Tere päevast, vikerraadio kuulajatele me alustame argipäeva saadet ja täna me räägime väärtustest ja nende hindamisest ehk konkreetsemalt võib-olla ajalooväärtustest, nende säilitamisest, säilitamisvajadusest ja ka hinnast, mida see säilitamine kohati nõuab millest juhtub ja kuivõrd ta võib minna vastuollu nii-öelda argivajadustega. Saates on Tallinna kultuuriväärtuste ameti juhataja Agne trummal ja Eesti ajaloomuuseumi direktor ning muinsuskaitse nõukogu esimees Toomas Tamla. Toole peaks teel olema läbi selle Tallinna tuisu k Ignar Fjuk, riigikogu saadik ja arhitekt, loodetavasti ta jõuab üsna pea siia, tal oli üsna tähtis üritus nõmmel, nii et praegusel hetkel on ta siin kuskil nõme ja raadiomaja vahepeal. Mina olen hukkuda. Aga saatega me igal juhul siis alustame. Ja ilmselt meie jutt taandubki suures osas täna teemale muinsuskaitse. Kuidas ja mida ja kui palju on vaja kaitsta ja kuidas sellega toime tullakse. Toomas Tamla hiljuti te väitsite ühes artiklis, et muinsuskaitse on kriisis. On see niimoodi? See mulje jääb, kui lugeda viimaste aastate ajalehti, ajakirju, nii kirjutavad pressi kui rääkivad kuulata rääkivat pressi. Siis võib tavainimesele kõrvaltvaatajale selline mulje tõepoolest jääda. Ja sellele ma tahtsingi nagu tähelepanu rõhuda oma artiklis, et et selline arvamus võib kujuneda. Ma arvan, et muinsuskaitse iseenesest kriisis on. Ma arvan, et need inimesed, kes meie praeguses Eestis muinsuskaitsega tegelevad suur osa nendest on sellega tegelenud aastakümneid. Need inimesed tunnevad oma tööd, nad on spetsialistid. Nad teavad, mida väärtused tähendavad. Aga meie aeg on muutunud. Võib-olla on meie hinnangud muutunud, võib-olla on meie arusaam muinsustest muutunud ja võib-olla meie soovid liikuda väga kiiresti edasi selles kiiresti arenevas ühiskonnas muutunud ja seetõttu tekivad Need. Ma väga loodan, et pigem kommunikatsiooniraskused kui tegelikult raskused. Jah, kui argiteadvusest rääkida, siis tegelikult võiks olla ka vastupidine arvamus, sellepärast et kui muinsuskaitse paneb kinni terve suure maantee ehitamise, siis ei ole seal kriisi midagi, siis on seal võimsust, kui palju. Tegelikult. Räägime sellest natukene hiljem, kas midagi kinni pannud? Aga põhimõtteliselt küll. Asi on selles, et ma olen oma selles artiklis seda kirjutanud ja märkinud, et muinsuskaitse ja põhimõtteliselt igasuguste, ma arvan, väärtuste säilitamine on paratamatus vastuolus arenguga. Eeskätt pean ma siin silmas majanduse arengut. Üks on säilitav, konserveeriv, konservatiivne, alalhoidlik, teine on arenev, innovatiivne kiireid muutusi nõudev. Ja see vastuolu on praktiliselt ületamatu. Seetõttu on kogu maailmas vähemalt tsiviliseeritud maailmas isegi nendes, kus on väga kümned aastakümnete ja võib-olla isegi mõnesaja aastased muinsuskaitsetraditsioonid muinsuskaitsele antud päris suured õigused. Sest kui me teeme kusagil vea, olgu see eelarve planeerimisel, olgu see mingisuguses kirjatükis, olgu see kasvõi mõne hoone heitamisel, laseme kusagil mõne projektiga mööda, siis on seda võimalik parandada. Kui me midagi likvideerime hävitame, siis me seda enam uuesti luua ei saa. Muinsusmuinsusjäi looda muinsusi. Muinsuskujunevad aeg annab neile hinnangu ja neid muinsuse säilitatakse. Ja selles on see probleem, see on see, miks muinsuskaitse vajab otsustamisõigust, vajab iseseisvust. Iseküsimus, kas seda, kuidas seda iseseisvust otsustamisõigust tarvitada ja kas sellega Teatud tingimustel liiale minna, ma olen kusagil tarvitanud sõna muinsuskaitsefundamentalism ja ma arvan, et see oleks ohtlik. Sellele peab astuma ühiskondlik avalik arvamus vahele. Ma ei tea, kas, kui ma kirjutasin muinsuskaitsekriisist ja avaliku arvamuse suhtumisest, kas meie muinsuskaitses on vunda lihtsalt fundamentalismi liiga palju? Ma tahaksin väga loota, ei ole. Aga? See on see vastuolu, mis on, ja sinna me ei saa paraku midagi parata. Agne Trumal, teie olete Tallinna kultuuriväärtuste ameti juhataja, kui palju kultuuriväärtustest hõlmab muinsuskaitse või kultuuriväärtuste kaitsest, muinsuskaitse, kui palju tegelete teie nende sama muinsustega? Meie ametkond tegeleb Tallinnas siis muinsuskaitsetegevusega vastavalt halduslepikule riigi muinsuskaitseinspektsiooni ja Tallinna volikogu vahele. Meil on selleks olemas siis muinsuskaitsega osakond ja kõrval ka toetava sellise üksusena linnakujundusosakond. Ja Tallinnas on hetkel kokku 911 arhitektuuri ja ajaloomälestist kõvasti kunstimälestisi. Kas te olete nõus, Toomas Tamla ka, et võib olla oht, et muinsuskaitsjad kalduvad fundamentalismi, mis siis eesti keelde lahti seletatuna tähendab seda, et tuleb säilitada kõik ja mitte midagi sinna peale ehitada? Need ajad, ma arvan, on möödas, selle kohta on selline väljend meil endil olemas nagu võitlus muinsuskaitse. Aga see on kindlasti nähtus, mis peaks nüüd natukene siin minevikupärandiks saama. Ma arvan, et tõendiks muinsuskaitse mitu fundamentalismi-ist on tegelikult see, et pärast pikki aastaid lahendati lõpuks üldse Tartu maantee läbimurdeküsimus. Kui või meelde tuletada, siis muinsuskaitseinspektsiooni eelmise peadirektori