kui sellist on võimalik küll üldse skolastilise dioloogia poolt välja pakutud õndsus teooriate kaudu ja õndsus teooriate, praktiseerimise kaudu on võimalik üldse leida või mitte? See on tema väga sügavalt isiklik, nagu küsimus, ainult et ta laiendab selle isikliku probleemi kogu Kristlaskonna probleemiks. Muidugi kahtlemata see ilmselt kogu Kristlaskonna probleem ei olnud, aga teoreetiliselt tunnetas tajutav ka, et see tema isiklik küsimus kuidas leida üles armuline jumal laienes ka tema jaoks nagu kogu Kristlaskonna küsimuseks. Selle tõttu vaatan neid probleeme või psühholoogiseerida. Ja võib alati öelda, et üks ja teine isik on ajaloos alustanud midagi oma isiklikel motiividel või isiklikest probleemidest lähtuvalt, eks ole, või johtuvalt et see pole olnud üldse üldsuse teema, üldsus pole olnud sellega sellest huvitatud, vaid tegemist on mingite üksikute persoonide isiklikke probleeme teemidega isikliku konfliktiga, aga muidugi Lutter 1500 seitsmeteistkümnendal aastal ei olnud selles mõttes ikkagi kirikuga veel, küll isegi mitte paavsti tooliga konfliktis. See konflikt süveneb ju ikkagi järgnemata aastate käigus, ütleme sellisest lõplikust konfliktist. Me hakata rääkima 1520.-st aastast nagu alates ja, ja noh, siis, kui tulevad juba need vande alla panemise Pullad ja muud siis me räägime sellest, et konflikt on sügav ja see sellele ei paista ka enam siis eriti niisugust leppimise või taastumise võimalusi üldse olevat olemas. Nii et tegelikult alustab küll 1500 seitsmeteistkümnendal aastal nende teesidega, mida te siis 31. oktoobril väidetavalt on Wittenbergi kiriku lossikiriku uksele naelutatud, et nendega ta ikkagi alustab ennekõike dialoogi või dispuuti soovib ennekõike väitlust, arutlust, asjade paremat selgitamist. Jällegi me jõuame selle väga aktuaalse küsimuse juurde, kõik taandub arusaadavusele siin maailmas. Arusaadavus võiks olla see märksõna, millest ka ma arvan, kuulajad võiksid paremini aru saada, kui küsimuses on indulgentsid. Ehk siis patukaristuse kustutuskirjad ja nende indurgentside müümine. Nendega kauplemine, mis tutterile näis ja kindlasti nägi, näis ka väga paljudele teistele inimestele vaimulikele kummalisena veidrana mitte nagu evangeeliumipõhisena päris, et ta soovis asjade paremat arusaadavust, tahtis kuulda seda, kuid bioloogia professor ka ta oli sellel ajal doktor professor nyt, aga ta oli doktor ja ta ikkagi just sellelt, kui õpetlasena ta esitab. Küsimused. Ta ei ole üldse mingisugune mingisugune lõhkuja või mingisugune skandaalitseja ja tegelikult väärtustab ta väga tugevalt katoliku kirikut. Ka hiljem, kui ta küll läheb väga radikaalselt nimetab seda anti Kristuseks paavsti. Ta ei olnud kiriku vastu, selles mõttes antinglerikaalne ta ei olnud. Kuigi ta hiljem oli rahastusest küll sügavalt iseeneses pettunud. Jah, ta ütles, et see oleks võinud olla üldse ajaloos, olemata etapp kiriku ajaloos, paastlus. Et sellest on pigem olnud kahju kirikule või Kristlaskonnale kui kasu. Jah, need väljaütlemised on tõesti öeldud, aga noh, see on ka teatav radikaliseerumise juba tulemus. Kuid analoogi ei sündinud. Ja kui paavst seda pakkumist dialoogiks vastu ei võtnud, tollane paavst samuti tema kardinalid, no siis ei ole tulemuseks muudkui ongi süvenev konflikt ja kahtlemata kui sellel konfliktid on ka veel sügavamat