Kirikuelu tere õhtust. Seekord on meil käsil riigi seadustega seotud küsimused, mis puudutavad teatavasti ka kirikut. Justiitsministeerium saatis mõni aeg tagasi kooskõlastusringile eelnõu, mis muudab karistusseadustiku paragrahvi 151 ja karmistab seega vaenu õhutamisega seotud tagajärgi. Edaspidi saab inimest karistada ka siis, kui ta kihutab teisi vihkamisele või vägivallale teatud inimgrupi suhtes kuid reaalselt tagasi ärge tervisele või varale tõestada ei suudeta. Kuigi seadusemuudatus kaitseb ka kristlasi, kes võivad sattuda samamoodi ju vaenu õhutamise alla on kirik võtnud üllatuslikult hoopis vastupidise positsiooni ja kardab, et uue karistusseadustiku järgi tõlgendatakse episti lugemine samuti vihakõneks. Saatejuht Meelis Süld ja vestlusringi kutsusin justiitsministeeriumi nõuniku Tanel kalmeti kes on selle karistusseadustiku eelnõu üks autoritest ning kirikupoolelt kommenteerivad Eesti kirikute nõukogu õiguslik nõustaja Erik Salumäe ning luteri kiriku Tallinna abipraost Arho tuhkru. Salvestus on tehtud üleeile, reedel alustame mõistetest, mis on üldse vihakuriteod ja vihakõne, selgitab nõunik Tanel Kalmet. Justiitsministeeriumist kõne, sellist päris definitsiooni ma ei oskagi välja tuua, see on selline teoorias kasutatav väljend, mille sisustamine jääb väga palju siis erinevate kontekstides määratleda ja õiguskeeles teda sellisena ei kasutata. Seda on rohkem selline ühiskonna analüüside ja poliitiliste väljaütlemiste termin. Ja teiselt poolt vihakuriteo mõiste on samamoodi selline Eesti õiguses defineerimata. Mul ei tule ette ühtegi teist konkreetset õigussüsteemi, kus ta oleks lausa defineeritud, aga selle all OSCD on mõistnud siis mis tahes kuritegu mille toimepanemise motiiviks on vaen, vihkamine mingisuguse elanikkonna grupi suhtes. Ja kui me räägime nüüd sellest, mis on praegu toimumas või käimas, siis soovitakse, et see vaenu õhutamine ja vihakõne oleks karmimalt karistatud, saan ma õigesti aru? Tegelikult? Et see muudatusettepanek puudutab nii vihakuritegusid kui ka vihakõnet vihakuritegude osas praegu üldse mingisugust eraldi regulatsiooni ei ole. Ja eelnõu kohaselt muudetakse karistusseadustiku niimoodi, et mis tahes süüteo toimepanemine vihamotiiviga selle juures võetakse siis seda motiivi arves raskendav asjaoluna. Mul oleks kaks sellist võimalikku tagajärge ja üks on siis vahetum. Et oleks võimalik ja oleks kohustuslik siis selle motiivi arvesse võtmine, näiteks kui kedagi kõrtsis pekstakse lihtsalt või pekstakse teda sellepärast, et ta kuulub mingisugusesse teise nahavärvi, teise religiooni, teise elanikkonna grupi ja teine tagajärgi ja eesmärk ühtlasi sellele muudatusele on see, et see võimaldab üldse mingisugust arvestust pidada, sest kui see on kohustuslik selline tunnus teo juures siis süüteo menetlejale on kohustus seda arvesse võtta ja hinnata selle olemasolu ja see tähendab ühtlasi seda, et ta peab endale esitame selle küsimuse, et kas selle süüteo taga oli vihamotiiv ja loomulikult karistada saab sellisel juhul, kui see on kindlaks tehtud. Statistiliselt selle küsimuse kaalumine on juba tagantjärgi siis kindlaks tehtav, siis me saame teada, kas selliseid vihad, motiivi kahtlusega tegusid on meil palju või mitte, praegu me seda ei tea. Ma tuleks veel tagasi korra alguse juurde, praegu plaanitakse siis karistusseadustiku muudatust ja küsimus käib sellest paragrahvist, mis käsitleb vaenu õhutamist, siis mis on konkreetselt nüüd see vahe, mis praegu kehtib ja mida tahetakse rakendada? Esiteks on tegu kuriteo koosseisuga, kehtiv koosseis on kaheastmeline, esimene aste on väärtegu, mille