Uudis pluss suvekülaline. Tere tagasi kuulama uudis pluss siis stuudios on Tartus Lauri Varik ja Tallinnas Erkki Bahovski ja tänane saatetund on pühendatud suvekülalisele, kelleks on Tartu Ülikooli rahvusvahelise õiguse professor Lauri Mälksoo. Tere tulemast stuudiosse. Tervist. Aga nagu ikka, oleme seda tundi alustanud meie külalise välja valitud soovi muusikaga ja teie olete välja valinud kolm pala ühelt saksa folgi tuult, rääkige nendest vähemalt. Jah, nende nimi on subhaigen Hansel ja, ja tegemist on sellise omamoodi saksa ekvivalendiga ameeriklastele, poolsaimonile ja, ja, ja saiman Carfanklile. Ja mulle tundus, et esiteks esiteks valida midagi saksa muusikast, sest sest need teemad, mis puudutavad Euroopat ja Eesti põhiseadust, need paratamatult siis mõte tänapäeval viib ka natukene saksa saksa radadele. Teiseks on meil folk tulemas ja kolmandaks, kõik need kolm, kolm laule on mingis mõttes sellise oma oma sõnumiga, kes ja oma looga, kes, kes saksa keelt oskavad ja aru saavad. Niisiis, külaline juba ütles ära, millest me tänase tunni jooksul peamiselt rääkima hakkame, aga esimene pala siis sellelt uuelt on in. Grünen krantse. Et. Ega ta. Ei ta. Jätkame Uudisplussi, suvekülalise saatetundi meie stuudios on Lauri Mälksoo tart Tartu ülikoolist. Ja rahvusvaheline õigus on teema, millest on viimastel päevadel päris palju räägitud, õigemini peaks ütlema, et viimastel aastatel seoses euroala võlakriisiga ja kõigest sellest tulenevaga. Ja kui me vaatame seda, kuidas Eesti ja ka teised euroala riigid suhtuvad säästumeetmetesse ja vastu võetud institutsioonidesse loodud institutsioonidesse, kes siis peaksid kriisiga võitlema siis me näeme väga selgelt sellised mõisted nagu suveräänsus, riiklik iseolemine ja demokraatia on. No ma ei ütleks, et sattunud löögi alla, aga need on tulnud väga jõuliselt arutlusele. Et, et kui me alustaksime niimoodi seda vestlust, et liiguksime laiemast pildist kitsamale, siis tundub üldse, et globaalne maailm meie ümber ja sealhulgas siis euroala ja sealhulgas siis kõik Eesti. Et see rahvusvaheline õigus, mis oli 20. sajandil, et see on ikkagi hakanud muutuma. Me ei tea veel seda, millises suunas, aga see rahvusvaheline õigus 21. sajandil on vist ikkagi veidi teistsugune. Jah, selgem küll see praegu mingisugused murrangulised protsessid toimuvad, ma ise mäletan, kui ma õppisin õiguste rahvusvahelist õigust 90.-te aastate keskpaigas, siis kuidas, kuidas veel endiselt ka meie Tartu Ülikoolis toimus selline mentaalne nihe, kust me kuidagiviisi liikusime sellelt seisukohalt, et et suver käänsus hea seisukohale, inimõigused hea. Ehk siis mõnes mõttes need kaks mõistet justkui vahetasid oma kohad mentaalselt prioriteetide seas ja ja rahvusvaheline õigus oli aastasadu pärast siis seda Vestfaali rahulepingut 1648 ikkagi ikkagi oligi vähemalt Euroopas põhines siis selles mõttes suveräänse riiklusel ja, ja võimalik, et, et täna täna me liigume mingisuguse sellise regionaalse korralduse suhtes, kus kus nagu saksa keeles 19. sajandil halvustavalt öeldi, klinstad rai või väikeriikide domineerimine lõpetatakse ära ja tekitatakse siis suurruumid, noh mõned mõned lähevad veelgi edasi, ütlevad, et see on selline võib-olla tekkiv maailma riik, mis siin on, et kui me räägime lõdva lõdva föderatsiooni tekkest euroop passis tegelikult selliseid noh, mingis mõttes maailma valitsuse ja ma ei anna sellele mingisugust sellist negatiivset hinnangut või vande nõulist hinnangut, vaid lihtsalt kirjeldan teatud. Et selle selles mõttes rahvusvahelise õiguse tähtsus jällegi on kasvanud, et neid, neid maailma valitsemise elemente on kuidagiviisi juurde tulnud, ma ei tea, rahvusvahelise kriminaal Maal kohtuni ja selliste asjadeni välja. No üldiselt arvatakse jah, et, et vägivaldmaailmas on vähenenud, ehkki muidugi sõjad meie ümber toimuvad ja tänagi rääkisime Süüriast, aga kui võtta siin ajalooline perspektiiv, siis siis vägivald tõesti laias laastus on vähenenud. Aga võib-olla Lauri märksa seletad lahti selle, selle mõnikord ka vastuolu ju tegelikult, mis praegu tuleb, kui sa rääkisid inimõigustest ja suveräänsusest, siis need asjad ju omavahel ja, ja siit on ju saanud alguse ja ja saab ilmselt ka edaspidi palju konflikte selles mõttes, et suveräänsus tähendab seda, et riigi siseasjadesse ei tohi sekkuda. Aga kuna inimõigused on universaalsed, riigipiire ületavad ja iga inimene, iga inimene on sündinud vabana ja tal on kindel hulk õigusi, seda ei saadavalt ära võtta. See ja see eeldaks siis just seda, et, et oleks siis ka õigus inimest aidata ja selle riigi siseasjadesse sekkuda. No nii palju ma vastaksin teistmoodi, et minu arvates kui suveräänne riik peab inimõigustest kinni, siis nad ju siis nad võiksid koos eksisteerida, et riigid on tegelikult ju alla kirjutanud. Tänud mitmetele kohustustele seda teha, aga, aga noh, ometi juhtub seda, mida me näeme