ühiskondlikku pinda, kus see nagu juurdub ja levib, siis on uus liikumine. Millised toidud üldse tolle aja paavstid, mis need iseloomustab? Noh, tol ajal renessansiaegset paavst iseloomustatakse üldiselt kui isegi suuri humanist tuleb Se humoristide temaatikas paratamatult juba sisse, sest renessansiaegne humanism ei olnud muidugi sugugi antikristlik või religiooni vastane, humanism läbi ja lõhki väga religioosne humanism. Ja kogu see piibli humanism, mis tuleb Rasmusega on läbi ja lõhki religioosne humanism. Aga tolleaegsed paavstid Itaalia Saksamaaga võrreldes on, on täiesti pioneerlik selles mõttes, et seal on kunst, seal on teadused. Seal on uus arhitektuur. Saksamaa näib Itaaliast vaadatuna üsnagi kolkalik üsnagi mahajäänu gootika. Mehituseski valitseb endiselt nii et saksa Mul on selline mahajäänud kolgas. Ja eks sealt võib olla põhjustatud ka see üleolev suhtumine, et noh, mis meil sealt mingisugusest maha jäänud kolkast keegi munk on sõnastanud mingit teesi, ta tahab, mingit arutelu, näitas, see üleolev suhtumine maksis kätte. Aga tolle aja paavstid olid tõesti selles humanistid, et nad edendasid kunste, edendasid kirjandust, kultuuri siis üldse laiemas mõistes. Jah, nad tegid ka väga julget poliitikat, mõned paavstid olid ju ka mängisid mõlemates ka natuke nagu sõjamehi seal Julius ja teine. Nii et sellest vaadatuna muidugi reformatsioon, mis nüüd hiljem juba hoogu võtab, mõjutab ka väga tugevalt juba paavstitooli ja, ja ka paavstide tähelepanu suundub lõpuks nende usuküsimuste juurde. Mõtleme Trento kirikukogu toimumist hiljem 1500 kuuekümnendatel, et siis tegelikult katoliku kirik pöördus ju usuküsimuste arutelu juurde. See on puhtalt revolutsiooni vilju. Trento kirikukogu oleks jäänud tõenäoliselt toimumata, kui ei oleks loonud reformatsiooni. Võib olla vähemalt ära vastatuna praegu sellele küsimusele, et millised siis selleaegsed paavstid olid, nad ei olnud nii sügavalt õpetuslike küsimustega tegelevad paavstid, vaid nagu ma ütlesin, tähtis oli rohkem ta võib-olla jumaliku loogia avastamine läbi inimese läbi ilu ja selleks ka siis kõik see ehitamine selleks ka niisugune inimese näitamine kunstis. No ma mõtlen Michelangelo tööde peale, eks ole. See inimese niisugune väga alasti näitamine juba on iseenesest tegelikult võiks öelda hooge tegemine läbi ilu. Ja inimene on jumalanäoline ja seda jumalanäolisust ei ole vaja otsida ainult inimese hinge, sest sest nähtamatust, vaid see on leitav ka tegelikult tema keha kaudu tema isu kaudu. Et see on see, mida renessanss tegelikult toob. Läheme kunstis on väga suurt murrangut sellega seoses, et ka jumalaema ju muutub kunstis renessansi ajal ta saab ju naiselikud jooned ja naiselikud tunnused, mida tal varem ei ole. Seda ei olnud oluline näidata, aga nüüd on need ilusasti kunstis olemas. Teemad ka mina hinnangute andmise juurde ei tahakski jõuda, sest neid asju on hinnatud loomulikult erinevatelt positsioonidelt väga erinevalt. Ja kui olla väga Pietistlikul positsioonil või olla ka sellisel veel väga varakeskaegsel askeetlikes positsioonidel, siis võib muidugi sellest kõigest näha suurt langust ja jumala pilget ja teotust ja ainult patupõhimõtteliselt, et noh, see on, eks selle vasturääkijaid oli, oli ka tollal, kes ütlesid, et see on lihtsalt jumalaema rüütamine oma kurtisaan hilpudega umbes