eest saab karistada seal trahviga ja uue sõnastuse järgi. Sõnastusettepaneku järgi on tegemist ainult kuriteoga mille eest saaks siis kohe karistada kuni kolmeaastase vangistusega. Siin on esiteks uuest sõnastusest välja jäetud tagajärg. Kehtiv koosseis nõuab nimelt et see üleskutse ei pea enam põhjustama ohtu isiku elule, tervisele või varale selleks et see tegu oleks karistatav. Selles osas muidugi on tegemist siis laiema hulga tegudega aga tegelikult selle olemasoleva sõnastuse alusel ilmselt ei olegi võimalik kedagi karistada, nii et põhimõtteliselt võib ka öelda, et meil seda olemasolevat teksti ei olegi. Justkui teiseks muudatuseks on siis see, et karistatav tegu peab olema mitte lihtsalt avalik vaid peab olema toime pandud kas avaliku rahu häirival viisil või süstemaatiliselt. Ühekordne selline kihutamine vihkamisele, mis ei riku samas avaliku rahu selle järgi karistatav ei ole üldse ja selle võrra võib siis öelda, et tegelikult karistatav ala hoopistükkis natukene aheneb. Kolmandaks erinevuseks on see, et kui vanas seaduses räägitakse või kehtivas seaduses räägitakse üleskutsumisest, vihkamisele, vägivallale või diskrimi neerimisele ja seda üleskutsumist ei ole kuigi palju täpsustatud nii praktikas ega kommentaarides analoogiaid muudes sätetes ka ilmselt napib siis uue redaktsiooni järgi peab see tegu kujutama endast, siis vihkamisele, vägivallale või diskrimineerimisega kihutamist ja kihutamise mõiste karistusõiguses on tähendust oma mõista seal siis tahtlik tegevus kallutada teist isikut omakorda siis tahtlikule tegevusele. Ehk siis, kui tulla tagasi, sai alguse näite juurde peksmise juurde, siis praegu saaks karistada inimeste, kui ta on teiste inimeste pekstud, sellepärast et ta on teise nahavärviga või teisse seksuaalse orientatsiooniga. Uue redaktsiooni järgi piisab sellest, kui öelda, et sulle Peaks andma, tegelikult on sellega natukene võib-olla teistmoodi, et see näide oli rohkem vihakuriteo kohta. Praegu on niimoodi, et vaatamata sellele, kas nüüd see kannatanu kuulub mingisugusesse gruppi ja kas motiiv oli seal taga või ei olnud, karistada saab ikkagi ühtemoodi. Kui eelnõu peaks sellisel kujul jõustuma ja, ja siis raskendav asjaolu lisanduma, siis sellisel juhul kannatanu kuuluvus mingisse gruppi piim on selline objektiivne asjaolu, mida saab arvestada sealjuures aga see iseenesest ei ole veel raskendav asjaolu. Küll aga see, kui on, on selge, et süüteo toimepanija lähtus motiivist, et vaenata siis seda kannatanut tema gruppi kuulumise tõttu. Ja see on nüüd see vihakuriteotemaatika, loomulikult sellega on seotud ka vihakõne. Ja oletame, et seal jumal on keegi teine, kes ütleb avaliku rahu harival viisil või süstemaatiliselt siis et selle grupi liikmeid tulebki tulebki peksta sellepärast et nad sinna gruppi kuuluvad siis see ja isegi kui seal peksmist ei, ei järgne, või siis sellisel juhul see tegevus uue koosseisu järgi kujutaks tõepoolest seda, seda tegu. Vana koosseisu järgi on niimoodi, et üleskutsena olete nimelt see väljaütlemine kujutab endast üleskutset. Oleks karistatav ainult sellisel juhul, kui on põhjustatud oht isiku elule, tervisele või varale. Kui sealjuures keegi on, kes võiks need kohe rusikad käiku lasta või hakata seda kannatanut tema grupikuuluvuse tõttu ahistama. Tuleme nüüd kirikuteema juurde, kirikus on selle seaduse eelnõu ümber olnud päris palju sellist diskussiooni. Peapiiskop on välja öelnud, et ta ei toeta karistusseadustiku eelnõu mõtet sellisel kujul rakendumist või elluviimist, mis on siin nüüd kiriku poole peal midagi sellist, mis tekkinud. Tähendab küsitavusi. Erik