all käisid seal uskumatud lahingud. Nüüd hetkel tegelikult läbimurre, toimuv on jõutud mõistlikele kompromissidele. Ja see, kui me midagi tõepoolest huvitavat leidsime, maapõuest ja midagi, mida me ei võinud ette ennustada, siis tsiviliseeritud ühiskonnas on see loomulikult võetakse hetkeks aeg maha ja natukene uuritakse. Nendest kompromissidest räägime mõne hetke pärast. Mis asi on tegelikult see? Ignar Fjuk jõudis saatesse, nii et kui te kuulate siin toolide kolinat, siis on igast rukki saabumine. Mis aga me jätkame. Mis tähendab see sama uskumatu lahing, tähendab, mille ümber siis justkui võitlused käisid, kas seesama et ei tohi mitte midagi puutuda? Ja täpselt see meil olid seal nimel mõned vundamendid ja natukene saunamüüriga maa peal ja need olid aegade jooksul kuulun seegi kompleksi ning omaaegne muinsuskaitseseisukoht oli, et mingit läbimurret sellel alal üldse toimuda ei tohi. No kuivõrd on nüüd, lõi? Väärtuslik või huvitav selle üle vaieldaksegi ja millal ta omandab selle väärtuse. Kas see, kui me leiame mingi jupi varemetest? Kas ta on väärtuslik siis, kui seal on 15 kihti kive, kolm kihti kive või on ka see nii-öelda vundamendi ase, ainult millal muutub ta selliseks tõeliseks väärtuseks, sellepärast et eksponeerimiseks on igal juhul vahe sees. Kes vastab Toomas Tamla? Sa oled aastaid olnud minu juures arheoloogilistel kaevamistel ja ma usun, et sa oskad täpselt sama hästi hinnata neid väärtusi kui, kui, kui mina ja praegu Sa provotseerisid mind lihtsalt meeldivalt. Aga üritan, jah, miks mitte. Ja nagu ma ütlesin, muinsuskaitse ei loo väärtusi. Mingi asja väärtusele, antakse hinnang, selle hinnangu annavad spetsialistid. Kui me räägime praegu konkreetselt Tartu maanteel väljakaevatud ehitus säilmetest, siis ma olen seda varem ka mitu korda väitnud ja ma väidan seda ka edaspidi. Ma olen seisukohal ja olen arvamusel, et mitte midagi sellist Tallinna eeslinnade alal meie enam mitte kunagi välja ei kaeva. Võib-olla ma eksin, aga mina kui ajaloolane ja arheoloog ja viimastel nädalatel ja kuudel ka Tallinna eeslinnade ajalooga ta natukene tegelenud, arvan, et ma võin seda väita, aga meri on, see tugineb seal asi, see on see väärtusse Tallinna nad vähemalt kuni Liivi sõjani, aga ka veel tükk aega pärast seda, noh, nad on ju seda veel tänapäevalgi, vaatame neid. Kalamaja piirkond ja kõiki olid puitehitised veel enam suur, peaaegu kuni Liivi sõjani vähemalt 15. sajandini oli ka Tallinna vanalinn valdavalt Toompea kirikud ja niuksed suriks, välja arvatud kui puidust seda arheoloogilist uurimised näidanud. Ja niisugused võimsad kiviehitised eeslinna alal on selgelt tõeline haruldus. Mitte midagi sellist, ma arvan, mitte kusagil mujal Tallinna eeslinnades ei ole. See osutab mingisugusele fenomenile. Teine küsimus on, kas need on need seegi hooned, täpselt missugune, milline seegi hoone, see on iseküsimus. Ja, ja see on ajaloolaste teema, millega peaksid tegelema. Ja vot see on see, nende väärtus seal, kui nüüd muinsuskaitse on läinud kompromissile, tegelikult on seal ju kompromiss tehtud ja ka saavutatud siis otsustas muinsuskaitse nõukogu säilitada ainult ühe osa varemetest tegelikult isegi väiksema osa. Mitte sellepärast, et need oleksid väärtuslikumad kui ühe teise firma poolt välja kaevatud varemed või teised oleksid vähem väärtuslikud, vaid seda puhtpraktilistel kaalutlustel. Me peame arvestama mitmesuguste võimaluste, me peame arvestama, et linnal on seda läbimurret vaja. Me peame arvestama, et see läbimurre on juba töös ja jõus. Ja see osa varemetest, mis meie sooviksime säilitada Segab seda läbimurret kõige vähem ta segab seda tegelikult minu arvates minimaalselt ja samuti on ta ka suhteliselt mõistusepäraselt. Ma arvan, eksponeeritud, Ma loodan, et te olete asjaga kursis, lükake ümber see seisukoht või ma arvan, et te hakkate seda ümber lükkama, et raha määrab siin kõiki ja Stockmanni kaubamaja ehitamise ajal olid seal kindlasti sama väärtuslikud varemed alla, aga need lõhuti maha, kuna lihtsalt nii suur raha oli taga. Ma ei ole päris kursis muide sellega, kuidas Stockmanni kaubamaja all need asjad lahenesid. Ma külastasin neid kaebamisi küll päris palju ja päris tihti puht professionaalsest huvist kui, kui arheoloog kas just iga nädalaga üle nädala kindlasti, ja noh, seal ma mõtlen jällegi, see on vot see on nüüd hinnangu küsimus, eks ole, et missugused on väärtuslikku, missugust, mitte väärtuslikud. Ma väidan, et seal ei olnud selliseid varemeid, räägi väärtusest, ma räägin nende varemete ulatusest, Nende mahust, nende muljet avaldamise tagusest ja kõigest ja nii edasi. Nii palju kui mina tean, oli täiesti olemas kokkulepe, et need ehitusjäänused eksponeeritakse, säilitatakse ja eksponeeritakse Stockmanni kaubamaja all oleval keldrikorrusel. Ma ei ole kursis, kuidas asjaajamine toimus ja miks seda ei tehtud ja mismoodi see oli see asi. Noh, see, see jäi toimumata, aga, aga ma ei tea, kas seal oli tavalisi raha. Kas selle taga oli mitte valmisolek? Ma isiklikult arvan, et selle taga oli võib-olla hoopis tükkiski arheoloogide ja nimetama siis ka sõna muinsuskaitsjate