kas või praegu Süürias. Jah, ja siis, siis on, ütleme maailmakorralduse jaoks on see dilemma ja terve, terve see külm sõda elati selle vaidluse tähe all, kus kus Nõukogude Liidu laager ja võib-olla enamik enamik kolmandast maailmast ütles, suveräänsus käes, juba siis ütles inimõigused lihtsalt, et noh, nii-öelda meie kant, meie oleme nüüd ka siis lääne lääne leeri läinud, et ÜRO-s võib-olla kõige kui nüüd vaadata neid mõisteid ideoloogilisi mõisteid, juriidilisi mõisteid, mille abil neid konflikte püütakse lahendada, siis ma pööraksin viimase viie aasta lõikes erilist tähelepanu sellele mõistele Response bilititud Protect ehk siis ehk siis vastutus või kohustus kaitsta mille, mille kaudu justkui üritatakse ehitada silda siis siis selle suveräänsuse ja inimõiguste mõiste vahele ja selle mõiste sisu vas, põhiliselt on see suveräänsust tänapäeval enam ei saa tähendada, ma ei tea vürsti võimu teha, mida ta tahab, vaid vaid sellega kaasnebki tegelikult kohustus noh, näiteks mitte toime panna fundamentaalseid inimrikkusi, et kui selline asi juhtub, siis siis juba teistel tekib õigus sekkuda ja siis on vaieldavad, millesse õigusse sekkumise õigus täpselt seisneb, et et näiteks, kui me vaatame seda NATO riikide interventsiooni Liibüas, siis siis julgeolekunõukogu oma resolutsioonis tugines sellele response piletit Protect doktriinile huvitav oli küll, seepärast Venemaa just eriti saatis üsna selliseid vihaseid signaale, öeldes, et eeldas, et nii-öelda lääneriigid läksid kaugemale, kui see resolutsioon lubas praegu Süürias on sama situatsioon, eks ole, et Venemaa ja Hiina ei soovi selle pretsedendi teket, et alati, kui tekib mingisugune kodusõjalaadne situatsioon, siis teistel on õigus, õigus sekkuda puudutaks ka neid ju, eks ole, et see võiks puudutada neid, sest et noh, jällegi kui me võtame mingi Põhja-Kaukaasia või uiguurid, siis siis siis siis seal ajalooperspektiivis alati mingeid probleeme tekkida. Ja alati on ka huvitav, et kus kohas siis läheb see piir, et teised riigid sekkuksid üksiku riigi iseseisvuse või suveräänsuse teemasse. Liibüa puhal läks piir, ühel hetkel otsustati sekkuda, aga ka Süüria puhul pole sellisele kokkuleppele veel jõutud. Jah, ja seda enam, et tegelikult üks asi on, see selline verevalamise lõpetamiseks pakkumine aga aga tegelikkuses ei pruugi praktikas niimoodi niimoodi, eks ole, töötada, noh näiteks, eks ole, Iraagi sõjas USA juhtimisel sekkuti lõpetada. Saddam Husseini türann ja sellele järgnevatel aastatel veel väga paljud said surma kodusõjas kaoses terroriaktides, nii et et need asjad ei ole, ei ole nii lihtsad, eriti eriti, kui, kui me mõnes mõttes ka siis ma ei tea, ekspordime teise, teise regiooni, teise kultuuri ja religiooniga regiooniga mingisuguseid oma ideid, näiteks meie arusaama demokraatiast Ja ka inimelud ikkagi ju kannatavad, noh, selles mõttes ongi jah see seesama küsimus, et response piletid ruttu Protect ehk kohustus kaitsta peaks säästma inimelusi ja kaitsma, et vägivalla eest ja, ja tagama neile elementaarsed õigused. Aga tulemuseks võib olla pahatihti tõesti see, mida me näeme, et see vägivald pärast seda sekkumist võib isegi suureneda ja inimeste olukord võib minna veelgi hullemaks. Kas see on üks ja teine on see, et me räägime praegu nendest trastilistest näidetest, eks ole, kus tõesti on, on tegemist valitsusepoolsete rünnakutega seal seal tsiviilelanike vastu, aga kui me võtame, tuleme tagasi selle algmõiste juurde inimõigused, siis minu väide on, et selle selle tähendus konkreetsetes situatsioonides võib-olla vaieldav. Näiteks meie, meie kallis idanaaber tihtipeale armastab seda seda argumenti oma välispoliitikas noh, justkui justkui mängida nendele lääne lääne vastuoludele selles inimõiguse diskursuses ja üks, üks üks nagu me hästi teame, argumente on see, et tegelikult Eesti ja Läti noh, ei, ei, ei, ei käitu inimõiguste mõttes täiesti korrektselt vene vähemusega. Tahan seda öelda, et kui me loome mõistelisi pretsedente, kui me tekitame uusi erandeid näiteks vägivalla keelus, tähendab Venemaa on juba demonstreerinud näiteks gruusia situatsioonis, kuidas nad noh, mõnes mõttes pöörasid selle Kosovo nad minu arvates nad tegid, tegid selles mõttes Põhja-Osseetia vabandust, Lõuna-Osseetia ja Abhaasia osas oma oma, see oli, see oli vastus Kosovo Kosovo pretsedendi-le ja samamoodi ma imestaks, kui Venemaal ütleme kui, kui nad aetakse väga tagajalgadele sellise Lääne intensiivse jätkuvus kumisega eri kohtadesse, kus kus tekitatakse teistsuguseid geopoliitilisi situatsioone. Et kus neil võib tekkida nii-öelda tahtmine kuskil omakorda tagasi teha. Mainisite sõna pretsedent, kas rahvusvaheline õigus siis muutubki tihti selliste pretsedentide järel ja, ja need sündmused mõjutavad ka kirjutatud seadusi. No mõnikord on naljatamisi pooleks öeldud, et iga iga uue õigusreegli või konstitutsioonilise