Salumäe kõigepealt, ma olen väga tänulik. Peapiiskop Andres Põder on selle teema tõstatanud, sest et iseenesest see eelnõu saadeti kooskõlastusringile suvel, mis ei ole just liiga aktiivne eelnõudega tegelemise periood inimeste poolt vaadatuna. Ja peapiiskop pidas vajalikuks tegelikult siiski kogu ühiskonda kogu ühiskonna tähelepanu sellele juhtida. Millised muudatused on, on tegevusest, see on väga, väga hea ja ühtlasi ka justiitsministeeriumile ja Tanel Kalmet teile suur tänu selle eest tegelikult praegu väga intensiivselt sellised kohtumised ja arutelud toimuvad ja eile arutas küsimustki kirikute nõukogu. Ning ka ilmselt järgmise nädala jooksul saadab oma kirjaliku arvamuse. Aga miks kirikutesse teema paelub ja mulle üllatuseks kogu ühiskonda isegi hetkel, kuigi asi oleks kindlasti seda väärt, ongi eeskätt usuvabaduse ja sõna vabaduse vahekorra küsimus ja siis ka usuvabadus iseeneses. Ja kui vaadata neid reaktsioone, mis on kehtiv ja mis on uus, siis ma arvan, et ei ole aluseta kirikute poolne hirm selle üle, et kui seda uut redaktsiooni hakata rakendama lihtsalt inimeste subjektiivsete tunnete, sest ta alusel, et keegi tunneb, et teda vihatakse kiriku poolt antava sõnumi kaudu, siis ei ole ju saladus see, et Euroopa mitmes riigis selliseid menetlusi peetakse kuni selleni välja, et ka risti kandmist juba loetakse kellegi suhtes vaenu õhutamiseks või kedagi häirivaks. See on see, millele peapiiskopi juhtis tähelepanu ja, ja mister kirikutele muret, sest et see uus sõnastus kus ei ole vaenu õhutamise puhul enam seotud tegu ja tagajärg, vaid näiteks kui lugeda seda teksti selliselt, et tegevuse eest, millega süstemaatiliselt kihutatakse diskrimineerimise üle näiteks seksuaalse sättumuse alusel, siis on täiesti selge, et kui näiteks ka mingi koguduse kodulehel on üleval vaimuliku viide sellele piibli järgi näiteks homoseksuaalne eluviis on patt, siis need, kes arvavad teisiti, võivad tunda, et et nende suhtes on selliseid väiteid diskrimineerivad. Ja Andres Põdra kirjas on ka eksamant nimetatud, mis on üldsegi mitte vähede disehk. Miks ma teen just selle seksuaalse sättumuse siin välja, on see, et juba tegelikult aasta soolise võrdõiguslikkuse ja võrdse kohtlemise volinik menetleb vaimulikku kaebust, kes vabastati ametist kuna ta moodustas mittetulundusühingu Eesti geikristlaste kogu. Ja kuigi voliniku kohustus on võtta seisukoht selle suhtes kahe kuu jooksul, ta ei ole seda seniajani teinud küll aga nii nagu Eesti ühiskonnas on kombeks juba see, et kui keegi midagi menetleb, siis järelikult, kelle suhtes midagi menetletakse, on ka selles teos süüdi. Ja nii ka sellel suvel ilmus ajalehes erinevus rikastab juba ka sellise väitena, et luterlik kirik diskrimineerib vaimulike seksuaalse sättumuse alusel ehk siis mida ma tahan öelda, et selline peapiiskopipoolne tähelepanu juhtimine on seotud sellega, et niisugused menetlused on võimalikud ja kui nüüd karistusseadustik avab veelgi neid võimalusi ja sisuliselt, et igaüks, kes lihtsalt arvavad kiriku sõnum, teda riivab, võib pöörduda ja alustada palud alustada menetlust, siis juba sellest faktist iseenesest piisab, et heita kirikutele varju. Justiitsministeeriumi nõunik Tanel Kalmet, öelge, kas see, kui kirikus jutustatakse, et homoseksuaalsus on patt, kas on vihakõne, see on see küsimus praegu siin. Tegelikult me oleme seda juba muus formaadis ka arutanud kirikute esindajatega ja ja ma olen püüdnud selgitada seda, et kiriku sõnumi edastamine on kaetud usuvabadusega. Ükskõik milline see sõnum on. See tugineb mingisugustele allikatele, see, kuidas neid allikaid tõlgendatakse, see