ja, ja, ja armukeste näojoontega, et eks selle vastu kõnelejaid oli küllaga tollases Euroopas, aga ometi see julge lähenemisviis ja see inimene sellisena ja kas rõhulisuse näitamine oli läbimurd? Kahtlemata see oli, see oli murranguline. Millist kirikut Martin Luther igatses? Lutter tõenäoliselt igatseb selliste evangeeliumipõhist puhast katoliiklikku kirikut, sest nagu ma ikkagi toonitan veel seda, et no ei olnud tegemas mitte midagi uut, ei mingisugust uut kirikut ja kogu aeg anda toonitanud tegelikult seda, et ta on katoliiklane ka ise. Aga see katoliiklus, noh, ta võrdleb seda sellise pühade kogudusena selliseid jäägina nagu uus testament seda räägib, et viimsetel aegadel jääb järgi selline pühadejääk. Et see on nüüd see osa ja kes siis on säilitanud sellise puhta, evangeelse usu, on selline hästi Kristuse-keskne. Et luteri ju tegelikult kõik oma hinnangud, mis ta ühele või teisele kirikus toimuvale kas või noh, mis puudutab ka tseremooniaid ja missasid kõike, hindab ta tegelikult läbi Kristuse printsiibi kaasa arvatud pühakirja osi. Kui ta tõlgib uut testamendi juba saksa keelde siis tähendab ta kõiki selle uue testamendi kirja Josi läbi Kristuse printsiibil. Et tema jaoks on tähtis, kuivõrd palju üks või teine asi kirikus kuulutab talle arusaadavalt Kristust. Ja sellist kirikut ta siis nüüd igatses, Lutter, mingi süstemaatika ei olnud luterluse süstemaatika koostas ju hiljem ikkagi meil Anton ja, ja hiljem veel lüürikus ja teised tähendab arendasite edasi, et luteri süstematiseerinud oma vaateid ta elas täiesti sellist, antud hetkel elatud elu muidugi sellisesse sealpoolsusesse vaadates kogu aeg. Üks väga kindel asi jälle tema jaoks, et oma südametunnistusega ära sa vastuollu mine, ükskõik mis ei ole su ümber ükskõik milliseid argumente ei tule paremalt ja vasakult, aga noh, seesama põhimõte, mis ta, mis tema suhu on ka pandud, et siin ma seisan ja teisiti ma ei või väljendubki sedasama tegelikult, et ära mine oma südametunnistusega ja ma parema teadmisega iialgi vastuollu tõsikindluse või kindlus, momendi otsimine, mis tema jaoks oli selles olukorras kõige tähtsam. Missugused õpetused ja praktikad pidises katoliku kirik üle vaatama pärast luteri teesid ilmumist ja pärast kõiki neid arenguid, mis algasid reformatsiooniga See tähendaks jah, nüüd Trento kirikukogu lahkamist ja seal põhimõtteliselt tehti seal küll selliseid otsustusi läbimata vaata mis eriti, mis puudutas näiteks indurgentsidega kauplemist või nende müümist, seda praktikat. Ja selles osas seal leidis ka kirik, et sellega on mindud liiale. Põhimõtteliselt see praktika vaadati üle, selles osas tehti korrektuure. Ja kui nüüd mõeldagi, et kui see kõik oleks toimunud seitsmeteistkümnendana aastal juba milline oleks olnud siis Euroopa meil, täna ja nii edasi, aga need on nüüd sellised küsimused, mida mida ajaloolane saa küsida, neid võib küll küsida ja võib ka spekuleerida ja, ja arutleda ja kuidas siis oleks võinud kõik minna. Aga näiteks siis indulgentsi puudutav osa kindlasti muutus oli ka paljud teisi, mis puudutasid näiteks ja milline on siis ikkagi õige pühakiri. Rento kirikukogu otsustas kindlalt kehtestada katoliiklaste kristlaste jaoks vulgata selleks pühakirjaks. Ja protestandid olid alustanud rahvuskeelsete tõlgete väljaandmist üsnagi aktiivset tõlkelist tegevust. Katoliku