reegli alguses on õigusrikkumine, sest et noh ütleme niimoodi, et ka Eesti riigi teke, eks ole, võib-olla ma ei tea, 1918, tsaaririigi nii öelda anarhia või konstitutsiooni seisukohalt oli ka justkui justkui antikonstitutsiooniline samm, üldine vastus on see, et kuigi põhipõhilises rahvusvaheline õigus siiski rajaneb kokkulepetele kõige olulisemalt võib-olla meie aastal endiselt ÜRO harta ja seal sätestatule, siis siis loomulikult nende kokkuleppel tõlgendamine olemas ka muutub, rõhuasetused muutuvad, seda enam, et osad nendest kokkulepetest sisaldavad vastandlikke printsiip, et kui me räägime nendest samadest suveräänsusest inimõigusest, siis kui me võtame loo hartast artikli kaks, siis noh, mõlemad need printsiibid on seal ühel või teisel kujul olemas ja nüüd nüüd edasi jääb juba praktika ja tõlgendamise otsustada, millisele printsiibile antakse prioriteet. No kui me räägime sellest rahvusvahelise õiguse põhimõttest kohustus kaitsta ja tõdesime siin ideaalset olukorda ei ole, et alati ei saa seda rakendada ja mõnikord on raske tõmmata piiri, siis on siiski oluline vist see, et see, see oleks paberi peal kirjas, et sellele saaks ikkagi viidata, et see põhimõte rahvusvahelises õiguses eksisteeriks. Jah, ja siin siin tuleb teine selline vastuolu, ütleme juriidika seisukohast, et, et meil on rahvusvahelises elus väga palju erinevaid, ütleme, normatiivseid, dokumente, aga enamus nendest kvalifitseerub soft looks, ütleme, poliitilisteks dokumentideks, sest kui me võtame kas või näiteks ÜRO harta enda 1945.-st aastast, mis on rahvusvaheline leping ja pigem siiski rõhutab suveräänsust ja näiteks need arengud, mis siis nii-öelda tõukavad takka seda, seda kohustus kaitsta doktriini, siis siis nii-öelda selle juriidilise jõustamisemat mõttes kohustus kaitsta on ikkagi nõrgem see kohustus kaitsta doktriin on, on tõesti selline paiskiga katse muuta mõtteviisi, muuta seda suhtumist käendusesse, kui me näiteks läheme tagasi 99. aasta märtsikuusse, kui toimus, eks ole Nato riikide interventsioon Kosovo albaanlaste kaitseks, siis siis tegelikult kui me mõtleme sellele, et missugune oli Venemaa, kuigi selle aja Venemaa oli väga nõrgestatud Venemaa hoiak, siis siis siis Venemaa paljuski ehitusnii, justkui see vetoõigus, julgeolekunõukogu alalisel liikmel oleks absoluutne. Ja, ja mõnes mõttes see kohustus kaitsta. Doktriin justkui viib asju sellele, et sellesse punkti, kus ta võib-olla enam nii absoluutne ei ole, et sa pead ikkagi vaatama seda situatsiooni, et kas, kas reaalselt türann on läinud mingisuguse rahvusgrupi kallale või ei ole, et isegi kui see sinu geopoliitiline huvi võib olla egoistlikult näiteks seda türanni toetada, siis justkui see kohustus kaitsta doktriin peaksin suunama sellele, et sa vähemalt jätavad selle vetoõiguse kasutamata. No just nimelt, et konkreetsed sündmused on ju tekitanud vajaduse rahvusvahelist õigust muuta või seda täiendada, et et ÜRO harta võeti vastu pärast teist maailmasõda. Aga arengut eri riikides on ju näidanud, et sellest ei ole piisanud? Jaa jaa, pidevalt tuleb ka rahvusvahelise õigusega töötada just see, et diktaatorite kasutasid ära suveräänsust enda huvidest ja korraldasid tapatalgud oma inimeste vastu. On ju viinud seda rahvusvahelist õigust edasi. Jah, aga, aga see, mis äkki see seisukoht, mis esitad, see on ka selline kuidas öelda lääne lääne peavool täna väga paljuski ja heas mõttes ma ei kritiseeri seda, aga ma ütleks sellele vastu, et seda, et suveräänsus võib mingites situatsioonides olla ka kaitsev printsiip. Eesti puhul kindlasti, aga, aga ma mõtlen, et kui, kui me ma ei taha öelda seda, et, et Assadil on vaja, ütleme, assaadi stiilis suveräänsust, eks ole, Süürias, aga ma ütlen seda, et, et me alati ei ei tea, et, et kui, kui me kui me selle suveräänsuse kallale kui selle kallale minnakse, et, et mis seal need tagajärjed on või kas tingimata asendatakse nii-öelda parem, aga noh, muidugi lääne lääne vasakpoolsed ütleksid ka seda, et et tegelikult selle suveräänsuse ründamisega õõnestamisega sellega võidetakse turgusid. Et see, see on nii-öelda noh, võibolla võibolla kuni selleni välja, et mida Lenin omal ajal kirjutas, et imperialism kui kapitalismi viimane staadium või mis ta seal, mis, mis seal seal oli, ma ei ole küll lugenud seda, aga, aga selline seisukoht tal oli seal esimese maailmasõja ajal. Jah, eks iga riigi seisukohad sõltuvad ju nende vaatenurgast, mis on neile ja kasulik ja, ja siis selline ühtne rahvusvaheline õigus või seisukoht peaks siis kujunema nii, et koos jõutakse mingisuguste konsensuse või kokkuleppeni. See on selline ideaalne. Ja siin on jällegi ka üks selliseid vastuolusid ja kui me võtame kas või sellesama roo, kus siis universaalne rahvusvaheline õigus peaks sündima, siis ikkagi üsna selgelt on näha mingi vastuolu, ütleme, peaassamblee vahel, mis mis kehastab siis seda printsiipi, et