on bioloogiline probleem, sellesse riik ei sekku ja ei tohigi sekkuda sellises õigusriigis, nagu Eesti tahab olla. Ja selle sõnumi edastamine ka süstemaatiliselt. Iseenesest ei tohiks küll nüüd vihakõne mõõtu välja anda. Et kui vaadata veel kord seda teksti ikkagi, mis selles eelnõus on kirjas, seal on jutt vaenu või täpsemalt vihkamise, diskrimineerimise või vägivalla, vägivallale kihutamisest mingisuguse isiku või isikute rühma vastu, öelda kellegi kohta, et ta on patune. Ta põleb igavesti põrgus või et jumal teda ja heaks ei kiida, ei kutsu kuidagimoodi üles teisi inimesi selle isiku või grupi suhtes käituma. Vastupidi, kiriku sõnum on olnud kogu aeg see, et patust tuleb armastada, pattu vihata. Ja ma arvan, et siin on mingisugune selline sisemine vastuolu ja sellest tulenevad hirmud mis on tegelikult põhjendamata. Ja teiselt poolt, kui kirik kuulutab midagi, mis inimesele ei sobi, mis personaalsete veendumustega või seisukohtadega vastuollu lähevad siis jällegi meil on usuvabadus. Kuulumine kirikusse ei ole kohustuslik. Kui on vaja kirikut reformida, siis selle jaoks on siin viie-kuuesaja aasta tagant näiteid olemas on seda toimunud ja kui sellised vastuolud tekivad, siis need on pigem jah, sellised bioloogilist laadi, mitte, aga seda ei tuleks nüüd tõmmata selle vihakuriteo või viha vihakõne teema peale konteksti veendumuste eest, aga isegi isegi konkreetse vihkamise eest. See eelnõu ei kohusta karistama, küll aga nähakse ette siis, et vihkamisele kihutamine, diskrimineerimise kihutamine oleks teatud juhtudel karistatav. Mis on iseenesest huvitav, on see, et selle karistusseadustiku paragrahvi 151 uus sõnastus räägib siis sellest, et karistust nähakse ette nendele, kes süstemaatiliselt kihutavad vihkamisele, vägivallale ja diskrimineerimise üle. Mis võiks kirikul olla selle vastu iseenesest kui niimoodi küsida, et karistatakse need, kes kihutavad inimesi vägivallale vihkamisele diskrimineerimise üle, see peaks olema kirikuga noh, selles mõttes sama arusaam, et, et neid asju, neid kuritegusid ei peaks tegema, et kuidas saab kirik olla üldse sellise seadusemuudatuse vastu? See on jah, üllata, mida tegelikult ma kuulsin teiselt poolt lauda Tanel kaalnetelt ka, et millest kuidagi kumas läbi seesama, mille nüüd saatejuht jõudis. Et ma olen ka kirja pannud siin tänaseks saateks valmistudes, et kirik kindlasti absoluutselt ei ole vihkamise ja vaenu õhutamise tegevuste advokaat, et pigem see säte on ju olemas ja peapiiskop on ka öelnud, et sellisel kujul, nagu ta on praegu täiesti piisav. Kui peapiiskop arvaks ka teistmoodi, kirikud oleksid teistsugused, ütleksid paragrahve tuleks tühistada. Nii et selles mõttes ma arvan, et me oleme kõik samal poolel. Aga küsimus on eelkõige, mida ikkagi Tanel Kalmet ignoreeris, olid needsamad näited ehk siis ka kirikute hirmudest, kuidas praktikasse rakendamine toimub, see säte võib-olla isegi kui talle peale vaatad, on väga ilus, käiks vihkamine, vaenu õhutamine, seal niimoodi karistatav, süstemaatiline kõik loomulikult ei tohi diskrimineerida. Aga see, milleni sellele tegelikult, et Euroopas on jõutud, on mindud absurdini. Ja eelkõige. Ma ei toonud asjata seda, seda risti kasutamise näidet, millega siis Inglismaa kristlased praegu tegelevad, et kui see kellegi jaoks õhutab vaenu, siis ta kaebada siis menetletakse ja praegu on see asi Euroopa Inimõiguste kohtus. Ja täna oli, oli sirbis, Kaarel Tarand kirjutab riigi poolt toetatud ajalehes, et religioonid on raske taak inimkonna turjal suurem kui nimetatud valge mehe taak. Eurooplase omal. Küsimus selles, et kas me peaksime