asja ajamatus kes ei ajanud piisava aktiivsusega asja, ei pidanud piisava aktiivsusega läbirääkimisi, ei pakkunud välja, ei osanud eksponeerida seda iseennast, nii-öelda seda, mida nad välja kaevavad, selle köitvustele haaravust. Ma ei tea, sa täpselt. Ma arvan, et on aeg, Ignar Fjuk sõnandada juba istuksin vaikides tükk aega, teie arhitektina omati kindlasti oma seisukohta sellest, kui, kuivõrd näiteks projektis on kajastatav taoline asi, et et sinna projekti juba algusest peale sisse määrata mingi taolise keldrist küsitud asja eksponeerimine või kuivõrd arhitektid sellest huvitatud on just äsja Toomas Tamla ütles, et muinsuskaitse ja majanduslik areng on omavahel üsna lepitamatus vastuolus. Arhitektid on kindlasti arengu esindajad. Ma kuulasin seda juttu lumisest Tallinnas proovisin piiluda, tekkinud klaasitriipude vahelt välja jõuda raadiomajja ja, ja kuulsin seda juttu ja ma ei uskunud oma kõrvu, sest minu meelest areng ei tähenda seda, et me hüljame hülgame kultuurilise meelelaadi, maailmavaate, kultuurilise hindamisskaala heidaksime kõrvale, asendasime selle raha skaalaga. Ma ei nõustuks sellega, et see on areng, see on taandareng. Tähendab, mida ühiskond edasi läheb, mida rohkem me tunnetame seda infoühiskonna, seda positiivset osa, seda, et teadmistest ja väärtustest on meie kõigi hüve, sünnib mitte meie Meie viletsus ja seetõttu ongi küsimus selles, et kuidas me oskame seda hüvet, mis meile seda on meie ajalugu ja meie meie keskkond pakuvad ära kasutada ja loomulikult ei tohiksin vastandada ei muinsuskaitsjatega arhitekte, sest see on kõige lihtsam, aga see ei vii meid mitte kuskile. Viga algabki muidugi sellest, et, et avalik võim, antud juhul siis linnavõim, kes on kõikide detailplaneeringute üldplaneeringute läbi viia kooskõlasta ja ja ka hindaja ignoreerib seda kultuurilist aspekti muinsuskaitselist aspekti. Ja arheoloogid, nõndanimetatud erast, Parmasto 87. aasta selle Harju tänava diskussiooni käigus kasutatud sõnana, et arheoloogid on nagu lendsalk, kes kutsutakse siis kohale, kui on juba hilja, et ükskord peaks avalik sektor sellest aru saama ja, ja panema projekti sisse juba kõik need võimalused. Kui on teada, et ühes või teises kohas on oodata arheoloogilisi meeldivaid üllatusi. Realiselt noh, ütleme kolm-neli-viis kuud võimaluse noh, ütleme projekti realiseerimist edasi lükata Ta või mitte edasi lükata, nii et sellisena ma olen lihtsalt väga kurb, et me ka praegu veel noh, peame selliselt neid asju vaatama. Seda, mis puudutab nüüd Stockmanni-ga seonduvat, siis loomulikult seal maksti lõivu. Ärihuvidele ma ei väida, et, et see on raha, miks arheoloogid olid nii vähe initsiatiiv vikat, mis sundisid neid teisi prioriteete ja eelistusi hindama. Avalikku sektorit ta muidugi sealt midagi loota ei ole, seal on võimalik oma jõudu näidata. Me peame sellest üle saama. Ka lõpetuseks ütleks just seda, et, et projektis peab olema väga selgelt sisse kirjutatud, kui on oht kui eeldused, tuleb arheoloogiline küsimus päevakorda, et see peab olema täpselt kirjeldatud sellesse projektis, mille ja projekteerimistingimused väljas Tapa linnavalitsus, nii et ei tasuks siin nagu koormata arhitekte, ütleme noh, et nemad peaks leiutama, selle peab leiutama muinsuskaitse ja linnavalitsus. Ma muidugi tahtsin sõnanda Agne trummalil, aga ma olen sunnitud käituma riigikogu traditsioonide järgi on sõna Toomas Tamla nii-öelda repliigiks või omapoolseks vastuseks. Mul oli hirmus meeldi seda Ignari jutusin praegu kuulda ja ma ei alustada, kuna ta alustas sõnadega, et ma ei uskunud oma kõrvu autos, siis ma olin valmis, et selleks, et nüüd ma pean hakkama millegagi veerima ja võitlema 100 protsenti igale sõnale sinnar siin ütles, et ma olen valmis alla kirjutama ja ma olen seda ka öelnud päris mitu korda pressis. Et minutite küsimus. Et kuidas siis Tallinna vanalinnas just vanalinna kohta sõnaga küsitud üldse toimetada saab, mida ehitajad siis peavad tegema. Ja ma olen öelnud, et ehitajad peavad teadma, et nad ehitavad Tallinna vanalinnas, mis on Põhja-Euroopa kõige paremini säilinud keskaegne linn mis ei ole rikutud. Võib-olla suuresti tänu sellele, et me olime, mina ei olnud ülemäära rikkad. Ja, ja sellega tuleb paratamatult arvestada ja siis tulevad kõik need tingimust, millest igal rääkis, ma ei hakka neid nagu, nagu üle kordama ja. Haned rumal Te olete ühest küljest kultuuriväärtuste kaitsja, teisest küljest linnaametnike linnavõim, kellele Ignar Fjuk siin nüüd kallaletungis, ma hea meelega provotseerin teid nüüd nagu kuidagi vastama sellele. Mina jagan Igna niuke seisukohti ka täielikult, et see, millest praegu jutt käib, on säästev arendustegevus ja kus just nimelt delta-alalhoidlikkus ja vanade väärtuste austamine, säilitamine ning ning ei ole vastuolus, vaid käivad käsikäes. Ja säästva vahendustegevus on praeguse hetke mujal maailmas üldjuhul riiklik poliitika. Meil Tallinnas on see kahjuks küll ainult ühe ametkonna nimi ja siis kohati võib-olla muinsuskaitse head teha, hääled kõrbes kajamas ja selles osas kahtlemata on meil väga tugev areng eelsel endil ja pikk tee