üks riik, üks hääl ja samal ajal julgeolekunõukogu vahel, kus on siis koos ässad ja kus tegelikult toimuvad, toimub nii-öelda suurte asjade otsustamine. Ja tegelikult Et kui me räägime konsensusest, siis ja tuleme tagasi või liigume järgmisele teemale, mida oleme ka maininud, ehk siis Euroopa liidule, siis ju ka praegu tundub olevat probleemiks selles, et probleemiks see, see varasem mudel, kus siis Euroopa Liidu liikmesriigid suutsid konsensuslikult kokku leppida enam ei tööta, et esiteks riike on liiga palju ja teiseks on teemad sellised, kus siis seda konsensust saavutada on võimatu. Et see nõuaks selliseid sisepoliitilisi ohverdusi ja järjest rohkem me näeme seda. Ja see on muidugi spekulatsioon, aga et tõesti, et Euroopa liit Ta liigub selliste sellise föderatsiooni või Ühendriikide suunas. Ja siin jällegi ka saab seda eristada, et üks on üks on see, et kuidas me asju kutsume, kuidas, kuidas neid nimetatakse, teine asi on see, et kuidas on asjad sisuliselt, et Euroopa liit ju tegi. Ühe huvitava kogemuse läbi tegi läbi põhiseadusliku lepinguga mille eks ole läbi läbikukkumist, ütleme teatud riikides, referendumitel, Holland, Prantsusmaa on on erinevalt tõlgendatud, mõni ütleb, et see oli nii-öelda ei Euroopa Liidu itta laienemisele. Aga, aga, aga seda võib tõlgendada ka nii, et tegelikult keskmine Euroopa valija võib-olla nii väga sellist superriiki või föderatsiooni või seda sinna suunas liikuvat moodustist märgiliselt justkui nagu ei taha tunnistada. Aga teine asi on sisu, et kui me ikkagi vaatame seda, et kui näiteks noh, põhimõtteliselt parlamentide õigust riigieelarvet käsutada, kui seda ikkagi väga tugevalt piiratakse, siis siis, siis me ja, ja need õigused antakse antakse üle mingitele teistele institutsioonidele, siis siis loomulikult me võime selles selles kontekstis rääkida sellisest nii alla hiilivast föderatsioonist. Läheme Euroopa tuleviku üle juttudega edasi pärast muusikapausi ja kuulame veel kord saksa folgiduo. SUP kaigen Hansel. Sa naeravad. Ja see. See. Kes sai meiena see ja see? Tere tagasi kuulama Uudisplussi ja jätkame suvekülalise tundi. Tänaseks suvekülaliseks on Tartu Ülikooli rahvusvahelise õiguse professor Lauri Mälksoo ja jätkame juttu Euroopa Liidust. Lauri Mälksoo, sa andsid hiljuti intervjuu Maalehele, kus olid suhteliselt skeptiline tegelikult selles suhtes, et Eesti peaks järjest rohkem suveräänsust Euroopa liidule loovutama ja meil on ju sellest viimastel päevadel väga palju räägitud. Riigikohus langetas otsuse Euroopa stabiilsusmehhanismi osas pidades seda küll põhiseaduspäraseks, kuid ligi pooled riigikohtunikest jäid eriarvamustele või täiendavale arvamusele, mis näitab seda, et suveräänsuse mõiste on ikkagi keeruline alati üheselt mõistetav. Ja noh, minu ütleme mõtlemise esimene lähtekoht on see, et kuigi nagu see kasvõi tänase saatemuusikavalik Peaks tõestama või ma ise olen ma tea, neli aastat Saksamaal ülikoolis õppinud, et ma arvan, et ma olen pigem saksasõbralik inimene, küll aga Eesti kodanikuna ma pean ka seda ütlema, et ma ei ole kindel, kas kõigis situatsioonides saksa huvi Euroopa liidus on 100 protsenti identne selliste riikide huviga nagu Eesti. Saksa Saksa lähenemine nendele asjadele on geopoliitiliselt majanduslikult teine, Saksamaa peab Euroopat koos hoidma selle selle keskuses. Teine asi, mis ma ütleksin, on see, et Saksamaal on ilmselt mingisugused teistsugused suhtumised ja võib-olla mingis aspektis foobiad neuroosid siis selle rahvusriigi mõistega, ehk siis mingil määral Saksa, Saksa ajalugu on, on teinud saksa poliitik mingis mõttes ka saksa valija ettevaatlikuks rahvusriigi suhtes ja, ja teatud mõttes siis Euroopas nähakse võib-olla mõnes mõttes väljapääsu selle üle Saksa Saksa ajaloo dilemmale muuhulgas siis miks mitte ka Euroopa föderatsiooni. Minu analüüs on see Eestil mõnede arvates, eks ole, võib-olla ebaõiglaselt, aga täpselt selliseid neuroose meil rahvusriigi suhtes ei ole, me ei ole olnud. Ka vastupidi, rahvusriik on olnud meile kuueks selliseks ideaaliks. Ja ja, ja vot seda, seda tuleb arvesse võtta, see on üks element, et vaatamata kogu minu armastusele ja lugupidamisele saksa suhtes meie huvid ei pruugi kõiges selles selles märgilises olla identsed ja ma leian, et nendest tuleb ausalt rääkida. Teine teine on see, et võib-olla mis seal Maalehe intervjuus võib-olla välja tuli, oli see, et, et ma leian, et selliseid noh, meie riikluse ja deemose jaoks väga väga suuri asju peaks arutama, et oma ja otsustama hästi laiapõhjaliselt hästi demokraatlikult, nii demokraatlikult kui või kui võimalik ja, ja selles mõttes seda protsessi, mis õiguskantsler algatas, see semi vaidlustamine riigikohtus, et mis iganes selle tulemus oli, kusjuures see tulemus on ka jah, iseenesest huvitav, et sisuliselt ikkagi hääled läksid pooleks. Siis, siis ma arvan, et see protsess on väga, väga