siis kogu seda artiklit ka pidama nüüd vaenu õhutamiseks kirikute vastu siis ma arvan, et mitte, isegi kui riik toetab sellist ajalehte, siis see ongi see sõnavabadus ja ma arvan, riik sellisel puhul ei algata mingisugust menetlust kirikute kaitseks küll aga vastupidine kordan veel, on käimas ilma igasuguste ajaliste piirideta. Kuigi Eesti vabariigi seadused seda nõuavad menetletakse praegu seda kaebust, et näiteks luterlik kirik on kedagi seksuaalse sättumuse alusel diskrimineerinud. Seda võimendatakse ühiskonnas, et nii ongi. Ma arvan, et see ei ole mõistlik ja see uus redaktsioon suurendab seda ohtu, et selliseid menetlusi hakkab tulema rohkem. Siin on päris palju selliseid huvitavaid, huvitavaid küsimusi, ma muidugi tahaks seda konkreetse vaimuliku vallandamise või ütleme, õppejõu vallandamise ja siis vaimulikust seisusest vabastamise juhtumit sest ma ei tea sellest suurt midagi, see menetlus tõesti käib ja absoluutselt ei kuulu mingisuguse hea tooni hulka see, et menetluse ajal antakse mingisuguseid lõplikke seisukohti selle kohta, kas nüüd oli tegemist siis õigusrikkumisega või ei olnud. Need peaksid jääma ikkagi selliste arvamuste tasandile ja olema argumenteeritud arvamused ja mul argumendid selles osas puuduvad. Ja minu teada tegeleb sellega soolise võrdõiguslikkuse volinik, kes annab lihtsalt oma hinnangu, mitte ei minda sellega nüüd veel kohtusse ja kui see asi ei ole kohtunud. Lihtsalt vahele, aga meedias juba käivad lihtsalt läbi sellised järeldused, et RMK on süüdi, see on see, millele ma nagu viitan ja millele meedia viitab alati, kui keegi on kuskile kaevatud, siis juba ta võib-olla riigikohtus lõpuks õigeks mõistetud, aga talle jääb see taak külgelt, ongi süüd. See on muidugi jah selline kahe kahe otsaga asi, et noh, ühelt poolt eks see on, see on nüüd ühiskonna meedia noh ja, ja kõikvõimalike ka võimuorganite esindajate selline vastutuse koht, et, et nad ei väljendaks niimoodi nagu mingisuguse käimasoleva menetluse tulemus oleks juba ette teada, teiselt poolt kuidas seda tulemust teada, menetlus tulebki läbi viia ja lõpetada ja see on ka osa osa sellisest õigus riiklusest, et selliseid menetlusi viiakse läbi. Osad inimesed saavad lõpuks süüdi, osad inimesed mõistetakse õigeks ja sellest, kui nüüd keegi on lihtsalt sellisele menetlusele allutatud, sellest ei peaks ühiskonnas ka mingisuguseid järeldusi tulema ja see on ilmselt need ühiskonna sellise küpsuse laenamise teema. Aga see selleks, et seda küsimust tegelikult, ega see eelnõu on ainult üks väike väike murdosa sellest sellest teemast. Veel tulles nüüd nende ristide ja, ja kõige selle juurde, mis teistes riikides võib toimuda ja on toimumas juba siis seda tuleb samuti vaadata sellises üldisemas ajaloolises kontekstis ja taustasüsteemis. Et tegelikult ristide lubamise või keelamise või kandmise lubatavuse osas ei olnud mingisuguseid probleeme Euroopas kuni tõstatati üles üks teine teema, nimelt kas mingisuguse muu religiooni esindajad võivad käia riides niimoodi, nagu, nagu nende religioon nõuab või soovitab ja kuna mõnedes riikides on selles osas astutud väga drastilisi samme muudetud sellise religioosselt nõutava rõivastuse kandmine kuriteoks või vähemalt väärteoks meie meie mõistes mille eest saab päris tõsise karistusena määrata, siis siin on küsimus juba juba sellises noh, võrdses kohtlemises, et miks teatud religiooni järgijad võivad oma religiooni nõuetele vastavalt rõivastada ja teised ei küll aga ka meie muidugi ei hakka siin lahendama ei Prantsusmaa ega Belgia ega ega Inglismaaolusid ja teine teine asi veel, mida, mida rõhutakse, on