käia. Selle Tartu maantee läbimurde juurde tagasi tulles, siin on ka muidugi palju infomüra olnud kogu selle asja juures suured pealkirjad, et läbimurre ei valmi Eurovisiooni lauluvõistluseks, samal ajal, kui on teada, et ta ei ole kunagi pidanud selleks ajaks valmima oli ette nähtud, et parkla võib-olla saab selleks ajaks valmis ja suvel hakatakse siis maanteed tegema ja katma seda pinnast. Aga kui Toomas Tamla te rääkisite kompromissist ja eile rääkis sellest ka tegelikult juba linnapea Tõnis Palts siis mida see kompromiss endast tähendab? Hakkan peale kaugemalt hakkan peale sellest Sarne seda korra juba nimetas. See kestis vist umbes kolm aastat, ma arvan, Tallinna linnavalitsuse ja muinsuskaitse riigi muinsuskaitseinspektsiooni vaheline kaikavedu jõudis vist isegi, vägikaikavedu jõudis vist isegi kohtusse, ma täpselt ei tea selle üle, kas Tartu maantee läbimurre tuleb või ei tule. Siis ühel hetkel kogunes muinsuskaitse nõu. Oleme oma artiklis kirjutanud, et muinsuskaitse nõukogu peaks tagama demokraatliku mehhanismi jälgima ka võib-olla seda niinimetatud võimaliku muinsuskaitsefundamentalismi ja hoidma, selle eest kogunes muinsuskaitse nõukogu, kes võttis vastu otsuse lubada Tartu maantee läbimurre lähtudes linna arenguvajadustest, meie liiklusskeemide probleemidest, liiklusummikutest ja kõigest ja nii edasi, nii edasi, lähtudes sellest, et see linnaosa tuleb ümberkujunemisele, sinna on planeeritud tulevane City või noh, ma ei tea midagi taolist kaubandusärikeskus või nimetame seda niimoodi. See oli esimene. Ma nimetan seda täiesti head, mitte hea tahte niivõrd-kuivõrd kaineks ja mõistusepäraseks probleemile lähenemiseks. Kui algasid need kaevamised seal. Arheoloogid tegid oma tööd väga korralikult, väga lühikese ajaga, linnavalitsus täitis oma lepinguid minu arvates korralikult kaevamisi finantseeriti, tähendab, osapooled olid rahul, töö tehti ära ja siis tulid maa seest need kuulsad varemed. Ma mainisin korra, et Loogia ekspertnõukogu tegi ettepaneku kõik need varemed säilitada. See oleks tähendanud seda, et seeläbi mul oleks pidanud ära jääma. Suur muinsuskaitse nõukogu otsustas need varemed säilitada osaliselt selles osas, kus nad kõige vähem võimalikult vähe segaksid, nii läbimurde tegemist, maa-aluse parkla ehitamist ja kõike muud. Eile härra linnapea asja arutades jõudsime me. Ma julgeksin väita, et üleüldse ilma vaidlusteta isegi mitte peaaegu vaidlusteta kokkuleppele, et nendest varemetest nii-öelda, mida suur muinsuskaitsenõudes vajalikuks säilitada võiks säilitada veel ühe osa, üks osa võiks kuuluda likvideerimisele. See ei ole muinsushävitamine, ma rõhutan sõnu arheoloogiline kaevamine ja Stockmanni. Kui me räägime, siis toimus arheoloogiline kaevamine, igasuguse arheoloogilise objekti läbikaevamine on sisuliselt selle objekti likvideerimine. Karistusena hävitamine, ma ütlen, likvideerimine, see on arheoloogia omapärase, on omamoodi irooniline niisugune mitte komöödiaga, omamoodi saatuse iroonia. Et need arheoloogid tegelikult likvideerivad mälestisi ja muistiseid. Sa pead seda ise teinud oma kätega. Ja mina ka see info, mis sellest jääb, see info on arhiivis plaanidel, fotodel, leidude näol, kirjeldustele näol aruannete näol. Ja see osa, mida sellest läbi uuritud mälestistest või siis muinsusest säilitada. See tuleb igal konkreetsel juhul otsustada. Arvestades kõiki võimalusi, kõiki variante, selle võimalikku väärtust, selle eksponeeritavust, selle minu pärast, kas või pedagoogilist mõju inimestele, kes seda vaatavad, selle mõistetavust, selle finantsmajanduslikku poolt, mis eksponeerimine maksma läheb kõikvõimalikke muid arenguid, vot need on need kompromissid, mida peavad nüüd ükskõik milline võim, olgu see linnavõim, avalik sektor, olgu see üldsus ja olgu need muinsuskaitsjad, raha, mis kogu keelele tuleb, mille kohta ma tahan siin mingit paremat sõna leida, sest ei ole olemas niisugust elukutset nagu muinsuskaitse, aga, aga ma ei ole suutnud seda leida nende nädalate jooksul. Vaat need peavad seda diskuteerima ja kui see diskussioon on mõistusepärane, kui see toimub, mitte ajalehe veergudel, ainult veel kurvem on, kui see toimub ühe ametisiseselt ajalehe veergudel, mis kohati mulle jäänud mulje linnavalitsuse tegevusest. Kui see toimub mitte ainult pressi kaudu, vaid see toimub konkreetses harulik arutelus avalikus diskussioonis, siis ma ei näe seda vastuolu, siis ma ei näe seda lepindamatud vastuolu, mida nimetasin majanduse ja ükskõik mille vahel. Nii et ma saan aru, et Tõnis Palts on loobunud mõttest, et muinsuskaitse tuleb korrale kutsuda. Ignar Fjuk, teie seisukoht selle kompromissi suhtes, mida seal saavutati ja selle üle, mis praegu toimub Tartu maanteel Kuid ma ei ole neis küsimustes oma ametikoha tõttu saanud süveneda aga säilitades selle, saate senist tooni. Ma veel kord ütlen, et muinsuskaitsjad on arhitektid, sõbrad kui mitte ei oleks. Neid, kes peaksid arhitektide, arheoloogide või muinsuskaitsjate vahelist suhteid reguleerima, ei jäta oma töö tegemata ja sellega tekitavad vastuolusid, ässitavalt nendevahelist, vaenu, vimma ja mis iganes. Tagune