kirik sellise tõlkelise tegevuse Keilas seda ei aktsepteeritud. Nii et see on väga suur vahe. Muidugi vaadati läbi seal ka ja täpsustati puhastustuleõpetuse küsimust. Tegemist oli igal juhul oma õpetuslike momentide, teatavate praksiste ja liturgia olevate osade läbivaatamisega või parema niisuguse noh, selgitamise või sõnastusega, sellepärast et põhimõtteliselt katoliku kirik arvas nii et ei ole üldse reformatsioon on toimunud ikkagi sellepärast, et inimesed või siis noh, ja kristlased ei ole asjadest aru saanud. Selle jaoks tuleb meile noh, täpsemini nagu selgitada ja sõnastada ja seda nüüd Trentos prooviti teha ja, ja ka sõnastati loomulikult. Ja sellest tuli ju välja kadrento katekismus. Loomulikult hakati Kristaskonna hulgast levitama selle järgi paremini ka kristlaskond jällegi õpetama. Ja, ja nii et katoliku kirik otsustas ikkagi olla traditsioonide juures püsida selliseid suuri Muutusi, kuigi Trento järgmine kui tohutu ajaline vahe, sest järgmine kirikukogu toimub alles 19. sajandil. Vatikani esimene kirikukogu, need, kuni selleni ajani jäid kõikide Trento otsused ikkagi kehtima kehtestades päris kaua katoliiklikus maailmas katoliiklaste jaoks. Aga kindlasti oli tekkinud olukord, kus nüüd oli juba väga selgelt usu tunnistuslikult jagunenud. Trientistlik, katoliku kirik, mitmesugused evangeelsed territooriumid, kas siis Calvinistlikud või luterlikud, põhiliselt sinna juurde tekkisid juba ka, eks ole, anglikaani kirik Inglismaale. Ja siis veel muidugi mitmed niisugused jah, kalminismi sugemetega bapti, ana patistikud, epatestikud, territooriumid. Igal juhul oli Euroopa kaart usuliselt väga kirju, pärast seda Ja see on ka ilmselt üks põhjus, miks katoliiklaste jaoks on luteri ikkagi olnud mässaja ja kirikulõhkuja. Katoliiklaste jaoks on siis ta on nüüd igaveseks aegadeks pandud ju ekskommunikatsiooni Pullas on ta ju pandud ju igaveseks aegadeks põrgusse. Ja, ja on ka nüüd protestandid, luterlased siis muidugi on seda ka proovinud uute soiku miinilistes suhetes ja selle soiku miinia ajas üritanud et ehk on võimalik Lutorid kari rehabiliteerida. Just luterlik tammutan isikuna rehabiliteerida on võimalik tallele armu anda ja talle andeks anda. Aga siia Ma olen, ei ole katoliku kirik seda teinud. Ja see põhjendus on vist ka selles, et tegemist ei ole nagu luteri isiku küsimus, aga nagu ma alustasin nüüd see ei ole tema isi, see ei jäänud ainult ühe isiku, ühe persooni, roni isiklikuks teemaks ja küsimuseks, vaid luterist on saanud alguse suur tüli, suur lõhkumine ja nii suured muutused. Et kui rehabiliteerida nüüd Lutter ronina siis tähendaks ka Lutarist ja luterlasest tuletuvate teatud loengute ja mõju jälgida niisugust, noh nagu sellele nagu rehabilitatsioonikuulutamist, millega katoliku kirik kahtlemata väga nõus ei ole ja seda teha niimoodi taha, selliselt. Tähendab ma olen kuulnud mingisugust sellist arutluskäiku selle asja puhul, miks ei ole seda tahetud teha. Aga see loomulikult tõesti nii pool naljaga huumoriga öelduna ongi huvitav, et see, et luterlaste autoriteet või isa Lutter on põrgus, ei tähenda seda, et selle põrgulapse, õpetuste või vaadete järgi või uskuda ja elada oma elu. Või selle põrgulapse nime kandvas kirikus ei, ei või jumalat teenida, et see on nagu tegelikult katoliku kiriku silmis on ta loomulikult pandud kõikideks