see, et nendesse majandusVana-Euroopa riikides osades on siiamaani olemas, eks ole, riigikirikud on olemas, kas sellised süüteo koosseisud, mis näevad ette karistuse jumala teotamise eest? Eile lugesin just, et islamiriikide organisatsioon tegi ettepaneku korduva ettepaneku, et tunnistada rahvusvaheliselt kuriteoks religioonide halvustamine või solvamine ja tegelikult ju osades euroopa riikides mõnede religioonide halvustamine turvamise eest ongi ette nähtud karistused. Nüüd, tulles Eesti konteksti juurde Eestis viimati selline tegu oli karistatav aastal 1905 juba tsaariajal rajal kaotati ära sellise teo karistatavaks. Ja, ja meie, meie situatsioon on hoopis teistsugune. Eesti vabariik ei ole kunagi olnud riigi kirikuga riik. Ta ei kaitse religioosseid kartusi karistusõiguslikult sellisel kujul küll, aga ta kaitseb siis inimesi, kes kuuluvad kes religioosse või muusse vähemusse või grupi, mis võib-olla ka enamus selliste rünnete eest. Ja selleks eelnõuga on nüüd üks asi võib-olla võib-olla veel mida, mida see eelnõu ette ei näe. Vastupidiselt siis paljudele teistele riikidele, mis on Euroopas või mujal sellised demokraatlikud arenenumad riigid ei ole kavas siis tunnistada karistatavaks kellegi solvamist või alandamist. Kunagi ammu Eestis kehtinud karistusõiguses oli eraldi koosseisud laimamist solvamise kohta, need kaotati ära ja neid ei ole plaanis tagasi tuua, isegi siis, kui see laimamine või solvamine on motiveeritud siis kannatanu grupikuuluvusest, see jääks väljapoole karistusõigust. Paljudes nendes riikides on just selline koosseis on ette nähtud ja selle solvamise alandamise kuritegeliku pahasti väljaütlemise kohta on ette nähtud mingisugused karistused. Neil ei ole seda kavas. Ehk siis see võiks võib-olla rohkem isegi puudutada kirikuid, kui selline muudatus tuleks Eestis, sest võib-olla tõesti mõnda jutlust võib keegi pidada solvavaks. Jah, võib-olla niimoodi, kuigi siin tekib jälle küsimus, eks ole, jutluse, jutluse kaitstus usuvabadusega, selle põhjendatuse, argumenteeritud, et, et seal on ikkagi väga, väga palju on ilmselt kaitstud nüüd sellise dialoogilise materjaliga ja kindlasti see on muidugi minu tõlgendus asjast ja paremat tõlgendust praegu ei ole, sest seda sätet ei ole jõus. Meil ei ole kohtupraktikat, mis, mis peaks lõpuks viimase sõna ütlema. Et minu arvamus on sama hea kui teiste oma. See on see, et kui loetakse ette, ma katsusin ka proovida siis erinevaid erinevaid pühakirju ja religioosseid tekste, kus öeldakse midagi mingisuguseid gruppi rahvuse vähemuse kohta. Kui loetakse ette, ütleme seal teise Moosese raamatu algust kus jumala tahab oma rahva välja Egiptusest ja mida sa siis egiptlaste kohta öeldakse? Väljaspool religioosset konteksti oleks tegemist ilmselt millegi väga kahtlasega võib-olla viha, viha õhutamisega kuna tegemist on religioosse tekstiga. Siis sellel on niivõrd palju erinevaid tähendusvarjundeid juutide jaoks üks kristlaste jaoks, teine narvalaste jaoks võib-olla kolmanda. Et selles ei saa näha kihutamist, siis mingisugusele vaenutegevusele. Erik Salumäe, kas Tanel Kalmet veenist? Teid või mitte? Tanel Kalmet, palju lugenud mees ja, ja selles mõttes on temaga alati hea rääkida religioossetel teemadel, et ta neid uurinud. Ega ta ei veennud mind selle ga seonduvalt, et need hirmud on põhjendamatud, et ma arvan, et ka Tanel Kalmet ei ole nii ettenägelik, et ta oskaks selle seaduse rakenduspraktikat kõiges kõiges ette näha. Kahtlemata selline juba mitmekordne kohtumine selle eelnõu pinnal aitab mõista ka tema motiive mis ta on kirjutanud seletuskirja ja ma arvan, et on ka