oluline Eesti riigi jaoks just selles mõttes, et ta, et ta viib seda asja laiapõhjalisemaks praegu signaale, kus täitevvõim ütleb, ütleb parlamendile, et te ei ole piisavalt kompetentsed, et nii-öelda võtke vaikselt selle selle protsessiga õiguskantslerile õnnestus sellesse debatti D tuua meie kõrgeim kohus nii-öelda kolmas, kolmas võim justiits- ja see on ise iseenesest positiivne. Ja, ja me seisame selle debati, ma arvan, algus algusjärgus, et mida ma ka mida ma nii-öelda üles kutsuks, on see, et meie föderalistid või potentsiaalsed föderalistid, nad tuleksid kapist välja. Et ma, ma, ma, ma olen, olen, olen lambiföderalistid ütlema vahele ja selline uus mõiste mis iganes, et see, see, need, need, see, see, ma arvan, et see etc lõpeb ära, kus, kus, kus selline suveräänsuse, selline vaikne samm-sammuline erosioon saaks lõputult kesta, et ühel hetkel nagu tuleb ära ära otsustada, millega kaasa läheme või mida me ise, mida me ise märgiliselt tahame või eelistame. Ja, ja see saab ausalt toimuda ainult siis, kui ütleme nii, föderalismi, Euroopa föderalismi poolehoidjad Eestis ka esitavad oma argumendid, sest et see taktika salaami taktika, et noh, et võtame seda suveräänsust kuidagi jupikaupa juba ära, et ma arvan, et see, see on jõudnud oma piirideni. Jah, tegemist on tundliku ja tegelikult ka ikkagi emotsionaalse küsimusega ja tuleb vist tunnistada, et õiguskantsler paninga riigikohtunikud väga raske olukorra ette ja kas ma tõlgendan õigesti, et riigikohus pidi ikkagi nagu teatud poole valima? Kas me oleme Euroopas võime, jääme sealt välja, sest noh, lühidalt oli see kokkuvõte selline, et Euroopa stabiilsusmehhanismiga osalemine ja liitumine piirab riigikogu finantspädevust, demokraatliku õigusriigi põhimõtet, Eesti suveräänsust, aga piirang on Õigustatud kuidas üldse sellest aru saada? No nii aru saada, kes nõukogude nagu te ütlesite, aga aga noh, huvitav on selle kõige selle protsessi juures see, et, et nii-öelda suures plaanis tegelikult Eesti nende debattidega ja selles mõttes selle, riigikohtu kaasamisega omakorda võib-olla kopeerib suurema ehk saksa debatt tähendab, et, et Saksamaale kõik kõiki neid samu asju arutatakse praegu Saksamaal, selle vahega, et seal sealne konstitutsioonikohus karsruues oli eriti kõva tegija ja ütles, et Ta ütles, et nemad nüüd ootavad septembrini arutavad seda selliste oluliste asjade arutamine ikkagi võtab aega ja ja noh, neil on täpselt samad probleemid ja nende konstitutsioonikohtul on täpselt samasugune surve. IMF-i, esimene eesistuja, eks ole, jaan Kristiin Lagaard ütles, et ta ei taha enam seda sõna Saksa konstitutsioonikohus kuulda. Ehk siis ehk siis nii-öelda need need protsessid, need võimu, need vaidlused Euroopa tuleviku üle ja see, et, et missugune, kes seal otsustada, mis kui palju pidurit juristid võivad panna, et see, need, need, need tegelikult meie debatid lihtsalt peegeldavad, et Saksamaal on täpselt samad dilemmad ja saksa konstitutsioonikohtu kohtunik on praegu täpselt samasuguse surve all kui, kui võib-olla Märt raske oli paar kuud tagasi. Ja arutelu toimub ka Soomes, aga aga Lauri märksa mainisid salaamitaktikat, et seda vorsti nagu jupikaupa lõigatakse maha, et selles mõttes, et suveräänsus siis nagu vaikselt vähendatakse. Aga kas sinu jaoks on ka mingisugune punane joon, kust enam edasi ei saa, et, et tegelikult see võimalus jäeti ka seal riigikohtu otsuses lahti, et öeldi, et kui tuleb veel põhiseaduse riivet ette, et siis ei saa välistada ka rahvahääletuse võimalust, et et kas on tajutav mingisugune punane joon, kust edasi enam ei saa, kust enam suveräänsust ei saa loovutada või on ikkagi minnakse vaikselt, et nii-öelda jutumärkides tasa ja targu ja lõpuks avastame ennast olukorrast, kus me enam üldse suveräänsed ei olegi? Noh, peame arvesse võtma seda, et praegu me tegeleme, eks ole, siiski selle, selle akuutset kriisi vastu võitlemisega ja, ja, ja see on ka väga oluline selles mõttes jällegi Ligile Ansipil on õigus, et seda vastust just siin siin siin tajuda, et, et noh, et need on väga tõsised asjad ja, ja, ja mingis plaanis ma ei tea, euro kokkukukkumine võib, eks ole kaasa tuua tagajärgi, mida, mida me keegi ei taha, et selles mõttes tuleb eristada neid, neid nii-öelda tulekahju kustutamise meetmeid ja ütleme, pikema perspektiivi esimeetmeid, et meetmeid praegu kogu tähelepanu on ju tegelikult sellele, et see tulekahju õnnestuks kustutada, et keegi ei räägi praegu väga tõsiselt mingisugusest tohutult suurest uuest disainist juba ümber ümberkujundamiseks räägitakse seda, et seda on tulevikus vaja, aga ma, ma juhin ka tähelepanu sellele, et seda tegelikult on varemgi tehtud. Ma eile eile eile vestlesin ühe oma endise tudengiga, kes, kes on sakslane ja kes, kes töötab karsruues konstitutsioonikohtus sealse kohtuniku nõunikuna ja tema ütles, et aga mille üle te imestate, et Josca Fischer