aegadeks sinna kõige pimedamasse kohta ja sealt tagasi toomist. See meelevald peaks kirikul olema nagu on, mõned kanoonilise õiguse ja asjad on öelnud, et põhimõtteliselt kirikul on meelevald ka oma eksinud liikmed põrgust välja tuua. Kui kirik seda tahab. Aga luteri isiksus, ma kujutan ette, et tänapäeva psühholoogid ja psühhiaatrid annaksid või paneksid talle ka oma diagnoosi. No seda diagnoosi on juba varem jah tehtud luteri psüühikat, lahkavad teosed. Jah, neid ilmus ikkagi juba 20. sajandi alguses või esimeses, poolteist maailmasõda, igal juhul on neid juba täiesti olemas. Erinevaid autoreid on olemas nii protestantlik autorid kui ka katoliiklasi, kes siis olnud meditsiinidoktorid näiteks, aga nad ei ole siis olnud mitte niivõrd teoloogid vaid autorite hulgast, leiab arstiteaduse ala asjatundjaid, kes siis psühhoanalüüsi võib psüühika analüüsimisest. Aga kuidas analüüsid ühte minevikku, tegelast, kui sa teda ei näe, pole temaga kohtunud, eks sa saad analüüsida ainult tema tekstimaterjali põhjal. Ja muidugi sellest isikust antud kirjeldust, kuidas ta ühes või teises situatsioonis toimis või käitus või langetas mingi otsus, et noh, see ongi nii suurelt valt tehtud. Sealt ta muidugi tuldud küll üldiselt sellisel tulemusel, et tegemist oli ka inimesega, kes oli küllaltki ebastabiilne ses suhtes tema psüühikas, noh, jah, on võimalik välja joonistada ka sellist heitlikust, ütlemega kaldumist ühest äärmusest teise äärmusesse ja luteri elu ja oli ka päris äärmusest äärmusesse, ütleme kui me võtame ühe äärmusena seda, et Dani munk, tädi andnud tsölibaadivande. Nii armas on see, et abiellub endise nunnaga, üks äärmus, teise, teise äärmusesse, vähem äärmuslik oleks olnud, kui oleks jäänud lihtsalt vallaliseks aga tema otsustas ikkagi põhimõtteliselt tsölibaadi tõotusest ka lahti selles mõttes öelda ja ja teha hoopis kaalsema otsuse, neid hinnanguid tõesti antud ja tehtud kõikidest isikutest saab ju selliseid tõenäoliselt ja kui on maha jäänud tekste ja kirjeldusi ja ilmselt me ei pea seda häbenema, minul ei ole küll mingisugust kompleksi sellega, et noh, kui ma võtan arvesse seda, et luteri puhul leiab sellist äärmuslikust ja ka fanatismi, lõppude lõpuks on tegemist ikkagi inimesega ja, ja mitte niisuguseid maise kosmilise kujuga väljaütlemised olid siis üsna sellised otsekohesed. Sellel ajal sellist ümbernurga juttu ei aetud kusagil. Et kui neid väitlusi lugeda, niipalju kui neist märkmeid on olemas ja tehtud. Ja kui lugeda ikkagi kogu seda poleemilist, seda, neid pumplete, siis nendes on ju otseütlemine meie mõistes ikka täiesti vulgaarne keelekasutus, täiesti vulgaarne. Lutter oli ikka suult no väga vulgaarne. Aga ega ega nüüd teine osapool ka vähem ei olnud, et see on tollele ajastule omane lihtsalt selline keelekasutus, kui me ei räägi rubaduri luulest või lauludest ja, ja armastuslüürikast, mis sellel ajal ja juba varem kõik on alanud, renessansi ka tegemist on praegu ikka hetkel tema puhul ju võitlus kirjutistega. Ja nendes võitlus kirjutistes ei ole üldsegi olnud eesmärk kuidagi lahendada oma vastaste mustamist halvasti ütlemist. Kogu see karikatuuride ja ütleme pildi sõdagi algab tegelikult ju selle revolutsiooniga seal esimene propagandistlik, tollase trükitehnika abil käivitunud karikatuurisõda. Kui vaadata ajastu neid karikatuure, mida