seegi kandiga seonduv on veel veel ulatuslikum, aga on just nendest sellest valdkonnast küsimus. Kui siin oli veel ühe kõrvalmärkuse, kui oli siin juttu, et arheoloogid just nagu likvideerivad pärandit, siis nad likvideerivad seda kahel moel. Esiteks nad avavad nad ja sageli järgneb ehitus peale dokumenteerimist nad lammutatakse, aga on 12 sugune likvideerimine, mille heaks näiteks on näiteks Harju tänav, kus läheb juba teine 10, kuidas nagu halvasti tehtud vundamendid ja see väga väärtuslik pärand on lihtsalt ilmaga Sävina hävimas. Nii et kui eesmärk oligi see, et seal viis ja hävitada, aga samal peatada ehitus ja siis on see muidugi kahetsusväärne. Kui uuesti tulla seegi piirkonda taga, siis siis ei olnud teenust kavas seda Eurovisiooniks valmis ehitada Eurovisiooniks ehitate valmis paljusid asju välja, sealhulgas ka Tallinnas ja selleks ajaks oli mis eales muidugi, kui selleks ajaks õpiks linnavalitsus asja ajama mõistlikult, arukalt ja viisil, mis tagaks tõesti kõige kiirema viisi asjade läbiviimiseks. Nüüd selle Rävala puiestee läbimurdega seegi piirkonnas on küll. Tooksin välja kaks momenti, esiteks tuletaks meelde nagu seda vana vanasõna, et igal asjal on kaks otsa. Mäletame, et endise Rävala puiesteel Lenini puiestee läbimurre, nagu meil läks viltu ka paarteist aastat tagasi hõlmikpuu tõttu, ühesõnaga Tootsi hõlmiku pärast välja ehitamata, nii nagu oli vaja. Nüüd see ots jääb ometi pärast välja ehitamata, tegelikult on meil seda, seda puiesteed või seda läbimurde hädasti vaja, sest kui me hakkame prioriteete sättima, siis selle läbimurdega. Me võtame koormuse kesklinnatänavatelt eelkõige Estonia puiesteelt ja Pärnu maanteelt maha, et sinna rohkem jalakäigutsooni saada, nii et, et need asjad on kõik omavahel seotud, nii et ma ei kiirustaks küll väitma, et, et, et seda läbimurdu ei ole vaja või et, et teda ei oleks vaja just sellisena, nagu ta on kaks pluss kaks Reali realise näiteks seal teises otsas on praegune kava detailplaneerimiska, mis tehtud on, on üks pluss üks rada, mis, mis näitab, mis viib sellel täiesti absurd rida ja ei, ei toimiks siis enam ütleme sellise teenamis võtaks kesklinnast liikluskoormuse maha. Ma loodan, et, et arheoloogid saavad nagu öeldakse, oma isu täis õgida seegi piirkonnas. Linn adekvaatselt reageerib ja see saab oma lahenduse siis, kui nõiga Kes tahab vastata, aga need rumal on teil midagi öelda kommentaariks isu täis. Mis arheoloogidest heas mõttes ise ei aja, arheoloogid, isu ei saa kunagi täis, sellepärast et noh, Ignar kui arhitekt on looja ja, ja ma arvan, et see, see loomingu tunge luua uut projekti, kavandada uut maja, kavandada mingit mikrorajooni, mida iganes. Ma ei usu, et see temal mitte kunagi lõpeb niisama arheoloogil kui teadlasel, uurijal ei lõpe see uurimissisu ka ja mitte kunagi ja, ja ta on alati õnnelik selle üle, kui tal avaneb selleks võimalus. Ta ei ole väga õnnelik, kui ta peab seda tegema niimoodi, nagu talle sundolukorrad ette kirjutavad. Eks ole. Üks asi on uurimisteema, millega inimene tegeleb, millega ta tegeleb juba aastakümneid ta mõtleb seda, ta valib omale selleks objektid, valib need valdkonnad, teine on see, mis talle mingi areng ja mis on tellimus ette kirjutab see aeglase kiiruse ja no põhimõtteliselt täiesti nõus ja see on, mina ei ole spetsialist. Mee teeme praegu väga tihedat koostööd arheoloog Ike Volkovi ka, kes linna säästva arengu planeerimisel juhataja värskelt arutamiseks nende, seal, neid samu seegi varemete võimalik eksponeerimise ja ma arvan, et noh, see, see kaotus ei ole seal. See ei tee seda teed ühe või kaherealiseks. Ma tahtsingi küsida, ma segan vahele, et Ignar Fjuk ütles. Et nüüd ei saa seda teed välja läbimurret teostada nii nagu oli plaanitud tänu nendele varemetele, et mis seal nagu tegemata jääb. Ma ei julge praegu sellele küsimuse konkreetselt vastata, sest siis ma võin nagu valetada, ma ei ole näinud mitte ühtegi projekti ja minu meelest neid ei olegi veel olemas nagu selgeid visioone, mul on silme ees ainult see tee laius ja, aga noh, on räägitud mingist seitsmest kaheksast variandist võimalikest niukestest kavatistest, WWW eskiisvisanditest, kus mõne peal vist on isegi kuus või kaheksa liiklusrada märgitud, et ma kujutan ette, et noh kui võib-olla selle ühe varemete osa puhul tuleks mitte võib-olla loobuda, vaid vaid ümber kavandada või, või isegi alles omandada või mingisugune peale või mahasõidutee teistmoodi siis, siis siis need neli rida mahuvad sinna igatepidi minu meelest lahedasti ära, kui ma ikka seda läbimurdelaiust mõõdan ja, ja neid ridade laiusi ma olen täiesti proff. Ma olen selles küsimuses aga, aga noh, siis ma olin, ma ei näe variante, miks nad sinna peaks mahtuma ja, ja see CD peab kusagil edasi viima. See on ju ka selge, vastasel korral, nagu Ignar ütles, oleks selle ehitamine absurd. No see, mis seal teises otsas saab, on muidugi omaette teema, aga kuidas te kommenteerite nüüd seda juttu Harju tänava näitest ehk siis kuidas, kas me üldse oskame oma asju eksponeerida, seesama need varem, et seal, kuidas me näideksponeerime, Harju tänava näide on