rääkis euroop juba ühendriikidest juba viis aastat tagasi, kuid selle sellest, et seda nagu tulevikus see võiks olla tuleviku tulevikuprojekt, aga kindlasti see punane punane joon ei ole mitte see, et mingit asja ei tohi teha. Selles mõttes ma nii-öelda kodanikuna taandan ennast, ütlen või ütleme, õigusteadlasena ütlen, et peab, peab tegema nii, nagu ikkagi rahvas tahab, ta on täiesti võimalik, et rahvas tahab mingil hetkel föderatsiooni, siis võiks teha rahvahääletuse ja peaks tegema. Tähendab, ma väidan ka seda, et see praegune ja mulle tundub, et siin on mingi konsensus tekkinud selles osas, mulle tundub, et ka riigi Tartu Ülikooli riigiõiguse professor Ülle Madise seda väitis. Et nii-öelda praegune praeguse põhiseadusega nii-öelda otse prauhti Föderatsioon ikkagi minna ei saa, et see piir on, piir on selles mõttes kätte jõudnud, selles mõttes see punane joon ongi see, et kui kui pannakse lauale mingisugune järgmine oluline lepingu muudatus, tuss või konstitutsioonilaadne disain, siis seda saab ainult rahvahääletusega, seda ei saa kuidagi riigikogu ratifitseerimise teel ainult. Ma tooks aga hoopis sisse võib-olla hoopis teise dimensiooni põhjus, miks riigid kas siis rahvahääletuse või rahvaesinduse näol on nõus loobuma oma suveräänsusest ja miks ka eriti just Saksamaal rõhutakse sellele Ühendriikide vajalikkusele siin Euroopas on ehk selles, et püütakse leida teid, kuidas seda heaolu säilitada siin Euroopas. Põhjus on ju selles, et rahvastik vananeb ja, ja me ei suuda seda heaolu taset enam üleval hoida praegustes oludes. No nüüd ma olen natuke sapine, võib-olla, aga, aga siis osaliselt äkki need probleemid ongi seotud sellega riikides nagu Kreeka näiteks, et seda, seda, seda võib-olla kokku laenatud heaolu tingimata püütakse, püütakse iga hinna eest kaitsta ja, ja siis, ja siis tuleb igasuguseid noh, meetmeid selle tarvitusele võtta, et siin siin on ka oht Eesti kui tegelikult oleme ausad, et et me praegu poksimäega liigas, kus enamus riike on, on meist siiski nii-öelda Bernaase jõukamad ja, ja me peame selles suhtes oleme ausad, et kus me sellel skaalal asume, et, et siin see ei ole abstraktset papa elustandardi säilitamist, tähendab, sellel on omad konkreetsed väljundid ja võib-olla näiteks riikides nagu Kreeka ongi see, et et näiteks sellised asjad nagu miinimumpalk või või, või ma ei tea, sotsiaalkindlustusega seotud abirahad on lihtsalt seal seda võrra suured, et nad on, neid saab ainult ülal pidada kokku laenatud ja siin on selliste, selliste riikide jaoks kindlasti tõe tõetund. No mainisid seda, et tuleks teha nii, nagu rahvas tahab. Kuidas sa suhtud sellesse, et rahvas võiks valida Euroopa institutsioone otse et et iseenesest hoitakse võib-olla tõesti vähendada demokraatlikku defitsiit Euroopa liidus, aga see teki teisest küljest kiusatus siis nendel valitud valituks osutuile mööda vaadata liikmesriikide käitumisest ja otsustest, sellepärast et nad on saanud mandaadi suurematelt rahva hulkadelt kui, kui näiteks Eesti, et kui inimene on valitud, ütleme seal ligi 500 miljoni hääletaja seast ja siis Eesti poliitikud on valitud siis umbes miljoni seast, et siis tekib see probleem, et kes keda esindab, nüüd tekib nii-öelda keeruliselt öelduna tekib poliitilise legitiimsuse küsimus. Juba praegu ju valitakse Euroopa Parlamendi liikmed otse lihtsalt ja, ja ma arvan, et nüüd seda, seda näidet võikski vaadata, kui ütleme sellist föderalismile ise omast probleemi, et lihtsalt selle Euroopa Parlamendi eripära on see, et ühe Luksemburgi kodaniku hääl kaalub. Ma ei tea kurdi rohkem kui näiteks saksa saksa kodaniku hääl ehk siis Luksemburg või ka Eesti nii-öelda suhtes oma rahvaarvuga saadavad tegelikult rohkem esindajaid. Jah, me teame, et, et kuus on endiselt noh, väga vähe ime imepisike selle selle suure saadikute hulga kõrval, aga aga ikkagi see skeem on see, et tegelikult ühe sakslase hääl loeb justkui parlamendivalimisel vähem kui ühe ühe Luksemburg, lase hääl ja näiteks Saksa konstitutsioonikohus on huvitavalt just väitnud seda, et kui nüüd ikkagi minna noh, ma ei tea suveräänsuse edasise jagamise või üleandmisele, siis seda tuleb korrigeerida, ehk siis ehk siis see ei saa olla tõeline demokraat ja et, et nii-öelda föderalisti seda realistlikult otsustatakse. Aga sa ühe sakslase hääl loeb vähem näiteks Euroopa Parlamendi kontekstis kui ühe Luksemburg, lase hääl. No häälte kaalust on tegelikult ju räägitud ka siin, et, et noh, see, see, seda vist ei olegi võimalik nagu täpselt paika panna. Et kui me räägime häälte kaalu erinevusest liikmesriikide vahel, siis saab rääkida ka sellest kohalikel valimistel on nagu hääle kaal erinev siin Eesti sees, et kui võtta kasvõi Tallinna linnaosad, siis siis nõmme elaniku hääl on ilmselt kallim kui näiteks Lasnamäe elanike hääled, see, see probleem ja tegelikult on igal pool Jah, aga mõnel pool seda