varem juhitud tähelepanu sellele, et seletuskiri võikski paljudes asjades olla olla siiski põhjalikum ja siis võib-olla saab ka mitmetele küsimustele vastused, aga aga ma arvan, et seadusandlikus mõttes on see protsess veel sedavõrd algjärgus mäletades eelmist paragrahv 151 muutmist 2006. aastal, siis kui eelnõu oli parlamendis ja kui tollase Res Publica noored olid kinni teibitud suudega parlamendihoone rõdul, siis võib arvata, et kui ühiskonna teadvusesse jõuab selle muudatuse kontekst, mis seondub sõnavabadusega laiemalt, siis ma ei arva, et sellisel viisil võidaks tulla mingisuguste meeleavaldustega välja. Aga kindlasti. Mina olen küll veendunud, et selliseks redaktsioon menetluse käigus ei jää, nagu ta praegu. On aru tuhkru tahtsid täiendada vahepeal noh, põhimõtteliselt, et me ei näe nagu seda, et praegune variant oleks nagu puudulik või et uus redaktsioon kaks annaks nagu oluliselt nii-öelda sellele seaduseelnõule nagu kvaliteeti juurde need asjad, mis on olulised ja on praegu meie arust ka kaetud. Ja teine teema on see, et kuna paljud olulised asjad on niivõrd hägusalt põhjendatud, et sinna alla mahub väga palju, et alates sama niiviisi vaenu õhutamine või vihakõne, et see praktika puudub ja ei oska lihtsalt seda öelda, et kuidas see läheb, et ma arvan, et selle tõttu ei ole sellel nagu mingit põhjendust, et seda seda nii põhjalikult sisse viia, et et vana töötab, iga asja uuendamine ei pruugi alati paremaks teha asju. Tegelikult vot selles ma nüüd küll absoluutselt ei ole nõus arvude urgu, et vana töötab, vana ei tööta, mitte kuidagimoodi tööd, valan täiesti surnud hobune ja kui me vaatame selle vana koosseisu tekkelugu siis tegelikult ju see eelnõu, mis läks parlamenti, oli hoopis teistsugune kui see, mis sealt välja tuli. See, mis puudutab just seda kritiseeritud ohtu elule, tervisele peale mida on siis selle vaenamise aktiga vaenamis väljaütlemisega vihakõnega põhjustatud siis see ongi see, mis muudab selle vana olemasoleva redaktsiooni absoluutselt rakendamatuks. Sellepärast et mingisuguse väljaütlemise poolt põhjustatud oht elule on praktiliselt võimatu tõendada ja sellepärast ei ole ka ükski menetleja võimalike kaebuste korral võtnud seda riski, et hakata seda menetlust läbi viima minna kohtuni, nelja tuvastada siis kas need on kehtiva redaktsiooni järgi siis vaenu õhutamisega tegemist või mitte, kusjuures jällegi seletuskirjast rääkides Parlamendi protokollidest ei ilmne mingisuguseid põhjendusi, miks selline täiendus sinna juurde lisati, noh, motiivid arusaadavalt muuta see säte rakendamatuks. Aga mingisugust, mingisugust sellist sisulist põhjendust selle juures juures küll pole. Ja seda ei ole kritiseerinud mitte mitte ainult Eesti õiguskaitse spetsialistid ja, ja huvigrupid vaid sellel on tähelepanu juhtinud ka mõnedki mõnedki rahvusvahelised organisatsioonid, et just, et see tingimus, mis sealjuures on see tagajärjenõue see on olemasoleva sätte juures väga-väga suur puudus. Tulles võib-olla veel selle uue uue koosseisu juurde, siis ka siin on olemas neid kitsendavaid asjaolusid. Nimelt avaliku rahu häirib viis või süstemaatilisus ja konkreetselt kihutamise mõiste kasutamine, millel on karistusõiguses konkreetne sisu. Kui praegu räägitakse üleskutsumisest mis võib olla suhteliselt laialt tõlgendatav, siis kihutamine ikkagi ta eeldab mingisugust kavatsusliku tegevust kellelgi kellegi vastu vaenu õhutamises. Tuua seda asja natukene veel konkreetsemaks, siis meil on siin olnud jutlusest ja, ja siis kristlike väärtuste või traditsiooni kandmisest patu mõistest. Et mis on jutluses see, mida, mida nii-öelda