see, et ütlemata kuigi need varemed on ajalooliselt vähem väärtuslikud, on nad kahtlemata atraktiivsemad. Kui need varemed, mis välja tulid Tartu maanteel ja seal nad nüüd siis seisavad omaette. Ja noh, meil on kõigil meeles ja tuuakse näiteks plats, mis oli Viru tänava alguses Viru tänava alguses õnneks on platsi pole, on vaja. Mõnele see maja meeldib, mõnele ei meeldi, aga see on hinnangu küsimus, teatavasti meeldimine Harju tänava varemeid. Me teame. Neid väljakaevamisi alustati seal ka seetõttu, et Harju tänavaid joonistatama. Sellele käis kibe diskussiooniga seda, kui nimetas siin, missugune mune sinna peab tulema, kas tulema kunstihoone ja kas see peab olema suur ja klaasist või teistsugune, missugune see, see oli nagu hoopis teine diskussioon, aga igal juhul ta pidi hoonestatud tema nõukogude võimu viljakates tingimustes oli raha palju. Tallinnas töötasid poolakat, jätkus raha arheoloogilistel kaevamistel raha ehitamiseks. Ja kaevandused toimusid ja see seda joonestatud tol ajal. See oli nagu kaks asja, üks asi oli see, et see diskussioon ei jõudnud, ma arvan, oma mõistusepärase lõpuni. Ja teine oli see, et aeg sai otsa. Üks võimsayutsa üks raha sai otsa ja, ja need varemed siin Eiki, neid ei olnud kunagi kavatsetudki kellelgil eksponeerida kellelegi, säilitada millegi sellisena, nagu nad seal on ja nii nad seal vihma käes. Nüüd nüüd seisavadki. Nad on üllatavalt hästi vastu pidanud, ausalt öeldes, ma pole nimeks. Ma hakkan, torm on ka nagu diskussiooni ja ma mäletan, mõned ajad tagasi, kirjutas Enn Soosaar ühe artikli. Tallinna minevik on, on Tallinna tulevik ja jutt käis sellest põhiliselt vist sellest Harju tänavast ja kui selle läbi lugeda, siis võis nagu aru saada, et nüüd me ei ole veel valmis, et seal otsust langetada ja õige valik olekski kas siis jälle liiva täis ajada või neid eksponeerida. Ma olen alati mõelnud, et, et miks on arheoloogidel nagu see üks pool tugevasti arenenud, see, mis puudutab labida ja, ja harjakesega tööd. Ja mitte see teine pooled võidelda ka sellest, et see, mis lahti kaevatakse, et seega siis jõuta jõuaks eksponeerimisele ükskõik mis viisil, aga eriti siis, kui ei järgne ehitamist, et, et see peaks olema nagu ütleme aamen kirikus. Et kui sa juba lahti kaevad, siis saime nagu rahu ei tohiks saada, kui see asi on ka öeldakse katuse all. Harju tänav aga juhtus nii nagu juhtus, aga samas kümmekond aastat on ju praegu Eesti Vabariiki. See, mis seal juhtus, on arheoloogide töö. Miks arheoloogid ei algata üldse sellist mõtte vahetustki, et, et nende alkoholiplatvormide asemel võiks seal olla mingisugune muu viis seda nagu kaitsta ja eksponeerida. Kas, kas kes sellega võiks tegeleda või peaks tegelema? Ma ei arva nüüd küll, et see peaks olema päris arheoloogide ülesanne. Arheoloog on ikka paraku tõesti see, kes tema teeb tööd ja, ja kui ta teeb niisugust tööd nagu ütleme, Harju tänav või Tartu maantee läbi Muriste täidab kretset tellimust, tegelikult ta ei tee isegi mitte seda tööd, mida ta võib-olla tahaks teha. Võib-olla seesama arheoloog tegelikult tahaks ja sooviks hoopis kaevad kaevata kus iganes Varbola linnusel või Toolse lossivaremetes ja sellest kirjutada oma doktoritööd on eeskätt teadlane, aga, aga kindlasti peaks nad seal kaasama ja kindlasti peaks olema olema mingi laiema seltskonna üldsuse küsimus. See peaks olema kindlasti ka muinsuskaitse küsimus ja võib-olla Agne oskab seda isegi paremini kirjutada. Tahtsin just öelda, et kultuuriväärtuste kaitse alla see peaks vist küll kuuluma nadikaalne kultuuriväärtused. Absoluutselt terve vanalinna muinsuskaitseala on meil ühtlasi ka arheoloogiaala. Harju tänaval on olukord muidugi võrreldes, see on üle 10 aasta taguse ajaga muutunud, esiteks on enamik sellest kunagisest Harju tänava hoonestusfondist siis tagastatud osata, et maatükid on siis endiselt õigus õigusjärgsete omanike käes, paljud edasi müüdud. Ja minu teada on seal sihtotstarve elamumaa. Nii et on kaks võimalust. Eraomanikud peaksid saama siis seda hoonestada või kui siis avalik võim võtab seisukoha, et me ei ole selleks valmis, me ei suuda seda reguleerida, ei suuda praegu sinna piisavalt head arhitektuuri garanteerida. Et siis arvatavasti peaks ikkagi olema tagasi ostetav maa linnale. Toomas Tamla ka rääkisime ennem ka veidi sellest Harju tänavast, teda tuletas meelde, et tegelikult need kaevamised ei ole üldse ei hõlma kogu seda piirkonda ja need tuleb läbi viia, nii et ei ole seal midagi nii kerge hoonestada, kui on kohustuslikus korras, tuleb sul veel kaevamised läbi viia ja enda maa pealt saad sa siis sellega ise siis kinni maksma. Ja arheoloogiliste kaevamiste tellimine ja nende eest tasumine on omaniku kohus. Nii nagu Tartu maanteel on siis linn kaevamised tellinud ja kinni maksnud, sest et Tartu maantee läbimurdealune maa kuulub linnale. Ma arvan, et nendele omanikele tuleks üsna suure üllatusena, kes praegu kaklevad oma omandi pärast. Jah, isegi kaklust seal tegelikult hetkel ei toimu, et tuleb öelda omanik tõesti kiituseks, et nad on olnud väga kannatlikud ja viisakad ka muinsuskaitse suhtes, mida nad ei saa