küll Tüürer ja aga noh ja teised lõid, kus katoliku kirikut kujutatakse väga hirmsama ja katoliiklased muidugi vastupidi, kujutavad jälle ka protestante kohutavatena nendes piltides. Nii et seda ei saa isegi nagu pahaks panna. Muidugi meie ilmselt oleme ennast sellest distantseerunud, keerinud ja meni polgaarselt püüame mitte väljendada Delfi kommentaariumites, need on muidugi asi omaette. Seal võiks öelda, jätkub taoline otseütlemine, inimesed ei ole seal ka oma nime all. Ja see muidugi soodustab seda, et siis võib õelda kõike. Ja muidugi saab vahest arvud sealgi taga, on mõni kristlane, kes seda veel ütleb. Säilt paneb imestama, et et kui palju seda viha ja seda vastaste mustamist võib ikka kohutava jõuna kristlaste hulgas südames alles olla. Et inimesed Mikke lõppude lõpuks olema ja inimesteks. Me jääme Lihasard kirikule õppejõud Eesti Evangeelse Luterliku kiriku usuteaduse instituudis mida võiks veel tuua protestantismi viljadena, no lisaks siis sellele, et tõesti on tekkinud lisaks katoliku kirikule nii palju neid, protestantlik usu poole toimus Trento kirikukogu, mis on võib-olla veel märkimisväärsed asjad, olgu siis head või halvad, mis on reformatsioon käivitanud. No nagu ma ütlesin, et ikka tegemist oli epohhiloovat arengutega ja kahtlemata see mõjutanud eetikat see mõjutanud isiksuse üksikindiviidi suhet kollektiiviga mõjutanud haridust, mõjutanud majandust. Veeber, eks ole, Max Weber, kes juba omal ajal näitas selle ära, et kus ka see kapitalism nii-öelda välja areneb protest suhtlusest küll kalvinistlikuks protestantlusest, mitte niivõrd luterlikus protestantlasest luterlasest võib olla palju rohkem, võiks rääkida, et see on mõjutanud hoopis sotsialismi sotsialistliku majandussüsteemi väljakujunemist. Loonud täiesti uut poliitikat, mõjutanud keelt, nagu ma mõtlema rahvuskeelde kasutuselevõtt, ka jumalateenistustest, mida võib ka nimetada võib-olla sõna keele demokratiseerimise na kus üks ladina keel tõrjutakse ju aja jooksul üldse välja kui püha kiirgu, sakraalne keel, ehk siin rahvuskeeled elavad läbi teatavat sakraliseerumist läbi piiblitõlget, mis tehakse nendesse keeltesse, mõõdab kirjandust. On ju sünnitanud lausa uusi riike, mõtleme Ameerika Ühendriikide peale, siis see on ju suurelt osalt protestantide loodud riik. Ja kui me mõtleme tänapäeval Kristlaskonna koguarvu peale ja selle jagunemise peale, siis protestantlus on ju muidugi väga kirju, väga killustunud, aga väga tugevad protestant, ontlikud liikumised on eriti just sellised uus karismaatilised liikumised, mida me tunneme paremini neli põhiliikumiste nime all ja need on väga tugevalt levinud ju Ladina Ameerikasse, Aafrikasse, Aasiasse ja luterlus ei ole, kui nüüd vaadata selles protestantluse hulgas spetsiifiliselt ainult luterlasest luterlased pole nii elujõuline nagu hiljem olnud ja praegugi Skandinaavia Taarja luterlane elab läbi ka mingi kriise vähemalt liikmeskonna kadumise näol. Aga muidugi, Euroopa luterlus on ikkagi tohutult tohutult ikkagi alla käinud, et noh, siin on ikkagi need tagasilöögid olnud ikka väga drastilised, suured, aga protestandid, suhtlus üldiselt suudab täitsa edukalt võistelda ikkagi ka sellise katoliikliku kristlusega, seda siis teevad teistele uus karismaatilised, neli püülikud juba juba voolud põhiliselt see, mida reformatsioon vast nagu