võib öelda ja mida siis ütluses selle uue karistusseadustiku järgi mõelda ei tohi. Et abort on keelatud see, et geid põlevad põrgus, seal lubatud. Ja päris huvitavad küsimused. Nad on, kui nad põhinevad lihtsalt ideoloogilisel argumentatsioonis milleks jutlust tegelikult on, et tuua ja jumala sõna inimesele arusaadavas keeles ja elulises kontekstis nii-öelda kätte? Jaa, kui ta täidab seda funktsiooni ja, ja ma tõepoolest, ma ei ole, ma olen elus päris palju jutlusi kuulanud ja, ja ma ei ole võimul, vähemalt ei tule ette praegu selliseid, kus oleks siis sellise vihale kihutamisega tegemist. Samas kui see jutlus mingite mingite äärmuslike liikumiste puhul see võib võib selliseks siis kujuneda, et nüüd see ja see grupp on patune ja nüüd meie peame jumala eest selle kättemaksu enda kätte võtma ja nendega lõpparve tegema. See on selgelt kihutanud. Ma küsin veel selle vaenu õhutamise paragrahvi muudatuse kohta, et siin ju räägitakse sellest, et mõistetakse kas siis rahaline karistus või kolmeaastane vangistustegevuse eest sealhulgas siis kirjutise pildi sümboli, muu materjali kasutamise, levitamise või jagamise eest, millega avaliku rahu häirival viisil või süstemaatiliselt kihutatakse vihkamisele, vägivallale või diskrimineerimise isiku või isikute rühma vastu, keda määratletakse kodakondsuse, rahvuse, rassi, kehalise tunnuse, terviseseisundi, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, seksuaalse sättumuse, poliitiliste veendumuste või varalise või sotsiaalse seisundi alusel. Kas see punkt võiks kaitsta ka kuidagimoodi kristlasi? Kindlasti võiks, kindlasti võiks, aga kui siin üldse vaadata seda koosseisu, siis nagu laiemas kontekstis on muidugi mõnevõrra üllatav. Et see kõik ongi hõlmatud need uue kuriteo koosseisuga, kui kehtivas seaduses on, on, on seda diferentseeritud nii väärteoks kui kuriteoks, et see on kindlasti üks ettepanek, mis ma usun, tuleb ka erinevatelt organisatsioonidelt, et kui mõelda, võiks ka selle viidatud raamotsuse valguses siiski olla, olla seda diferentseerida. Aga jah, tulles ka eelnevate juttude juurde ja selle viimase küsimuse juurde siis meie õnn või õnnetus ongi see, Tanel Kalmet on väga hästi religioonidega tegelenud ja hästi palju ja, ja hästi suhtuv inimene ehk siis kõik see, mis ta on siin välja öelnud ka meie hirmude kohtadesse võtaksingi, jutlusi või võid nüüd erinevaid väiteid siis siis ma arvan, et see ongi tema veendumus, et seda niimoodi rakendatakse, aga Eestis on need rakendajad väljaspool. Justiitsministeeriumi ja meie hirmud seonduvad eelkõige ka sellega, et, et me ei tea, mis sealt tuleb ja kui oleks sul võimalik neid samu väiteid kasvõi mingisuguses mahus lisada ka eelnõu seletuskirja, mis ka ellurakendamisel muutub teatud osadeks, mida siiski järgitakse, see kindlasti võtaks ka neid riske, hirmusid maha. Aga seda, et, et see sättega jällegi teatud juhtudel võib kirikuid kaitsta, selles ma ei kahtle ja aga ka selles osas ka kehtiva redaktsiooni osas loomulikult ei ole veel pretsedente ja uue osas tahaks loota, et ei tule pretsedente, aga kui see vajadus on, siis muidugi ka kirikutele on ta kasulik, aga kas just sellises sõnastuses see on juba siis teine küsimus. Aitäh selle vestlusringi eest Eesti kirikute nõukogu õigusalane nõustaja Erik Salumäe, Eesti Evangeelse luterliku kiriku Tallinna abipraost tuhkru ja Tanel Kalmet, justiitsministeeriumi nõunik ja selle karistusseadustiku eelnõu üks põhiautoritest. Kirikuelu selleks korraks kõik saate, pani kokku toimetaja Meelis Süld kuulmiseni, kui jumal lubab. Tuleval pühapäeval õhtul kell 19, null viis. Kõike head.