seda probleemi teadvustatakse poliitilise mana, kui, kui teisal et, eks noh, Tallinnas muidugi, või võib neid asju arutada ja ja võib ka küsida, samasid näiteks, miks Viimsi ei ole, ei ole Tallinna osa, ta võiks ka olla kui, kui, kui, et selles mõttes need, need, need need probleemid on, on õhus, aga küll, aga ma tahan juhtida tähelepanu jah, sellele, et kui sina Erki alustasid seda juttu, et noh, et nii-öelda võiks rohkem valida ja siis need siis need küsimused tekivad õhku ja mina ei tulles tagasi nende põhjuste juurde, miks mina suhtun teatud ettevaatlikkusega föderalismi ongi see, et ma näen, et Eesti hääl selles kogu selles kompotis sellega lahustub, tähendab, ärme unustame seda, et Eesti on sama suur kui Hamburgi või Müncheni linn elanikkonna poolest, kusjuures noh, seejuures märgatavalt vaesem kui Hamburgi või Müncheni linn. Ma tahaksin nüüd edasi minna hoopis teise teemaga puudutada ühte huvitavat uurimistööd, millele te kolm aastat tagasi ka päris suure stipendiumi saite ja see puudutab siis Vene Föderatsiooni valitsuse mõju uurimata uurimiseks rahvusvahelise õiguse doktriinile. Rääkige nüüd vahepeal, mis on sellega edasi saanud. Kolm aastat tagasi te selle saite, kaugel see on ja, ja kuhu tahate välja jõuda? No Eesti teadlastel on selline oma oma veebilehekülg või üks mu kolleeg naljatas, et seal teadlaste reit on www. ETIS-e, kus, kus siis saab, saab vaadata neid publikatsioone, mis, mis mis teadlastelt välja välja tulevad, et kuidas, kuidas mina olen seda teemat käsitlenud, on siis, et kolm aastat on möödas, kaks on veel ees ootamas, et ma olen senisesse uurimises ja publitseerimises keskendunud siis sellistele nii-öelda rahvusvahelise õiguse osadele näiteks viimasel aastal eriti inimõigustele, et mul on hea meel öelda, et näiteks Tartu Ülikooli Me võitsime juurde ühe rahvusvaheliselt tunnustatud, et Venemaa eksperdi läänest, kelle nimi on William Simons ja temaga koos me andsime välja ühe ajakirja topeltnumbri Review 50 European Law, kus mille eriteema, mille teemaks ongi põhimõtteliselt Venemaa inimõiguste käsitlus ja, ja jah, kes tahab seda saada. Ma võin, saatke mulle email ja ja ma saan seda, seda seda PDF-failina saata. Siis mis veel teeme, on see, et nüüd huvitavaid arenguid on ka Tartu Ülikoolis endas, nimelt ülikool? Minu mulle tundub, et toonase prorektori Kristjan Halleri initsiatiivil ja kindlasti rektor Alar Karise toetusel lõi interdistsiplinaarse keskuse Tseurus just just Venemaa Venemaa uuringuteks ja näiteks selle Tseuruse Tseuruse raames järgmisel nädalal toimub meil Pärnus Martensi rahvusvahelise õiguse suveülikool, kus, kus teemaks on ka Venemaa ja Euroopa Inimõigused üheks üheks lektoriks seal on ka näiteks vene kohtunik Strasbourgis anatoolikowler. Et, et see, see on, ühelt poolt kujuneb selliseks huvitavaks nädalaks, meil on juba 30 registreerunud ja, ja, ja samas noh, aitab võib-olla Eestit tuua rohkem teaduse maailmakaardile, aga, aga kindlasti selle noh, viie aasta lõpuks, ma loodan ka ikkagi monograafia monograafia kirjutada sellel teemal. Aga mida siis hetkel konkreetsete juhtumite kohta Venemaale öelda, kus inimõigusi rikutakse inimesi kinni, hoitakse siin palju räägitud, punkansambli punk rajati liikmete bussi, bussi, bussi rajati vabanduste kinni hoidmine vanglas, mida kogu aeg. Pikendatakse ma soovitaks, see on, ütleme pikem jutt sellest peaks tegema eraldi saate kunagi, aga, aga ma soovitaks ühte raamatut lugeda, mis on küll inglise keeles ja selle autoriks on liilia, šeff Soova, Moskva Carnegie keskusest ja ja ämbri uud endine endine Briti saadik Moskvas, kes nüüd on konsultant ja selle raamatu pealkiri on siin sordi gei või siis kas muutumine või allakäik ja see raamat on nagu tänasest Venemaast ja kõigist nendest dilemmadesse. Paljuski nad räägivad selles raamatus ka sellest, kuidas lääs tegelikult ikkagi ühel või teisel kujul ei oska selle nende Venemaa inimõiguste rikkumistega ümber käia või pigistab silma kinni pragmaatiliselt ja arutatakse seal raamatus selle üle, et mis on, mis on nagu selle selle põhjused ja tagajärjed. Ütleme, et minu minu projekti üks väljakutseid on see, et hoida, hoida see siiski nii-öelda akadeemiline, et ma ei taha muutuda järjekordseks poliitiliseks hääleks selles kooris, et neid on, neid on meil piisavalt ja mõned ka meie eestlaste seas väga edukalt näiteks ma leian, et Kristiina Ojuland on tegelikult väga edukalt seda vene teemat Euroopa Parlamendis üleval hoidnud, et mina, mina nii-öelda ülikooli inimesena proovin sellele asjale akadeemilist lisaväärtust tuua, ehk siis ehk siis tegelikult ka mõnes mõttes vaid näidata või konstrueerida natukene seda selle Venemaa mõtlemise telgitaguseid, et kus see noh, üks on see, et kui me loeme seda, et mida Putin teeb ansambliga Pussy Riot, aga, aga teine on see, et kus see, kus see mõtlemine tuleb või noh, miks ta seda teeb