mida võiks veel väärtustada, on, eks ta tõi inimese jumalaga nagu vahetumasse kontakte küll mingis mõttes, et see preester kond nagu kaob sealt vahelt ka pära preestri funktsioon ja ei ole enam seal olla jumala ja inimese vahel, vaid sanan, inimene, eriti, kui ta saab kätte juba ka omakeelse pühakirja siis endale põhimõtteliselt selle lugemise kaudu võimalik lugemine oli ka palvetamine. Nyyd kui luges teksti, siis samal ajal ka palvetas, siis ka suhtles ja muidugi see ornamendi mõlemas elemendis andmine oli jällegi, mis intensiivistas, seda tihendas seda inimese jumalasuhet, et seda sai nüüd nii leiva kui veini kujul võtta. Vastureformatsioon avas harid barjääre, lõhkus neid barjääre, muutis Kaliturgiat, lihtsustas seda erinevates suundades, tehti seda varasemalt teistes vähem radikaalsemalt aga põhimõtteliselt kõik liikus ka teatava lihtsustumise suunas. Kõik liigub teatavas mõttes mingisuguse ratsionalismi suunas, sellepärast et ka luterlik kirik ju tegelikult teatava ratsionaalsuse poole siis, kuigi jääb alles presentsuse õpetusse armis puudutab armulauda riigi nagu mingisugune kompromiss. Enam ei ole päris selline müstiline meister. Ma olen niisugune sarnasus, trantsupsastantsiooni õpetus, ehk olemuste muutumise õpetus. Seal teisel pool on siis see teine äärmusõpetused, seal lihtsalt mälestuslik söömaaeg, see on sümboolne tegevus. Ja Christoph viibib seal ainult vaimselt spirituaalselt, meie hulgas aga mitte nii konkreetselt nende leiva ja veiniga enam seotuna. Mina nagu mõelda asju nii keeruliseks enda jaoks ja asjad on palju lihtsamad, aga on selge, ma tahan arusaadavamad. Ja muidugi see, et ka usaldada riigivõimu. No me räägime tolleaegsest riigikogus, mis oli ju kristlik. Võtame näiteks koolihariduse, anname perekonnaasjad sellele ilmalikule võimule. Miks peab teid kirik tingimata hoidma oma käes ja otsustama Nende abielu lahutamist ja uuesti abiellumist üle? Miks on vaja lutergi mardi haruldasi põhimõtteliselt, et miks on vaja, et abiellu õnnistatakse kirikus kui sedasama hästi väga hästi teha ka maistraadis? Miks ei ole vaja muidugi kiriklike praktika ja läks ikka selles suunas, et pärast kirjutati see muidugi vastavatesse arvestades, et jah, et ikkagi see peab olema kiriklikud, laulatatud ka põhimõtteliselt Lutter oli seda meelt, kui nüüd Lutrist rääkida, et see ei peaks olema kiriku siin, see on puhtalt kahe inimese asi, kus on vaja lihtsalt juures olevaid tunnistajaid kui selleks tunnistajaks on vaimulik ja kui vaimulik õnnistab, ei ole selles sinisest halba, kui seda ei õnnista, vaimulik ei ole selles ka mitte midagi halba. Nüüd aga muidugi praktika läks hiljem ikkagi, et see läks kiriku kätte, aga Lutter oli valmis siis isegi suuremateks muutusteks, kui tegelikult mõne koha pealt. Asi andis ennast muuta mõne teise asja küsimuses nagu armuloo küsimus, näiteks milles ta ei leidnud ühist keelt hooldajatega ehk siis Šveitsi reformaatoritega, et noh, seal ei olnud näiteks nõus järgi andma. See üks punkt jäi lõpuks kahte evangeelsed liikumist omavahel lahutama ja see punkt oli iseenesest veel oluline luteri jaoks, et ta põhimõtteliselt ütles, et kuna ta ei mõtle minuga ühtemoodi ole minuga sama meelt, siis ei ole üldse õiged kristlased. Selles väljendub seesama niisugune, nagu me näeme uues testamendis juba seda, et retooriline