kõigi omanike kohta öelda. Ja tõsi ja sellest, et arheoloogiline kaevamine tuleb, see täismahus veel läbi viia, ei ole väga palju räägitud ja vaevalt et kelleski hetkel suurt entusiasmi tekitab Tartu maanteejuhtumi valguses. Aga detailplaneering hoonestamise kohta on menetluses saadetu praegu siis linnavalitsusest edasi volikokku minuteada. Kui eksponeerimisest veel rääkida, siis mis asi on tegelikult, ütleme, atraktiivne eksponeerimine ja kui palju saaks sellele niimoodi kaasa aidata remontimise seisukoha pealt? Toomas Tamla. Mis sa arvad, kui näiteks natukene Harju tänava varemetele, no parandada ära need kohad, mis on siin 10 aastaga lagunenud, sellepärast et Toompea müüri me ju kogu aeg parandame ja pole ta enam midagi nii väga selle sajandi müürumiliatesti. Minu nägemus on ikka see, et Harju tänav peaks saama teistsuguse ilme. Ma mõtlen, ma ei räägi sel teemal, kas ta peaks olema kitsam ja laiem või mida siin ehitasime, mida mitte. Ma räägin sellest, et need varemed peaksid sealt nii nagu Viru tänavalt kinud kadusid ära kaduma ja olgu see lahendusest milline tahes, seal see oleks, peaks olema meie eesmärk ja selle nimel tuleks tegutseda. Aga siin noh, minu arust me võikski rääkida natuke ka sellest Harju tänava tulevikus tõepoolest, ja vaatasin immeri otsa, kui siin oli juttu, et arhitektuurist ja mina kohe hirmsa hea meelega ootaksin arhitekti nägemust sellest asjast, ma olen neid ka palju kuulnud ja lugenud nende kohta, aga oota, kas kuidagi kuidagi kuidagi, kuidas tema näeb Harju tänava tulevikku? Selles saatemahus ma seda ei teeks, sest see eeldaks kõigepealt analüüsi, mis seal on juhtunud ja see lõikal avatuse platsist kuni raekoja platsini on nüüd ju nii loomulikku arengut pidi enne sõda kui ka siis sõja pommituste järgselt niivõrd ära nagu rikutud traditsiooni mõttes, mis seal varem oli, et see küsimus ongi selles, millist lahendust sinna pakkuda, kas me valime selle tee, et eeldame, et ükskord kõik see, mis seal on seal nagu teisiti ehitatud näiteks lugemisvaraga kauplus, Kirjanike maja, ühesõnaga siis kinomaja ja siis lõik Müürivahe ja Vabaduse platsi vahel mõlemalt poolt valel ehitusjoonel. Et kas me eeldame seda Harju tänavafronti taastades, et need eelmised lammutatakse maha ja taastatakse ka vanal joonel või mitte, kui me seda ei tee, siis me peame arvestama, et uuele lisamisel Me ei tekitaks mingisugust kakofoonia, et ühesõnaga näiteks Kirjanike maja, mis on 16 60.-te aastate hea sihukene, heas mõttes hea arhitektuuri näidis, seal ei ole võimalik teha viiemeetrilist tänavat, see tähendab, ta ei ole noh, see, see seal tekiksid mingi tohutu vastuolu, nii et aga ma arvan, see ei ole selle saate teema ja aga vääriks mitut saadet. Aga nüüd saatejuht nagu esitas NSV või sihukese väga huvitav küsimuse atraktiivsest eksponeerimisest ja üks võimalus oli meil ju mõne aasta eest, kui sauna tänavale kavandati vanalinnastuudiot, maisi seal kõrval vaidlesid ja nüüd see see elamu, kus ma nagu elan, see nagu nüüd variseb kokku, sest seal kaevati tühjaks ja ehitamist järgnenud. Seal ju avanes ju fantastiline arheoloogiline maastik heas mõttes. Millegipärast ühel päeval, kas sealt kadus ära või lihtsalt täideti killustiku ja liivaga, seal oli võimalus paariks aastaks võtta näiteks selline projekt, et puidust varikatustega ära varjata, see ja eksponeerida linnainimestele, tähendab, miks seda näiteks ei tehtud, seal maksaks kindlasti vähem kui näiteks Saku Õlletehasel Vabaduse platsil õlletelgi üleslöömine, mida tehakse ainult kolmeks päevaks, see projekt oleks väärt anud aastaks kaheksat linnainimene oleks üldse saanud selle kogemuse. Tarbija lähen kohale tulla. Ütleme, mina unustaks need turistid üldse ära määrata, eelkõige me peaks muretsema selle eest, et Eesti inimene ja linnakodanik saaks haritud, saaks teada, mis on tema linn, tema, tema, Eestimaa lastele oleks võinud tulla ekskursioone kogu Eestis vaatama seda selle asemel, mis see hävitati, ainult dokumenteeriti ja nüüd on jälle selle auks üx igavene auk. Sest sest tingimused, mis on sinna seatud, mida sinna saab ehitada, mida mitte, on sellised, et sinna ennast keegi ei hakka kunagi midagi ehitama. Ained rumal tahate kommenteerida? Ka augu olemasolev maapinnas ei helista selle kinnijäämise kiiska sinna midagi ehitada ei saa. Tõnisson, mul on nüüd natukene raske kogu juhtumit kommenteerida. Et mis täpselt nende arheoloogiliste leidudega juhtus, et seda oskas paremini öelda siis toonane muinsuskaitsejuhataja Liisa Pakosta, aga natukene õnne, õnne tuld kogu see sauna Venemaaga läks, kuigi noh, ma arvan, et kõige suurem õnnetus ehk siis uus mahtude toppimine kitsasse keskaegses õue suudeti ära hoida. Aga ma küsisin. Väike probleem muidugi selles, et see oli ju tõesti pööraselt efektne, mis seal sauna tänaval avanes. Siin on üks väike tehniline probleem. Ka see oli kõik puit, see oli selline puit, mis õhu käes viibides kahe nädala, aga maksimaalselt kahe kuuga hävins vineer hävines. Nii kui ta sellest oma sellest vanast niiskes keskkonnast välja tuli, see on seesama, mis on mõiste, on olukorrad. Mis on meie