ja, ja seda ma arvan, et detailsem teadmine sellest sellest valdkonnast on, on nagu tarvilik edasise praktilise poliitika jaoks ka. Sellega loomulikult ei taha öelda, et te kuidagi nüüd tahate õigustada, venelased. Käitumist see on vist üks nendest provokatiivsetes küsimustest, aga Ma arvan, et selle bussi bussi rajati ka natukene natukene keerulisem. Noh, et see, ma arvan, et see asi ei ole, ei ole must, must must-valge, see bussi raiuti asi, et ma olen kuidas öelda sõna- ja arvamusvabaduse poolt igas situatsioonis, aga, aga siin on, siin on ise iseasi, on see, et kas, kas sa pead minema pealinna suurimasse suurimasse kirikusse mingeid asju tegema, et siin siin noh, õigus- ja moraali siin on erinevad küsimused, ma, ma hoiduksin selgest seisukohast selle bussi rajati küsimus. Küsimus. Aga läheme siis saate lõpuks natuke rahulikuma ja suvisama jutu juurde. Kuidas teile meeldib puhata, mida näiteks suvel Eestis meeldib teha? No ma juba rääkisin sellest, et et järgmisel nädalal siis käib töö ja vile koos selles mõttes, et ühelt poolt suveülikool ja Pärnus, Pärnus on kindlasti tore olla suvel ma ise olen Viljandimaalt pärit ja, ja sellest kandist, mis ajalooliselt oli tegelikult osa osa Pärnumaast, Abja, Abja kant, Mulgimaa. Aga selles mõttes järgmine nädal näiteks läheb ikkagi ikkagi töö tähe all ja, ja, ja vaadata, et, et rahvusvaheliselt külalised ennast ennast hästi tunneks ja teate, ma olen tähele pannud seda, et, et paljud teadlased, ülikooli inimesed kasutavad suvepuhkus, kust lugemiseks ja nii-öelda enda enda asjade uurimiseks, et kui, kui akadeemilise aasta jooksul on niivõrd palju teemasid, selliseid jooksvaid teemasid, millele sa pead kogu aeg reageerima või koosolekuid, millele sa kus sa pead osalema, siis siis suvi on selline aeg, kus sa tegelikult saad läbi lugeda, võib-olla just need raamatud, mida sa ise kõige rohkem tahtsid, tahtsid lugeda ja mitte mitte eriala. Kirjandus vaid siis noh, mingid muud asjad ka ilukirjandus, näiteks jah. Noh, need asjad on selles mõttes, kui kui ma näiteks võtan, võtan sedasama uurimisteema Venemaa, siis, siis siis noh, Venemaa Venemaast paremini arusaamiseks ei, seal ei piisa ainult sellest, kui sa lood loed läbi mingisuguse analüüsi järjekordse juriidilise arengu kohta, vaid vaid vahepeal sa võib-olla pead lugema ka seda, mida mida täpselt, mis täpselt juhtub vendades garamaazovites või, või mida, ma ei tea, Pritchard baits külma sõja ajal, kuidas ta interporteeris Venemaa ajaloomustreid, et, et aga noh, see on üks selline professionaalse kretinismi osa kindlasti, et et noh, kui sa, kui sa vaatan oma nii-öelda lugemist elu jooksul, siis paraku jah, viima viimasel viimastel aastatel ikkagi see, see professionaliseerumise surve on niivõrd suur, et sa kipud ikkagi lugema lugema neid asju, mis ühte või teist nurkapidi on kuidagi sinu tööga või uurimistööga publikatsioonidena seotud maht on lihtsalt nii suur, see maht on nii suur ja sa ei tule muidu sellega toime, et ma olen, ma olen enda juures seda seda täheldanud, et pigem see noh, see ilukirjandus on, on siiski noh, ma üritan jälgida, et mis ilukirjanduses toimub, aga, aga paraku nii-öelda ajalises mõttes, sest ma kastan, et ma viimasel ajal vaatan rohkem filme kui, kui loen ilukirjanduslikke teoseid, et ja, ja ka sellepärast, et, et tegelikult filmides ju see lugu jutustatakse kiiremini, kiiremini ära. Muuseas, ma viimati Venemaal konverentsil käisin, siis ma ostsin raamatupoes on niigi, võib-olla te mäletate, 80.-te aastate keskel oli selline seriaal nagu TASS on volitatud teatama ja väga põnev, see oli väga põnev, aga see tundus talle põnev, siis mina, mina ostsin selle seriaali endale endale uuesti ja vaatan seda praegu kodust arvutist, aga seal seal on, see on väga huvitav selles mõttes, et see on tohutult aeglane. See filmikeel on tohutult aeglane, üks üks tunniajaline lõik koosneb võib-olla mingisugusest kuuestseenist ja ja kaks, kolm Maide KGB meest arutavad 20 minutit hästi aeglasel aeglase hääle häälerütmiga, et noh, et kes see, kes see paha mees ikkagi on ja, ja niimoodi, et see on, tundub, et, et ma ei tea, kas asi oli kaheksakümnendates või nõukogude liidus, aga aga kui ma võrdlen seda näiteks nüüdse ajastu selliste eriteenistuste filmidega näiteks Jack Bauer ja 24, siis noh, need kiirused, kus, kus, kus, kuidas lugu jutustatakse, on täiesti võrreldamatud. Nii ta on, aga tänavune suvi igatahes lugemiseks vist on päris hea, et selline sellised ilmad nagu on meil need sobivad teile hästi. Meeldib mu abikaasa on rumeenlanna, talle talle eriti ei meeldi, ta ütleb, et noh, millal, millal siis Eesti suvi tuleb ja, ja ma ütlen, küll ta küll ta üks aasta ikka tuleb, aga mina minule selline selline mõõdukas temperatuur täitsa sobib. Suur aitäh. Täna oli meil suvekülaliseks Tartu Ülikooli rahvusvahelise õiguse professor Lauri Mälksoo. Mis, mis, mis?