keemiline toon oli alati see, kes ei ole meiega. See on meie vastu niisugune mentaliteet, hoiak, mis lööb ikka läbi ja ega sellest ei ole kunagi ka päris vabanetud, ikka on see vastandumine ja, ja läbi vastandumise otsitakse tegelikult. Väidetavalt otsitakse ikkagi tõde. Kas võib öelda, et humanistliku kristluse manifest, mis nüüd ka alles hiljuti avalikustati ja mille üle on siin meedias räägitud, et see on ka osa reformatsioonist? Ikkagi võiks ka niimoodi öelda, et see on siiski ka mingisugune osasest, alati läheb asi liikvele mingisugusest rahulolematusest. Me võime jälle tuua selle võib-olla niisuguse psühholoogiseeriva momendi sisse, see, et keegi üksikisikuna või mingi grupeering leiab, et mis teda lõpuks ajendab, see on tegelikult ju mure, see küll on võimelda rahulolematus, aga millest sünnib rahulolematus. See on siiski muret, see võib-olla tõesti, et jah, see on minu isiklik mure, miks mina enam näiteks ei saa ja kõigest võib-olla aru. Või siis miks minust ei saada aru, see on jälle see arusaadav teema. Ükskõik kuidas me ei suhtu sellesse humanismi mõistesse. Kui me ei küsi enam küsimust, mis on humanism, siis. Ma arvan, et me ei ole enam ka päris eurooplased. Jah, võib-olla on kristlased, kes ütlevad, et ega me ei taha olla eurooplased. Aga Ma arvan, et me ei ole ka enam päris kristlased, kui me seda küsimust ei küsi. Meeldis see, et seda küsimust olid valmis arutama nendes kommentaariumides. Ta kirikule kauged või nõrgalt seotud inimesed või inimesed, kes isegi väljendasid otseselt, et nad on isegi nagu ateistid või põhimõtteliselt nad ei ole üldse usklikud, aga nad kirjutasid sellel teemal meedias mida ka kahjuks mõned ütlesid, et ja üritasid naeruvääristada ja pilada öeldised. Vaadake, missugused inimesed on sinna allkirja andnud või kirikuga vähe seotud inimesed, väga nõrgalt seotud inimesed. Minu jaoks oli see tegelikult üks test. See on väga hea, et need inimesed tegelikult tunnetasid mingisugustki vastutust. Et see kristlus asi on vaatamata sellele, et ma võib-olla üldse sinna kirikusse ei kuulu, vaatamata sellele, et ma väga nõrgalt olen sellega seotud vaatamata sellele tundsid vaata et see on kuidagi veel nende oma, ka nende teema, nende asi siin üldse midagi õelda. Palju hullem oleks olnud, kui olekski see seerimine toimunud ainult kristlaste endi siseselt. Siis oleks olnud see, et me oleme totaalselt ennast ühiskonnast välja mänginud. Aga võime uskuda küll, et võib-olla küll reformatsioon on, on käimas ja, ja Ma arvan, seda reforose reformatsioon on, on midagi sellist, mis ei ole mitte nüüd. Eile eile üleeile sündinud siin on tegemist raban sellise sajandi vähemalt 100 aasta pikkuse protsessiga protsessi praegu ilmnevad kristluses, et need on kusagil ligi 100 aastat vähemalt vanad kui, kui, kui isegi mitte juba veelgi vanemad. Kindlasti see protsess an forsseerunud saanud võimendust seal aktiviseerunud, muutunud kiiremaks. Aga see, see on juba olnud kaua aega tegelikult käimas. Aitäh selle intervjuu eest. Riho saart, Eesti Evangeelse Luterliku kiriku usuteaduse Instituudi kirikuloo õppejõud ja tuletame siis meelde, et homme, 31. oktoobril on reformatsiooniaastapäev või siis ka usupuhastuspüha, nagu luterlikus kirikus, seda kutsutakse. Kirikuelu saate seadis kokku Meelis Süld kuulmiseni tuleval pühapäeval kell 19. Null viis.