muinasstart, Tuije, keskaegne Tartu, mida meil Tallinnas tegelikult on, nii vähe, kus mujal on nii palju ja ega ei oska selle puiduga paraku midagi ette võtta, eriti kui me räägime nendest nii suurtest mahtudest. See on tegelikult pööraselt kallis, see varikatus oleks seal muidugi kõige odavam olnud ja, ja jagad küllap see on jällegi naril õigus, et et isegi kui see oleks pidanud vastu seal noh, olgu see paar kuudki ja see varikatus peal ja, ja jällegi oleks pidanud võib-olla muinsuskaitse ja Tallinna linn oskama seda eksponeerida. Võib-olla ei pea seda arheoloog tegema, kes teeb oma tööd vaid, vaid vaid oskama seda kas või paar kuudki eksponeerida või see pool aastat, mis oleks võib-olla ta hävis ju niikuinii ta likvideeriti niikuinii. Vot seda ei osatud teha, vot see on seal igaveseks. Kardetavasti seal oleks üldse võimalik ikkagi olnud eksponeerida praegusel hetkel ka koopiaid ja nii palju kui mina ka tõesti teha, see punt lihtsalt hävib olematuks mõne aja pärast ja see oli üks probleemi. Küsin teilt nüüd sellist asja saate lõpetuseks teie tulevikunägemust. Me plaanime Tallinna linn siis Vabaduse platsi ümberehitamist Kaarli puiestee alla maa-alust parklat. Ja jutt käib 140 või 169-st puust, ma ei mäleta praegu täpselt, mitu seal maha võetakse ja hirmus lärm on nende puude ümber. Aga kas ei ole võimalik, et veel suurem lärm tuleb siis, kui hakatakse seda parklat rajama ja mis sealt alt välja tuleb? Sellepärast et me kõik teame, et seal koha peal, kus praegu pangahoone seal leiti nii mõndagi. Kui vähemalt vana surnuaed oli seal olemas, aga mis on selle surnuaia ja Toompea müüride vahel? Ma arvan, et seal ei ole keegi kaevanud. Taastama. Ega vist päris täpselt ei tea, küllap seal mingeid eeluuringuid on, on tehtud ja aga see probleem on täiesti olemas ja sellel on ka tähelepanu juhitud. Heino Uuetalu ehitusinsener, kes on tegelenud kõige rohkem siin Tallinna Toompeamüüridega ja juhtis selle detailplaneeringu puhul, on juba mitmel korral juhtinud tähelepanu sellele, et selle parkla tegemisel võib tulla üllatusi. Ta lähtus eeskätt muidugi müüridest nende müüride säilivusest. Kuidas näiteks need bastionimüürid, mille vastu või mille külge või ma täpselt ei tea, ma ei ole selle planeeringuga kursis, see parkla on kavandatud, kuidas need seisavad ja kuidas need püsivad ja nii et noh siin kehtib ikka, minu arvates ei ole see mõte ja see seisukoht, et see on küll väga trafaretne, aga aga üheksa korda mõõda ja üks kord lõika ja kui sa oled üheksa korda mõõtnud, siis lõika julgesti. Aga ära enne lõiga lõika, kui mõõdetud ei ole. Ignar Fjuk. Ma tahaks loota, et need muutused, mis praegu linnavalitsuses just linnaplaneerimise valt ametkondades on toimunud, et siin on nüüd üle pikkade aegade jõudnud juhtivale ametikohale arhitekt Ike Volkov, Keskkonna hiljaaegu ühe artikli kirjutas tortidest ja selle eri lõikudest, et see nagu ei ole viis, kuidas asju ajada. Et nüüd saaks nagu kõik linnaehituse eri aspektid, sealhulgas ka muinsuskaitse ühe katuse alla ja et need probleemid, mis võivad tekkida, neid osatakse ette näha, sest alati meil ei piisa ainult heast tahtest, meil peab olema ka ettenägemisvõimet ja kui ju juhil seda ei ole, siis tulemuseks on igas mõttes katastroof ka maksumaksja rahakotile. Ja see on üks asi ja teine asi. Ma veel kord tahaks ühte teist aspekti lisada, sest et et kui muinsuskaitsearhitekt muinsuskaitsearhitekt on sõbrad, siis see tähendab seda, et mõlemad võiksid ja peaksid sallima ja ma arvan, just see on seda, seda mitmekesisust, mis meie keskkond on kavandanud vanalinnas, kui käia ringi mööda neid kõige ilusamaid tänavaid, siis seal ei ole ju tegu ei 1800. aastaga 1900. aasta algusega vaid seal on kõrvuti kõik kõige kaasaegsemaid vitriinid. On nendes vanades kehades ja nii, et selles mitmekesisus on just see kogu selle meie ilu ja eluallikas. Ja loodame, et me koos saaksime jõuda just neile lahendustele, kus on nii vana kui ka uut. Anned rumal lasen teil saate lõpetada perspektiiviga nii-öelda Tallinna linna ametite koostööst ja koostöövõimelised. Saan omalt poolt ainult lubadaat, pahandame koostööd, arendame koostöövõimet, miski ei ole tegelikult võimatu. Ja arusaadav, et selline suur ehitus nagu Tartu maantee läbimurre on tekitanud veidi paksu perede konflikte agaa. Tegelikult kui me saame läbi muga tehtud, saame parkla ka tehtud ja veel eksponeerida killukest siis sealse piirkonna aktiivsest elust, mis toimus keskajal, lähen siis me oleme kõik väga palju võitnud ja mitte keegi mitte kui midagi kaotanud. Aga Nendest, praegusest konfliktist ja meedialärmist on kindlasti õppida kõigil nii mõndagi. Ainult veel, mina näen muinsuskaitset, siis on minu nägemus sellisena. Kui me räägime Tallinna vanalinnast ja ma kuulasin seda Ignari viimast repliiki, siis ma rõhutan seda, millega ma alustasin. Muinsuskaitse säilitab vana, tema ei loo uut vana ja ma loodan, et Tallinna vanalinna, kus see on võimalik ja seal on augud, sinna luuakse hea uus, uus. Sellega me lõpetame selle saate saatekülalised olid Agnedrummal Toomas Tamla, Ignar Fjuk, saatejuht Uku Toom. Aitäh kuulamast.